переофрмление могилы-надо ее показать
даже не знаю как сформулировать вопрос. Документы на могилу есть, переоформить ее дело 20 минут -все док-ы собраны, были на предварительной консультации-назначили день переоформление, НО сказали,что мы должны ПОКАЗАТЬ МОГИЛУ. Тут засада- известен участок-а где она-никто не знает,вернее бабушка старая -туда ее не отвезешь:( с ее слов-могила рядом с той,которую мы знаем и есть искомая.Расчистили - на ней крест без надписей (со временем сошли). Если мы на нее тыкнем,а она окажется не нашей-что будет? ( сами работники не знают где,у них нет записей где какая\чья). Тыкнуть полбеды, а если туда кого-то захоронем,а появится истинный владелец (ну вдруг бабушка ошиблась? хотя могила не ухоженная и сколько лет ездим-там ни цветочка)...
1.вообще требование работников для переоформления показать могилу-законное?
2. или нам показать на эту заброшенную и не парится? а уж когда снег сойдет поискать на участке?
берете бабушку в машину, даете на ворот 50р и подъезжаете к участку. Бабушка показывает
бабушка лежачая и там на машине не проехать -проходить-то боком:( да и таскать человека в 91 год по таким местам..
У нас была аналогичная ситуация летом,у вас хоть бабушка жива, а у нас даже спросить не у кого. Кое-как нашли остатки фамилии и по соседним могилкам узнали годы захоронения. Тоже не знаем свою показали или нет, все документально переоформили, крест купили с надписью. Думаю, в вашей ситуации надо показывать на то, что нашли. Если туда никто столько лет никто не ездил, думаю и не приедут. Судя по всему заброшена она давно.
а это что дает " и по соседним могилкам узнали годы захоронения"-где узнать можно?
а они просто смотрят или что? как это все проходит? пришли-показали-ушли?
PS та,что рядом-у нее крест облез-там ни буковки
По соседним могилам узнали год захоронения. И сопоставили с нашим. Но чего то я тут подумала и наверное вам лучше до весны подождать,может когда снег сойдет вы и что-нибудь лучше сможете посмотреть. Мы были осенью...
Давно идет инвентаризация захоронений на Московских кладбищах. В базу электронную. Еще при Лужкове начато...И неизвестные могилы тоже туда включаются. И если на кресте хоть что-то видно - вносится в описание могилы.
Главное, чтобы Ваша бабушка не ошиблась участком, и хотя бы примерно помнила окружение могилы (ну там "девушка молодая лет 20, а через оградку дед под сто лет, и памятник в виде ангела"). Чтобы Вы могли отыскать что-то.
Потому что "могилка неухоженная" - нельзя сразу сказать что она ничья (или Ваша). А по датам захоронений - нельзя судить, т.к. могло пройти уже много родственных захоронений вокруг, и бабушка просто и не знает о них.
Кстати, раньше на табличках (которые железные), вполне могли написать инвентарный номер захоронения. Ели вдруг он есть (виден), и Вы знаете дату смерти последнего захороненного (главное год и, желательно, но необязательно, месяц) - то Вы докажете, что это Ваш родственник здесь захоронен.
Знаю из первых уст: человек умер в войну, захоронен в Москве, похоронен военным госпиталем, а родственники, не проживающие в Москве, а где-то в Иванове, переоформили могилу на себя только в 78 году (вспомнили, понадобилось).
интересно как нашли они ее"переоформили могилу на себя только в 78 году"...
Да очень просто: писала же - на таких могилах на железячке писали номер регистрационного захоронения и дату (иногда выбивали дырочками). И под военные захоронения чаще всего выделяли отдельные участки (а если не массове захоронение, то и отдельную могилу (и фамилию писали), если кладбище еще было открыто для свободных захоронений. Даже тоже Ваганьковское в 40-х годах было в свободном доступе). С военными могилами проще.
Во-вторых, свидетельство о смерти (из госпиталей) - можно было получить самим: военные информировали родственников (если о них что-то было известно). И писали в сопроводиловке - захоронен там-то там-то. Поэтому при наличии свидетельства и родственных документов переоформить могилу с "ответственного за захоронение - военный госпиталь" на "ответственный за захоронение - Семен Семеныч Семенов" - достаточно просто. И давность лет не играла тут роли. В войну семья жила в Иваново, в 60-х годах перебралась в Москву, ну а место понадобилось в 80-х... Это не значит, что они не ухаживали за могилой, - переоформили поздно и документы были.
Ой вы не представляете себе, как выглядят даже центральные кладбища, там ходить весь день будешь и ничего не узнаешь.
в доках на могилу должен быть ее номер, а у работников план где могила под этим номером находится
Все хорошо, да только планы есть пока не на всех кладбищах. Обычно - пишут участок захоронения, ну если оно еще идет как-то геометрически правильно, то может быть ряд, (квадрат и т.д). Но в основном - участок. А показать на участке Вы сами дожны, или Вам найдут работники (за определенную плату, если Вам некогда).
Представляете, существуют участки, где за 600-700 захоронений (не по годам! а в общем). А какая раньше доступная бумага была - тетрадочки и амбарные книги. Вы думаете, что они там красиво на листах ватмана чертили? И лет 40 один листочек схемы (на один участок, а если их под 20-40 участков?) красиво заполняли и бережно складывали? Книги захоронений и то не всегда грамотные люди заполняли (ошибка на ошибке), чуть ли не сами могильщики вписывали. Таких планов - не существовало! Только записи в амбарной книге.
