смотрели? ваше мнение
мне кажется, стоило бы название фильма (или сюжета) озвучить, а не посылать народ по безымянной ссылке :)
а то совсем невежливо вышло, имхо
Знаете, последнее время в аську сыпется столько всякой ... хм... В общем, лучше пишите, о чем речь. И к Вам потянутся люди. А так - анонимно и безымянно - сами смотрите и читайте.
Извиняюсь, стормозила. Мне то проще по ссылке зайти. Это
фильмы из цикла "История: Наука или Вымысел?" Про работы Фоменко. Всего 12 фильмов. Очень понравился фильм о современных методах датировки. Я предполагала, что все не просто, но что бы вот так, совсем грустно.
Насчет Куливово недавно читала на большом форуме, там чуть ли не 150 страниц накатали, еще не дочитала :). Так одних слушаю, кажется они полностью правы. Других... Эти вроде тоже.
У меня даже мысль мелькнула :)))), вот бы исследователем быть, таким, который сам определить может, по костям, или еще как, что и когда. (С области фантастики, правда, мыслишка :) ). Я б всех определила, кто когда жил, и кто чей брат-сват :))).
Но Вашу ссылку только качаю. Не смотрела еще. У меня скачка не быстро идет.
Я фильм не смотрела, но читала и самого Фоменко и очень много о Фоменко. Честно говоря, когда прочла, загорелась его идеями. Сейчас, спустя несколько лет, пришла к четкому убеждению, что фигня все это, спекуляции и подтасовки. Очень многое он опускает, на многое закрывает глаза. Настоящие историки его воспринимают, как бык красную тряпку :).
Мне тем фильм и понравился, что там постоянно ссылаются на работы других авторов и показывают ученых из совершенно разных стран. Для меня методы Фоменко то же не однозначны, но что на самом деле историки нифига не знают - в этом меня фильм убедил.
А я пока только читаю, и то не книгу, а на форуме, там порой люди интересные вещи за и против говорят, особенно интереснее против. только до 40й стр дошла, а тыкнула где-то на 103 случайно, а там
http://i065.radikal.ru/1003/c9/f60e652d5427.jpg
но не читала к чему, там пока одна ругань :).
Теперь вот сижу и думаю, по какому это "проэкту" и когда сие сделано??? Черты лица-то явно бати какого-то а не Батыя :). Или так кто-то просто в наше время наваял...
Ладно пойду дальше выяснять, а то фотка есть, а что к чему...
Ну вопросов и несоответствий в фильме перед историками ставятся много, жаль, что историки не спешат на них отвечать.
Меня случайно занесло сюда http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=12009.0
Но там мужики так выясняют отношения... бррр....
Но начала читать, заинтересовалась. Там многие вопросы поднимаются, вплоть до того, что ига не было, и что монголы это мы, я и раньше такое слышала, но решила почитать... любопытно, не верится, в конце концов я не историк и понятия не имею чему верить. Но хотя бы чуть-чуть хоть что-то, что знала вспомнить, по ходу новое услышать интересно. Почему бы генетические исследовия костей не провести? или дорого? или невозможно? или что это даст? не знаю, времени не хватает почитать побольше на эту тему, я и сюда-то через сколько дней зашла, совсем не успеваю.
спасибо за ссылочку, почитаю. генетическое исследование костей на предмет чего?
Предполагаемых родственников князей(не знаю, если есть известные "саркофаги" с которыми можно сравнить, если такие есть), возраста, не знаю, возможно ли точно установить год или хотя бы десятилетие, когда они оказались в земле. Недавно наткнулась на такие странички http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=19958&start=100&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult&sid=d4119bcaf9eacf6c2d06bd359c35e1e3. Там в принципе не по этой теме, просто на тему археологии много интересного, вплоть до того, что установить можно, где человек провел детство, в Германии или еще где. В общем, чем больше я читаю, тем больше понимаю, что я не знаю ничего :). Так что может я и не права, и ничего нельзя установить, а возможно и можно то, о чем даже мы сейчас догадываться не можем, кто знает.
Я просто не спец, я только предполагаю, что какие-нибудь открытия можно было бы сделать.
В википедии сказано, что Похоронен Мамай в селе Айвазовское (ранее Шейх-Мамай) Кировского района Крыма возле г. Феодосия. Могилу (курган) нашел известный художник И. К. Айвазовский, занимавшийся археологией в южном Крыму.
Не знаю, реально ли найти каких-либо Вельяминовых(не искарежила я фамилию, не знаю, тороплюсь проверить некогда), погребенных или живых :), не родственники ли :) ? Вот и проверили бы гипотезу. Это если Мамай еще там и его кости не растащили :), да и он ли там...
Я вот еще не все посмотрела по вашей ссылке, кстати, спасибо.
просто что бы установить родство нужен тот с кем его будут устанавливать. а с кем мамая сравнивать? как я поняла достоверных методов определения возраста нет и это удручает.
есть же люди которые чуть ли не до 13 века предков дерево выстроили. Фантастично, конечно, но вдруг есть и родственники боярина Вельяминова, а вдруг. Сына-то его казнили, но боковые ветви их вообще не было? В конце концов понять кто все-таки Мамай был, славянин или нет. А то знаем, что не чингисид и идолопоклонник, в общем веры не нашей и всё, на этом я ничего больше не слышала, но и не копала, честно говоря. Короче, машина времени нужна :).
