Доказать наследство
Посоветуйте:
Лет 15 назад после смерти отца подруга получила в наследство долю в квартире, наравне с родным братом и мачехой(супругой умершего). Квартира была ими продана и куплены 2 квартиры - одна мачехе и вторая детям (подруге и ее брату). После этого дети свою квартиру опять продали и купили каждый по кваритре себе - на этот момент подруга уже вышла замуж.
Т.о. на сегодняшний день подруга имеет квартиру, которая появилась у нее благодаря наследству, но по дате св-ва о собственности она была уже в браке.
Светит развод, муж претендует на половину квартиры. Как доказать наследство и обезопасить недвижимость? Возможно ли отследить суммы-даты и получить решение суда, о том, что это действительно наследство и разделу при разводе не подлежит?
есди заранее не приготовились - врядли получится.
простое совпадение что вчера продали личную, а завтра купили другую не прокатит, так как бм заявит что деньги от продажи жена комуто отдала или проигарла в карты, а на новую потратили исключительно общие деньги
развода пока нет, как раз и пытаемся подстелить соломку на случай если дело дойдет...
что можно заранее сделать? получить бы бумагу, закрепляющую право за женой, чтобы если суд и развод эта квартира в разделе не участвовала...
заранее - это когда покупали эту квартиру, а не теперь...
муж вам бумагу о том что квартира личная и куплена на личные деньги вврядли подпишет
Только нотариальное соглашение ( брачный договор ) Но врядли муж пойдет на такого рода мероприятие.
А доказать все.что хотите......0%!!!
это какое доказательство???
совершенно не факт что если один супруг продает личное имущество, то в тумбочке не лежит аналогичная совместная сумма , которую и несут на покупку новой квартиры...
Доказательство косвенное и ничего не доказывающее
Напомню что априори все купленное в браке совместное, и эжто ей надо будет доказывать что на покупку новой пошли именно деньги от продажи старой а не какие то другие деньги
"нефакт"доказывается очень просто - справкой о доходах за период, предшествовавший покупке. Нафантазировать миллионы в тумбочке можно, доказать - нельзя, если их там быть не могло. Судя по словам автора супружеские средства туда не добавлялись вообще. Следовательно зарабаотывали супруги весьма скромно - неквартирные доходы у них были.
да что вы говорите? прямо мы уже 100 лет живем под декларированием доходов, да?
вы желаемое за действительное не выдавайте пожалуйста
это она должна доказать что деньги были личные, ему пальцем о палец ударить не надо, кроме заявления что деньги были совместные, а те которые она получила от проданной квартиры она неизвестно куда дела, толи родственникам отдала, толи в долг лучшей подруге...
Зы. дело было 10-15 лет назад, принесет справочку из аозт "ромашка" на доход, то что аозт не перечислило ндфл и не подало сведений в налоговую - его не касается, не его проблема :)
директор аозт помер давно, главбух живет в израиле.
чо будете делать?
Бремя доказывания на ней а не на нем? не забыли?
Факт недекларирования доходов говорит о том, что человека надо привлекать к налоговой ответственности, а не на слово ему верить, что он зарабатывал не 10 тысяч а 100
1. Он не несет ответственности если компания не платила удержанный с него ндфл
2. срок давности вышел
3. к данному делу это не относится
более того ,ему родители могли подарить деньги, но поскольку документов не составляли, он не настаивает чтобы квартиру считали его личной, согласен признать совместной.
Свидетели найдутся
Отетственности он не несет, но и доказать факт получения большого дохода не может. С каких это пор суд стал говорильней, где словесные утверждения принимаются на веру в противовес документально подтвержденным фактам?
1. документальные факты что заплачены ее личные деньги какие? что гдето в тот же период она продала личное имущество? этот факт не доказывает ничего.
эдак можно пытаться доказать что если я пукнул, а через пять минут мне пришла смс о зачислении на карту зарплаты, то между этими двумя фактами есть непосредственная связь
2. дописал в прошлом постинге
более того ,ему родители могли подарить деньги, но поскольку документов не составляли, он не настаивает чтобы квартиру считали его личной, согласен признать совместной.
Свидетели найдутся
а вот можно вклинюсь? на основании вашего поста... нельзя ли ДО РАЗВОДА получить постановление суда, в котором суд признает, что данная квартира куплена на средства от продажи наследства. И потом с этой бумагой идти в другой суд разводиться и делить что там у них еще есть, но не эту квартиру?
Вы документально можете подтверджить только тот факт что незадолго была продана. И что?
Как вы будете доказывать что деньги от продажи пошли на покупку?
Мочала, начинай сначала :(
а если суммы не свопадают до копейки - разницу как жене объяснить? ведь могли остаться деньги от продажи первой той самой наследственной квартиры? Или мачеха могла точно так же ее одарить и свидетели найдутся (с)...эт я вас цитирую. насколько допустима разница ? просто 15 лет назад это были копейки, а в переводе на доли квартиры сегодня это миллионы.
Свидетели в суде роли практически никакой не играют при решении имущественных споров. Только документы. Договоры, расписки, декларации о доходах и тп.
"Только тот факт" - это вообще-то доказательство происхождения денег.
Доказывается обычной логикой. Есть деньги, их источник подтвержден документально. Есть покупка, соответствующая размеру этого источника. Других сопоставимых трат не было - по крайней мере ни одна из сторон эти траты доказать не смогла или не захотела. Как не было и других источников дохода на приобретение этой квартиры. Не надо быть Шерлоком Холмсом, чтоб увидеть причинно-следственную связь между двумя событиями.
это доказательство происхождения каких то других денег, только и всего.
ответьте ниже на мой пост
Каких-то других - это каких?
Ответьте лучше вы - как вы докажете источник для покупки квартиры в браке, если у вас в справке о доходах 10 тыс. рублей зарплата.
давайте по другому.
мы с женой покупаем квартиру на совместно нажитые, частично подаренные родственниками деньги.
вас послушать, так все что мне надо, чтобы признать эту квартиру личной собственностью, это зха недельку до сделки втихаря продать свое личное имущество на туже сумму, а деньги припрятать
У вас есть договор дарения? Желательно удостоверенный?
Если да - то у вас некоторые шансы высудить себе бОльшую долю.
Если нет - то всю вашу говорильню о добрых родственниках судья пропускает мимо ушей.
я описал ситуацию автора.
перечитайте еще раз внимательно написанное выше
а то вы в 2 постах даете диаметрально отличные друг от друга заявления
не читать целиком чужих постов - тоже знаетели хамство
Никакого протиоречия нет. Я четко написала: если есть договор дарения. У мужа автора его нет. А если он его и сляпает - автор организует экспертизу договора и докажет, что он был составлен лет на 5 позже той даты, которая в нем указана. И придется мужу не о жениной квартире думать, а о том, как в казеную не загреметь.
ПРОЧИТАЙТЕ МОЙ ПОСТ, там договор дарения вообще всклозь упомянут, просто чтобы показать что сборная солянка на квартиру пошла.
Потом читайте, последний абзац
для тех кто устал в процессе рабочей недели:
"давайте по другому.
мы с женой покупаем квартиру на совместно нажитые, частично подаренные родственниками деньги.
вас послушать, так все что мне надо, чтобы признать эту квартиру личной собственностью, это зха недельку до сделки втихаря продать свое личное имущество на туже сумму, а деньги припрятать "
Блин, точно устала в конце недели :)
Вы сначала найдите имущества на такую сумму чтоб квартиру купить :) Конечно, если его у вас валом - придется напрячься и подоказывать, что покупка была именно от продажи добрачки. Но у автора было одно -единственное жилье. У мужа его вообще не было. Доходов нормальных не было ни у того ни у другого.
и как она докажет что на покупку пошли ее личные деньги?
вы правда думаете что факта что "гдето тогда она продала свою квартиру" - достаточно?
блаженны верующие...
Она докажет это тем, что у них с мужем это был ЕДИНСТВЕННЫЙ документально подтвержденный источник для покупки. Если у вас доходы посущественнее, да на счетах запасы всегда водились - тогда в вашем случае действительно одного факта предварительной продажи личного имущества может оказаться недостаточным.
как она докажет что он был единственный, что никто не давал в долг, что никто не дарил денег, что никто их не заработал?
хочется сходить за попкорном :)
"Вот на каких женщинах не были женаты - ото всех справки принесите" :)
Жена не обязана доказывать отсутствие ВЕРОЯТНЫХ источников дохода. Это муж должен доказать, что те, которые, по его словам были - они реальны, а не в бреду придуманы.
вы ошибаетесь.
это она заявляет требование о том, что эта квартира ее личная собственность, ей и доказывать
ВСе доказывать ей, в том числе и то что не было других денег и не могло быть, и так далее и так далее...
а он будет сидеть, улыбаться, и говорить что все совместно нажитое, точнее его личное, но доказательств нет, и он как благородный чел согласен делить
Она и докажет. Запросит мужнины справки о доходах и свои. Покажет договор купли-продажи квартиры, стоимость в котором несопоставима с отражаемыми доходами, но сопоставима со стоимостью ранее проданной доли. Эти документы собрать более чем реально.
