Признать договор дарения недействительным
Помогите, пожалуйста:)
Супруг, будучи в браке, передал по договору дарения постороннему человеку свою долю в комнате без согласия жены, указав, что на момент оформления договора дарения, он в браке не состоит. Жена об этом не знала. Далее, они разводятся и, спустя время(есть ли сроки давности по таким делам?), жена узнает о дарении.
Что и как необходимо предпринять, чтобы признать данный договор ничтожным? Какие документы необходимы для суда? И, если договор признают ничтожным с возвратом мужу доли, может ли БЖ сейчас претендовать на это имущество(напомню, в разводе).
Добавлю, что те, кому было передано в дар имущество, зарегистрировали на этой площади человек пять родни, подделав подписи совместно проживающих на данной площади(это точно известно, но, пока, не подтверждено никакими экспертизами).
Посоветуйте, пожалуйста, как быть и как правильно составить исковое?
Спасибо все, кто поможет:)
так он свою долю подарил? или совместно-нажитое? как и когда доля была им приобретена?
мной и, тогда еще не БМ, в браке приобретена комната общедолевая собственность, доля в праве по 1/2 доли на каждого. В браке же, без моего согласия, он свою 1/2 доли подарил посторонним людям(были там, конечно, деньги, но оформлено, как договор дарения). Вот такая печка:)
если не было раздела имущества то имхо он подарил совместно нажитое имущество, при этом предоставив недостоверные сведения о семейном положении.
непонятно только , как прокатило это заявление, если он при покупке в браке должен был давать согласие жены
оТТо C.B. написал(а): >>" при этом предоставив недостоверные сведения о семейном положении"
Не понятно только на кой регистратору в фрс вообще было интересно его семейное положение, если только не для того, что я подумала....
"непонятно только , как прокатило это заявление, если он при покупке в браке должен был давать согласие жены"- поэтому и прокатило, что нотариальное согласие для такой сделки не требуется.
ничего он при покупке не предоставлял, оТТо. Купили с женой себе по пол-комнаты, и делов-то.Потом СВОЕ подарил и развелся.Вот и все.
при покупке комнаты так с супругой договорился, купили сразу разделив доли в этой ЧАСТИ общего имущества, в свидетельстве о собственности это отразилось: у супруги ЕЕ одна вторая, у супруга-ЕГО ЛИЧНАЯ одна вторая.По смыслу аналогично разделу имущества в браке, касающегося только именно этой комнаты, как то так...
Мне кажется что вы категорически неправы.
Задам простой вопрос, если бы муж и жена купили бы по 1/2 квартиры в разных квартирах, то по вашему тоже половина мужа была бы его личной, а половина жены - ее? То что эти половины оказались в одной квартире ничего не меняет, это просто частный случай, подчиняющийся общим правилам.
Ни в договоре, ни в каком то отдельном соглашении или контракте не указано что данные доли являются личной собственностью каждого супруга, и следовательно они являются совместной собственностью. И если бы раздел был не 50:50, а 70:30 то один супруг имел бы право на половину от 70, а второй от 30.
Если существует какаято особая практика, на что вы намекали выше, с радостью бы ознакомился.
оТТо C.B. написал(а): >> Мне кажется что вы категорически неправы.
Вам это кажется.
"Задам простой вопрос, если бы муж и жена купили бы по 1/2 квартиры в разных квартирах, то по вашему тоже половина мужа была бы его личной" -нет это другое, там бы уже потребовали нотариальное согласие при сделке.
" То что эти половины оказались в одной квартире ничего не меняет"
меняет, в этом вся соль...
Жулия самая желанная ** написал(а): >>
меняет, в этом вся соль...
Основание пожалуйста, что юридически покупка долей в одной квартире отличается от покупки долей в разных
Покупка доли в квартире на имя одного из супругов считается совместной собственностью (для такой сделки требуется согласие второго супруга). Тоже самое и с другой долей в другой квартире.Только брачный контракт или раздел может изменить такой режим совместной собственности.
Приобретая доли каждый на свое имя в одном объекте, в сделке участвуют оба супруга-сособственника ,нотариально удостоверенное согласие другого супруга не требуется.Такая доля- личное имущество каждого из супругов.
Жулия самая желанная ** написал(а): >>
Приобретая доли каждый на свое имя в одном объекте, в сделке участвуют оба супруга-сособственника ,нотариально удостоверенное согласие другого супруга не требуется.Такая доля- личное имущество каждого из супругов.
Во первых, неоднократно был свидетелем, что согласие все таки требуется, каким идиотизмом это не казалось бы.
Во вторых, нет никакой логической связи между "Согласие не требуется" и "Такая доля - личное имущество" одного из супругов. Если ФРС перестало требовать перекрестное согласие от обоих супругов участвующих в сделке, нарушив при этом букву ГК, то это не делает имущество личным.
Тем более что при дарении муж предоставил лживое заявление что в браке не состоит, т.е. ФРС таки потребовало либо согласие, либо это заявление
заявление потребовали в качестве лишнего,его не имели права требовать (наверняка положили в мусорное ведро, когда разобрались). Это все равно как иногда требуют согласие при распоряжении добрачным имуществом, тоже не всегда вникают.
А вообще, оТТо, чтобы убедить Вас в наличии "логической связи", также как и в том, что буква ГК как раз была соблюдена, нужно провести в топе комплексный анализ норм семейного и гражданского права, в части касающейся имущественных отношений супругов, связанных с их общей собственностью, и общих положений о сделках (договорах), на что я , увы, совсем не готова.
Жулия самая желанная ** написал(а): >> заявление потребовали в качестве лишнего,его не имели права требовать
===
ссылочку пожалуйста, на основании чего не имели права требовать :)
напоминаю вопрос - чем нормативно отличаются покупка долей в разных квартирах, которые становятся совместной собственностью, и покупка долей в одной (что не факт , по крайней мере 3 года назад требовали в МО перекрестные согласия от супругов)?
Тем что согласие не требуют? Хвост виляет собакой? :)
в предыдущем собщении был дан ответ, пусть и не исчерпывающий по объективным причинам.
Я там увидел только один ответ, что вы не готовы на комплексный анализ норм права по этой тематике :)
Что еще я должен был увидеть тут? Ничего конкретного, исключительно логические рассуждения. Не понимаю, чем ваша логика лучше моей, без опоры на НПА? :)
" Дата: 11.10.10 Время: 22:31
Ответ на сообщение:60365546 заявление потребовали в качестве лишнего,его не имели права требовать (наверняка положили в мусорное ведро, когда разобрались). Это все равно как иногда требуют согласие при распоряжении добрачным имуществом, тоже не всегда вникают.
А вообще, оТТо, чтобы убедить Вас в наличии "логической связи", также как и в том, что буква ГК как раз была соблюдена, нужно провести в топе комплексный анализ норм семейного и гражданского права, в части касающейся имущественных отношений супругов, связанных с их общей собственностью, и общих положений о сделках (договорах), на что я , увы, совсем не готова."
оТТо C.B. написал(а): >> Что еще я должен был увидеть тут?
например то, что купив в долевую собственность объект, супруги УЖЕ ВЫДЕЛИЛИ каждый свою ДОЛЮ в общем супружеском имуществе. И наоборот, приобретая часть объекта , они приобретают общую долю, пусть и оформленную на одного из супругов, но в этой доле НЕ ВЫДЕЛЕНА доля каждого супруга, пока не заключен БК или раздел. Пыталась сказать об этом тут http://eva.ru/topic/134/2434268.htm?messageId=60365395
Жулия самая желанная ** написал(а): >> супруги УЖЕ ВЫДЕЛИЛИ каждый свою ДОЛЮ в общем супружеском имуществе
===
Я как уже писал , очень вас уважаю, скажем так за вашу жизненную позицию и поступки :)
Но мне очень трудно удержаться от ругани :(
Согласно СК совместное имущество может стать личным двумя путями - подписанием соглашения о разделе имущества или бк.
Договор, или два договора, в который супруги приобретают доли в одной квартире, не являются ни тем ни другим.
Извините, но вы как Василь Иваныч на вопрос чему равна одна вторая "Доказать не могу, но нутром чувствую что поллитра".
Вы нутром чувствуете, но поверьте, это чувство ошибочно в данном случае.
Т.е. если разруливать ситуацию "по понятиям", то вы правы :) А по закону - нет.
могу Вас понять, когда Вы переходите на ругань услышав откровенную чушь. Моя же позиция таковой не является (как впрочем, и Ваша) хотя бы потому, что регистрирующий орган ФРС того же мнения и НЕ ТРЕБУЕТ согласие супругов на дарение доли, если супруги являются сособственниками.Поэтому держите себя в руках, оТТо.
Я и держу :)
насчет нетребования перекрестного согласия супругов всеми органами ФРС - я сомневаюсь. у меня несколько устаревшие данные, но как я писал три года назад ФРС их требовала. Не помню, чтобы с тех пор чтото фундаментально поменялось.