Нет, столько интересного, в нетрадиционной и пусть даже в традиционной истории, но всё не объять мне, даже малую часть, я то самые известные события знаю, что в школе проходили, а хочется знать всё.
мне хочется хоть основное знать :) древо это одно, а генетическое родство другое. можно ли его проследить за столько поколений вопрос открытый.
Как историк могу сказать, что ЛЮБОЕ событие можно описать со ста тысяч разных точек и найти для этого даже ЯКОБЫ объяснения и подтверждения. Верить Фоменко - это все равно, что верить тому, что Копперфильд действительно летает. Просто шоумен, который зарабатывает на этом. Не больше
Ну во первых он академик РАМН а не шоумен и преподаватель в МГУ, а это совсем другой расклад. Во вторых в фильме его поддерживают другие ученые из разных стран. В третьих очень плохо, что любое событие можно описать как угодно. Должны быть научные достоверные методы. Если историки не могут ответить на очевидные вопросы, то возникает мнение, что история это не наука, а девка продажная. Не знаю правильные ответы дает Фоменко, но вот вопросы он задает очень правильные.
Он математик, а не историк. Он не умеет работать с источниками и притягивает некие факты "за уши". Все его теории строятся на визуальной доступности - у человека возникает ощущение - блин, как же я не додумался сам! Дискуссии с историками он вести не умеет, увы.
Хрестоматийный пример - с арабскими буквами в письменности русского народа.
с источниками он работает великолепно, дотошно и много лет. историки как-то сами не умеют вести дискуссии, о чем не спросишь, нифига не знают.
Вы сами историк? У вас профильное образование? С какими историками и где общались вы, чтобы утверждать обратное?
С источниками Фоменко никак не работает, потому что не умеет. Этому учат специально.
вы лично с ним знакомы? вы наблюдали за тем, как именно он работает с источниками и заметили, что делает это не правильно? так поделитесь, что же именно он делает не правильно.
Работа с летописями подразумевает взаимодействие историков и филологов. Ляп с Печной башней, о котором я говорила, очень наглядно показывает, что Фоменко и К подходят к исследованиям по - дилетантски.
Так есть разница между мощами в пещере и костьми, которые в сырой земле столько веков пролежали?
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1322/
Погуглить не проблема, но Ваша компетентность в вековых костях в курганах вызывает сомнение после такого ответа.
Да даже не в летописях дело, помимо летописей есть масса источников, с которыми работают специалисты - от грамоток, до кувшинов и черепков.
Дык там только про летописи говорили, а черепков типа не найдено - это тоже повод для размышления :-)))
ну не знаю, если вам дополнительные знания и умения ничего не дают, ну и сидите так. :)
А откуда вы можете судить о моей квалификации? Я - специалист по определенному периоду истории русской культуры - могу вам рассказать о русском символизме и о влиянии западного на него.
т.е. по тем вопросам, которые фоменко задает ответить не можете? но зато точно знаете что он не прав? вот и вся позиция современных историков.
Культуролог - моя специальность, моя тема, по которой я работала, писала диплом. А образование - историческое, я заканчивала РГГУ. Надеюсь, вы знаете, что это и где?
Я где-то написала, что я лично историк? У меня историческое образование после соответствующего факультета, а по специальности - я культуролог. Есть еще и вторая специальность, которая записана в дипломе.
Еще раз прочтите то, что я вам писала. Людям без исторического образования обычно очень нравится Фоменко. Их привлекает его упрощенная ясность.
Ну вы же никого не можете в пример привести, по причине вашей исторической несостоятельности. Если вы приведете в пример хоть одного известного специалиста, который в чем-нибудь проигрывает уважаемому Анатолию Тимофеевичу - по уровню, по подготовке, по исследованиям - то можно будет о чем-нибудь поговорить. Как можно судить о том, в чем не разбираешься?
а вы можете привести хоть одного, кто не проигрывает? все эти историки еще 20 лет назад рассказывали нам совсем другую историю, а на украине и сейчас рассказывают.
могу. Но вы же - поклонник Фоменко и его "истории". Другую - какую?
Знаете, еще агент Малдер говорил: "Я хочу верить".
"Мы живём в эпоху тотального непрофессионализма, разъедающего все сферы общества — от его властных структур до организации системы образования. <...> Общество, воспитанное на скандалах, припавшее к экрану телевизора, жаждет негатива и эпатажа. Оно любит фокусы Дэвида Коперфильда и Анатолия Тимофеевича Фоменко". — Валентин Янин «Зияющие высоты академика Фоменко» // Вестник Российской академии наук
вы тут пытаетесь разглагольствовать о чем угодно, кроме как о фильме. все это просто демагогия. конкретику давайте.
то был, а то есть. т.е. научный мир признает его как выдающегося ученого, со всеми вытекающими последствиями.
Какай-то он несолидный, общипанный, не производит впечатление выдающегося ни внешним видом, ни речью.
Посмотрела 2 серии - занудно жутко и бредово. Особенно повесилила этимология названия Печной башни в Кремле: УгловАя - УгОльная -Печная :-О Мол, ни с чем это, кроме печи, слово "уголь" ассоциироваться не может :-) И так вот все притянуто за уши.
Сенсации для дураков, ИМХО.
а я это еще не смотрела. мне понравились именно первые серии про научные методы. намного интереснее вопросы, которые они задают, чем ответы, которые правда как-то не всегда бывают научными. вот бы посадить их напротив историков, что бы одни задавали вопросы, а вторые отвечали.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Фоменко просто по-своему дыры в летописях затыкает :-)
Думаю, не вышло бы у них диалога - каждый о своем :-)
Даже Радзинский свои книги снабжает исторической базой и раз в неделю работает в архиве древних актов - а уж такая популистика.
А Фоменко - охотник за дешевыми сенсациями, читать его можно исключительно для общего развития, чтобы знать, что есть и "такое".
Если бы действительно общались с крупными русистами - то вы бы знали, как работают с источниками, куда входят не только исторические документы, но и предметы материальной культуры.
А мешать в одну кучу пирамиды, Красную площадь, европейскую историю - хм...
У меня историческое профильное образование. Я закончилам РГГУ, факультет музейного дела и охраны памятников. В числе прочих - 4 года изучала источниковедение - это как раз, КАК работать с источниками. Замужем за кандидатом исторических наук, который специализируется на иностранных специалистах в России, в XVII веке, работает профессионально с источниками в архивах не только Москвы и является старшим научным сотрудником крупнейшего музея России. По любому -я в теме :-)
Вас интересует что-то конкретное?
Чем вас так Фоменко увлек и прельстил? Помимо него - есть масса невероятных теорий, а есть - прекрасные исследования, основанные на работе с подлинными источниками. Каждый год, в музеях Кремля проходят научные конференции, на которые съезжаются специалисты со всей России.
Благодаря фильму, лицезрела то зданьице в Кремле, где Ваш супруг работает :-), если не ошибаюсь.
автор, у каждого историка своя специализация, вы лично пойдете к стоматологу лечить ноги? И специалист по Древней Руси, о войне 1812 года знает столько же сколько и любой обыватель, и гусар одного полка от другого не отличит
Фоменко предложил свои методы, и используя их написал свою историю, которая не получила признания нашим современным научным сообществом. Академиком он стал как математик а не историк. И в его альма матер МГУ, на истфаке нет ни одного его сторонника
Эта методика была бы интересна, и даже забавна, если бы предлагалась, как одна из многочисленных версий. Как например - у Льва Гумилева, чья теория весьма интересна и захватывающа.
А не как истина в последней инстанции, с подтекстом "секите сюда, дебилы. Щазз я вам всю правду расскажу!"
люди вообще друг на друга похожи. не хотите не общайтесь. но это не дает вам право фамильярничать.
математика и до него очень широко использовалась в истории, он не первооткрыватель. В МГУ, может по другому сейчас по другому называется, есть кафедра исторической математики, только там тоже нет его соратников, и предложенные им методы в других исследованиях и другими историками не используются, для закрытия дыр
вы да же не знаете есть ли сейчас в мгу такая кафедра и как она называется, но точно знаете, что там нет его соратников? аднако...
Вы вот скажите - какое у вас образование? Только честно. И чем вас так привлекает Фоменко?
Ну так расскажите, что вы читали. Спор, на самом деле, беспредметный: вам нравится Фоменко, но материалом вы не владеете.
Личного общения с Анатолием Тимофеевичем мне не забыть...да и с его произведениями знакома хорошо, в силу природного любопытства.
Скачивать эту муй... и засорять комп - нет никакого желания.
А поговорить - пожалуйста. О чем хотите - об истории, источниках, книгах, исследованиях, памятниках материальной культуры. Вечерком и мужа могу подключить - он очень любит такие диспуты :-)
круто! Но этот фильм неотделим от личности Фоменко и его теории в жанре фолк-хистори. И речь идет об идеях, которые данный специалист несет в массы.
Какая разница - обсуждать его книги или фильм?
Смотрела, книгу читала и критоков его тоже, их доводы и аргументы, ссылки на архивы и документы, не подвергаюся сомнению
О чем спор, до вас уже все было обсуждено, научные конференции собирались. Если Вы этому верите ваше право, но зачем здесь кому-то что-то доказывать?
так если все уже обсудили, то что вы тут делаете? с чем связан ваш, такой яростный запрет другим пообсуждать фильм?
Обсуждайте, бога ради! ;-) Только же вы никого не слышите, акромя себя. Своим сокровенным знанием - что еще читали, о чем знаете - не делитесь. Не историк - стало бы оценить, что к чему - можете только условно. Фоменко почитаете за специалиста - плизз, но ведь не худо бы и знать еще точки зрения. Гумилева почитайте - это любопытно, Бушкова можно еще - тоже тот еще сказочник.
А вы конечно корифей от истории :-) "Данная теория не признаётся научным сообществом — историками, археологами, лингвистами, математиками, физиками, астрономами и представителями других наук. «Новая хронология» подверглась критике со стороны ряда учёных, в частности, академика РАН археолога Валентина Янина, академика РАН лингвиста Андрея Зализняка, члена Бюро Научного Совета РАН по астрономии Юрия Ефремова".
Дальше ссылки давать?
вы не знаете, как вот такие же устраивали гонения? как генетику объявили лженаукой?
Это в принципе разные вещи, если бы много читали исторической серьезной литературы - то знали бы это. Вы хоть раз видели "вживую" хоть одного историка? Разговаривали с ним?
А в музеи вы ходите?
Вы общими, ничего не значащими фразами и наездами на собеседников пытаетесь тут что доказать? если хотите плодотворного диалога, то перестаньте тут "письками мерятся", у кого кто муж, да кто сколько музеев посетил. а посмотрите фильм и докажите по пунктам в чем же он не прав. просветите нас "сирых и убогих" не историков, которые посмели интересоваться альтернативной историей, не спросив у вас разрешения.
