Непокоренная
Припомнили мне тут в одной из тем рассказ.
http://lib.ru/INPROZ/MOEM/unsubdue.txt
Хотелось бы обсудить.
Краткое содержание: во время немецкой ккупации в Франции немецкий солдат Ганс изнасиловал французскую девушку Аннет. Аннет - учительница, дочь фермеров. Она влюблена в учителя Пьера, который находится в концлагере.
Ганс влюбляется в девушку, пытается загладить свою вину, носит продкты. Аннет ненавидит Ганса, но родители Аннет начинают его привечать и принимают продуктовые подачки.
Через некоторое время обнаруживается, что Аннет беременна. Сделать аборт не удалось - не нашли врача, который бы за это взялся.
Ганс еще больше любит Аннет и заранее любит ребенка, хочет жениться. Родители Анет ободряют брак. Аннет по-прежнем ненавидит Ганса. К тому же, она плучает известие, чт Пьер погиб в кнцлагере, и ее ненависть к Гансу становится еще сильнее.
Аннет, увидев, что для Ганса ознчает этот ребенок, приняла решение, о котором пока молчит. "Точкой невозврат" для нее стал эпизод, когда рассерженны Ганс выбегает от нее и по дорге пинает собаку.
Родился здоровый мальчик. Н Ганс его так и не видел - Аннет утопила его в ручье со словами "я сделала т, что велел мне долг".
ИМХО, хотя Ганс не вызывает симпатии, Аннет в 1000 раз подлее. Ганс сделал гадость не подмав, Аннет - обдуманно и запланирванно.
Ганс пнул собаку со злости на женщину. Аннет утпила ребенка ради мести мужику. била маленькг и слабого чтобы нагадить бльшому и сильнму. Причем, обдумывая утопление ребенка, на еще осуждала Ганса за т, что он пнул собаку.
Сюжет не нов, я помню что-то подобное из классики.
Ребенка очень жаль, но девушку и ее чувство мести могу понять. Для нее жизнь закончилась, поэтому и ребенок ничего уже не значит.
Моэм - в принципе и есть классика.
Девушка могла уехать и оставить ребенка "добрым" родителям.
Для меня Моэм вполне себе классика.:)
Чтобы уехать, изменить жизнь, надо быть сильным человеком. А она сломлена и может только мстить.
Дописала. Я по вашей ссылке не ходила, отреагировала только на ситуацию в первом посте. Только сейчас догнала заглянуть.
Она совершенн не похожа на сломленную.
И потом, в ее ситации уход не был бы чем-то нереальным.
Она имела профессию и была вполне в состоянии себя прокормить.
В этом вы совершенно правы, в этом и есть главный смысл произведения - ее не удалось сломать.
Не, она совершенно не тварь. Было еще одно произведение на похожую тему, там фашисты обманом засадили русским женщинам свои эмбрионы, те очень радовались беременности, пока думали, что она от мужа, когда узнали правду, поняли, что эти дети им не нужны....
Ну да, она замечательная, милая женщина, утопившая ребенка, чтобы отомстить ушлепку.
Это не месть ушлепку. Вы будете готовы растить ребенка от врага, который вас изнасиловал, соратники которого убили вашего любимого и продолжают убивать ваш народ? Того, кто самодовольно говорит, что миром очень скоро будут править немцы и это данность?
Вы не видите разницу между не растить ребенка и утопить ребенка?
Что касается лично меня - то я вообще не вижу, в чем тут вина ребенка. Поэтому растить его не посчитала бы в падлу. Лучше растить ребенка, который ни в чем не виноват, чем жить с родителями, которые меня этому врагу продают за шмат сала.
Но ее нежелание растить ребенка я бы поняла.
Я готова растить СВОИХ детей.
Отец моего старшего ребенка для меня хуже любого фашиста.
Он вас изнасиловал или вы все-таки добровольно с ним жили первое время и выбирали его сами?
Знаете, изнасилование - такая мелчь по сравнению с тем, что происходило и происходит в моей жизни. Общий ребенок - отличный способ превратить жизнь человека в ад.
Угу, избивание родителей, изнасилование, убийство любимого ему-подобными - все пустяки и фигня.
Да он ваще не при делах, отличный парень.
"Он вернулся в кухню. Старик все еще лежал на полу там, где Ганс сбил
его с ног; лицо у него было в крови, он стонал. Старуха стояла, прижавшись
спиной к стене, и с ужасом, широко раскрыв глаза, смотрела на Вилли,
приятеля Ганса, а когда вошел Ганс, она ахнула и бурно зарыдала.
Вилли сидел за столом, сжимая в руке револьвер. На столе перед ним
стоял недопитый стакан с вином. Ганс подошел к столу, налил себе стакан и
осушил его залпом."
