помогите! на маму завели уголовное дело...
Моя мама является ответственной за участок на кладбище. Там похоронены ее бабушка, мама, сын. Есть официальное свидетельство! Стояла на участке старая доска с родственниками (седьмая вода на киселе). Доска развалилась, поменяли цветник, с которой эта доска свалилась и развалилась, навели порядок. Все официально, через служащих кладбища. А сегодня маме позвонили и попросили прийти к следователю в связи с тем что на неё заведено уголовное дело. Поехать она не смогла (школа, сад -забирает детей), объяснила все по телефону. А что же дальше? Страшновато. .. Помогите пожалуйста кто понимает в этом?
А разве нынче к следователю ПРОСЯТ прийти??? Не повесткой разве? Официальной? Во, времена! Не знала даже.
А маме нужно сходить. Иначе так и будете ломать голову: что и за что
могут и просто попросить....21 век на дворе. если нет....разумеется...будет официальная повестка...как вы хотите)).все для вас)).
Так а на какую тему завели уголовное дело? из сообщения автора этого не понятно. За уничтожение цветника что ли? или что?
Думаю, те, кому почему-то не понравилось, что имена их захороненных родственников убрали с могилы. Но это же такая ерунда. Мама автора, например, не парится по такому поводу. Она сама и не заметит, если завтра уберут с могилы таблички с именами ее бабушки, матери и сына. Ей, наверное, как и вам странно, что другие заметили да еще и в суд обратились. Такой пустяк...
на развалившейся то табличке?
чья могила по документам? матери ТС. вот и все. хоть все снесет и травой засадит-ее личное право
Нет, не личное. Она не имеет право удалять упоминание о чужих захоронениях.
Вот у нас тоже так, родственники, сначала попросились захронить свою родню в 1979 году, потом оформили по последнему захоронениюю могилу и убрали табличку с именем прапрадеда, не ну а что, седьмая вода на киселе, тоже что ли их привлечь, 1так что пусть маман отвечает куды доску с именами дела
Нет, доска состояла из двух небольших досок скрепленных между собой простым цементом, именно поэтому они упали.... Сейчас памятника на этой могиле нет, я поставила дубовый крест и просто табличку для своего брата. Когда нам звонил смотритель кладбища с тем что к ним обратилась эта родственница, с вопросом может ли дать наш телефон для связи, мы были не против и добавили, что даем разрешение поставить табличку с именами тех , кого хочет эта дама, если надо подьедим и оформим разрешение на табличку.... Но видимо родственникам нужен наш участок, а не наличие таблички. Кладбище находится в черте города, участки сейчас стоят около миллиона
Ваша мама неправа. Она на должна была трогать чужие доски. Даже если они упали. Подняла бы их и поставила аккуратно. В чем проблема?
поднимают пусть те родственники и ставят на место, мама автора не обязана хранить трухлявую доску.
Т.е. по сути вы приняли решение не ухаживать за этой частью участка. Не удивлюсь, если женщина по суду добьется прав на этот захоронение! Вы не в состоянии поддерживать на нем порядок!
а за трухлявой доской мать автора и не обязана была ухаживать.
Для кого то была важно,чтобы были имена. пусть бы и обеспечили нормальную доску с именами.
Согласие на это мама автора дала.
Мы её не устанавливали... это было лет 30-40 тому назад.., ни один памятник не будет стоять столько. Мы ухаживали, но время....
Ну и что что не вы! Если участок оформлен на вас, то ваша обязанность поддерживать в нормальном состоянии все установленные там объекты!
"ни один памятник не будет стоять столько. "
С чего вдруг? Гранитные стоят благополучно и дольше.
А что не вы устанавливали - так и лежите в могиле слава богу не вы - но обязанность ваша - мамы вашей точнее - ухаживать за табличками, а не доводить до разваливания и выкидывать, не обеспечив новые.
Доски, как оказалось, и не развались. Две доски отвались от памятника, но не раскололись. Их можно было аккуратно поставить. При желании.