Альтернативная история - это несколько другое.Впрочем, если теория Фоменко - альтернативная история, то и копья ломать незачем, это то , чего никогда не было, одни предположения.
У Фоменко альтернативный взгляд на историю. На самом деле в истории много белых пятен, противоречий и не состыковок. В фильмах рассказывается, что точных методов определения времени создания исторических находок нет. Это большая проблема. Историки не могут точно утверждать, они могут только предполагать о многих исторических событиях. В фильмах пытаются разобраться правильны ли эти предположения.
Создание исторических находок- это что-то новое..Где их создают?
У Фоменко - нетрадиционная историческая теория. Альтернативная история - это несколько другое.
Почитайте про методы исторического исследования,источниковедение и историографию.Про прикладные дисциплины. Относительно их точности , достоверности, как и где их используют и зачем...
Нет, в фильмах не пытаются разобраться, а утверждают, что история - это большая выдумка.
и что? знаете фильмы на канском фестивале профи обсуждают, может запретить тут их обсуждать несведущим обывателям? :) в спец литературе много что описано, давайте научно-популярные фильмы запретим, пусть все спец литературу читают.
Сравнение некорректное по меньшей мере.Обыватели их обсуждают на своем уровне, как правило, чисто технические детали не принимаются во внимание. Если вы беретесь обсуждать специальные вопросы и озадачиваете других, проблемы вас разные волнуют, которые никак на популярные не тянут, то сначала почитайте что-нибудь специальное по теме.
"Теория Фоменко была осуждена на страницах бюллетеня «В защиту науки»[1][20], издаваемого Комиссией по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН. Академик РАН, Нобелевский лауреат по физике Виталий Гинзбург, академики Эдуард Кругляков, Александр Андреев, Николай Платэ, Александр Фурсенко, Евгений Александров, Сергей Новиков квалифицировали «Новую хронологию» как лженауку".
В 2004 году за серию книг по «Новой хронологии» соавторам А. Фоменко и Г. Носовскому была присуждена Антипремия «Абзац» в номинации «Почётная безграмота» — за «особо циничные преступления против российской словесности».
я привела выше, пример с арабской письменностью у русских, но вы его пропустили :-) И это только один пример. А их десятки.
так ванта это ваш клон? так бы и сказали. это какой-то абстрактный пример, непонятный.
Очень понятный. В Оружейной палате находится шлем русской работы, с арабской надписью. На основании этого источника материальной культуры Ваш обожЭ делает смелый вывод, что арабская письменность присутствовала, как бытовой вид письменности в русской культуре.
На оновании описей Оружейной палаты, записок ее мастеров - видно же, что шлем изначально был привезен грубо говоря в виде болванки, с надписью. И уже потом использован в качестве основы, для дальнейших декоров. Никакого отношения надпись к русской работе не имеет.
Равно как и шапка Мономаха - в основе своей представляет тюбетейку.
откуда привезен в виде болванки? почему надпись не убрали? что за описи оружейной палаты, в каком году были сделаны?
Не с неба же он в Оружейную палату упал, конечно, привезен :-) А что такое Оружейная палата, Вы знаете?
Боюсь, уважаемый автор редко бывает в музеях. И не поклонник исторических монографий.
Извольте, дорогая :-). В начале XVII века в Персии конкретно и на Востоке закупалось большое количество оружия: клинков, болванок для шлемов, кольчуг и прочих. В числе их - была болванка, которая в 1621 году стала Шапкой Иерихонской, принадлежавшей царю Михаилу Федоровичу, с изображением патронального святого архангела Михаила. Надпись на арабском языке была выполнена золотой насечкой и убирать ее - вышло бы дороже работы по усовершенствованию всего шлема - смысла не было. Вместе с мастером Никитой Давыдовым над шлемом работали и немецкие мастера, которые собственно выполнили изображение патронального святого. А Никита сделал науши, назатыльник, нос (узкую железную полоску, закрывавшую лицо от поперечных ударов) и доработал навершие.Науши и назатыльник крепились к тулье посредством цепочек или кожаных ремней. Такие шлемы использовались на Руси, в странах Азии и Европы в XIV—XVIII веках. Считается, что на Русь они пришли с юга — из Персии, Турции, Ирана, а от нас уже попали на запад — в Польшу, Венгрию, Литву и другие страны.
Описи Оружейной палаты - это опись всего имущества, которое попадало туда, и опись всех работ, которые производились мастерами Оружейной палаты. Ведутся от основания Оруженой палаты, когда она еще называлась Большая казна.Хранили Большую казну бояре казначеи и приставленные к ним дьяки. Хранение, приход и расход вещей с их оценкой подробно описывался в ведомостях.
ЗЫ. Сорри, за поздний ответ :-)
одно не понятно, на кой было покупать болванки с уже готовой надписью, что сильно их удорожает? получается, что главную шапку страны, считай корону делали из абы чего с не пойми какой надписью? т.е. в той самой описи так и написано, что в 1621 была привезена болванка с надписью из которой почему то и решили делать шапку?
)))"главную шапку страны, считай корону"- это 5 баллов
Это, насколько я понимаю, парадный воинский шлем, хотя в терминологии могу ошибаться)))Вы в поисковик загляните, ради интереса.
http://pretich2005.narod.ru/histoty/hol-oruzh/russ-shlem.htm
логичней брать пустые болванки, а не переплачивать за никому не нужные надписи - это раз. во все времена к облачению правителей очень внимательно относились и вот так из абы чего его не делали.