Прошу вас дать ссылку на инструкцию или регламент ФРС где четко указано что согласие супруга в данном случае не нужно. Если будет еще комментарий почему они так думают, было бы совсем замечательно.
В любом случае, по умолчанию, я не готов согласиться с тем что вы приравниваете нетребование согласия супруга при покупке (фрс может считать что оно получено уже тем, что второй супруг участвует в сделке и подписывает договор) к признанию долей личным имуществом супругов. Никакой причинно-следственной связи тут нет и быть не может
Лемма "ФРС не требует согласия ПОЭТОМУ имущество является личным" ложна по определению
Отто, Жулия права.
Они купили комнату не в совместную собственность, а уже разделенную долями.
При разводе уже не требовалось бы ее делить.
От перестановки мест слагаемых (с)
Грубо говоря, муж имеет право на половну 1/2 доли жены, равно как и она имеет право на половину от его доли.
Так что на выходе получается сиравно по половине комнаты.
Оспорить этот договор дарения шансов никаких.
Cоломон * написал(а): >> Грубо говоря, муж имеет право на половну 1/2 доли жены, равно как и она имеет право на половину от его доли.
Не грубо, а именно так и есть - у него половина в ее половине, а у нее в его :) Ведь там и не половины могут быть :)
Имхо нет никаких препятствий для возникновения личной собственности, при отсутствии соглашения или бк, делающего данные доли личной собственностью, если это не прописано в договоре.
Ну, хорошо, если вопрос в долях настолько спорный:), то, все-равно, шансы на оспаривание или признании недействительным остаются:) Можно, к примеру, обременить эту долю договором займа ДО дарения. Т.е. БМ брал по договору займа на покупку этой доли у кого-либо деньги, при неисполнении условий договора, заемщик обязуется расплатиться данной долей(подарить) займодавцу. Вместо этого, заемщик и денег не отдал, и долей одарил на сторону. Так можно? Или в суде большая вероятность экспертизы документа?
Есть и расписки в получении денег от одаряемого, но я их еще не видела, по-моему, там только косвенно свидетельствует о присутствии денежных отношений при договоре дарения. Совпадение по срокам и фигурантам.
Пытаюсь думать:)
В общем, да, я выше писала, что он готов и переоформит потом на кого надо:), вот только инициировать он сам не может по определенным личным обстоятельствам. Вот, я и ищу основания:)
договор займа на такую сумму задним числом не будет иметь юридической силы. А договор займа под залог комнаты вообще подлежит гос. регистрации.
Иск о разделе комнаты как совместного имущества у Вас скорее всего даже не примут.
Иск о признании сделки ничтожной примут, но не удовлетворят, т.к. даже если и сможете доказать притворность дарения, то признают продажу, по которой муж Вам станет должен половину полученных денег. Комнату уже не вернуть (только по ничтожной сделке комната могла бы вернуться в исходное допродажное положение) ввиду добросовестности ее приобретения третьими лицами (если докажете продажу вообще).
<Иск о признании сделки ничтожной примут, но не удовлетворят, т.к. даже если и сможете доказать притворность дарения, то признают продажу, по которой муж Вам станет должен половину полученных денег. Комнату уже не вернуть (только по ничтожной сделке комната могла бы вернуться в исходное допродажное положение) ввиду добросовестности ее приобретения третьими лицами (если докажете продажу вообще).> ст.170 п.2 ГК, притворность сделки по такому договору дарения доказать можно, что совершенно не влечет за собой признание договора купли-продажи, приобретатель не может быть признан добросовестным, а сделка правовой, т.к. по договору купли-продажи доли в квартире/комнате должен был быть соблюден главный принцип преимущественного права, что не произошло, а значит, договор дарения может быть признан ничтожным.
При этом, одаряемый обязан возвратить дар в натуре.
Почему, по Вашему, это должно быть возвращено деньгами?
Anonymous написал(а): >>притворность сделки по такому договору дарения доказать можно
КАК? имхо, только доказав, что дарением прикрыта другая сделка. Прикрыта продажа в данном случае.Насколько я понимаю эту статью (170 ГК), доказывать придется именно продажу вместо дарения и только таким образом суд устанавит, что притворная сделка дарения ничтожна. А к сделке, которую стороны действительно имели ввиду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила, то есть действительно у автора было преимущественное право покупки, которе БМ не учел.
Почему приобретатель не может быть признан добросовестным? ведь если покупатели смогут доказать, что не знали, что продавец в браке или что не знали, что супруга хочет купить эту долю,то судье будет нелегко признать их недобросовестными?
И даже если сделка будет признана ничтожной, то поскольку супруг все таки распорядился СВОЕЙ выделенной долей, а не общей, автору максимум можно расчитывать на денежную компенсацию от БМ.
НО возможно, Вы и правы, тут я не уверена на все 100%, так , мысли вслух....
При этом, одаряемый обязан возвратить дар в натуре.
Почему, по Вашему, это должно быть возвращено деньгами?
Наличием, к примеру расписок на получение денег за эту долю дарителем с одаряемого, что сразу делает дарение ничтожным. Договор дарения - передача чего- либо в дар на безвозмездной основе. Никакой купли здесь доказывать не надо, присутствие денег в дарении=ничтожность договора.
Продажа, если имела место быть - недействительна, т.к. нарушено главное правило продажи доли - преимущественность. Это и доказывать не надо, должно было быть письменное уведомление собственника доли о намерении продать долю в адрес сособственников(их, кстати, в квартире 3 человека(2 комнаты, по 2 в каждой), не только БЖ). Поэтому, в браке со всеми он состоять не мог:), к тому же брак, не освобождает продавца доли от письменного уведомления обладающих преимущественным правом. При удостоверении и регистрации купли-продажи доли необходимо это уведомление, без него, тоже, никто не стл бы регистрировать договор купли-продажи. Т.ч. переквалифицировать дарение в продажу невозможно в данном случае, и покупатель обязан был это знать.
<супруг все таки распорядился СВОЕЙ выделенной долей, а не общей, автору максимум можно расчитывать на денежную компенсацию от БМ> вопрос весь заключается в том, как признать дарение ничтожным, БМ уже готов подарить эту долю БЖ:)
ну может и так. Только у суда на основании ст. 166 гк имеется возможность "применить последствия недействительности ничтожной сделки по собственной инициативе". Поэтому, опять таки (как сказал бы оТТо, чуйствую что пол-литра), имхо суд не применит возврат в исходное, а максимум предложит денюжку. К тому же, если бы такие хитроумные комбинации в судах запросто прокатывали, то уже давно нашлась бы уйма предприимчивых супругов, продающих и возращающих взад свою недвижимость, и снова продающих,и снова возвращающих.....
P.S.а в каком сообщении автора видно что комнат в квартире две?
изначально, речь идет о приобретенной комнате:) И из этого поста Автора видно:) http://eva.ru/topic/134/2434268.htm?messageId=60395695
К сожалению, не единичные случаи, когда в ФРС каким-то образом проходят сделки. Не только с долями, но и с квартирами.
Безусловно, в случае автора должны были спросить согласие супруга, так как это общая собственность
Татьяна, спасибо!) Еще вопросики можно задать? Все про то же согласие. Ситуация 2. Во время брака муж приобрел в собственность квартиру по договору ренты с пожизненным содержанием и иждивением. Далее, в 2003г брак расторгнут, в 2004г умирает получатель ренты, и БМ продает квартиру. В договоре купли-продажи указывает, что, на момент приобретения в собственность этой квартиры, в браке не состоял. Отмечу, что узнала я о продаже квартиры только сейчас.
Могу ли я подать иск о признании договора недействительным и о разделе имущества? Можно ли доказать, в данной ситуации недобросовестность покупателя? На момент продажи, у БМ был получен новый паспорт без штампов(за 2 месяца до сделки) и квартиру он продавал гораздо ниже рыночной стоимости? Могут ли эти факты играть роль в вопросе добросовестности приобретателя? И еще, может ли факт продажи квартиры по более высокой цене, чем указано в договоре, быть основанием признания сделки недействительной? И чем этот факт доказывается, если нет письменных подтверждений. Если, к примеру, сам покупатель, на суде, проговорится об этом, это будет иметь значение?
Спасибо.
надеюсь Татьяна ответит тоже, но навскидку, имхо, если вам удастся восстановить срок исковой давности, вероятнее что суд решит что БМ должен вам выплатить часть продажной стоимости квартиры соответствующей половине доли квартиры , "оплаченной" в браке.
Меня другое смущает. При заключении договора ренты собственность получается в момент регистрации этого договора. И на эту регистрацию ваш БМ должен был предоставить ваше нотариальное согласие.
Таким образом, в деле должны были быть сведения что на момент получения собственности он был в браке с вами, и его заявление о том что он в браке не состоял не должно было прокатить
Спасибо:) Почему только деньги? Если доказать, что реальная цена сильно превышала указанную в договоре и другие моменты, мной описанные, не дают шансов признать приобретателя недобросовестным?