А вот мнимые доходы мужа типа безвозмездных подарков размером в пять лямов - придется доказывать мужу.
да какие пять лямов, вспомните сколько квартиры 15 лет назад стоили - 500 баксов за метр
там вся квартира 30 000 долларов стоила небось...
"УСЕ ШО НАЖИТО НЕПОСИЛЬНЫМ ТРУДОМ"
простите, но вы глупости пишите. Не докажут в данном случае ничего справки о доходах
И то верно. Какие справки, какие доходы? У нас же то и дело мешки денег с неба падают - мало ли каким из них мужа автора шандарахнуло, а он на них квартиру для семьи купил.
лименно, не в америке живем.
судья просто вспомнит сколько по ее декларации проходит, и сколько ее домик и квартирка на самом деле стоит, и рассудит по справедливости :)
Суд судит по документам, а не по тому, что в нашей жизни бывает. У автора они есть, у мужа - нет.
Конечно, возможен вариант, что автор, когда продавала с братом жилье, указалав договоре неполную стоимость. Тогда соглашусь с Вами, что доказать факт наличия у нее добрачных средств будет проблематично.
у автора нет ни одного документа прямо подтверждающего что на покупку новой квартиры пошли деньги от продажи старой.
только косвенное совпадение по времени этих двух несвязанных между собой фактов
так что не надо выдавать желаемое за действительное.
вы за факт выдаете ваше утверждение , что если она недавно продала личную квартиру, а у мужа нет доказательств что у них были совместно нажитые средства, то автоматически это означает что на квартиру пошли ее личные деньги.
это не так
"так что не надо выдавать желаемое за действительное"
Опять на личности переходите. Я автора знать не знаю, и в моей жизни такая ситуация исключена.
Отто, еще раз.
О прямых доказательствах уместно вести речь, если бы источников доходов у супругов было несколько. Но у автора с мужем их всего один - продажа добрачной квартиры.
вы можете сколько угодно спорить, но мою правоту подтерждает один достаточно громкий процесс - дело Макарова. Прямых улик не было. Зато была куча косвенных: доказанный факт самого преступления, утверждения родных, что девочка из мужчин контактировала лишь с отцом и дедом, генетическая экспертиза, исключившая вину деда. Плюс еще куча совсем косвенных улик - заключения психологов и полиграфолога, проводившего исследование на детекторе.
С каких это пор "не надо выдавать желаемое за действительное" стало переходом на личности?
Вы это еще хамством и оскорблением назовите.
Итак. Слава богу вы наконец признали что прямых доказательств у жены нет. То что вы выше называли "фактами" на самом деле - притягивание за уши удобной позиции.
Доказать что не было других доходов она не сможет, а доказывать надо ей а не бм, на ней лежит бремя доказывания.
Так что шанс выиграть есть, но имхо этот шанс меньше , чем раздел пополам.
приводить какие то примеры - просто глупо.
Потому что с нашими судами можно на 100% одинаковую ситуацию привести диаметрально отличные прецеденты.
Я знаете пару раз имел отношение к заказным делишкам, и как ониобстряпываются, и как принимаются решения, арссказывать мне не надо
"С каких это пор "не надо выдавать желаемое за действительное" стало переходом на личности?"
С тех самых пор, как вы стали знатоком моих желаний :)
"Слава богу вы наконец признали что прямых доказательств у жены нет"
Странное у вас мышление и странный вывод. Я толковала совершенно о другом.
Собственно, опять прихожу к выводу, что спорить не о чем. Вы вроде разбираетесь в праве, но в общем и целом вы теоретик, и в этом ваша слабость. Вы и мне когда-то писали, что мой случай бесперспективный. А я суд выиграла.
а я гдето утверждал что невозможно выиграть бесперспективный суд? :)
с таким же успехом я мог сказать что искать по утрам перед домом оброненный кемто кошелек - дело бесперспективное, но находят же :)
"а я гдето утверждал что невозможно выиграть бесперспективный суд? "
Отпад логика. То есть, плевать, что вы называете процесс бесперспективным - на ваши слова можно наплевать и делать так, как считаем нужным :)
"с таким же успехом я мог сказать что искать по утрам перед домом оброненный кемто кошелек - дело бесперспективное, но находят же"
В таких случаях говорят: скорее всего бесперспективное.
Вы же автору вообще шансов не оставляете.
А вообще аналогия неуместна. Нахождение кошелька - это чистой воды везение. А выигрыш или проигрыш в суде - зависит не от случая, а от степени обоснованности своих требований. Ну, и от терпения, конечно, потому что не все судьи грамотны одинаково, поэтому возможно "продолжение банкета" в вышестоящей инстанции, а после - пересмотр дела. Что, собственно, у меня и произошло.
посмотрите мой первый пост - нейтральное "врядли", это когда вы написали что чуть ли не 100% победа, я начал склоняться к более радикальной позиции, просто чтобы вас уравновесить
"А выигрыш или проигрыш в суде - зависит не от случая, а от степени обоснованности своих требований"
он от многого зависит.
мне вот например однажды экспертиза экц мю дала заключение что подпись не моя :)
хотя я подписывался...
это что - обоснованность требований или терпение ? :)
ну и от чего еще там зависит, я думаю все в курсе.
По первому пункту согласна - проглядела этот момент.
100% победу я тоже не обещала - вы также проглядели мой пост http://eva.ru/jsf/forum/board-start.xhtml?boardId=134&topicId=2888011&messageId=73313104, где я точно так же писала о шансах, а не о 100% победе. Так что мы квиты :)
По вашей ситуации - не знаю подробностей дела, но наверное, тут нужно терпение. Вообще странно, зачем экспертиза вашей подписи, если сами Вы утверждали, что подпись - Ваша?
Кстати, насколько этот момет повлиял на исход тяжбы?
В данной ситуации шансы зависят от грамотности того, кто представляет интересы автора. Объективно - правда на ее стороне. Субъективно - судья, как и вы, может решить: "мало ли, откуда у них деньги взялись". Тут именно продавливать тему надо, что других источников доходов не было. Запросить все возможные справки с работы мужа, своей. Требовать расписок, если у мужа хватит ума заявить о дарении денег от родственников. А если он их предъявит (стопудово - фальшивые) - ходатайстовать об экспертизе документа.
если это 95 год, никаких справок с работы в каком то аозт не получишь. более того , сфальсифицировать таковую - раз плюнуть, ни одна экспертиза не докажет...
это если недавно было бы - сработало бы.
даже из налоговой врядли получишь информацию...
Я в 95 работала аккурат в АОЗТ. Если мне понадобится оттуда справка - получу аж бегом :)
Главное - чтоб само предприятие функционировало. Пусть даже в реорганизованном виде.
вы - да, но их был мильон, из которых имеют правопреемников - ноль целых хрен десятых...
Зарплатные архивы подлежат хранению в течение 75 лет. Независимо от того, действует фирма или сдохла. Найти можно. Если, конечно, не опускать руки в ответ на сообщение "организация в 1999 году исключена и госреестра ЮЛ"
в теории да. а на практике хрен там в этих архивах разберешься.
знаете как архивы банкротных кредитных организаций хранят АСВ-шники? В ангарах, где их чутьли не бульдозеры разгребают, когда очередной грузовик подвозят
тем более что компанию могли просто бросить, как и было в 90% случаев
к тому же чел мог работать по совместительству, договору и т.д. и т.п. и теперь с трудом помнить название организации :)
и опровергать это придется бж иначе никак
ни одно мелкое предприятие ( а было их на моей памяти несколько десятков) при ликвидации ничего в архивы не сдавало... И не сдает...
Если у вас обе сделки проходили день в день, суммы в договорах совпадают хотя бы примерно, деньги передавались через банковскую ячейку, то возможно. Если быдла доплата, то муж может поулчить долю. Если не докажете переход личных денгег к продавцу последней квартиры, то поделят пополам. Так что уточняйте по датам и суммам и о том, как проходили сделки
1 сделка продажа доли и сделка покупка.
2 сделка продажа этой и сделка - покупка в браке.
Я неправильно выразилась, на ночь глядя хуже соображаю. Их 4 всего.
Но если по пунктам 1 и 2 в один день, то можно что-т о сделать
Вряд ли в один день,я уточню конечно, но вряд ли - процесс был мучительный и долгий.
Татьяна, а что вы скажете про второй вариант - я ниже предложила?
Если дата продажи наследственной квартиры и покупки новой - приблизительно рядом, если у муж не сможет доказать наличия таких доходов, которые позволили бы квартиру купить - то шансы есть отстоять квартиру, как купленную на добрачные средства. Конечно идеальный в плане выигрыша вариант, когда деньги от продажи первого были положены на счет, и с него же были перечислены на покупку нового. Но в любом случае ваши аргументы скорее всего будут весомее того, что будет требовать муж.
если про сюрприз не оповещать, то даст....квартира в продаже с осени. а третьим лицом может быть ребенок? Оформить все на несовершеннолетнего, а опекун - мать. Или отец при разводе все равно может претендовать?