Вы смотрю большой специалист в том, что касается воинской атрибуции и облачения правителей разных стран?
"Главной шапкой страны" вы уже это показали :-)
откуда вы это взяли? :-О то, что вы кинули ссылку, не значит, что я не видела ее раньше :)
деточка, вы понятия не имели о такой вещи - это видно по вашим пЭрлам ниже - про "шапку". Вот истина, что иногда лучше жевать, чем говорить! ;-)
Восточный металл ценился за обработку, качества и свойства. И для мастеров лучшим решением было взять за основу такой шлем, пусть даже и насечкой.
а почему нельзя было взять такой, но без насечки? учитывая что закупали целыми партиями? а почему насечку не сбили?
для чего там эта ЗОЛОТАЯ насечка? вы сами себе все время противоречите. то дорого сбивать, а платить втридорога за нее не дорого. то СПЕЦИАЛЬНО, то есть под заказ ее везли из персии, но при этом первую попавшуюся с непонятной надписью. так может все таки ее сделали под заказ именно с этой надписью по тому, что надпись была заказана?
Противоречите себе вы, вот даже ежам уже все понятно :-Р На Востоке распространено украшение золотой насечкой. Да, естественно надпись нанесли в Персии, специально, для украшения. На Востоке закупались вещи для мастерских Московского Кремля. Сбивать насечку дорого. Использовать шлем, как основу - это было нормально.
И ничто из этого не может служить подтверждением "смелой" теории Анатолия Тимофеевича о практиковании арабской письменностью при русском дворе.
вы так и не ответили. почему не закупали шлемы без насечек? это же намного дешевле! тем более закупались для мастерских, а значит нужна голая болванка. пусть сбивать насечку дорого, но это же не обычный шлем. на нем никто не экономил. намного логичней, что надпись сделана специально, а раз арабской письменность, значит при дворе ее, по крайней мере, читали.
Соврешенно не логично :-) Арабская письменность - она на Востоке родная - вот это логично. И никто не ставил себе задачу "передавать" послания Михаилу Федоровичу, используя шлемы. Он с арабским не дружил, тоже известный факт.
И без насечек закупали тоже, в больших количествах. О чем тоже есть подтверждения в описях музея. А данный шлем был приобретен намного раньше 1621 года, долгое время был невостребован, а в 1621 году в силу прекрасного состояния и качества стали - переделан в шлем-иерихон прекрасным мастером Никитой Давыдовым. Все проще, значительно проще!
Да, все гораздо проще. Это не обычный шлем никого неизвестного воина. Это парадный шлем правителя. и следовательно там не может быть случайно попавшая надпись на неизвестном языке. но вы не знаете почему она там и пытаетесь придумать и про дорого и другую хрень.
Вроде бы на известном? :-) Был персидский. "Про дорого" - это к описям - источник они надежный. Деточка, вы так милы в своей непосредственности! :-) Вы про шапку Иерихонскую впервые узнали от меня пару часов назад.... Придумывать мне ничего не надо - в силу образования и некоторой близости к предметам из коллекции Оружейной палаты.
Это вы почему то наивно думаете, что если держали шлем в руках, то и все о нем знаете, старушечка :) вы так и не ответили на вопрос :)
Близки к истине :-) не говоря уже о том, что корона - это удел императора, а Россия стала империей значительно позже 1621 года.
В описи указано поступление энного количества предметов - кольчуг, болванок и клинков. А далее указано - что из чего сделали, кто сделал и когда, с полной росписью использованных металлов и драгкамней. Описи Оружейной палаты - это уникальнейшие источники, которые способны рассказать об очень многом.
Короны у русских царей не было, корона - это привилегия императоров. Рассказать вам, когда Россия стала империей? У русских царей были венцы - для венчания на царство, и для так сказать повседневной носки. "Главная шапка страны" - голубушка, вы бы не позорились....это парадный шлем, который надевался для различных церемоний, в бой в нем не ходили и послов не принимали. Вы хоть раз видели его? http://pretich2005.narod.ru/histoty/hol-oruzh/russ-shlem.htm
вот именно, что для церемоний! вы на состав внимание обратили: Булатная сталь, золото, драгоценные камни, жемчуг, таушировка, чеканка, эмаль, гравировка. и при этом вы утверждаете, что сбить надпись было дорого. украшать золотом не дорого, а надпись сбить дорого. и где тут логика? так может это не случайная надпись, а сделана она специально?
Душа моя, я 5 лет работала в Оружейной палате и в руках ее держала :-) Ага-ага. Специально - в Персии ее сделали, и уже привезли шлем в таком виде. Оставили для вашего любимца - чтобы было что показать :-) Украшать не дорого, а утраивать цену - дорого. Сбивать насечку - портить вещь.
фу какая же вы противная в своем фамильярном высокомерии. вы конкретно на вопросы отвечайте, а не я выпячивайте. специально для чего ее в персии сделали? значит надпись не случайна а специальна? почему не привезли без насечки? откуда такая цифра - утраивать цену? откуда вы знаете, что дорого?
Поступайте на истфак,на отделение искусствоведения, учитесь, потом идите работать в музей, и на все вопросы найдете ответы.