Документация захоронений - да, в порядке. Можно найти данные за какой-нибудь 1923 год. А очень подробные планы в настоящее время еще создаются. Причем методом геодезической съемки. И там выходят весьма-весьма хаотичные захоронения в квартале: как придется.... Сами же видели: могилка на могилке и не протиснуться.
Вся эта работа, как я писала, лет 5 назад началась, причем - финансируется урывками. Поэтому - еще не все охвачено в полном объеме.
И как раз совет "сфотографировать и показать бабушке" - один из методов идентификации захоронения при составлении таких планов. Вот по номеру в свидетельстве (о котором Вы пишете, и который вписан в амбарную книгу) и индентификации на местности, а так же при наличии соответствующих документах - можно перевести могилу на другого родственника.
Как ни странно, Вы не одиноки. На Преображенском тоже - с начала 40-х и далее. Хотя сама там видела склепы 186..какого-то года.
Видимо только в 30-е годы было принято решение о какой-то более унифицированной записи регистрации. И единой централизованной службе. А все, что ранее - наверное, определялось родственниками: пришли, показали могилу - записали в "родственное захоронение".
в доках есть №УЧАСТОКА и есть еще цифры,я тоже думала,что это номер могилы,ан нет-ходила к инспектору-это номер записи в книге и первая цифра значит месяц смерти...
речь о Ваганьковском
Возможно, сейчас первая цифра - это месяц смерти.
Раньше просто был порядковый номер записи в книге захоронений.
все правилно:) сейчас так и есть и каждый год начинается с единицы и заканчивается 31ХХХХХХ
А вот вопрос по теме: прадед в 1952-ом похоронен на Миусском, год назад искала могилу по клабищенским книгам, но не нашла, т.к. неправильно сказала год (бумажек не было, ляпнула 1948-ой).
Как по дате -- её можно/имеет смысл искать или туда давно уже кого-то похоронили?
захоронить могли:
1. признав могилу бесхозной
2. кто-то указал ее своей, облагородил и тд
ОТЧИТЫВАЮСЬ:
все на кладбище есть -там каждый участок сфоткан- каждая могила,если на ней что-то есть-записано в базу.
Мы сначала показали ту,которую думали, но оказалась не наша и о чудо,в течении 5 минут по базе нам все нашли (спрашивается зачем было в -20 ходить смотреть та или не та?).
так что все можно найти..главное знать кто захоронен и даты ...другое дело,что им по базе искать лень:(((
ЗЫ хорошо,что бабушку туда тащить не пришлось
Какое кладбище? Какая база?
Вопрос не праздный!!! у матери знакомого ребёнок умер в раннем детстве, похоронен на Новоархангельском. Она 8 лет там не была, год назад поехала с моим братом... ни могилы, ни заметки, ни отметки, с ней истерика была. Брат потом ездил туда с документами на могилу, всё кладбище прочесал -- ничего не нашёл. Смотритель ни про какие базы не говорил, сказал искать -- искали, нету. Такие базы на все кладбища или только на Ваганьковское? жалко женщину, она и так туда давно не ездила, т.к. последний раз ей что-то привиделось и она боялась, а тут она чуть ума не лишилась, когда крест не нашла.
где-то тут писалось.что инвентаризация была на всех.
Кладбище вагантковское,в архиве,нам тоже сказали-ИЩИТЕ сами...но у инспектора есть ВСЕ
База- там кладбище(эл-ая схема, причем на ней обозначены брошенные могилы,как я понимаю,через 2 года их могут официально признать бесхозными), все участии на нем , на участке все могилы(участок на квадратики поделен) -вот к каждой могиле привязка-фото и описание того,что написано(или что сохранилось на надгробии). Судя по той фото,что на нашей род.могиле, то делали их ДО 2002 года (сужу по камню и надписи на нем).
Искомую могилу - она просто ФИО ввела и выдались все с такой ФИО на участке...по годам нашли нашу - в проге прям ее место показалось-ее фото, инспектор открыл близлежащие могилы-мы фамилии списали и пошли искать. 5 минут потратили, до этого бегали осенью, потом недавно по снегам...а ларчик просто открывался. Им просто лень искать, у них позиция такая "ответственный должен знать и ухаживать"
На более известных (Новодевичье, Ваганьковское и т.п) базы должны уж быть. На остальные - ну, это как финансирование... (не на все объекты тебе сразу деньги выделят, ведь не сами работники кладбища все делают). В Московском Комсомольце писали, мол, в 2011 г. выделили снова на инвентаризацию финансы. Какие именно кладбища должны были под это попасть - это не указывалось. Так что, может, еще где-то и нет такого.
Думаю, что Вашим знакомым надо позвонить в головную контору ГУП Ритуал и выяснять: существует ли электронная база на такое-то кладбище. Скажут - да, тогда и плясать от этого ( а не беседовать со смотрителями, которым все равно, что у них там в наличии или отсутствии). Скажут - нет, тогда снова самим "чесать", но именно на участке, вписанном в документы, а не на всем кладбище.
8 лет - это не срок. Могила, по крайней мере раньше, признавалась бесхозной через 10 лет.
сейчас через 2 года -они клеят на могилу наклейку -свяжитесь а администрацией -фиксируют это, если в течении 2 лет тишина-в суд для признания бесхозной, НО мне кажется это относится только к древним захоронениям..а не к свежим ( 8л все же свежее)