1. ОБРАТНО ПОТОМ НЕ ВЕРНЕТЕ
2. НА ЛЮБЫЕ ДЕЙСТВИЯ НУЖНО БУДЕТ ЕГО СОГЛАСИЕ НАРАВНЕ С ВАШИМ
1. Куда обратно? Это родной ребенок подруги - в будущем все равно это ее квартира будет. Если оформить на несовершеннолетнего, а (при согласии супруга) опекуном станет мать - в случае развода он может претендовать на долю?
2. Пока официально никто не разводится и при доле лукавства согласие на оформление в пользу ребенка получить можно
3. Если пойти ва-банк и, продав нынешнюю квартиру, новую оформить на брата(мачеху, родственника и т.п.) - согласие супруга точно не понадобится - это будет как раз предложенный вариант "проиграла в карты" - старой квартиры уже нет, а новая "семье" не принадлежит. Но вариант с максимальным риском, лучше бы п.1 :)
1. На долю претендовать не сможет , это не его имущество, но любое распоряжение квартирой с его согласия до ее 18 лет
такого нет "опекун только мать", а папа становится бывшим лишь после лишения родительских прав
то что суд определит (?) место жительства ребенка с вами, не значит что отец будет ограничен в своих родительских правах
то что он для вас станет бывшим, не значит что станет им для ребенка
но когда квартира оформлена на несовершеннолетнего, коммуналку платить и ответственность нести родителям солидарно? даже если в разводе? или назначается один опекун в этом вопросе?
на ребенка не оформлять, просто потому, что квартира будет ребенка, а не матери, а детки вырастаю всякие и женяться и ушлые жены попадаются.
На третье лицо, маму лучше всего. И не дожидаясь развода, дарстенная на подругу, вот и все.
Но продать квартиру в браке и оформить на третье лицо - это лучший вариант для вашей подруги, чтобы не делить квартиру.
1.А после развода дарственную уже не переиграть - не отменить? Ребенку не обязательно декларировать, что квартира на него оформлена. Пусть живет и не знает.
2.Мамы нет, иначе не возникла бы мачеха. Подруга сирота, из близких только брат и тот не слишком надежен.
3. Хоть какой-то выход! Хоть и сложный, но есть.
1. Ребенок может и не будет знать. Но мама считайте, квартиры все равно лишилась - ни продать, ни обменять.
это плохо. т.е. до 18 ребенкиных лет законные представители (или как назвать) не в силах распоряжаться недвижимостью?
такс, а отменить дарственную нельзя? после развода?
...я в тупике
Нет.
Я думаю, в вашей ситации самое оптимальное - это раздел имущества через суд. Все остальные схему куда более рискованные.
Муж, конечно,пиздодельный, но я бы попробовала его вразумить нормами закона, по которым имущество, купленное на добрачные средства, разделу не подлежит.
И эта... Мой стандартный совет: все имущественные беседы стараться на диктофон записывать. На случай, если он, Отто предполагает, надумает вас пугать, что в суде скажет о наличии у него заначки под матрасом :)
тоесь если будет запись на диктофоне, где он четко скажет, что признает факт покупки кватиры на средства от наследства - это поможет?
Могут быть варианты:
прямо признает, что деньги были добрачные
признает косвенно, если начнет сыпать угрозами, что даст в суде ложные показания о происхождении денег на квартиру.
Некоторые товарищи здесь говорят, что суды не принимают диктофонные записи. С точки зрения закона такого запрета нет, если только вы не поставили прослушку в чужое жилье или на чужой телефон.
У меня во всяком случае всегда принимали.
Еще как является. Вы не пробовали так не говорите.
Другое дело, что противоположная сторона в суде может заявить что голос не его. И тогда стороне, предъявившей запись, придется раскошеливаться на независимую экспертизу голосов.
На ребенка всю квартиру явно не стоит.
НА другое лицо можете. Но здесь варианты
1. Муж подаст на взыскание с вас денег от продажи квартиры.
2. Человек, на которого вы оформите не отдаст вам обратно. Ко мне многие такие люди приходили - причем оформляли - на мать в некольких случаях, в некскольких - братья и сестры. Еще не дай бог, что-то с тем человеком случится, наследники будут говорить, ничего не знаем.
Так что решать подруге. Но продать конечно может, если будет нотариальное согласие. Но муж еще и на покупку даст нотариальное согласие?
Если все же на ребенка оформить, отец может потом как-то претендовать на долю? если опекун только подруга (мать), а он нет?
С оформлением на 3-е лицо действительно проблема - близких родственников у нее только брат.
Но продажу согласие он наверняка даст, потому что будет уверен, что новая квартира будет на супругу, с которой он пока в браке, а значит и "пилить" ее можно в случае развода не хуже старой.