Оттуда - из описей Оружейной палаты, которые изучаются специальными людьми - научными сотрудниками музея. По описям расчитывается и стоимость вещи - материалов затраченным на нее, стоимость этих материалов и прочие позиции. В Персии закупали клинки, кольчуги и шлемы - закупались у разных мастеров-производителей :-)
)))Нет, я не могу)))Состав шапки, считай короны)))Между прочим, таушировка, чеканка, гравировка- способы обработки металла, и в состав никак не входят.
ну так потягайтесь с ежом и ответьте зачем там эта надпись. ответ: а просто так, не принимается :)
Это ваш единственный аргумент? я написала, но не стала уточнять как она сейчас, т.е в данный момент может называться, вы не видите разницы? http://www.hist.msu.ru/Departments/index.html
Посмотрите названия работ
http://www.hist.msu.ru/Departments/Inf/Activity/2009.htm
Раз вы в теме привидите имена и фамилии его соратников истроков, работников МГУ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)
:):):) Забавно читать Ваши нападки и огрызания автор. Во-первых, "откройте личико" коль требуете ответов по существу, во-вторых, как Вы ловко не читаете того, что доказывает, что Фоменко шоумен дешевый. А Академик - это да, это круто. Значит и доктором работать может, и адвокатом, и архитектором - АКАДЕМИК же, и ничего, что не историк:)
Вам не наскучило вести глупую, анонимную, ничем не подкрепленную войну? Знаете, вот, например, Гитлер толкал очень убедительные речи. Потому как толкал уверенно:). Так и Фоменко. Чушь полную порет, подтягиваю за уши и за все остальные части тела исторические факты (ессно, выборочно, а те, которые хоть извращенно можно притянуть), но порет уверенно:).
Вы спрашивали мнения тех, кто смотрел. Вам это мнение тут рассказали. Вам не понравилось. Ну это дело вкуса и разума каждого. Нравится - смотрите, верьте, радуйтесь:):):). Что ж ТАК агрессивно и анонимно нападать? Если бы Вы действительно были уверены, что он правду пишет - вряд ли бы так в бой анонимно бросались
войну? с кем? вы в своем уме? я просто фильм обсудить хотела. :crazy да я понятия не имею прав он в выводах или нет, но вопросы он поднимает правильные. только вот ни один из тех, кто на него нападает, не захотел ответить на эти вопросы с правильной точке зрения. легче всего сказать: фоменко дурак, кто его фильмы смотрят - дураки. вот и поговорили.
И Вам не болеть:). Личико так и не открыли:)... Только как-то уж очень оголтело его защищаете:), он Вам не родственник:)?
Где это я его защищаю, да еще и оголтело? [-X
А вы случайно не историк? :think Что-то больно оголтело вы на меня нападаете!
Случайно историк:), выше уже говорила:). Невнимателньо читаете:). Фильмы, наверное, тоже невнимательно смотрели:), раз нестыковок, ляпов и пр. не заметили:)?
Тогда понятна ваша озлобленность, неприятно, что кто-то вас критикует и вместо того, что бы просто и доходчиво высказать в чем фоменко не прав, вы всех кто его читает и смотрит просто начинаете обзывать. видно больше сказать нечего.
Ну и идите мимо, раз вам скучно, вас что силой сюда затащили? Нет, пришли, облили грязью, сами замарались по уши и теперь в кусты :)
Я и Марша приводили Вам примеры ляпов, каждая - со своей стороны, не Ваша вина воистину, что у Вас образования или интеллекта не хватает, чтобы на одном языке с нами разговаривать.
Ничего личного.
Это у вас образования, воспитания и интеллекта не хватает вести культурный диалог :)
А чего такую бодягу развели на почти 300 постов? :-) Выглядите смешно, кидаетесь терминами, которыми не владеете, оперируете понятиями, в которых не смыслите, литературы другой не читали, чтобы хоть сравнить, методологии работы с источниками не знаете, но активно защищаете Фоменко и его "методы" - сюжет строится по художественным законам беллетристики, что предполагает тенденциозный отбор лишь тех подробностей, которые укладываются в изначально заданные автором рамки концепции; часть фактов при этом откровенно додумывается, происходит фальсификация истории; при этом сохраняется «наукообразие» и декларируется цель именно научного опровержения устоявшихся традиционных представлений о предмете; произведение в жанре фолк-хистори мимикрирует под научное — чем в корне отличается от литературного жанра альтернативной истории; настрой на сенсационность; отрицание и/или игнорирование твёрдо установленных наукой фактов.
А зачем читать литературу, в самом деле, ссылок достаточно, ну, и фильм имеется, научно-популярный...Книги - это вчерашний день)))
Хотите я вас тоже грамотности поучу, а заодно и вежливости?
Если по существу сказать нечего, и таланта хватает только замечать опечатки, то лучше и не писать ничего.
я то ничем не кидаюсь. это вы пытаетесь всех грязью облить, вот для чего? :)
Для того чтобы воспринимать исторические факты и процессы во всей их сложности, всегда требовались хорошее образование и хорошие умственные способности. Из-за этого историю можно причислить к элитарной сфере знания. Как правило, произведения в жанре фолк-хистори создаются далёкими от профессиональной исторической науки лицами — и потому не содержат подробностей их собственных архивных исследований. Фактически это компиляции из прочитанной тем или иным автором литературы и прессы, особенно «жёлтой». Часто в поиске оправдания автор произведений фолк-хистори утверждает, что «его преследуют за правду», «архивы закрыты», «засекречены», «всё важное уничтожено, но удалось раздобыть единственный экземпляр».