Семья автора просто уничтожила вторую могилу. Они убрали с нее памятник и цветник. Захоронили в нее брата/сына. Поставили свои крест и цветник. Даже не стали напрягаться и доски на место ставить. Стерли всякое упоминание о той могиле и о похороненных в ней.
Скорее всего на них подали в суд именно за уничтожение могилы, а не просто за доски.
Разволились!!!! Восстановлению не подлежали.. Материал был явно не гранит, мы ответственные за этот участок давно. И брата похоронили давно, и все это время стояла табличка, и сейчас стоит только новая... Памятник мы новый не ставили. Цветник тоже сыпался, куски отваливались. И мы кстати заплатили ни малые деньги за то, что бы привести все в порядок! Даже вынос разбитых досок не производили самовольно, все через службу кладбища. Почему Вы не хотите понять что это было вынужденная мера..
А почему вы не хотите понять, что нельзя просто выкинуть с могилы упоминания о захороненных? Выбросил доски - поставь новые. Неужели это не очевидно?
Считаешь доски мусором? Хочешь выбросить? Поставь новые.
Ну это же очевидно. Странно, что вы этого не понимаете.
То есть вы просто выбросили мусорные таблички, не заменив их на новые? Просто стерли последнее упоминание о захороненных людях, чьих-то родственниках, не сделав новую табличку с их именами? Тогда однозначно - это неправомерно ни по-челевечески, ни в юридическом аспекте.
Вот когда они будут ответственными за участок, тогда и будут ставить доски.
Вы же добровольно взяли всю ответственность на себя!
так закажет ща мама автора табличку за 5 копеек и поставит, и?
у родственников скандалистов явно другая цель :)
Поправьте меня, если я не права...
Есть захоронение. На нем 2 могилы. Когда-то в обеих могилах были захоронены близкие родственники. Потом ветви семьи разделились. В одной могиле оказались захоронены родственники вашей семьи, в другой - родственники другой. Волею судеб (скорее всего по последнему захоронению) право собственности на участок досталось вашей маме. Вы сначала устранили вторую семью от могилы юридически. А теперь и фактически уничтожили их могилу, захоронив в нее своего брата, выкинув их доски и их цветник.
Все верно?
Нет...... Моя пробабушка была ответственной за участок и при жизни дала разрешение за захоронение своей двоюрной сестры. После смерти пробабушки моя бабушка стала ответственной. Родственники произвели самовольное захоронение урны, об этом мы узнали только когда на разваливающихся досках появилась новое фото. Из-за этого факта, мы не смогли произвести захоронение в эту могилу, когда бабушки не стало, т.к. официального захоронения не было зарегестрировано этой урны. После разбирательств моей маме было выдано официальное свидетельство на обе части могилы, как единственной наследнице того кто был назначен по первоначальным свидетельствам. Мы ничего не убирали, урну не выкапывали, поступили по человечески. Но когда все то, что стояло ни один десяток лет развалилось, мы навели порядок, и даже не ставили памятник, что бы можно было рядом с крестом поставить таблички, которые стоят копейки, по сраанению с той суммой которую мы заплатили за удаление раскрошившегося цветника. И чем же мы не правы. . Ума не приложу
Имхо, если после ваших работ по обустройству могилы исчезло упоминание о том, кто там был захоронен, то неправы вы именно в этом. Если же после установки креста на нем на табличке были упомянуты ВСЕ, кто был на развалившихся табличках, тогда вашей вины нет. Из ваших постов выше не совсем ясно, сохранились упоминания о ВСЕХ людях, какие были на пресловутых табличках, или нет.
Это вы писать не умеете. Факт остается фактом: выброшены таблички, имена не восстановлены на новой. Этого мало? А то, что там чью-то урну захоронили - так вы ж все это время не были против, нет? Что это вдруг сейчас возбудились от этого факта?
"И чем же мы не правы. . Ума не приложу"
Попробуйте приложить ум.
Вы неправы, что уничтожили на могиле упоминание о захороненных.
Суть от небольших уточнений не меняется :( Вы уничтожили могилу их родственников :(
Сначала захоронили в нее своих родственников, не спрашивая разрешения у той стороны, а потом вообще стерли с могилы упоминание о захороненных.