Про квартирное дело ничего сказать не могу. На приобретение этой квартиры мной давалось нотариальное согласие при заключении ренты. Почему оно не перепроверилось и не всплыло потом, понятия не имею. А это может иметь какое-то значение на суде?
<А как вы докажете что реальная цена превышала?> - если сам покупатель подтвердит на суде, что купил за более высокую цену, это будет являться доказательством?
а зачем покупателю это делать??? Если бывший супруг обьединится с покупателем с целью расторжения сделки то шансы конечно повышаются
Покупателю, конечно, это делать незачем:) Но, ведь, всегда можно выйти(или вывести) на нужный разговор, если очень захотеть:) Т.е., если покупатель проговорится, то шансы повышаются? Я правильно поняла? Его утверждение в суде, что заплатил большую сумму, будет достаточным доказательством?
так проговорится , или покажет на суде и предоставит расписки или чемто подтвердит свои слова?
Я не знаю, есть ли у него расписки:( Но, если он твердо ответит, да еще с пеной у рта начнет доказывать, что заплатил продавцу такую-то сумму, а продавец подтвердит, этого не достаточно будет?
Это только суд скажет что для него достаточно а что нет. Это будут слова против слов. Но может прокатить. Я знаю что одно дарение отменили изза голословных показаний одаряемого что он заплатил за подарок деньги
<знаю что одно дарение отменили изза голословных показаний одаряемого что он заплатил за подарок деньги> - о, это, как раз, по первому моему вопросу о дарении:) Там одаряемая, 100% будет в суде голосить, что она денеХ заплатила туеву хучу. Правда, есть еще квитанции о внесении ею денежных сумм по договору об оказании риэлтерских услуг на приобретение комнаты, но не указан адрес, где эта комната, но, зато, комнату ей подарил мой БМ, который и заключал с ней договор об этих услугах. В обЧем, голову сломишь, у меня она уже квадратная. Три иска подавать надо, а с квадратной головой, да, к судье - не красиво выглядеть буду:)
По поводу квартиры, то там не слово против слова, а, наоборот, я хочу, чтобы покупатель доказывал громко и четко:), что он, как самый честный, заплатил сумму(реальную, не по договору), а продавец эти слова подтвердит, т.е. никакого противоречия в показаниях и утверждениях не будет. Такой факт, он же сам по себе указывает на недействительность сделки, т.к. противоречит законодательству.
УРЯ!:) Ну, хоть, по одному делу есть реальная надежда. Мадам будет верищать на весь суд, что ее обобрали до ниточки, взяв с нее такую-то сумму за эту 1/2 комнатенки:) А даритель, конечно, подтвердит(это несомненный факт:))
Ну, вот, все же, если так же будет верищать товарисч покупатель по купле-продаже про бОльшую сумму, а ему в унисон будет вторить продавец, то сделка, также, будет признана недействительной? Ну, скажите же, скажите:)
каким образом, оТТо? пойти и расторгнуть зарегистрированный несколько лет назад договор?
а в чем проблема? любой договор может быть расторгнут по соглашению сторон, в том числе и договор дарения.
Пишется соглашение о расторжении, регистрируется, собственность переходит на старого владельца
неть, там только про незарегенный или про неисполненный дкп.
А согласно п. 4 ст. 453 ГК зарегенный расторгнуть ужо низя.
Тока через суд, думаю, или обратным дарением/продажей.Вот так.
Жулия самая желанная ** написал(а): >> неть, там только про незарегенный или про неисполненный дкп.
=======
где там написано что это про незарегенный или неисполненный договор (и необязательно дкп)???
Жулия самая желанная ** написал(а): >> А согласно п. 4 ст. 453 ГК зарегенный расторгнуть ужо низя.
===
Жулия, дорогая ну что за детский сад? Вас в п.4 не настораживает в конце "если иное не установлено соглашением сторон"???
Требовать возвращения того что было исполнено нельзя, а предложить , сесть за стол и соглашением установить что договор расторгается и все полученное возвращается на круги своя - можно.
Вы понимаете разницу между "не вправе требовать" и "вправе достигнуть соглашения"???
"4. Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон."
Жулия самая желанная ** написал(а): >> Тока через суд, думаю, или обратным дарением/продажей.Вот так.
===
Неа. Соглашением сторон достаточно
оТТо C.B. написал(а): >> Неа. Соглашением сторон достаточно
То есть собрались вместе покупатель и продавец (шестилетней давности) и порешали, что они передумали и покупатель возвратит квартиру в которой все эти годы жил , а продавец вернет деньги. которыми пользовался эти годы? ню-ню...Вы на практике такое хоть раз проворачивали, что советуете?
А что мешает это сделать? Ссылочку пожалуйста :)
ЗЫ. к тому же тут круче, даритель и одаряемый шестилетней давности :)
Но препятствий нет, по соглашению сторон любая сделка может быть отменена
знаю, что фрс отказывает , ссылаясь на ст 453, даже не принимает доки, причем люди передумали через месяц после сделки. По поводу ситуации автора, так там вроде уже дкп всплыл, если Рита меня не запутала окончательно...
Позиция фрс- ДОГОВОР ИСПОЛНЕН!(деньги получены при дкп, акт приема-передачи есть)
Запутала, запутала:) Позиция 1: договор дарения 1/2 комнаты в коммуналке, но с возможностью доказать оплату за даримое имущество:)
Позиция 2: договор купли-продажи однокомнатной квартиры с ценой договора меньше реально оплаченной.
Есть еще и позиция 3: договор купли-продажи 2-х комнтаной квартиры с нарушенным правом несовершеннолетнего(лишен собственности напрочь:))
надо было канешна три топа заводить, тож голова квадратная....
Итак,
1.По комнате:
Плюсы для исхода в Вашу пользу:
а)Есть договор и квитулька, пусть и на риэлт. услуги, но сопоставить можно с именно подаренной комнатой.Может помочь доказать продажу, прикрытую дарением для признания ничтожности.Осталось не ясным, что сам БМ выступил в договоре в роли риэлтора?
б)БМ наврал , что не состоит в браке (маленький плюсик, т.к. считаю, что не должны были спрашивать семейное положение)
в)БМ при продаже не предоставил право преимущ. покупки остальным сособственникам.
г)Есть расписка или Вы имели ввиду квитульку из п.а)?
д)есть возможность развести покупательницу на разговор об оплаченной сумме, протокол суд. заседания может лечь в основу требований о недействительности сделки.
е)Подделка подписей сособственников при регистрации (требовать экспертизу)
д)БМ готов вступить в сговор, это хорошо.
е)Возможно кто-то из адвокатов расценит отсутствие согласия супруги на продажу доли как нарушение закона.
Из минусов:
а)слишком моного прописанных родственников, -у судьи может не подняться рука сделать их бомжами.
б)по-прежнему думаю, что БМ распорядился своей долей, пусть и не подарив, а продав ее.
в)Срок восстановливать надо, пропустили.
г)Судья вправе на свое усмотрение применить последствия ничтожной сделки, даже если будет доказано все вышеперечисленное....
Все вместе с а)по е) способны представить ситуацию в несколько ином свете, если будет работать грамотный адвокат,имхо шансы вроде есть.
2. По однушке, полученной по ренте:
Плюсы:
а)Есть договор об авансе, но зарегистрирован в фрс другой договор.В договоре об авансе истинная сумма дкп, в 2 раза больше.
б)БМ снова наврал, что в браке не состоял на момент приобретения.Но тут больше недочет фрс. Хотя возможно он регистрировал по доверенности, не сам, тогда у фрс может не быть данных о сем. состоянии на момент покупки.А согласие на момент продажи и не должны были требовать, т.к. уже был разведен.
в)Ответчики снова помогут признать истинную сумму сделки, если их к этому подвести. Можно их слова использовать.
Минусы:
а)минус может обнаружить юрист,изучив условия договора ренты, может оказаться безвозмездной сделкой и тогда БЖ не сможет претендовать при продаже.
б)Также срок пропущен, восстанавливать, доказывать уважительность по данному пункту будет крайне сложно. Т.к. дав согласие на ее покупку, Вы не могли не знать, что она есть в брачном имуществе, подлежащем разделу после развода в период с 2004 по 2007 годы.
По однушке имхо только часть денег от супруга можно стребовать, на исходную не вернут.
По двушке:
Тут много шансов доказать уважительность пропуска и отменить сделку, т.к. явно нарушены права бывшего несовершеннолетнего.Странно, что ООП не обязали проводить сделки по продаже его доли с ОДНОВРЕМЕННОЙ покупкой ему такой же.Срок восстановят,-не знал и не мог знать.
Я бы затеяла судилище.
Спасибо:) 1.По комнате уточнение. Куча прописанных ею родственников, прописаны, в любом случае, с нарушением законодательства, т.к. в квартире две комнаты и, кроме меня и моего сына(его подпись, тоже, подделывали), были подделаны подписи еще 2-х собственников второй комнаты. К тому же, я и так, не в ходе этого суд. разбирательства, могу требовать снятия с рег. учета этих "родственников" и возбуждения уг. дела по факту подделки документов. У суда нет причин мне в этом отказать, т.к. зарегистрированы они со всеми мыслимыми и немыслимыми нарушениями.