Наверное есть, но это не делает его хорошим и это не то, чем можно утешиться в данной ситуации.
Ребёнок ни при чём, конечно. и я бы , наверное, не смогла бы своего так... Но её понимаю всё равно. Слишком уж все и всё было против неё и даже в лице родителей поддержки не было. Вот это всё и развязало ту злость, и то чувство мести.
читала в подростковом возрасте несколько раз. Тогда у меня даже сомнений не было что Аннет сделала все как надо. И тогда я понимала, КАК она отомстила. С возрастом, став сама матерью, не знаю что можно было бы сделать в этом случае. Предпочитаю думать, что Аннет была не в себе и не отдавала себе отчет о том, что делает.
Не думаю, что была не в себе. Моэм дал понять дстатчно ясно, что решение она приняла заранее и обдуманно.
Что можно было бы сделать - я выше написала. Уйти, оставив ребенка на ппечение родителей и Ганса.
в принципе и сейчас нечто похожее происходит (и не так редко). а насчет уйти, оставив ребенка - наверное для НЕЕ такого выхода не существовало.
Почему не сществовало? Она - молодая, свбодная женщина. Обяательств перед нсильн сделаным ей ребенкм и сутенерствующими родителями у нее нет - Ганс, заваривший кашу, всех пркормит.
Она имеет пристойный уровень образвания и профессию (учитель)
конкретно для нее, как личности - не существовало. Кстати, может быть для нее дети вообще не имели значения (как там сейчас модно - чайлдфри). Мне ее мать почему-то было очень жаль
Для нее собак пнуть - непростительная подлость. А сбственного ребенка топить - "долг".
Что она хорших чувств к ребенку не испытывала и его не хотела - можно понять. Но всему же есть предел.
Мать, продающую дочь за кусок сала, не жаль.
но такие женщины всегда существовали. Собак обижать нельзя, а ребенка утопить - можно. Вот лично я считаю, что у них есть некий перекос не только в морально-нравственной части, но и в психике...Поэтому я и считаю, что героиня была не в себе.
PS Я когда в роддоме была, там одна, достаточно благополучная тетка, родившая на удивление здорового ребенка, через окно сбежала прямо в халате. Врачи в шоке были, больше всего лично меня убило то, что отказ она не написала, значит ребенка не усыновить. Вот по мне - сука она, ее должны ночные кошмары мучить и тп. А ей, я уверена, пофиг ( и ничего ее не будет мучить).
"но такие женщины всегда существовали. Собак обижать нельзя, а ребенка утопить - можно. Вот лично я считаю, что у них есть некий перекос не только в морально-нравственной части, но и в психике...Поэтому я и считаю, что героиня была не в себе."
То, что вы описываете - вполне сответствует понятию "моральный урод".
А по поводу ваше истории - та женщина как раз-то могла быть не в себе. И обстоятельств ее мы не знаем.
Это для нее не собственный ребенок, это ребенок ненавистного фрица, из-за которого произошло столько несчастий. Если бы она могла убить его самого, я думаю, она возможно так и сделала бы. Хотя такая месть, безусловно более действенная.
Нет, я ее не осуждаю и понимаю.
А почему она должна быть лучше его? Она и не претендует. Месть - это ее осознанный выбор.
изначально она хотела сделать аборт, но поздно уже было... Фактически для себя она еще на этой стадии все решила. И сделала так как и задумала
Пнуть собаку - не "непростительная подлость", это просто очередное подтверждение того мнения, которое сложилось у нее о Гансе(вполне справедливого мнения) - самоуверенный, не терпящий, когда что-то идет не так, как он хочет и готовый сорвать злость на том, кто под руку подвернется.
"Долг" - нет, это не долг, кмк, а просто желание отомстить, затмившее все остальное... желание, подогретое непониманием окружающих, постоянными призывами смириться, поступать разумно, как выгоднее. Жаль, конечно, что ребенок стал орудием этой самой мести, что как раз его убийство оказалось идеальным способом причинить такую же боль обидчику.
Только сначала он ее изнасиловал, а его соотечественники убили ее любимого и оккупировали ее страну. А так конечно все фигня, подумаешь - собаку пнул.
Я вообще-то и не сравниваю, кто хуже. И, кстати, она вовсе не на подвернувшемся под руку злость сорвала, она жаждала отомстить и в один момент поняла, что у нее есть идеальный способ для этого - Ганс сам ее навел на эту мысль, рассказав о чувствах к будущему ребенку, своих мечтах, как будет его растить и т.д.
Ребенка жаль, но девушку эту я не могу обсуждать и думаю что никто на 100% не может быть уверен, как сам бы поступил, оказавшись на ее месте.