И вы на самом деле не понимаете, в чем вы не правы?
Да, я полагаю. вы правы, пожалуй я тоже займусь вопросом куда делась табличка прапрадеда с могилы на Ваганьковском кладбище, спасибо автор за тему
Так я и не ищу правых и виноватых, просто предлагаю возможный выход из сложившейся ситуации.
Автор, ну неужели, если табличка с именем и годами жизни вашей мамы отвалится вы просто выбросите её как негодную, а не повесите новую?
Так мы не против! Пусть ставят табличку!!! Мы даже разрешения своё дадим если потребуется... об этом мы сообщили смотрителю кладбища, к которому дама обратилась с притензией... Мы бы поставили табличку и на их родственников, но мы их не знаем и никаких данных у нас нет...
табличку вы выбросили - вам и ставить.
Данные надо было переписать с той, что выбросили.
Не вы ставили, не вам и выбрасывать. Это ужасная бестактность со стороны мамы.
Данные по захоронениям есть в администрации кладбища, так что восстановить их несложно. Я бы на вашем месте бегом бы сделала новые таблички взамен выброшенных.
И в том что они разбились виновата ваша мама. Она несла ответственность за то чтобы поддерживать их в нормальном виде!
Они же не вчера резко старыми стали. Ваша мама много лет видела это и ничего не предпринимала!
А при чем тут они? Вы несете ответственность чтобы информация на вашем участке была актуальной!
ваащето, справедливости ради ,ваши родственники в могилку слегли намного позже.Соответственно кто первый успел -того и тапки.И должность ответственная за могилу носит чисто условный характер ,у всех равные права и обязанности,это как в муниципальной квартире .
Нет, не условный. Родственники без разрешения мамы автора, не могут никого туда захоронить. А вот маме ничье разрешение не нужно.
Так что права есть только у мамы, но и обязанности только у нее.
вы сильно ошибаетесь, без разрешения ответственного, туда никто не ляжет.
А разве законно родственники захоронили свою урну на вашей могиле? Это не повод на них в суд подать? Я что-то не пойму...
Нет не законно. Но мы как раз по человечески отнеслись к этому факту, появилась просто новая фото, опять же низкого качества, на доске. Ну не выкапывать же эту урну! Мы к ним по человечески, а они в милицию.. Вообще столько негатива написано в нашу сторону, и никак эти люди не могут понять что мы то люди, а не вондалы
Объясните, пожалуйста.
1. Есть понятие "родственное захоронение". Если прошло 15 и более лет, то гроб с телом опускают с старую могилу. Для этого убирают памятник и цветник, чтобы могилу разрыть. И дальше гранитная плита будет стоять год до установки нового памятника, просто прислоненная к оградке. А как еще? И это по закону, иначе бы не проводили таких захоронений. Что здесь не так?
2. Допустим, человека чье имя на памятнике, никто из ныне живущих не знает. Совсем. Даже не знаем, кто он, кем был и как умер. Я устанавливаю памятник вновь захороненному. Почему я должна указывать на этом памятнике имя незнакомого мне человека рядом с близким мне?
3. Если нельзя стирать упоминание о захороненных, то заброшенные могилы должны вечно стоять заброшенными и заросшими? Есть у нас такая могила, на которой мы не были 30 лет ( документы на могилу пропали, живем в другой стране). Я приеду и могу потребовать от администрации кладбища указать место, где захоронен Иванов И.И., и имею полное право подать в суд, если табличка исчезла, а место отдано другим людям?
имхо
1) все так
2) зайти в администрацию и узнать,потому что то, что Вы чего-то там не знали не повод уничтожать память о захороненном. Не указывайте на "своем" памятнике, но тогда не уничтожайте чужой.
3) это не ваше дело. Есть инструкции по таким захоронениям. И когда 30 лет никто не ездит это место могут (но не обязаны) отдать другим. Для этого администрацией кладбища создается спец.комиссия. Вы можете потребовать, можете в суд подать, но при соблюдении администрацией всех правил-не выиграете.Я знаю, т.к. хотела "прихватить" соседнюю заброшенную могилу на Николо-Архангельском,ходила в администрацию- "добро" не дали,т.к. была зима, а зимой они такие комиссии не создают, т.к. не видно заброшена могила или нет.