2.по однушке:
регистрировал сам. Договор ренты всегда является возмездным договором и не может являться безвозмездным. Согласие на покупку давала, знала, но по устным договоренностям с мужем, квартира предназначалась детям, а, пока, с его слов, сдавалась в аренду, поэтому, у меня не было повода сомневаться в ее существовании и делить при разводе. БМ, при положительном для меня исходе(вернуть все на курги своя), не претендует на нее, переоформление полное на меня или на кого-то из детей будет сразу.
3.По двушке. Опека давала разрешение, именно, на продажу с одновременной покупкой, даже, с указанием адреса конкретной квартиры, т.е., даже, если бы купили сразу, но по другому адресу, повод для отмены был бы все-равно. А здесь не выполнено, вообще, условие полностью. Для меня странно, что, имея в деле это разрешение опеки, зарегистрировали только продажу без одновременной покупки.
пс. самый большой минус - это отсутствие возможности привлечь какого-либо адвоката:) Буду пытаться сама, поэтому, и выискиваю так дотошно все мелочи:)
1.По-моему согласие владельцев второй комнаты не требовалось бы ей, не обязана спрашивать. Думаю, что подделали только Вашу подпись
2.По поводу договора ренты почитала ст.585. Отчуждение имущества под выплату ренты
1. Имущество, которое отчуждается под выплату ренты, может быть передано получателем ренты в собственность плательщика ренты за плату или бесплатно.
2. В случае, когда договором ренты предусматривается передача имущества за плату, к отношениям сторон по передаче и оплате применяются правила о купле-продаже (глава 30), а в случае, когда такое имущество передается бесплатно, правила о договоре дарения (глава 32) постольку, поскольку иное не установлено правилами настоящей главы и не противоречит существу договора ренты.
Поэтому посоветовала показать грамотному юристу, пусть оценит суть договора.
"Согласие на покупку давала, знала, но по устным договоренностям с мужем"- очень сложно устные договоренности пришить к делу, не было ж никах нотариал. соглашений
3." Для меня странно, что, имея в деле это разрешение опеки, зарегистрировали только продажу без одновременной покупки."
А если в архив фрс обратиться и узнать причины отказа по сделке?
Вы стольким людям помогли на еве....блин, неужели тут нету "умеренных" адвокатов, Вы ж бОльшую часть работы в состоянии сами сделать. нужны только грамотные тексты...
1.Да, Вы правы, ВС отменил Постановление о требовании согласия других собственников коммунальной квартиры.
2.585 читала, вопрос № 15 в Бюллетене № 11 2004 года ВС РФ Вопрос 15: Является ли безвозмездным договор пожизненного содержания с иждивением, а также является ли недвижимое имущество, приобретенное во время брака одним из супругов на основании этого договора, их совместной собственностью? Ответ: В соответствии с п. 1 ст. 34 СК РФ имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью. Пункт 1 ст. 36 СК РФ предусматривает, что имущество, принадлежавшее каждому из супругов до вступления в брак, а также имущество, полученное одним из супругов во время брака в дар, в порядке наследования или по иным безвозмездным сделкам (имущество каждого из супругов), является его собственностью. Согласно п. 2 ст. 423 ГК РФ безвозмездным признается договор, по которому одна сторона обязуется предоставить что-либо другой стороне без получения от нее платы или иного встречного предоставления. По смыслу п. 2 ст. 34 СК РФ общим имуществом супругов являются приобретенные за счет общих доходов супругов движимые и недвижимые вещи, а также любое другое нажитое супругами в период брака имущество, независимо от того, на имя кого из супругов оно приобретено. Исходя из изложенного договор пожизненного содержания с иждивением не является безвозмездным, так как по условиям договора плательщик РЕНТЫ обязуется осуществлять пожизненное содержание с иждивением гражданина и (или) указанного им третьего лица (лиц) (п. 1 ст. 601 ГК РФ). Поскольку все расходы по договору пожизненного содержания с иждивением производятся за счет общих доходов супругов, то недвижимое имущество, приобретенное на основании договора, является их совместной собственностью. Источник: http://www.supcourt.ru
"очень сложно устные договоренности пришить к делу, не было ж никах нотариал. соглашений" так поэтому и не было, что все на доверии было, поэтому и не могла знать, т.к. БМ постоянно повторял, что это останется детям, т.е. его уверение были неоднократными, вплодь, до зимы 2010г, что он и подтвердит на суде.
"А если в архив фрс обратиться и узнать причины отказа по сделке?" - так отказа никакого не было, никто не подавал документы на приобретение квартиры, т.к. полностью вопросом занимался брат БМ, я только документы подписывала по продаже двушки, потом, он по расриске взял у меня деньги на приобретение нам с сыном квартиры и...все:) Ни денег, ни квартиры. Ох, бестолковая я была каких-то 14 лет назад, людям верила, особенно близким родственникам:) Расписка сохранилась, разрешение ООП, тоже.
"Вы стольким людям помогли на еве....блин, неужели тут нету "умеренных" адвокатов, Вы ж бОльшую часть работы в состоянии сами сделать. нужны только грамотные тексты..." - спасибо:) просить, честно, не умею, заплатить сейчас не могу, потому как абсолютно на мели(работодатель банкрот, поэтому с оформлением увольнения, тоже, определенные трудности, ну и еще есть пара сложностей материально-бытовых). Ну, вот, как-то так... Да, текстов мне не хватает:(
пс. А как сказал наш незабвенный а-т Ж., когда его попросили замолвить словечко об одном ребенке(сложно все там было и есть:() в его "родной" опеке, где он всех построил, одного его слова там было бы достаточно, чтобы ребенок был в семье тети, "Ради искусства я не работаю". Это было года 2 назад, ребенок, до сих пор в системе:( Т.ч., когда а-ты считают деньги даже в таких ситуациях, о чем я могу кого-то просить?
Ритуля,начинайте с брата БМ, - с распиской самое простое дело по сравнению с остальными, мне так кажется.Заодно и деньги появятся на адвоката на остальные иски.
Нет, ну как же можно было так проср-ть, извиняюсь, всю недвижку.....Куда только Господь смотрит! счас распсихуюсь.Че делать-то?
невозможно. Возможно этим только подтвердить, что, в случае признания сделки недействительной, возвращать деньги покупателю обяжут его, т.к. он был задействован в этой сделке по полной, хорошо знаком с покупателем и остался ей, тоже, должен по другим делам, в которых ей помогал:)
А Вам могло бы прийти в голову, что близкие люди могут Вас так "кинуть"? Вот и мне не могло это прийти в голову тогда... Меня по другому воспитывали и другое прививали, нежели им...
пс. его уже отправили за подобное в млс.
Anonymous написал(а): >> 1.Да, Вы правы, ВС отменил Постановление о требовании согласия других собственников коммунальной квартиры.
закон обратной силы не имеет, нужно смотреть дату прописки.Но прописка конечно не так важна в этом деле....
Будем ждать знающих товарищей, может кто откликнется и что-то посоветует в данной ситуации?
Господа юристы, выразите пожалуйста свое мнение по поводу перспектив данного дела, человеку ОЧЕНЬ нужны советы. Рита (Ограм), автор топа, помогает в разделе "усыновление", многие дети , благодаря ее бескорыстным усилиям обрели семью.
Позиция ФРС может быть незаконной :)
Плюс смотря какие документы и как предоставлялись
Закон не мешает передумать, и вернуть все к исходным позициям и по исполненному договору.
в 453 вы видите сами - запрет только на принудительное расторжение, на добровольное дано разрешение
ну значит по-любому в суд.Либо оспаривать отказ фрс, либо доказывать неисполненный пункт(ы) в договре.
Ну или судиться в покупателем, доказывать ничтожность.
Совершенно не факт что вас фрс отправила по принципиальным, а не по формальным обстоятельствам.
Лично я регистрировал отмену исполненного отступного, никаких проблем не было, доки конечно готовили грамотные исполнители (не камень в ваш огород, но вы должны знать как важно все правильно отточить в формулировках)
у нас НЕ приняли,даже не вникая в правильность или неправильность.А вообще, я больше не про свой опыт, в отличии от Вас.
а про чей? :)
я просто сомневаюсь что вы широко знакомы с практикой работы различных подразделений фрс на просторах нашей необьятной :)
В том-то и дело, что не все согласны, более того, грозят гееной огненной:) Одаряемая, даже, в страшном сне не может себе этого представить. Но, в силу своих способностей, про деньги орать будет, как можно громче:)
Ритуль, если их слова будут занесены в протокол судебного слушания (а если не будут занесены, то можно написать замечание на такой протокол и требовать внести эти слова), то на основании такого протокола, можно пробывать выдвигать свои требования о разделе, но имхо можно только часть денег отбить. Сроки восстанавливают нормально вроде.
Спасибо:) Граждане, только что нашла договор покупателя(это не дарение, это которая вторая проблема:)) об авансовом платеже(оригинал, им подписанный) и квитанцию об оплате авансового платежа + в договоре указана цена квартиры, почти в 2 раза выше цены договора купли-продажи. Как я вчера проворонила этот документ?!
На основании этого я могу требовать НЕ раздела и т.д., а признания недействительной сделки на основании нарушения существенного условия договора и возврата на круги своя? Ну, +, конечно, отсутствие согласия супруги, то бишь, меня?
имел право подарить свою долю без Вашего согласия, все законно, ничего не измените. Фиктивность данной сделки (не дарение, а продажа) доказать можно было бы, если у Вас есть расписки БМ о полученных за комнату деньгах, но это из области фантастики.Остается только свою долю дарить/продавать...
Жулия самая желанная ** написал(а): >> имел право подарить свою долю без Вашего согласия
так это не была его личная 1/2 квартиры. и его и ее половины являлись совместно нажитым имуществом
Если квартира находиться в общей долевой собственности, собственник доли вправе подарить ее (именно свою долю) любому лицу без каких-либо ограничений.
Это была именно его личная одна вторая.
с чего бы личная? :) соглашение о разделе не было, бк не было, одна ОБЩАЯ половина была записана на мужа, вторая ОБЩАЯ половина на жену, ничего личного там и быть не могло в данной ситуации :)
Жулия самая желанная ** написал(а): >>
Моя точка зрения-общепринятая и работает.
подробнее про общепринятость пожалуйста
достаточно мнения фрс?наверное это самое весомое доказательство обшепринятости. ФРС регистрирует дарение доли без согласия супруги, и это факт.
мнение фрс для меня не аргумент :) это тоже самое что по вопросу прописки, приводить мнение паспортного стола :)
тем более что автор пишет что ему пришлось при продаже предоставить заявление что в браке не состоит.
хотелось бы увидеть скажем решение суда, которое ссылаясь на нормы права подтверждает, что доли купленные супругами в одной квартире являются личной собственностью того супруга, на которого записаны.
оТТо C.B. написал(а): >> мнение фрс для меня не аргумент
вапчета Регистрационная служба регистрирует сделки в установленном ЗАКОНОМ порядке.... Получается, для Вас Закон-не аргумент?
закон это не ФРС :) Как раз ни одной зацепки в НПА я так понимаю вы найти не можете :)
паспортный стол тоже регистрирует по месту жительства и пребывания. по вашему их отказ зарегистрировать несовершеннолетнего без согласия собственника - закон?
оТТо C.B. написал(а): >> ни одной зацепки в НПА я так понимаю вы найти не можете
если я не привожу номера статей, это не означает, что я ошибаюсь. Вы вправе, кстати, демонтрировать свою точку зрения так же со ссылками на нпа.
"паспортный стол тоже регистрирует по месту жительства и пребывания. по вашему их отказ зарегистрировать несовершеннолетнего без согласия собственника - закон?"
ВСЕ паспортные столы поступают одинаково неправомерно?Зачем разводить демагогию, касаясь случаев незаконных действий в гос. органах?таких историй достаточно много, но это конечно не означает, что они основаны на законности.
Жулия самая желанная ** написал(а): >>
Вы вправе, кстати, демонтрировать свою точку зрения так же со ссылками на нпа.
===
ну как можно ссылаться на то, чего нет? :)
в СК указано просто - куплено в браке за счет совместно нажитых средств, соглашения о разделе или бк нет? значит собственность совместная. и никакой разницы в одной квартире одновременно супруги доли покупают или в разных. Исключения мне неизвестны. Судить по вторичным косвенным признакам (что требует или не требует фрс) имхо совершенно некорректно
Жулия самая желанная ** написал(а): >> ВСЕ паспортные столы поступают одинаково неправомерно?Зачем разводить демагогию, касаясь случаев незаконных действий в гос. органах?таких историй достаточно много, но это конечно не означает, что они основаны на законности.
===
Для определения где орган действует законно а где нет, надо сослаться на положения НПА, которым или соответствуют или не соответствуют действия госоргана.
Вы же сами действия госоргана приводите как истину в последней инстанции. При всем уважении, мне кажется вы врядли убедились что на всей территории РФ все подразделения ФРС не берут согласия супругов при покупке квартир в доли.
ну Вы же утверждаете, что согласие необходимо, можете заодно и ссылочку предоставить, почему нет?
"Вы же сами действия госоргана приводите как истину в последней инстанции"-я госорган приводила для наглядности и в подтверждение позиции, что доля автора, так же как и доля ее мужа в комнате-это их личное имущество каждого.Собственно именно это и есть предмет нашего спора : "что есть личное, а что есть совместное?", из которого и вытек следующий вопрос "а требовать ли тогда согласие, если оно личное?"
Вы так и не сказали, на каком основании данные доли в нарушение положений главы 7 СК РФ являются личной собственностью :)
Вы сами то эту статью ЦЕЛИКОМ прочитали?
Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
1. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности.
2. Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность).
3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.
*** примечание. Именно в данном случае СК устанавливает совместную собственность на это имущество
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором.
5. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц.
*** примечание. Именно об этом я говорил выше, что по данному имуществу отсутствует как соглашение участников в виде соглашения о разделе или бк, так и решение суда, которое устанавливает личную долевую собственность на эту квартиру
красиво излагаете,конечно, особенно хороши Ваши личные примечания.
можете еще П.2 этой статьи опровергуть семейными правоотношениями?
ст 246 КГ.Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности
1. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.
2. Участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при ее возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьей 250 настоящего Кодекса.
Повторюсь только, что если у меня не хватает юридических знаний доказать свою точку зрения, это не означает что она не верная, и тем более не означает, что ,следовательно,- верна Ваша.
Спокойной ночи.
Жулия самая желанная ** написал(а): >>
можете еще П.2 этой статьи опровергуть семейными правоотношениями?
Жулия, побойтесь бога уже, п.2 опровергается как раз п.3 в случаях когда иными законами (читай СК) установлены особые режимы собственности.
ну а 246-я тут вообще не при делах, 7 глава СК, и дающая ей преимущества 244 статья ГК уже установили совместную собственность на это имущество, оформленное как долевая, и 246-я не работает для дольщиков-супругов :) До раздела по крайней мере, согласно п.5 ст.244
ну теоретически Вы правы, только суд если и признает сделку ничтожной, то автору то в чем цимес?:-) Он ее после решения суда подарит опять, и на что там Автор собирается притязать то?:-)
А я все читаю, читаю, читаю...:) БМ, при признании сделки ничтожной, готов, заранее подписать, нотариально удостоверить и т.д., т.е. предоставить необходимые гарантии оформления этой своей доли полностью на моих родственников, указанных мной.
Дело в основаниях для расторжения договора дарения.
<А зачем ему это надо?> - скажем так, таковы его обстоятельста, что ему проще жениться:)
такая сделка НЕ МОЖЕТ быть признана ничтожной.Для подобных сделлок существует другое юридическое понятие: "оспоримая сделка"-по которой в идеале обманутый супруг получает компенсацию деньгами.Но и это не Ваш случай.Ваша половина комнаты осталась Вашей, хоть по СК, хоть по ГК.
да в чем разница-то? Что по Семейному кодексу доли супругов равны, что по гражданскому кодексу, доли по одной второй у каждого представляют собой ту же величину. Слава Богу законодатель не видит противоречий в этих разделах Кодексов, их каким -то чудом видете только Вы.
Кодексы устанавливают одинаковые правила что для одной второй у каждого, что для 90% у одного и 10% у другого :)
Вы думаете достаточно оформить 90% на мужа, 10% на жену, и это будет их личное имущество без дополнительного документа о разделе имущества и признании его личным?
+1 Или, например, как с правовой точки зрения будт расцениваться 1\2 и 1\2, оформленные на каждого из супругов, но в РАЗНОЕ время. Например, полквартиры куплено в прошлом году, оформлено на мужа. А вторые полквартиры - в этом году и оформлено на жену.
Изначально выходит, что первая купленная 1\2 - совместное имущество. А из логики, изложенной выше - после покупки второй 1\2 первая 1\2 "автоматически" переходит в личную собственность мужа, так что ли? На каком основании (НПА)?
да, так и есть, первая оформленная доля была общей до тех пох, пока второй супруг не купил вторую половину ЭТОГО объекта, с этого момента ЭТО имущество поделено в равных долях. Если бы это была квартира, то так продолжится до тех пор, пока не будут выделены доли в натуре (по комнате вроде натуру не выделяют).
Про 90+10 думаю....
на основании чего это будет так? из положений СК и ГК такого вывода сделать нельзя
Любое превращение совместной в личную - только через соглашение о разделе или БК
1. две половины это частность, может быть 51 и 49 процентов, что это меняет?
2. суд должен рассмотреть вопрос, увидеть что у каждого по четверти своей и четверти в половине другого и решить что каждому по половине, ЕСЛИ нет аргументов которые позволят пересмотреть вопрос по другому. Например жена говорит что 1/4 из ее половины была куплена за счет личных добрачных средств и приводит доказательства. Следовательно за счет совместно нажитых средств было купено 3/4 квартиры, следовательно мужу 3/8, жене 5/8. В вашей редакции вы этого не учитываете, рассматривая частный и элементарный случай из множества возможных.
3. Поправлю себя, личным из совместного делает не только соглашение о разделе и БК, но и решение суда. Три исчерпывающих варианта и все. Факт покупки в долях не может превратить совместно нажитые деньги в личное имущество каждого, если нет закрепляющего этот раздел документа.
Вот если вместе с договором купли-продажи заключается соглашение по которому супруги признают доли личной собственностью, тогда вы правы
оТТо C.B. написал(а): >> 1." две половины это частность"
про них в топе и речь, именно про половины.
"может быть 51 и 49 процентов, что это меняет?"-буду думать одновременно с задачкой 90+10.
2."суд должен рассмотреть вопрос..."
но автор НЕ приводила иных аргументов, про личные деньги, вложенные в покупки Вы сами прибавили к исходным данным задачки.
3.Про превращение ДЕНЕГ из личные в совместные и обратно в топе речь вообще не шла. О ДОЛЯХ разговор, Вы уже начинаете вокруг да около темы вертеть, чтобы максимально приблизить к своей теории.
"Вот если вместе с договором купли-продажи заключается соглашение по которому супруги признают доли личной собственностью, тогда вы правы"- а следуя Вашей логике, идем в суд и благополучно оспариваем Ваш брачный контракт или раздел и все начнем по-новой?Так, что названные Вами варианты-не панацея.
1. думайте на каком основании 49+51 могут быть совместной, а 50+50 личной при наличии повторяющегося слово в слово комплекта документов :)
2. кто вправе признать собственность личной или совместной? по СК пока нет решения суда, соглашения о разделе или БК она совместная. Вы почемуто считаете что нет. Все что я хочу это узнать на основании чего.
3. Пока не оспоили бк он действует :) Я панацею не ищу, я говорю о прекращении законного режима совместной собственности и порядке превращения имущества купленного на совместно нажитые средства в личное имущество.
1. думаю, что 49+51, так же как и 90+10 не могут быть совместными, -они УЖЕ ПОДЕЛЕНЫ супругами в момент приобретения общедолевой собственности, но пока не могу найти грамотное подтверждение моим словам.
2.сами супруги вправе. Так же, когда они берут друг друга за руку и ведут к нотариусу подписывать брачный контракт,в котором одна собственность становится личной, другая-нет, также они идут в регпалату и покупают свою недвижимость в согласованных между собой долях-по одной второй каждому, как наша автор сделала.И на основании чего, подскажите,их волевое решение идти к нотариусу более юридически значимо, чем их воля написать доли сразу, минуя лишнюю прокладку в схеме-брачный контракт (по которому они сделают тоже самое, но после развода,например).
3.Совместная собственность может прекратиться только если она вообще есть. Понимаете, если идет снег, то он может перестать идти.А если его нет, то и прекращаться нечему.В долях наши бывшие супруги, в личных долях, оТТо, нет у них никакой совместной собственности в этой проданной комнате.
1. думаю, что 49+51, так же как и 90+10 не могут быть совместными, -они УЖЕ ПОДЕЛЕНЫ супругами в момент приобретения общедолевой собственности, но пока не могу найти грамотное подтверждение моим словам.
===
поделить можно только соглашением о разделе, бк или судебным решением. поделить договором купли-продажи, в котором даже нет пункта что супруги признают данную собственность личной друг друга - низзя
2.сами супруги вправе. Так же, когда они берут друг друга за руку и ведут к нотариусу подписывать брачный контракт,в котором одна собственность становится личной, другая-нет, также они идут в регпалату и покупают свою недвижимость в согласованных между собой долях-по одной второй каждому, как наша автор сделала.И на основании чего, подскажите,их волевое решение идти к нотариусу более юридически значимо, чем их воля написать доли сразу, минуя лишнюю прокладку в схеме-брачный контракт (по которому они сделают тоже самое, но после развода,например).
===
Это не прокладка, это установленный СК способ превратить совместную собственность в личную , либо соглашение о разделе, либо БК. никаких упоминаний о том что если они покупают одним договором в долях то собственность личная, нету.
3.Совместная собственность может прекратиться только если она вообще есть. Понимаете, если идет снег, то он может перестать идти.А если его нет, то и прекращаться нечему.В долях наши бывшие супруги, в личных долях, оТТо, нет у них никакой совместной собственности в этой проданной комнате.
===
Как только вы подтвердите это хоть какойто ссылкой хоть на какой то нормативный акт или на комментарий к нему, я перестану твердить что это ваши фантазии и ничего больше :)
оТТо C.B. написал(а): >> 1.поделить можно только соглашением о разделе, бк или судебным решением.
Таким образом делится только совместная собственность супругов,НО НЕ ДОЛЕВАЯ.Именно СУПРУГИ ВЫДЕЛЯЮТ ДОЛЮ, а при оформленной долевой собственности, она УЖЕ выделена.
2.тут к Вам вопрос на засыпку: Что пишут в БК,когда делят недвижимое имущество?(см. подсказку в п.1 этого сообщения)
3.Как только вы подтвердите это хоть какойто ссылкой хоть на какой то нормативный акт или на комментарий к нему, я перестану твердить что это ваши фантазии и ничего больше
ну хорошо.Только не ржите:Статья 244 ГК. Понятие и основания возникновения общей собственности
5. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц.
отсюда взяла. Кто-то даже пункт 5 жирным выделил:http://eva.ru/topic/134/2434268.htm?messageId=60369453
Жулия самая желанная ** написал(а): >> Таким образом делится только совместная собственность супругов,НО НЕ ДОЛЕВАЯ.Именно СУПРУГИ ВЫДЕЛЯЮТ ДОЛЮ, а при оформленной долевой собственности, она УЖЕ выделена.
=============
Все что куплено в браке на совместно нажитые деньги - совместная собственность. Перечень исключений указан и является исчерпывающим. Статью СК называть? :)
Жулия самая желанная ** написал(а): >> 2.тут к Вам вопрос на засыпку: Что пишут в БК,когда делят недвижимое имущество?(см. подсказку в п.1 этого сообщения)
======
Вы думаете там один вариант? я думал - много :)
Например "имущество признается личной собственностю того супруга, на которого оно записано".
Или - "такое то имущество делится так то и такто"
Не понял в чем засыпка, разъясните?
Жулия самая желанная ** написал(а): >> ну хорошо.Только не ржите:Статья 244 ГК. Понятие и основания возникновения общей собственности
===
Ваше упрямство бесконечно. Выяснили уже что п.3 делает в этой статье исключение именно для нашего случая.
"3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество."
Рассматриваемый случай исключение, так как именно для него СК предусмотрено образование совместной собственности на это имущество, т.е. несмотря на запись в свидетельстве о собственности, долевой она не является. Точно также как несмотря на то что собственником может быть записан один супруг (и вы начнете утверждать что супруги сами решили что только один собственник, второй не настоял на том чтобы стать дольщиком, следовательно эта собственность личная того на кого она записана), так вот несмотря на то что может записан один, собственность не личная а совместная.
Жулия самая желанная ** написал(а): >> 5. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц.
===
Жулия, нельзя быть настолько неразборчивой в средствах для того чтобы не признать свою неправоту :)
В данном пункте написано то о чем я вам в каждом посте твержу, что превратить совместную собственность в личную можно только решением суда или соглашением собственников. Таким соглашением может быть соглашение о разделе или БК, но никак не договор купли-продажи, по которому супруги ни о чем между собой не договариваются :)
по п.2 супруги выделяют доли у нотариуса, заключая для этих целей БК.
п.3 я бы никогда не скзала, что собственность, оформленная на одного из супругов-ему и принадлежит, это Вы за меня придумали. Я только про долевую талдычу.В долевой супруги уже сразу договорились, кому какая доля. Когда передумают,-пойдут к нотариусу и напишут "нет, не по одной второй, как в свидетельстве, а 3/4 и 1/4, например".
И на прощание в этом топе пример для подражания:http://www.youtube.com/watch?v=0tyg_f807t4
когда все оформлено на одного, это таже самая долевая собственность, просто у второго доля - 0% :)
и пользуясь вашими же аргументами, можно утверждать, что раз на одного оформили все, а на другого ничего, значит супруги так договорились, и квартира личная собственность того супруга , на которого она оформлена. Иначе второй супруг мог не давать свое согласие на покупку, а раз дал, значит согласен с тем что вся квартира - собственность второго супруга :)
Я думаю вы не будете отрицать что одни и теже аргументы не могут давать противоположный результат?
Я же говорю, что 100 и 0, что 70 и 30, что 50 на 50, что 30 и 70, что 0 и 100 - разницы никакой, законодательство не делает никаких исключений. Если делает - укажите на них.
коллизия тут, оТТо, закралась, плюс отличие московской и питерской юридической школы в правопонимании.Давайте не будем дальше спорить, а?
цитата:
ОФОРМЛЕНИЕ ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ СУПРУГОВ
И. ГАРИН, А. ТАВОЛЖАНСКАЯ
И. Гарин, нотариус.
А. Таволжанская, помощник нотариуса (г. Санкт-Петербург).
Регулирование прав собственности супругов осуществляется нормами ст. ст. 244 — 256 ГК РФ и ст. ст. 33 — 46 СК РФ. С момента введения этих норм в действие прошло уже достаточно много времени, и теперь стало ясно, что их недостаточно для регламентации оформления прав собственности супругов в нотариальной практике. Введение в действие части третьей ГК РФ только добавило вопросов. В настоящее время практикующие нотариусы сталкиваются с целым рядом проблем, пути разрешения которых недостаточно четко указаны в законе (а то и вовсе не указаны). Судебная практика в этой сфере практически отсутствует, а единая нотариальная практика только начинает формироваться. Настоящая статья представляет собой попытку обозначить и обобщить имеющиеся проблемы, а также сформулировать пути их разрешения, предлагаемые формирующейся в Санкт-Петербурге нотариальной практикой.
Первый вопрос, возникающий уже из определения общей собственности, содержащегося в ст. 244 ГК, состоит в следующем: может ли объект находиться одновременно в общей совместной и общей долевой собственности.
В п. 2 ст. 244 ГК читаем: «Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность)». Значит, ГК не предусматривает возможности какого-либо другого режима существования общей собственности, кроме долевой либо совместной.
Представим себе ситуацию, когда некий объект (например, квартира) находится в общей долевой собственности нескольких лиц и один из сособственников продает свою долю в праве собственности на этот объект А., состоящему в зарегистрированном браке с Б. При этом между супругами А. и Б. не заключен брачный договор и имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью. Супруг покупателя Б. в соответствии с п. 2 ст. 35 СК дал согласие на заключение покупателем А. указанного договора купли-продажи. В результате заключения такого договора объект окажется в собственности нескольких лиц, у двоих из которых (супругов А. и Б.) не будут определены доли в праве собственности, а у других эти доли будут определены. Статья 244 ГК не предусматривает такого случая. Таким образом, налицо коллизия между п. 2 ст. 244 ГК, с одной стороны, и п. 1 ст. 256 ГК и п. 1 ст. 34 СК, с другой стороны.
Право какой собственности на объект (квартиру) при этом возникает и должно быть зарегистрировано? В настоящий момент в Санкт-Петербурге сложилась практика, по которой нотариусы оформляют, а учреждение юстиции (городское бюро регистрации прав на недвижимость) в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество в подобных случаях регистрирует общую долевую собственность на квартиру, указывая в качестве сособственника только супруга, подписавшего договор. Федеральная нотариальная палата в Обзоре вопросов правоприменительной практики за 2001 год считает так: «Если имущество приобретается в общую собственность на трех и более сособственников, даже если два из числа сособственников являются супругами, то в этом случае недвижимое имущество может быть приобретено только в долевую собственность, если иное прямо не предусмотрено законом» (Нотариальный вестник. 2002. N 3).
Такая позиция представляется не соответствующей законодательству хотя бы потому, что согласно п. 2 ст. 244 ГК имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность). Иначе говоря, для констатации того, что объект находится в общей долевой собственности, должна быть определена доля каждого собственника, в то время как в нашем случае доли в праве собственности на квартиру собственника А. и собственника Б. не определены. Таким образом, в этом случае оформление права собственности супругов не решает обозначенную проблему и, в свою очередь, порождает ряд проблем.
Вопрос можно сформулировать и по-другому: является ли доля в праве собственности на имущество имуществом в смысле ст. 34 СК?
Как известно, термин «имущество» применяется в гражданском праве неоднозначно. Часто под имуществом подразумевают вещь или определенную совокупность вещей. В ином значении употребляется термин «имущество», когда под ним понимают объединение имеющих денежную оценку как вещей, так и имущественных прав. Третий вариант: термин «имущество» включает в свой состав права (имущественные и обязательственные) и обязанности (например, относительно наследственной массы).
Представляется, что в ст. 34 СК термин «имущество» употреблен в третьем его значении. Это подтверждает п. 15 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 5 ноября 1998 г. N 15 (Бюллетень Верховного Суда Российской Федерации. 1999. N 1), а также ст. 48 СК, связывающая обязанности супругов в отношении третьих лиц с брачным договором.
Доля в праве собственности, очевидно, не является ни вещью, ни обязанностью. Следовательно, необходимо уяснить, является ли она имущественным или обязательственным правом.
Под вещным правом обычно понимается право, обеспечивающее удовлетворение интересов управомоченного лица путем непосредственного воздействия на вещь, которая находится в сфере его хозяйственного господства.
Лицо, которому принадлежит доля в праве собственности на вещь (например, квартиру), удовлетворяет свои интересы путем непосредственного воздействия на эту вещь. В то же время доля в праве собственности отличается от самого права собственности тем, что ее владелец не наделен в отношении этой вещи в полной мере правомочиями владения, пользования и распоряжения. Таким образом, долю в праве собственности следует признать вещным правом, а следовательно, и имуществом в смысле ст. 128 ГК и ст. 34 СК.
Вторая проблема, постоянно возникающая в нотариальной практике, может быть сформулирована так: возможно ли возмездное приобретение супругами имущества в общую долевую собственность, участниками которой будут являться оба супруга?
В п. 1 ст. 256 ГК читаем: «Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью, если договором между ними не установлен иной режим этого имущества».
В п. 1 ст. 33 СК записано: «Законным режимом имущества супругов является режим их совместной собственности». Законный режим имущества супругов действует, если брачным договором не установлено иное. Кодекс дает рассматриваемому договору специальное название и предусматривает ряд специальных требований к нему. Одним из них является обязательная нотариальная форма (п. 2 ст. 41 СК).
Рассмотрим ситуацию, когда А. и Б., состоящие в зарегистрированном браке и не заключившие брачный договор, покупают какое-либо имущество (например, квартиру) и хотят, чтобы каждый из них имел половину доли в праве собственности на приобретенное имущество. В Санкт-Петербурге подобные договоры регулярно удостоверяются нотариусами, а также заключаются в простой письменной форме и регистрируются городским бюро регистрации прав на недвижимость.
В соответствии с п. 1 ст. 33 СК, так как между супругами А. и Б. не заключен брачный договор, купленное ими имущество должно поступить в их общую совместную собственность, независимо от того, подпишет ли договор только один из супругов или они оба. Будет ли правомерным включение в указанный договор фразы о том, что супруги А. и Б. приобретают квартиру в каких-либо долях? Какой режим собственности супругов будет установлен на приобретенное имущество при включении такой фразы?
Некоторые нотариусы Санкт-Петербурга придерживаются мнения, что без брачного договора супруги могут купить имущество в долевую собственность, определив в договоре свои доли только равными. Они обосновывают свою позицию тем, что определение долей неравными при наличии совместной собственности супругов на эти доли вводит супругов в заблуждение, так как фактически каждая доля находится в общей совместной собственности супругов, что влечет равенство прав супругов на приобретенное имущество в целом.
Другие нотариусы считают, что супруги имеют право определять при покупке имущества размер доли каждого из них по своему усмотрению без предварительного заключения брачного договора. Есть и нотариусы, считающие вообще невозможным заключение указанных договоров (как с определением равных, так и с определением неравных долей) без предварительного заключения брачного договора.
Городское бюро регистрации прав на недвижимость регистрирует любой вариант договора — как в простой письменной форме, так и в нотариальной, не усматривая ни в одном из этих случаев нарушения закона.
В п. 1 ст. 434 ГК говорится, что договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма. На наш взгляд, включение в договор купли-продажи пункта, определяющего долю каждого из супругов в приобретаемом имуществе, влечет возникновение у супругов режима собственности, отличного от законного (в данном случае — режима долевой собственности). При этом равенство или неравенство долей значения не имеет. В соответствии же с п. 1 ст. 33 СК иной режим имущества супругов в отличие от законного должен устанавливаться брачным договором. Он подлежит нотариальному удостоверению.
Согласно п. п. 2, 3 ст. 421 ГК стороны могут заключить смешанный договор. В нашем случае это будет договор купли-продажи, содержащий элементы брачного договора. К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре. Значит, подобный договор должен быть нотариально удостоверен. Причем это будет уже трехсторонний договор. Предварительного заключения брачного договора в данном случае не требуется.
Необходимо обратить внимание на то, что заключенный в простой письменной форме возмездный договор, по которому в общую долевую собственность супругов приобретается какое-либо имущество, является ничтожным на основании п. 1 ст. 165 ГК.
Третья проблема: каково соотношение титульного права собственности и реального права собственности?
В соответствии со ст. 34 СК имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью. Из этого следует, что при возмездном приобретении одним из супругов с согласия другого супруга недвижимого имущества (при условии, что между ними не заключен брачный контракт) это имущество поступает в общую совместную собственность этих супругов. Возникшее право в соответствии со ст. 164 ГК, ст. ст. 4, 12 Федерального закона «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним» подлежит государственной регистрации в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним. При этом в Реестр наряду с прочими данными должна быть внесена информация о правообладателях. Таким образом, в указанном случае нотариус должен удостоверять договор, по которому возникает право общей совместной собственности (это должно быть отражено в тексте договора), а регистрирующий орган должен зарегистрировать право общей совместной собственности с указанием в качестве правообладателей обоих супругов. На практике же происходит оформление договора, в котором в качестве собственника (титульного) указан только один из супругов. Регистрация производится только права частной (или общей долевой) собственности того из супругов, который подписал договор. Таким образом, титульным собственником является только один супруг, а реальным — оба. Такая практика, во-первых, не соответствует законодательству, во-вторых, порождает проблемы при дальнейшем распоряжении приобретенным имуществом, связанные с тем, что при отсутствии у нотариуса, удостоверяющего последующую сделку, или у регистрирующего органа сведений о заключенном браке продавца могут быть ущемлены права супруга, согласие которого не будет получено, что может привести к признанию сделки недействительной в порядке п. 2 ст. 35 СК.
Разрешение перечисленных проблем видится на пути усовершенствования законодательства и изменения существующей нотариальной практики оформления договоров и практики регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним. В частности, целесообразно дополнить п. 2 ст. 244 ГК указанием на возможность существования наряду с общей долевой и общей совместной собственностью общей смешанной собственности. Есть и другой выход: дополнить п. 1 ст. 34 СК перечнем имущества, которое не может находиться в общей совместной собственности супругов, а также ввести в ГК перечень имущества, которое не может быть объектом такой собственности. В нем может быть названа доля в праве собственности на имущество. Такой подход в настоящее время на практике применяет городское бюро регистрации прав на недвижимость Санкт-Петербурга. Однако этот подход представляется противоречащим ст. 35 Конституции РФ, которая указывает: каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
В отношении практики нотариального оформления договоров можно рекомендовать для исключения указанных проблем предусмотреть указание в договоре по возмездному приобретению супругами имущества в качестве приобретателей обоих супругов (в случае отсутствия между супругами соответствующего брачного договора). Подписывать договор при этом может как один из супругов, так и оба. Если договор подписывает только один супруг, это фактически будет смешанный договор, содержащий элементы договора в пользу третьего лица, предусмотренного ст. 430 ГК. При этом согласие второго супруга, данное в порядке ст. 35 СК, является фактически согласием третьего лица воспользоваться своим правом по данному договору.
В отношении практики государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним можно рекомендовать для исключения указанных проблем внедрить регистрацию в Едином государственном реестре права общей совместной собственности (или общей смешанной собственности) с указанием обоих супругов в качестве правообладателей.
Позиция автора основывается на одном - "по нашему мнению", извините, как и Ваша, Жулия
Это все вода, "мысли вслух", никак не оформленные в правовом поле
" На наш взгляд, включение в договор купли-продажи пункта, определяющего долю каждого из супругов в приобретаемом имуществе, влечет возникновение у супругов режима собственности, отличного от законного (в данном случае — режима долевой собственности). При этом равенство или неравенство долей значения не имеет. В соответствии же с п. 1 ст. 33 СК иной режим имущества супругов в отличие от законного должен устанавливаться брачным договором. Он подлежит нотариальному удостоверению."
Т.е. с одной стороны - п.1ст.33 СК, с другой стороны мнение пары нотариусов, которое как они сами признают, даже среди нотариусов не все признают :)
И где "общепринятая практика", на которую вы ссылались в первых постах? Где обоснования и квалифицированные комментарии?
Нет ни устоявшейся практики, ничего, кроме закона и мнений что коллизия есть...
Лично я думаю, что никакой коллизии нет , она надумана.
Все что куплено в браке на совместные деньги - совместная собственность. Если супруги рещили купить обьект в долях, то они просто облегчают себе дальнейший раздел на случай развода, заключив бк или соглашение о разделе, они просто закрепят доли в личной собственности, не совершая никаких регистрационных действий впоследствии.
Но пока БК или соглашение не подписано, эти доли фикция, так же как фикция когда совместное имущество записано на одного из супругов, а на самом деле совместная собственность
да нет, оТТо,статьи ГК,применимые к данной ситуации я Вам назвала, но Вы их трактуете по-своему. Мнение компетентных людей, выражающих грамотно точку зрения, которую я пыталась озвучить простыми словами , я Вам тоже привела, но Вас это снова не устраивает.Я ведь тоже могу попросить Вас привести примеры судебной практики в оправдание Вашей позиции, и также могу утверждать, что Ваши речи голословны и "никак не оформлены в правовом поле". Постарйтесь просто принять как данность, что существует ИНАЯ позиция юристов (не моя, а именно юристов)в связи с иной трактовкой тех же самых статей кодексов.
эти статьи не применимы. В самой 244 статье в п.3 указано что в данном случае она не применима, а вы упрямо тянете и тянете ее за уши.
у меня так дочка раз за разом пытается просунуть пирамидку в отверстие для шарика в развивающей игрушке...
я готов признать что вы правы, я даже готов признать что я не прав, но дайте мне основания. Те что вы приводите я при всем желании не могу принять.
Я не имею цели доказать свою вселенскую правоту, я просто хочу обьективно разобраться
вопрос на засыпку.
в браке супруги купили на совместно нажитые деньги квартиру по 1/2, потом одну из половинок в браке продали и потратили деньги на какие то совместные нужды. Потом разводятся. Оставшаяся у одного из супругов 1/2 его личная собственность?
оТТо C.B. написал(а): >> потом одну из половинок в браке продали"
не продалИ, а один из супругов распорядился СВОЕЙ долей, находясь в браке.
" Оставшаяся у одного из супругов 1/2 его личная собственность?"-да. Но чтобы доказать свое право на часть этой доли, у второго супруга есть все шансы-чеки, свидетели и прочие доказательства о потраченных деньгах, вырученных от продажи своего личного имущества, на совместные нужды.Либо опять таки заключить БК на эту тему в момент продажи своей половинки.
да Бог с ними, сденьгами-то.Ну значит не докажет, что имеет право на часть в доле, которая принадлежит другому супругу.
Это лишь оттеняет некую путаницу в вашей уверен очаровательной голове :)
Имхо все просто - все что куплено на личные деньги, личное, все что куплено на совместные - совместное, до момента раздела путем составления соглашения о разделе, БК или получения решения суда. То что кажется совместным но является личным, также подтверждается в суде или соглашением. И никаких исключений :)
Если исключения есть, они должны быть не результатом применения логического мышления, а описано в НПА или комментариях к нему
Я примитивен по сравнению с вами, и легко это признаю :) Но чтобы забивать гвозди, нужен молоток, а не электронный микроскоп
Моя мама дарила мне долю в квартире, но с согласия моего отца и было это в этом году. А в конце того года была сделка у родственников, где потребовалось согласие супруга на дарение в такой же ситуации как и у автора.
Спасибо:) Думаю, что запросили согласия для подстраховки, потому как, думается мне, что и суды имеют весьма неоднозначное мнение по данному вопросу, как и оппоненты в данной дискуссии:)
а какие именно права были ущемлены?
вообще, срок давности исчисляется с момента наступления совершеннолетия
А где это прописано? Была продажа квартиры, в которой несовершеннолетний имел 1/2 по приватизации, при продаже, было разрешение опеки на продажу и одновременную покупку другой квартиры по четко указанному адресу с прописанным метражом. Продать - продали, купить - ничего не купили. Несовершеннолетний(теперь уже совершеннолетний, 21г), узнал об этом только-только(что собственность была и нет). А чем ст.208 не подходит?:) Или, в крайнем случае, ст. 200 п1
208 тут имхо вообще ничем не подходит :)
там все больше про неимущественные права...
Если ваш совершеннолетний докажет что его вводили в заблуждение что он собственник, то 200 п.1 можно применить
ну, почему же, почему не подходит?:chr1:) "требования собственника или иного владельца об устранении всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения не были соединены с лишением владения (статья 304);"
ну вы для разнообразия в эту 304 загляните? тут у вас нарушение прав как бы связано с лишением владения, вы не находите?
на мой взгляд к 304 относится то, что после запятой. Т.е. можно рассматривать в случаях требования собственника об устранении всяких нарушений прав, в т.ч. и при нарушениях, не соединенных с лишением. Нет? Не права? Тогда только 200,1 Какие аргументы могут действовать?
рассекретилась, блин:)
тогда к этому пункту можно пристегнуть любой пропуск срока исковой давности :)
имхо на самом деле по имущественным требованиям 3 года, по неимущественным - нет
до 21 года, или доказательства введения в заблуждение в результате чего истец не знал о том что у него нет собственности
не знаю , я не суд :)
уверен что поддельного свидетельства о праве собственности полученного от родителей, или показания свидетелей что родители говорили ребенку что он собственник, будет достаточно