Значит, для тетки уйти и бросить ребенка - нормально, а для мужика - ужас-ужас? Двойные стандарты, как вам в том топе и сообщили.
Уйти и бросить - лучше, чем утопить. Вы не находите?
Ситуация в данном случае собенная - ребенок зачат в результате изнасилования.
И мужика бы в аналогичнй ситуации я бы тоже не осудила, хотя изнасиловать мужчину намного сложнее технически, и такая ситуация маловероятна.
У неё была цель не отдавать именно Гансу его. В этом и месть, зная как он его ждёт, не дать заполучить ребёнка. так что выход был отдать ребёнка кому-то, подкинуть.
Пожалуй, для меня это как минимум неправильно понятый долг. У Аннет были и реальные прототипы. И в СССР, сама понимаешь, тоже. И поступали - по-разному. Были женщины, растившие детей, прижитых от фрицев (в т.ч. и после изнасилования) - невзирая на насмешки, порой на испорченную анкету. Были и те, которые с пузом шли под пули - читала такой эпизод в каком-то военном рассказе. Там солдат-окруженцев взялась провести женщина из местных, беременная после изнасилования. И ближе к финалу рассказа, когда на их след немцы напали, они сказала, что задержит фашистов, и в итоге, потратив все патроны, специально вышла немцам навстречу и была убита. Всякое бывало... Мне осуждать трудно, хотя погибших детей очень жаль, они-то ни в чем не были виноваты.
Не, это другое. Та женщина спасла с десяток солдат.
В такой ситуации я могу осдить тольк солдат- мужиков, кторые такую жертву приняли.
Они, как я поняла, до последнего не верили, что основной целью для нее было самоубийство (по рассказу вроде именно это подразумевалось). Просто заодно, чтоб не зря погибать, и солдатам помогла.
Ну ежели бы героиня, будучи беременной, обмоталась гранатой и подорвала немецкий штаб или сделала бы еще что-то полезное - я бы ее поняла.
А она просто отыгралась на беззащитном ребенке, используя его как орудие мести.
А что обсуждаем? Кто подлее? Эту вещь читала несколько раз и помню хорошо.
Моё имхо, у Аннет вообще с головой всё плохо было на фоне всех её жизненных перепитий, поэтому я не рассматриваю её поступок как поступок адекватной женщины. Страшное убийство психически неуравновешенной женщины. При чём здесь подлость?
Собака тут не при чем. Ганс ваш ее изнасиловал тоже не подумав, получается? А нахрена ребенок от насильника?
То, что ребенок от насильника не нужен - можно пнять. Но это не означает, что ребенка надо убить.
Это поводы убить кого угодно, в том числе и ребенка, если это ребенок врага и его смерть может причинить врагу некие страдания. На войне люди друг друга убивают, да. Там действует другая мораль и другие нормы.
Нрмы и мраль военного времени предсматривают бийств вооруженных врагов, но не детей врагов "чтоб помучились". Последнее признается военными преступлениями.
А теперь поставьте себя на место этого ребенка. Как, приятно осознавать, что вы - ребёнок фашиста, изнасиловавшего вашу мать?
Я повторю вопрос - вы жили во время войны? ваших любимых убивали? вас насиловали? Если нет, то все рассуждения о гуманизме - не более, чем лицемерие.
Ее любимого убил конкретный ребенок, которого она утопила? Или утопление ей ребенка предотвратит смерть чьих-то любимых?
Последний ваш вопрос считаю глубоко бестактным. Все перечисленное - не повод убивать ребенка, который ни в чем не провинился.
Вас изнасиловал Гитлер и родился ребенок, ваши действия? Отдадите ему ребенка на воспитание?
Выбор между: 1)слинять с ребенком вместе , 2)подкинуть ребенка в приют и 3) отдать. И как вариант - прирезать Гитлера за ужином и пойти на эшафот. Но с детьми я не воюю.
Отдадите своего ребенка на воспитание Гитлеру? Пусть пополняет ряды тех, кто убил вашего любимого и продолжает убивать ваш народ?
Что - прям в младенческом возрасте пойдет убивать мой народ? А лет за 18 все еще изменится.
Идет война, кто победит вы не знаете, так что, вы готовы солдатов для вражеской армии поставлять?
Вы готовы поставлять солдат от изнасиловавших вас воинов, чтобы они продолжали убивать ваш народ и насиловать ваших женщин ?
Перестаньте заниматься демагогией. Я хотела бы оставаться ЧЕЛОВЕКОМ, а не скотиной в любой ситуации. И я не воюю с детьми.
Про мать и отца - догадайтесь сами, почему не вариант.
Родители - это вот эти?