Спасибо, но не совсем ясно:
2. Памятник снимается для родственного захоронения(см.п.1) Куда его потом водружать, если я хочу поставить на его место памятник тому, кого захоронила. Могу поставить небольшой крестик с табличкой, но сохранить плиту, установленную 50 лет назад, неизвестно кому, не могу.
В администрации кладбища мне скажут ФИО, я его и так знаю, но не скажут, кем был человек, какую жизнь прожил, почему в свое время его родственники перестали ухаживать за могилой и передали участок другим людям, чьими родственниками я являюсь. Передали для последующего захоронения. Я не понимаю, почему закон, разрешает ворошить и перекапывать чье-то захоронение, но не разрешает убрать памятник, это всего лишь камень.
Что-то мне подсказывает, что нет такого требования, ровно как и ставить памятник вообще.
Если бы закон так трепетно относился к плитам и надписям, то родственных захоронений никто бы не разрешал.
3. То есть передать другим людям, совершенно посторонним, комиссия может, может и памятник уничтожить, а вот те, в чьих руках право на этот участок, не могут убрать памятник. Не странно? Сама комиссия убирает памятники и передает "чистый" участок или новые владельцы по решению комиссии могут убрать?
Вот хотелось бы тыкнуться носом в закон, чтобы понять вообще, так ли это.
Т. к. в нашей семье двумя могилами занимаюсь я, а на третью просто приезжаю, то могу вам сказать, какова нынешняя практика.
Если вы хороните родственника в могилу, где уже есть памятник, то обязаны прийти к соглашению с теми, кто ставил этот памятник. Зачастую на могильной плите оставляют место для дополнительных строк. Т.е. просто набиваете еще имя и даты - и все дела. Если же старый памятник совсем плох, то - да, ставите новый, если вам так хочется. Но самовольно, без согласия родственников умерших, похороненных в этой могиле, вы этого не должны делать. Если могила записана на вас - тогда да, вам и карты в руки, у вас решающий голос. Однако ставя новый памятник и уничтожая старый, не вами поставленный, без согласования с теми, кто его ставил, вы поступаете абсолютно безнравственно и неправильно. Кроме того, все-таки это чужая собственность все-таки, пусть и на "вашей" могиле. Если же вы не являетесь владельцем участка, тогда ваши действия неправомочны тем более. Понимаю, что вы хотите оправдать поступок матери, но оправдания этому нет. Она НЕ ИМЕЛА ПРАВА так поступать. Если выбросила развалившиеся таблички - закажи новые, если хочется порядка или добейся этого от поставивших таблички, НЕ ВЫБРАСЫВАЯ их собственность.
>Если бы закон так трепетно относился к плитам и надписям, то родственных захоронений никто бы не разрешал. - Вообще ерунду написали. Просто все обновляется по соглашению со всеми родственниками, зачастую вскладчину.
на третий вопрос ответ мне был дан администрацией кладбища (родственники хотели объединить заброшенную могилу с "нашим" участком рядышком). Все такие заброшенные могилы известны администрации наперечет, всем ведется строгий учет и все контролируется. Каждый сезон они себе отмечают, что могила остается заброшенной. Нам сказали, что если мы захотим похоронить кого-нить в этой заброшенной соседсткой могиле, то мы имеем право обратиться к ним, но не заранее выкупив участок, а, так сказать, имея покойника на руках. Если могила будет ими признана заброшенной более 30 лет, то они могут продать этот участок нам. Такой порядок на московских кладбищах. Если вы приезжаете хотя бы раз в год на могилу и поддерживаете ее в нормальном состоянии, то никто ничего не уничтожит, а если спохватитесь через треть века - тогда да, поезд уже уйдет, что совершенно справедливо.
Повторюсь... ответственные мы, памятник не ставили, а поставили табличку с именем нашего родственника и не против если те кто на нас подал в милицию поставят свою табличку! У них есть наш телефон, его мы передали через смотрителя кладбищем вместе с разрешением на установку таблички рядом с нашей.
Это все было бы хорошо и правильно, не выброси вы их таблички. Сколько можно уже об одном и том же? Вы виноваты - и точка. Что вы еще хотите здесь услышать?
По-хорошему надо им позвонить, извиниться и предложить сотрудничество в каком-нить объеме.
Откуда они вообще могли узнать о каком-то вашем разрешении? Приходит человек на могилу - а там все выброшено. Ну придет он в администрацию если, вы уверены, что ему передадут информацию? На Хованском я насчитала человек пять в конторе, на Востряковском минимум трое сидели. Не факт, что им вообще передадут какую-либо информацию. Не говоря уже о том, что я бы восприняла это послание как хамство: мол, мы ваше старье выкинули и не против, чтобы вы его обновили. С какого перепугу кто-то трогает мои вещи???
Дама стояла перед смотрителем, когда он нам звонил и рассказывал о претензии. При этом мы делали всё официально! Через служащих, все квитанции и электронный вариант на кладбище есть! Вы думаете нам бы дали хороший памятник выкинуть, как здесь многие пытаются выставить эту ситуацию!!????
И? Разве это меняет тот факт, что вы выбросили чужую собственность? Честное слово, надоело об одном и том же. Ваша вина ЕСТЬ. Озвучена в этом топике не один раз. Понимаю, это вам не нравится, но о чем тут спорить? Развалились таблички - оставьте их там на могиле. Положите, прислоните. Но не ваше дело их выбрасывать. Если вам не нравится это, тогда звоните и говорите: арьванна, таблички развалились, давайте меняйте. Если они в отказ - тогда меняете вы. Они же вас не устраивают. Но с их разрешения. Все. Увольте меня, надоело мусолить одно и то же.
Разрешите откланяться.
Хотелось-бы....Есть соотв. нормативно-правовые акты ( например )...если это Москва....их выпускает, в настоящее время, Департамент торговли и услуг г.Москвы ( в ведении которого находится ГБУ РИТУАЛ ),
На все есть соотв.нормативы. Кому нужно...найдет).
на сайте ГУП Ритуал есть ссылки на нормативные документы. Не знаю, как с новыми могилами, и как у Вас на кладбище, а на Николо-Архангельском "старые" участки не находятся в собственности у ответственного за могилу, они в собственности то ли у гос-ва, то ли у кладбища, соответственно права на самовольное распоряжение у меня нет.
Вам администрация разрешила поставить памятник. Но она не давала Вам разрешение на снос старого.
Соседний участок можно записать на себя только летом, а у меня покойник был зимой. А без покойника, типа, "на потом" нельзя
Ну если мы заказывали услуги у кладбища - выкапывание старого цветника, установку нового, установку нового креста, вывоз остатков разрушения - цветника и доски, что же тогда не так мы сделали??? Прежде чем все оплачивать смотритель вместе с нами ходил на осмотр участка, нам бы не стали делать то, что не законно
я не работник кладбища :-)
Но, мне кажется, что они не читают, что там на старом памятнике, что на новом, подразумевая, что имена захороненных есть на новом памятнике.
Пока все стояло, мы ничего не трогали, даже разваленный цветник врос в землю так, что трое служащих его выкапывали. Брата кремировали, поэтому урну мы закапали не тронув цветника. Но после того как развалились эти плитки -доски стоящие друг на друге, мы как раз хотели как лучше, как подобает ответственным за могилу навели порядок. Специально не ставили памятник, а поставили крест очень красивый, перед ним табличку брата и там еще есть место поставить такую же табличку... Повторюсь разрешение мы на это дали
Вам уже сто раз ответили: вы не должны были выбрасывать старые таблички, они вам не принадлежат. Прислонили бы их к новому месту в худшем случае. Разрешение они дали... Вы просто уничтожили последнюю память о людях. Вы обязаны теперь восстановить эти таблички. Весьма справедливо, что на вас подали в суд.