На это накладываются ограниченные временные рамки: если историк занимается одной выбранной темой долгие десятилетия, это его профессиональная специализация, у автора же фолк-хистори зачастую нет времени на детальное знакомство с надлежащим объёмом фактуры по предмету, он не может себе такого позволить технологически, так как выпуск очередных сенсационных разоблачений ставится на поток. Из-за этого на подтасовки исторических фактов накладываются ляпы из-за незнания автором всей подоплёки, невладения темой, а порой и невнимания к деталям.
Ой, только не надо про элитарную сферу. История - продажная девка (с) И в историки шли те, кто готов был продаваться. и по этому вы так сильно верещите, стоит только ткнуть вас носом во все эти несуразности.
я не путаю, это вы путаете две совсем разные цитаты :) а вы кроме учебников что-то читали или и их не читали, но зато, как шлем в руках держали? :)
Помимо шапки Иерихонской я держала в руках больше половины экспонатов Оружейной палаты, т.к. работала в отделе учета экспонатов. Вам такое и не снилось! :-) и с вами такого никогда не будет.
Я читала исторические монографии, общалась с большим количеством профессиональных специалистов, закончила РГГУ и имею профильное образование. Учебники же читают в последнюю очередь.
Вы серьезно думаете, что если вытирали пыль с экспонатом, то вы великий ученый? :) на вопрос то вы ответить не можете :)
Я работала научным сотрудником отдела учета и хранения экспонатов. В мои обязанности входили и работы с хранителями по экспонатам музея. Но догадываюсь, что вы редко бываете в музеях, не в теме и имеете право об этом не знать.
я очень часто бываю в музеях, но вот не знаю, что вы там пыль вытирали и что? :)
Не тратьте время, бесполезно. Этот топ был заведен с целью поругаться в очередной раз.
только пока историки не налетели и не начали верещать, никто и не думал ругаться :)
нет, я хотела просто фильм обсудить. но вы этого так испугались, что давай тут всех и во всем осуждать :)
Не верещать, а высказывать собственное мнение.Оно оказалось отличным от вашего, это повод огрызаться?
Про нашу девушку очень удачно сказал академик Янин: "Мы живём в эпоху тотального непрофессионализма, разъедающего все сферы общества — от его властных структур до организации системы образования. Общество, воспитанное на скандалах, припавшее к экрану телевизора, жаждет негатива и эпатажа. Оно любит фокусы Дэвида Коперфильда и Анатолия Тимофеевича Фоменко".
Да нет. Автор с искренностью неофита хочет, чтобы ей разжевали и положили в рот разногласия Фоменко с официальными историками :-)
Разве вам надо конструктивно? Вы хотите, чтобы с вами все согласились в том, что Фоменко-выдающийся историк.
Где это я такое написала? :-О Вы не выдумывайте того, чего нет. Мне интересно обсудить с теми, кто видел фильм, что они по этому поводу думают. Мне не интересно обсуждать Фоменко. Мне интересно обсуждать историю.
Какие исторические проблемы вас интересуют конкретно?Без привязки к теории Фоменко, раз вам не интересно его обсуждать.
И напротив,если вы хотите обсуждать фильм,снятый по теории Фоменко, то и его придется обсуждать тоже.Просто потому, что он ее создатель.
Фильм я посмотрела частями, потому что времени на него тратить жаль.Мне не понравился. Нудный, компилятивный материал с претензией на сенсацию. Мне не понятно, например, какими источниками пользовался автор теории и его соратники, где он их брал. Особенно по Египту.
Серия про Великий Новгород "порадовала"..
В общем, ничего особенного.
П.С. Анонимный пост выше- мой.
П.П.С. Еще добавлю .Этот фильм рассчитан на людей,которые собственно об истории и исторических исследованиях не знают ничего, возможности адекватно оценить получаемую информацию нет.
Вот как раз про Великий Новгород. С какими из утверждений в фильме вы не согласны и почему?
Со всеми.Перечислять не буду.
Вообще , считаю что требовать от летописей математической точности - идиотизм. Также как и оценивать исторические реалии с позиций сегодняшнего дня и современных представлений. Вы на мой вопрос не ответили: какие конкретно исторические проблемы помимо фильма вам интересно обсуждать?
Повторю: мне интересно обсудить проблемы, поднятые в фильме. Почему стекло датированное многими веками не потускнело? Не правильная датировка? Куда делись слои деревянных мостовых? Почему более ранние сохранились, а белее поздние истлели? Почему описанный в летописях двор, так поразивший иностранцев, совсем не похож на тот, что нам показывают, да же по размерам?
Я наверное что-то не понимаю..А почему вы здесь решили обсуждать эти вопросы???Это что специальный форум?
Это фильм, вот мы его и обсуждаем. Что за желание всех построить и заставить маршировать? Почему мы должны это обсуждать на каких то спец форумах?
Вы только что сами написали список вопросов, который вас интересует.Эти вопросы нужно адресовать специалистам,они выходят за рамки обсуждения фильма. Что за желание искать ответы на вопросы там, где на них вряд ли ответят. Переадресуйте их академику Янину, например,только не забудьте упомянуть про фильм.)
Про фильм я вам уже написала. Нудный и не интересный.
Да тут полно историков, вот они могли бы и ответить. Да и обычные люди то же могут порассуждать с житейской точки зрения. ничего научного я не спросила. про фильм ваше мнение понятно.