"- Мать права, дочка, - сказал Перье. - Нас победили, и приходится
мириться с обстоятельствами. Надо стараться наладить отношения с
победителями. Мы поумнее их, и, если сумеем пустить в ход свои козыри, мы
еще окажемся в выигрыше. Франция вся насквозь прогнила. Евреи и плутократы
- вот кто погубил нашу страну. Почитай-ка газеты, сама поймешь."
"- И что ты так взъелась на парня? Ну да, он взял тебя силой. Он был
пьян, ничего не соображал. Не ты первая, не ты последняя, с кем такое
случилось. Ведь вот он тогда ударил твоего отца, из него кровь хлестала,
как из борова, а разве отец твой помнит зло?
- История неприятная, но я предпочитаю забыть о ней, - сказал Перье."
Я написала - все варианты имеют свои плюсы и минусы.
Если мне ребенок пох, мне было бы пофиг, кто его воспитывает.
И мне было бы пофик, что там будет через 18 лет. Важнее то, что сейчас. А сейчас обозленный после убийства его ребенка Ганс пойдет мочить франзцузов с удесятиренной силой. Это принесет пользу моей стране? Да ни хуя. Принесет пользу - если я уйду на фронт, в партизаны и буду мочить СЕЙЧАС, ВЗРОСЛЫХ немцев.
ПРинесет пользу, если я сделают вид, что все в порядке, затащу Ганса в койку и прирежу как овцу.
Вам пох вырастет ребенок, которого вы произвели на свет фашистом или нет? Не будет он никого с удеятеренной силой мочить, он и их-то не прирезал. Растить ребенка, отца которого вы зарезали, как овцу? Это произведение не о пользе, а о другом совершенно.
Чтобы ребенок, которого я произвела на свет, не вырос фашистом - надо мочить фашистов и победить их.
В противном случае даже ребенок, зачатый от любимого человека, рискует потерять родителей и воситываться фашистами.
Вероятно, я бы сочла это своим долгом с того момента, как произвела на свет ребенка.
Вы произвели этого ребенка на свет не по своей воле, вы не хотите его растить, что тут не понятно ?
Глубокая мысль :), но, к данному литературному произведению, отношения не имеет и одной женщине это врядли под силу.
Имеет. Разные люди в аналогичной ситуации ищут разные выходы. Я вам дала ссылку на Санечку, которая писала о женщине, выведшей солдат из немецкого окружения и взявшей огонь на себя.
Естественно, победить фашистов одной женщине не под силу. Но есть фронт, есть партизаны, подпольщики.
Я ж вам пишу, это литературное произведение, автор пытается донести совершенно другую мысль до читателя. Вопрос не в том, как помочь фронту.
Есть этическая проблема. У нее есть несколько вариантов решенияю Героминя (и автор сочувствуя ей) выбирает из них наиболее гнусный и омрерзительный. И наименее полезный для ее страны.
Есть героиня, которая отказалась делать то, что ее пытались заставить, это было очень тяжело, но она справилась.
Не амбиции, свою личность и свое достоинство. Ребенка этого вообще не было бы, если бы ее не изнасиловал определенный скот.
Достоинство и личность - это утопить ребенка?
Ребенка не было БЫ. Но он есть и он живой.
Нет никакого ребенка, есть литературное произведение и мысли автора, ребенок - это вам для наглядного примера, смысл произведения не в ребенке и не в собаке.
Мы обсуждаем сюжет произведения. Смысл - в ребенке. Его убивают. Она среди всех способов нашла именно этот.
Не, я о том и толкую, что смысл данного произведения не в ребенке, он фигура второстепенная, смысл в психологии женщины.
Она примечательна не этим, вам бы посмотреть на это произведение под другим углом, а не циклиться на убиенном младенце. Попробуйте увидеть ее глазами Моэма.
Она героиня художественного произведения, а не Владимир Ильич. Да и деятельность тоже такое дело, выглядит по-разному, под каким углом смотреть.
Хороший писатель (а Моэм безусловно к таковым относися) пишет своих героев ЖИВЫМИ.
Деятельность этой дамы ни под каким углом нельзя воспринимать положительно. Ну разве что в качестве ее личной психотерапии, и то сомнительно.
А что это доказывает? Я не обязана восхищаться тем, чем восхищается Моэм. Особенно если он восхищается редкостной мерзостью.
Дык, не восхищайтесь, на фига вы обсуждаете произведение, которое совсем не понимаете и не воспринимаете?
Тогда с чем вы спорите? Он недостаточно разжевал эту самую мысль? Вы не согласны, что героиня получилась непокоренной ? Или вы считаете, что нефиг о непокоренных писать? Что конкретно вас не устраивает и какие претензии к Моэму?
Я не согласна, что она получилась непокоренной.
на покорена - она стала хуже фашиста.
Значит для вас, Моэм - плохой писатель, только и всего, с главной задачей не справился. Говорю же - не поняли вы то, что он хотел сказать, о мысли из названия догадались, это не означает - понять произведение.
Моэм - хороший писатель, потому что его герои живые. И относиться к его героям и трактовать их поступки можно по-разному.
То есть, вы читаете произведение и вам совершенно не важно, что имел в виду автор и почему Он относился к своим героям так , как относился? Вам важнее настоять на своем и попытаться убедить других в своем единственно-правильном мнении ?
Но понять его точку зрения вы хотите или нет? Перед тем, как соглашаться или не соглашаться.
С одной стороны, мне Ганса всегда было как-то жалко. С другой... я помню, меня всегда особо возмущало, что он начал действовать через ее родителей, я примеряла это на себя - и понимала, что тупо из ослиного упрямства отказывалась бы замечать что-либо хорошее, если б на меня еще и родители давили! То есть ее загнали в угол: соседи осудят за ребенка без отца, родаки чуть ли не продали за масло, жених уже не вернется, а сам Ганс явно не образец утонченности... Взыграл ослизм - и вариант остался лишь один..
то есть ослизЬм дороже жизни маленького ребеночка??? мнение соседей тоже дороже жизни маленького ребенка?
Речь идет о войне, когда человеческие жизни не стоили вообще ничего. О какой ценности жизни маленького ребенка может идти речь? Этот ребенок - плод насилия. Девушка ненавидела его все девять месяцев беременности, что ценного могла она видеть в его существовании?
А чему вы так удивляетесь? Щас, что ли, мало мамашек своих детей по мусоркам раскидывают как раз из-за мнения соседей? А то - война была, ребенок мало того что от насильника, так еще и от немца... да она б от него еще раньше избавилась, если б смогла. Плюсуем "играй, гормон" - и получилось то, что получилось.
Вы увидели только то, что он пнул собакау? Начинать -то надо сначала, а именно с изнасилования. Да и вообще, вчитайтесь, от него так и несет самовлюбленностью и самоуверенностью, он - победитель, остальные грязь под ногтями.
Он по сравнению с ней - ангел с крылышками. Убить ребенка, чтобы доказать какому-то мудаку, что он не победитель - это похлеще изнасилования по пьяни вкупе с самодовольностью и пинанием собаки.
Пинок собаке - это был для нее последний штрих перед принятием решения.
Именно для этого. Потому что никакой реальной пользы это убийство не принесло ни ей, ни оккупированной Франции.
Ей принесло, про оккупированную Францию - как знать, если женщины будут с радостью растить детей от изнасиловавших их фашистов и выходить за них замуж, войну не выиграть.
У терпил скользкая дорожка, сначала жалко детей от убийц и насильников, а потом их надо чем-то кормить и опять жалко. Eсли не воевать с врагами, а стелиться под них, для блага их же детей, можно далеко уйти.
Она именно это и сделала. Ей не хватило духу бороться с захватчиками (извините за высокопарный слог), она выбрала самого незащищенного. Мерзотная тварь, такая же фашистка, как и Ганс, а может и хуже. Его действия поддаются хртябы какой-то логике, он хоть в последствие раскаивается и пробует хоть как-то исправить положение. Она совержает непоправимое.
Как это, именно воевала. Ведь аборта не плучилось и она вынашивала его, ненавидя, рожала, планируя убить. Почему бы за это время, например, не отравить Ганса, или в духе советских фильмов не взорвать вражеский штаб?
Аборта не вышло, но это зависело не от нее, она-то не сдалась. Отравить Ганса - не то, ей бы остался его наследник, продолжатель, а так она сделала по-своему.
Да, уничтожить реального врага, который убивал ее соотечественников и будет убивать, который будет плодить свои продолжения - это НЕ ТО.
А вот убить маленького ребенка, который непонятно что и кого будет продолжать - это ТО.
Она не может уничтожить реального врага, но она может не дать этому врагу себя сломать. Вы себе на минутку представьте - война, ваш брат погиб, любимый убит, немцы убивают, насилуют и избивают беззащитных, один из них - причина жизни, которая в ней зародилась, она не хочет его продолжения, она не хочет плясать под его дудку, как это охотно делают ее родители и многие другие, просто потому, что так жить нельзя. Он может строить какие угодно планы и делать что угодно - она будет жить по-своему, он может ее изнасиловать и убить, но не может сломать и не может заставить оставить в живых его ребенка.
Она не может уничтожить реального врага, но она может не дать этому врагу себя сломать.
********
Почему не может? На протяжении рассказа он много раз подставлял спину под нож.
Не дать себя сломать можно, не убивая детей. И вообще по большому счету ощущение "меня несломанной" - не самое важное в жизни.
Вы себе на минутку представьте - война, ваш брат погиб, любимый убит
********
Прекрасно. Этого мало, надо еще и сына убить.
немцы убивают, насилуют и избивают беззащитных
********
Чем немцы лучше нее? Она сама убила беззащитного. Кстати, все же многие немцы, если не сказать -= большинство, убивали не беззащитных, а людей с оружием в руках.
на не хочет плясать под его дудку, как это охотно делают ее родители
*********
Ей никто не мешал уйти из дома и не плясать не подо чью дудку.
она будет жить по-своему
********
Жизнь по-своему заключается в убийстве детей?
Враг - фашизм, а не конкретно он. Не сын - жизнь, которую в нее запихнул враг против ее воли. Фашисты убивали по-всякому, достаточно детей и стариков сгорело в концлагерях. Ганс был одним из них, солдат Гитлера, мечтавший о победе Германии. По-своему, заключается в том, что именно она решает, от кого будет продолжаться жизнь с ее помощью, она не будет служить инкубатором, безропотно вынашивающим детей врага и потом ему же их отдающим, чтобы он вырастил их по образу и подобию и они пополнили ряды детей Гитлера.
Враг - фашизм, а не конкретно он.
*********
Чем конкретно она навредила фашизму, убив малыша?
Не сын - жизнь, которую в нее запихнул враг против ее воли.
*********
Одно другого не отменяет.
Фашисты убивали по-всякому, достаточно детей и стариков сгорело в концлагерях.
********
НЕ ВСЕ фашисты это делали. И в любом случае - это не повод им уподобляться.
По-своему, заключается в том, что именно она решает, от кого будет продолжаться жизнь с ее помощью, она не будет служить инкубатором
*********
Вот я и гговорю. Психотерапия. Главное - ощущение, что она решает. Жизнь ребенка - второстепенна.
Она может и не повредила фашизму, но она не дала фашизму себя сломать так, как он сломал других. А жизнь ребенка в данном произведении действительно второстепенна, я вам это давно написала. Вы почему-то зациклились на младенце и не хотите посмотреть на это произведение под другим углом. Оно не о младенце, совсем. Ей очень легко было бы рассуждать так, как рассуждаете вы и/или жить, как предлагали ей Ганс и родители, от нее никто другого и не ожидал, у нее ведь выхода не было, все и думали - куда она денется, будет ребенка растить, а там и свадебка, все путем.
Да, самое главное - ее ощущение неслманности. Ради него можно и ребенка придавить, ничего страшного - издержки психотерапии.
Что значит - я зщзациклилась? Человеческая жизнь - это мелочь, которую можно не брать в расчет?
Ей очень легко было бы рассуждать так, как рассуждаете вы и/или жить, как предлагали ей Ганс и родители, от нее никто другого и не ожидал, у нее ведь выхода не было,
*********
У нее было великое множество выходов. Она выбрала тот, который подразумевает убийство ребенка.
Вот именно - зациклились, почему вы обсуждаете только самую последнюю часть произведения? Вы кроме убийства ребенка вообще ничего не видите? Кста, насчет человечеслих жизней, даже в этом произведении, не говоря уж о войне в целом, убили не только его. Вы опять предлагаете отдать ребенка на воспитание фашистам или их подпевалам? "Да, самое главное - ее ощущение неслманности. Ради него можно и ребенка придавить, ничего страшного - издержки психотерапии." - Почему ее должна занимать жизнь этого конкретного ребенка? На том основании, что его насильно впихнули в ее организм и она вынуждена была его в себе носить, поскольку выбросить не удалось?
Потому что именно последняя часть в полной мере характеризует героиню. ОТдать подпевалам лучше, чем убить.
Почему ее должна занимать жизнь этого конкретного ребенка? На том основании, что его насильно впихнули в ее организм и она вынуждена была его в себе носить, поскольку выбросить не удалось?
********
Потому что детей убивать нельзя.
"ОТдать подпевалам лучше, чем убить" - Для того, кто ненавидит фашизм - хуже. А не детей убивать можно? Лучше вообще никого не убивать, лучше, когда и войны нет, над людьми не издеваются, женщин не насилуют, тысячи не гибнут.
Тот, кто ненавидит фашизм - идет на фронт, в подполье, в партизанц и убивает фашистов. А не топит детей.
Люди разные, знаете-ли, а это произведение не о борьбе с фашизмом, оно о мыслях и чувствах.
И про партизанов книги есть, что читать - выбор ваш. А вообще после вашей темы о третьем, я поняла откуда ноги растут. Вы сейчас не способны воспринять это произведение.
Потому что стать как твой враг, и даже стать хуже - это и есть по-настоящему покориться.
Эх, жаль Моэма нет в живых, нет у вас возможности поставить ему на вид неправильное понимание его собственного произведения.
Дык, а я о чем :)? Жаль, нет у вас возможности объяснить Моэму, что он неправильно понимает собственное произведение. Двойка ему, пущай бы переписал :).
Как это не важно? Это и есть самое важное, вы оставляете войну и все остальное или хотите просто о бабе поговорить, которая в мирное время утопила ребенка в прудочке, тронувшись умом?
Но причем здесь тот факт, что это произведение литературное? Войну никто за кадром не оставляет.
А когда Наполеон все Европу имел это было нормально?
Да гадина она! Если Ган и насиловал, то девку, на которую у него встал, а она убивала своерожденного ребенка. Сломана она уже, и доламывала себя САМА, ничего уродливей матери, убивающей собственного ребенка, природа не выдумала.
А причем тут Наполеон? Думаете, именно в эту женщину перевоплотилась его душа? Моэм считает, что не сломана, вы уж простите, но соглашусь с ним, а не с вами.
там еще момент, когда её муж понял, что её изнасиловали - вот , где проявление беспомощности - он НИЧЕМ ей помощь не может, он это принял как часть своей "службы" у хозяина.
ненавижу про войну. Ничего кроме морального уродства она не ннесет не несла и не будет с собою нести.
Идиотина. Отдала бы ребенка отцу и забыла того и другого, раз они оба так ей были ненавистны. Она "отомстила" не им, а себе. "Назло врагам козу продам".
Угу. И сама вся вывалялась в дерьме при этом. Когда пройдет время и придет осознание и способность к оценке, убийство этого ребенка повиснет на ней тяжелым камнем.
Да она и не собиралась быть белой и пушистой, это убийство было в ее глазах единственным возможным поступком. Прежняя жизнь закончилась, новая не интересовала. Ей НЕ НАДО было вписываться в новую реальность.
Во-во. И себя, что самое главное. Хрен с ним, с Гансом, а ей самой-то каково с этим жить?
ну про то уже ничего не сказано. А как вы сами думаете, легко ли будет жить женщине, убившей своего ребенка своими же руками?
Имхо, но, с точки зрения современной морали сытого человека, который ужасы только в кино в 3d видел, рассуждать об аморальности ее поступка просто глупо.:(
Это был ужасный поступок, но это было все, на что она была в тот момент способна.
Ребеночка жалко, но это финал, достойный ситуации, имхо:(
Ее еще как-то можно понять, даже посочувствовать ее горю. А вот те же фрицы, в ту пору, не напрягаясь отправляли женщин и детей в газовые камеры. Вот этого я никогда не смогу понять и, думаю, никто не сможет:( Война - это всегда страшно, бессмысленно и жестоко, люди теряют человеческий облик.
Я помню, в детстве читала. Была в шоке. Этот немец её сначала изнасиловал, а потом раскаялся и обхаживал полгода. Родителям он уже нравился. Благословили их брак. Эта женщина больна. Нечего обсуждать. Бог ей судья. Ребенка жалко.
и вы так легко это написали... раскаялся он.:( родители, по-сути, продали дочь за еду. Немцы убили ее любимого. ай, что тут рассуждать. Страшно, дико, но вот не могу я ее осудить.
Ну а вы-то как сами думаете?:) Разумеется я против убийств беззащитных младенцев и убийств вообще.Тут все осуждают убийство грудного ребенка, но в контексте событий все выглядит не столь черно-белым. Как говорится, с волками жить...
Ребенка убила, а не насильника. Это легче. Я не сужу. Просто, она мне неприятна. Хотя, у неё была послеродовая депрессия скорее всего, рассудок помутился.
Да мне в этой истории все неприятны и Ганс и родители и горе-мать... Убила кого смогла, вот и все.
То, что он раскаялся, еще не значит, что его простили. Любой убийца и насильник скажет, что раскаивается, чтобы добиться того, что хочет.
я не стала бы воспитывать этого ребенка . изнасиловал/раскаялся/женился=-как все просто. и жить всю жизнь с ненавистным насильником. топить конечно это зверство, я бы отдала его кому нибудь на воспитание. или в приют. или пусть старики с Гансом с ним мудохаются, раз уж так любят этого фашиста.
Нет, она просто осталась собой и не позволила продолжать насиловать свое тело и душу.
Чтобы не позволить продолжать насиловать свое тело и душу, она могла уехать.
Она осталась собой только в том случае, если была беспринципной мразью.
Это кто? Вы отдадите ребенка на воспитание своему врагу или тем, кто готов принять его философию?
Действительно, какая разница? Пусть Гитлер воспитывает, вот и вырастет еще один солдат у фашистской армии.
Разницы нет, что отобрать, что не отобрать, не все любят жить на коленях и делать то, что им навязывают враги.
Она смогла не жить на коленях, единственная в своей семье, об этом и есть данное произведение.
Смогла. Только подленько втихоря прирезала ребенка, из мести за то, что это ей приходится делать.
Подумайте вот о чем, почему Моэм сделал ребенка мальчиком, в точности похожим на отца.
Я вам скажу, что все мальчики в первые дни после рождения очень похожи на отца. Задумала убийство она раньше, чем понятно стало, какого он пола и на кого похож.
Я вас спрашиваю, почему, по-вашему, автор это подчеркнул ? Не думаю, что он пытается читать лекцию по биологии, пользуясь случаем :). Кста, после рождения, волосы редко светлые, глаза обычно тоже не совсем голубые.
Вот действительно о женщине, которая не покорилась и не оскотинилась.
http://eva.ru/topic/119/2555655.htm?messageId=63632131
Лично я, наверное, попыталась бы сбежать еще беременной. Но, если бояться за родителей, то лучше покончить с собой с ребенком в утробе. В любом случае, не думаю, что Ганс ее и ее семью за убийство ребенка похвалит, если же он добр, то и за побег родителей не расстерял бы.
Куда бежать, если вы на окупированной территории? Ей пофиг, что ее не похвалит Ганс. На фига с собой-то кончать?
Моя прабабушка ТРИЖДЫ бежала с детьми и старенькой бабушкой - в дальние деревни. С собой кончать незачем, надо кончать детей, так разумнее намного. Под НЕ ПОХВАЛИТ Ганс я подразумевала расстерел всей семьи.
Если бы ребенок был от любимого человека, а не от фашиста, она бы наверное искала выход.
Ну да, проще кончить с ребенком.
Потому что кончить с собой, да еще при этом уволочь на тот свет с десяток фрицев - это поступок. Для этого нужно быть ЧЕЛОВЕКОМ.
Какое отношение это имеет к ребенку, рожденному от врага, которого враги и будут растить в этом случае ?
Никакого отношения не имеет. Ребенок тут просто оказался крайним. Орудием вымещения оскорбленного самолюбия.
Вы серьезно так думаете? Ну, значит Моэм или конкретно это его произведение, не для всех.
Нет, просто люди склонны оценивать разные действия и поступки по-разному. Для вас в порядке вещей кинуть собственного (путь не биологического) ребенка из-зжа обмана его матери. Для меня - несусветная дикость.
Да читала давно, ужаснулась. Нет никакого оправдания, ни одного вообще, когда мать убивает младенца, как бы трагически не сложилась ЕЕ судьба. Это против жизни на земле, против естества женщины, против ее сути. Насильник растоптал в ней человека, в ее душе пустыня и ненависть. Это ли не гибель души?
Это война... Думаю, если бы ее изнасиловали в мирное время, то ничего с ребенком она бы не сделала. А тут война + беременность от насильника-врага + враги убили любимого + продались за еду родители. По чуть-чуть от всего этого стала страдать психика. Потому такой итог. Видимо, в какой-то момент ей показалось, что так она отомстит не именно Гансу именно за изнасилование, а вообще всем врагам (пусть и в лице Ганса) за войну и унижения.
Но рассказ-то называется не "тронутая умом", а "непокоренная". Т.е. типа так и надо.
почитайте вот это: http://vlasti.net/news/87986
я так думаю, всё намного серьёзней и страшнее было в то время, которое затронул Моэм в "Непокорённой".
В этой малюсенькой статье только поверхностно затронута проблема и трагедия страны. Кстати, не только о Франции идёт речь. Во многих странах клеймили женщин, родивших от оккупантов.
Насколько я поняла, у вас претензии к самому Моэму, ибо в этом рассказе он осуждает психологию соглашательства. Каждый имеет право на своё мнение, неправда ли?
Это нам сейчас делать нечего, вот и общаемся на форумах, обсуждая то или иное произведение. И точка зрения у нас сформированная сегодняшними реалиями. Как говорится, пи@деть - не мешки ворочать.
Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Психологию соглашательства, которую исповедуют родители героини, я тоже осуждаю.
Дело не в том, что он осуждает соглашательство, а в том, что он возносит скотское убийство новорожденного ребенка в разряд гражданского подвига.
Ну, и? ОН же возносит, к нему и претензии!
У Моэма в этом случае мухи с котлетами были вместе. Это вы их сейчас пытаетесь отделить друг от друга в 2011-ом году. В 1944-ом году, в описываемое время, такое было в разряде гражданского подвига. Так считал не только Моэм.
Ну мы же ситуацию обсуждаем. