Левый больничный и как уволить
Добрый день!
Проконсультируйте,пожалуйста. У меня ИП.Работает в нем сотрудница, и 19 января она должна была уйти в отпуск.Она приходит и ЗАЯВЛЯЕТ,что 19-го она в отпуск не пойдет,а пойдет 24-го,потому что к ней приезжают гости издалека и она хочет быть с ними. Вот,честное слово,если бы пришла и попросила-Можно уйти 24-го,так и так...без проблем.Но тут такая наглость.Вобщем,в отпуск она ушла 19-го,а теперь она оказывается оформила себе больничный,и выйдет из отпуска позже.Вот подскажите,как ее можно уволить законно? Спасибо!
почему же больничный левый? если врач выдал в поликлинике значит законный и вам надо его оплатить.
уволить можно по сокращению штатов тогда компенсацию положено платить 2-3 оклада.
Потому что точно знаю,что левый. Дама эта не болела (есть общие знакомые).Но ,подлинность б/л я проверю,в этом вопроса не будет.
Больничный она скорее всего оформила абсолютно законно, и как вы собираетесь его проврять? пытать врача на предмет был ли у нее кашель в действительности?
Зачем же такие крайности-пытать) Да,собираюсь посетить главврача,вежливо и культурно,без пыток и угроз. В случае отказа,можно обратиться в ФСС.
главврач вам ответит, что б.лист подлинный и у пациентки было ОРЗ, в период с 24января. Сейчас она здорова. И вы никак не докажете, что она не болела. Если хотите уволить, так ей и скажите, пусть пишет заявление за свой счет, вы хозяин-вам решать.
Ну так "подведите" под увольнение "мило улыбаясь". Ведь можно работнику "весёлую жизнь" устроить вполне законно, морально это ,обычно, трудно выдержать...
Если она его купила- одно дело (сразу виден такой бланк БЕЗ водяных знаков)
Если заплатила врачу и тот выписал- другое дело (тут не прикапаться)
ФСС на людей , кот. предоствили БЛ поддельный (бланк) подаёт в суд и прокуратуру, а дальше УГ.(не важно уволился работник или нет)
У нас в декабре ФСС за 3 года проверки БЛ выявила 2-х уволившихся, кот. сдали поддельные бланки.
уволить элементарно, если она у Вас работает по трудовой, у нее есть трудовой контракт с приложением должностной инструкции.
Каждый день выдается задание согласно должностной инструкции с требованием отчитаться в конце рабочего дня. В конце рабочего дня устраиваете "публичный разбор полетов". Больше 2х недель никто не выдерживает.
для этого надо самому быть на чеку и держать руку на пульсе :) Большинчтво руководителей не хотят этим париться в силу лени :)
а вам в ответ служебка, что задание расчитано на большее кол-во рабочих часов и требование надекватно. Или еще что-то п в этом роде. И нифига вы не сделаете. Устанете пыль глотать.
Ага, и про необъективность не забудте. Плчему есть каждый день задание, а другим нет.
Запрос на имя главврача отправляйте и ждите ответа, если придет, что выдавали, то к больничному нет претензий. Мало ли что главврач в личной беседе вам скажет.
У нас по левому больничному запрос отправляли из ФСС сами, но больничный был явно купленный в переходе.) Бумага как картон, цвет не тот и водяных знаков не было.
Сотрудник уволился сам.)
+1 пишется запрос.Сейчас строго с липовыми больничными,увольняют таких врачей.
что значит "липовый"? как можно проверить была ли у меня Т 19го января? в карте написано - была. грипп.
а если поддельный купленный - там и подпись врача подделана
прям интересно стало. Каких врачей??? Сейчас врачи торгуют бланками напечатанными дома чтоль???? И при этом ставят свою печать??? Че правда такие идиоты бывают??? Как раньше за шоколадку на оригинальном бланке ОРВИ уже не пишут???))))))
Если сотрудница полюбово договорилась о покупке больничного в кабинете врача,дело-дрянь,вы ничего не докажите,врач,обезопасив себя,проведет диагноз по карте.Если больничный левый, прозвоните в поликлиннику (телефон в штампе на бланке),у меня и до главврача не дошло,оказалось,что врач Пупкин,который должен был лечить Мадам Н. от ангины, на самом деле не терапевт,а хирург, уволившийся из больницы год назад.
Ну так все и правильно - после больничного отпуск продлевается. Уточните в поликлинике реальность больничного. Вдруг и правда это просто бланк без проведения. Тогда это просто прогул. Можно увольнять.
А вообще нынешнее трудовое право дает такое понятие, как "злоупотребление правом". Это и про работников тоже. Так что узнайте поподробней по итогу расследования вашего случая об этом понятии.
Если это станет системой. А по большому счету - все, в чем есть умысел, если это будет доказано.
К счастью, коллега автора не совсем умна и предварила больничный подробным рассказом о необходимости отсутствия. Возможно, так будет и дальше. Но не будем загадывать. Я все-таки не очень поняла, почему за один раз есть необходимость увольнять.
Ах-хааа... ;) :)
Вот человек (на работе): "всем" рассказывает, что у него есть хроническое заболевание, требующее лечения в течение ~1 месяца каждые полгода. "Предваряет больничный", так сказать. :)
Лечится систематически, с явным, неприкрытым умыслом поддерживать себя в более-менее здоровом состоянии.
Он - не совсем умён? :)
Он - злоупотребляет правом? :)
Кстати, не сочтите за труд намекнуть, где именно в трудовом законодательстве появилось хоть что-то о пресловутом "злоупотреблении правом"? :)
"Я все-таки не очень поняла, почему за один раз есть необходимость увольнять."
Думаю, это то самое "Попала кобыле шлея под хвост". :))
Просто "закусило" нашего "босса"... :)
По порядку:
к такому человеку нужно присмотреться. Возможно, он скрыл при приеме на работу свою болезнь, а потом пойдет в суд жалиться, что работодатель его довел до хроники или заставляет, зная о его болезни, заниматься более тяжелой работой. На таких нужно обратить мимолетное или пристальное внимание: кокетничает и выдумывает или потенциально опасен;)
В трудовом законодательстве непосредственно "злоупотребление правом" не озвучено, это факт. Но оно, как показывает жисть, отстает в своем развитии. Поэтому такие штуки - это судебная практика. У нас почему-то в сознательности можно отказать только работнику. Надеюсь, когда-нибудь законодательство приведут к соответствию с жизнью.
"На таких нужно обратить мимолетное или пристальное внимание: кокетничает и выдумывает или потенциально опасен"
Не выдумывает, ан самом деле болен и нуждается в регулярном лечении. И что? Враг? :))
Чем "опасен"-то? Болезнь, будем считать, не из области психиатрии.. :))
"В трудовом законодательстве непосредственно "злоупотребление правом" не озвучено, это факт. Но оно, как показывает жисть, отстает в своем развитии."
От Вашей фантазии? :)
"Поэтому такие штуки - это судебная практика."
Примеры, пожалуйста. Где, когда и каким судом, по какому делу, было определено, что работник, пользующийся возможностью уйти на "больничный", злоупотребляет правом? При том, что право на жизнь и здоровье гарантировано Конституцией и законами РФ.
Ы? ;) :)
"У нас почему-то в сознательности можно отказать только работнику."
Эммм? :think
"Надеюсь, когда-нибудь законодательство приведут к соответствию с жизнью. "
:))
Форумчане можно более подробно о проверке больничного.
Через пару недель предстоит служебная проверка. Вполне вероятно, что придется проверять подлинность больничных.
На кого писать, как формулировать запрос?
Мы предварительно позвонили в поликлиннику, уточнили кому отправлять запрос, отправили его с курьером, через неделю получили письменный ответ с курьером же, показали сотруднику - уволился сам, а по сути могли в милицию на него заявить и тогда бы разбиралась с ним уже милиция.
в зависимости от того, какой именно документ представлен работодателю (степень подделки), а также от наличия договоренности с медицинским персоналом может иметь место и уголовная ответственность работника - по ст. 159 "Мошенничество" УК РФ либо по ст. 327 "Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей, бланков" УК РФ. Для недобросовестных медицинских работников существует ст. 292 "Служебный подлог" УК РФ. Кроме того, если имелось материальное поощрение медицинского работника, то это может быть квалифицировано как получение взятки по ст. 290 УК РФ.
Может и так быть. Думаю только, что очень сложно доказать факт сговора, если бланк все-таки не липовый.
сложно. В нашем случае меня насторожило то, что человек, живя на севере МО,взял больничный в поликлиннике на юге М., поэтому я начала проверять - все вскрылось.
Интересно, а право брать больничный в условиях, когда можно будет обращаться в любую поликлинику, как будет выглядеть?
А вы молодец, такие детали отмечаете;)
Ничего странного. Я наблюдаюсь в нескольких поликлиниках по страховке и они совсем не близко с домом, а в пол-ку по прописке уже давно не хожу и, что это значит? Смешно.
Абсолютное бол-во в моем окружении и не только не наблюдаются в пол-ах по месту регистрации. В Вашем окружении так много бабушек?
В вашем окружении берут больничные? Я в шоке. Мне казалось, что топ-менеджменту, предпринимателям и домохозяйкам больничные на три буквы не нужны :)
А по делу, о чём спор то? Есть определенная статистика, большинство людей лечатся по месту регистрации. И у автора тоже есть своя статистика, если ей приносили больничные с мест регистрации, а тут принесли черте откуда, то у автора естественно возникло подозрение в действительности такого больничного.
Вам казалось. :)
Предпринимателю, как минимум, есть прямой смысл брать больничный: он платит взносы в соц(ужас) - так почему бы ему, заболев, не получить своё законное пособие от этого самого страха? :)
При УСН до 2011 не платили в соцстрах. Был смысл платить, если реально болеть месяцами.
Ну, не платили - и что? Это лишало кого-то права на пособие по временной нетрудоспособности? :)
Нет, не лишало, но шло за счёт работодателя. Так что платить себе больничные из своего же кармана предпринимателю особого смысла нет.
ЛИС, ваш искрометный юмор просто поражает, но...
я менеджер, а не топ менеджер и не стоит сраховка на год таких уж бол. денег или вызов платного врача на дом, посему не нужно ляля.
Статистика есть у кого? ссылку в студию.
Автор, это другая тема. у нее дело принципа, я бы таких принципиальных на хутор бабочек ловить отправляла, правда у нас такие не попадаются любознательные, которым интересно, почему живя в месте Х ко мне приезжают врачи их места Y
Я не думаю, что дело работодателя проверять больничные. Равно как и разрешение на работу, и паспорт, и т.д. Работодатель не является органом, который утвердил формы и порядок. Поэтому доказывать есть исключительно право (или обязанность) работника.
Что смешного? Я проверила и оказалась права, б/л - левый. У нас не очень много народу работает, поэтому о многих я знаю факты, касающиеся их места жительства, регистрации и наличия или отсутствия полиса ДМС. Все индивидуально, тут были основания для проверки.
Я тоже когда заболела брала больничный в ближайшей ко мне поликлинике, вызывала врача на дом, но при этом прописана и постоянно проживаю я на другом конце Москвы. И ничего в этом странного не вижу.
я знаю где проживает и где зарегистрирован человек (разные места), я проверила и оказалась права, что б/л левый.
Так,и что??? мне такое сообщат, а я в ответ, что ничего не знаю, получал там то и все. Как улечить работника, что он был в сговоре с кем то???
Все индивидуально, если у сотрудника есть желание поспорить, то пишется заявление в милицию и вместе с официальным ответом (ответ из поликлинники - это официальный документ на бланке лечебного учреждения, с печатью и подписью глав.врача), передается в милицию, на основании чего осуществляется проверка, в том числе сотрудника могут привлечь к уголовной ответственности.
Это если руководство расчитывает на глупость и трусость сотрудника меня лично не напугаешь заявлением в милицию. Я, например, обязательно бы написала при таком раскладе завяление в проверочныеорганизации,ч тобы Автору жилось не сладко и некогда было мне невыносимые условия создавать :)
Вы о чем? Я про ситуацию с купленным на улице б/л, а не про сговор с врачом. Ну идите пишите заявление, что вам не оплачивают поддельный б/л.
Ну... Если и вправду куплен - работник "попал". И поделом дуракам, к слову. :)
А если нет?
Вы готовы "общаться" с работником в суде по этому поводу? ;) :)
Так если не купил - придет ответ из поликлиники о том, что больничный реальный. Дальше обычно никто не полезет. Но послевкусие останется;)
Дык ответ-то может прийти любой... при том, как мы нынче все работаем... :)
Вам придёт, что "не выдавали", а работник пойдёт, да попросит то же самое, но - "для предъявления в суд в качестве доказательства" - и посмотрят потщательнЕе... и окажется, что таки да, выдавали... :)
Вы оплатите. :)
И вдобавок - проценты за использование не выплаченных в срок денежных средств... и моральный ущерб... :)
P.S. Вы так уверены, что ответ из ЛПУ - достаточное основание для неоплаты больничного? ;) :)
все индивидуально. Если сотруднику сообщается о результате проверки и он признает это, то договариваемся полюбовно, если не согласен - то подаем в суд, на основании решения суда, мы либо оплачиваем, либо нет, только суд может признать б/л действительным или недействительным.
Вам расписать цепочку действий пошагово?
Ну, тады это проблемы поликлиники. Ну, судя по всему, вы в теме;) Поэтому добавлю только одно: можно с работником по-человечески, а можно по справедливости. ТК РФ - наше все. И работник должен четко понимать, что наложенное взыскание "косой взгляд" - это повод измениться или выйти на войну.
я не против по-человечески, в нашем конкретном случае были предупреждения несколько раз после "болезни" по понедельникам, а потом это повлекло проверку.
Есть категория воинствующих сотрудников, которые и без косых взглядов любят устроить партизанские действия в тылу врага (работодателя)
Читаю и радуюсь, всегда занала что наше руководство золотое и для них важна работа а есть ли чел на работе всегда, или иной понедельник пропустит - никогда не волновало. Но теперь, понимаю, что они просто супер золотые, наши руководители и всякой хренью не занимаются, посему видимо и сотрудники левы больничные не делают :)
ах, да, нам же еще и страховку медицинскую оплачивают, чтобы работники еще более трепетно относились к своему здоровью :)
я за вас рада, кстати, полис дмс решает все вопросы с левыми б/л, это один из наиболее оптимальных способов решения проблемы
да, и я чуть что подозрительное, врача вызываю и больнитчный беру, пи чем далеко не всегда сижу полный больничный, но... в остальных случаях достаточно в агент руководителю написать что плохо себя чувствую поработаю из дома и все.
ну я и говорю, что все индивидуально, у нас тоже многие работают из дома и можно поболеть и без больничного, но когда идет откровенное вранье, тогда принимаем меры.
Работодатель по-любому шериф;) Проблемы = закидоны (простите великодушно) - шерифа не должны волновать. Работник - не родственник. И приходит не с родственными чувствами. Он себя продает. Его покупают. И наивно думать, что его интересует процветание компании чисто как процветание компании. Равно как и проблемы шерифа его не волнуют.
Я бы в кодексе Трудовом уравняла ответственность. А вот прав у работодателя должно быть на парочку больше, иначе какие могут быть рычаги спасти бизнес от паразитов, которые покупают больничные;)
"Работодатель по-любому шериф"
Ой, не факт... не факт... :)
Зависит от ситуации.
"Проблемы = закидоны (простите великодушно)"
Не прощу. Неверное у Вас равенство. :)
Это разные вещи.
"И наивно думать, что его интересует процветание компании чисто как процветание компании."
И это вполне естественно и объяснимо. Вы же ему долю в компании не предложили, нэ? ;)
Так чего ему о ней волноваться? На то есть собственники и менеждеры.
"Равно как и проблемы шерифа его не волнуют."
Полная взаимность - чем это плохо? :)
"Я бы в кодексе Трудовом уравняла ответственность."
В смысле? Как её можно "уравнять", когда она своя у каждой из сторон. Предлагаете за прогул работника увольнять и менеджера, что ли? ;))
"А вот прав у работодателя должно быть на парочку больше"
А вот дудки вам! :)
Их у него и так предостаточно. А неумение ими пользоваться - те же самые "проблемы индейцев".
"иначе какие могут быть рычаги спасти бизнес от паразитов, которые покупают больничные"
Нет тут никаких "паразитов".
Если кто-то покупает "левый", заведомо поддельный, больничные - он не паразит, а нарушитель закона. Со всеми вытекающими.
Тот, кто платит врачу за "легальный" больничный при отсутствии заболевания - то же самое, должен нести ответственность по закону.
А если человек и в самом деле болен - он в своём праве, расслабьтесь... :)
Согласна, работодатель - не шериф. Он круче. Шерифы - линейные руководители, стоящие на страже порядка и экономического эффекта;))) Именно они должны принимать меры. Законодательные меры: беседа, взыскание, увольнение. Часто достаточно первого шага.
Как филолог филологу: если бы я ставила знак равенства между "проблемы" и "закидоны", я бы обошлась только вторым словом. А так - это алгоритм действий некоторых сотрудников. К счастью, таких людей в коллективе обычно мизер, если вообще есть. По опыту скажу, что как только становятся возможными первые один-два раза, у работника это переходит в хроническую форму, а потом он искренне не понимает, почему к нему применяются дисциплинарные меры.
Предложить работнику долю означает пустить его в решения. Наверное, так бывает, но мы же говорим о среднестатистической коммерческой организации, которая вовсе не нуждается в помощи, потому что роли и доли там определены, но нужен инструмент (читай человеческий ресурс), с помощью которого достигается желаемое. Работа - оплата.
Взаимность - это вообще идеально. Другое дело, что когда у работника человеческий фактор - ему на помощь бросают круг спасительный с надписью "мотивация", а когда у работодателя тот же фактор, повлиявший на экономику предприятия, то "он, ...., не платит".
Ответственность - великое понятие. Она или есть, или нет. Наказать - не есть отрубить голову. Шкала с большим количеством оттенков (мер).
По поводу больничных - мы говорили только о том случае, когда есть подозрения. А они есть, когда человек неугоден менеджеру или когда регулярность отсутствий по разным причинам, смешанная с нелояльностью в принципе, заставляет обратить на это внимание.
"Согласна, работодатель - не шериф. Он круче."
Бред. :)
"Как филолог филологу: если бы я ставила знак равенства между "проблемы" и "закидоны", я бы обошлась только вторым словом. "
Ну так Вы и поставили. :)
К чему эти либеральные "если бы"? ;) :)
"Предложить работнику долю означает пустить его в решения. Наверное, так бывает"
Говорят, бывает. :)
В швециях там всяких... :))
"но мы же говорим о среднестатистической коммерческой организации, которая вовсе не нуждается в помощи"
Ааааа.. ну так а не пошла ли она тогда в... гмм.. со своими разглагольствованиями о "сознательности", и т.п.? :)
"Работа - оплата."
Да не вопрос. :)
Просто забудьте слова типа "сознательность", и тому (бес)подобное - и всё. :)
"Ответственность - великое понятие. Она или есть, или нет."
Ой, да не надо "ля-ля", да? :)
Великое, тоже мне... :D :)))
Вы, главное, согласуйте эти свои термины и понятия с работником - для исключения разночтений и непонимания- и будет вам... :)
Будет вам, короче. :))
"По поводу больничных - мы говорили только о том случае, когда есть подозрения."
Проблемы с психикой у руководства? ;) :)
"А они есть, когда человек неугоден менеджеру"
Гоните в шею этого "менеджера". От души рекомендую.
"или когда регулярность отсутствий по разным причинам, смешанная с нелояльностью в принципе, заставляет обратить на это внимание."
"Глюки"? :)
Вы уже дали оценку моим словам. Бред так бред. Наш разговор не похож на конструктивный диалог. ;)
Посему, завершая, скажу только, что я не считаю необходимым довоспитывать работников. У них для этого были мама и папа, детский сад и школа, институт и прежний работодатель. Если работник не понимает, как надо работать, вы наняли не того работника. Вотысё;) Самая губительная ситуация, когда работнику необходимо вдруг показать, кто есть кто. Вдруг он забыл. А вот чтобы он не забыл - должны быть те, кто примет правильное решение: проверять или не проверять больничный. То есть те, кто держат руку на пульсе.