Полно историков...и что? Есть такая вещь как специализация, вам даже выше ссылку давали на сайт истфака.
С житейской точки зрения- это как понять?? Вот ответьте, отличались ли стеклянные изделия в Римской империи и на Ближнем Востоке по содержанию глинозема?А кольца деревьев отражают климатические изменения, и может ли это служить основанием для оценки климатических условий в разные периоды истории? Вы задаете вопросы приблизительно такого же порядка, и разумеется можете обсуждать до бесконечности, но чтобы получить квалифицированный ответ, стоит его адресовать узким специалистам.
Вы в софизме упражняетесь, я не пойму.Они-то просили, только разве вы им их задали, я что-то не увидела ничего кроме желания поспорить ради спора.
Что значит верите с житейской точки зрения?? Гадание по кофейной гуще.
Дерево гниет совершенно по-разному, в зависимости от условий, в которые помещено. Для этого приглашают специалистов, занимающихся этим вопросом.
Знаете, когда Оружейная палата приобрела "Одуванчик" работы мастерских Фаберже, то приглашали специалиста-ботаника из Ботанического сада, который определил год сбора пушинок одуванчика, использованных в этом шедевре ювелирного искусства.
в том то и дело, что условия одни и те же. берем дерево помещаем его в определенное условие, через, допустим, 10 лет помещаем в эти же условия еще дерево. какое раньше сгниет?
)))Слушайте, вы шутите так, что ли? берем дерево - помещаем в условие))Зависит еще от породы дерева, от климатических изменений..наполнение кльтурного слоя может тоже отличаться по времени.
Климат изменился даже за последние 15 лет, и только слепой, не выходящий на улицу не может этого не замечать.
да вы что? где интересно он изменился? у нас в москве теперь тропики? метеонаблюдения, к вашему сведению не дорогая вы наша, ведутся чуть больше 100 лет и никаких значительных изменений выявлено не было.
Вы еще и знатный метеоролог? Корифей метеонаблюдений? То что за последние годы погода изменяется в сторону потепления - ни для кого не секрет:-)
нееееееет, видно это вы не только истоик-культуролог, но и метеорогол по совместительству :) по тому, что это только вам известно :)
В отличии от вас - у меня есть историческое образование и живой кандидат исторических наук дома :-) У вас нет и такого!
Все-таки опять скажу: почитайте что-нибудь по вспомогательным историческим дисциплинам, учебники университетские что ли.
Климат в средние века, к примеру, и сейчас - это, как говорится, две большие разницы) Я уже не говорю про разного рода природные катаклизмы.
Внимательно прочитайте что я написала. Я разве упоминала тропики?
Никаких ссылок я вам давать не собираюсь,здесь не ликбез по истории, а вы , если память мне не изменяет, хотели фильм обсуждать.
Увы, анонима не пустят в историческую библиотеку. Туда "кого хошь" не пускают. И ходить анониму так до конца своих дней :-) Она правда не очень расстроится - на свете еще много непознанного и неизвестного - есть где развернуться.
Часто в поиске оправдания автор произведений фолк-хистори утверждает, что «его преследуют за правду», «архивы закрыты», «засекречены», «всё важное уничтожено, но удалось раздобыть единственный экземпляр» и стремится поразить читателя масштабами предполагаемых «подтасовок» и «сокрытия правды», глобальность, призывая к коренной ломке представлений о модели всемирной и отечественной истории. Дорогая, вы смешны :-)
Да уж..Я знаю про то, что просто так не пускают)Вроде раньше были временные пропуска, не знаю , правда, кому и на каких условиях их выдавали.
Я там была неоднократно. А также курс специальный слушала- как раз по климатическим изменениям))Так что...кто хочет- находит, кто не хочет- ищет оправданий, чтобы не искать.
Могу подвести итог: от историков много пафаса, высокомерия, пустой болтовни, обвинений и ни одного ответа на вопрос. В прочем этого я и ожидала :)
Вот мнение лингвистов по поводу Фоменко:
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm
а если историки не правы?
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1248366114
историки или обманщики?
http://hedrook.vho.org/library/wernerhoff.htm
Современная историческая наука находится в кризисе - это признают практически все, в первую очередь сами историки.
http://www.netslova.ru/balod/8n.html
но вы можете и дальше сидеть в своей раковине.
Ваше непонимание состоит в том, что вы ни разу не занимались научной деятельностью. Любой. Наука имеет тенденцию к саморегулированию. Появляются новые идеи, их могут отрицать, ругать, но, если находятся доказательства и прочее, то в итоге достойная идея все-таки займет свое место в картине мира.
Настоящие историки тоже опираются на научные способы познания мира. Один из них - это работа с документами и литературными источниками. Так вот прочитайте примеры, которые по ссылке выше я вам привела.
Там описано, что Фоменко делает свои далеко идущие выводы на основе перевода (!), который некорректен. И другие примеры. Особенно он любит приводить ссылки на источники, которые не существуют. :)
Для неспециалиста - захватывающе местами, кажется познавательным. Для специалиста - даже не смешно.
Двигает науку сомнение в истине, так что она на правильном пути. :) Не беспокойтесь за ее судьбу.
Ага, историки работают с одними и теми же документами, а выводы почему-то разные. То доказательства голодомора - как истребление украинцев, как нации, то отрицание холокоста и т.д. и т.п. Как раз Фоменко, сомневаясь в истине и двигает науку, а историки ни в чем не сомневаются.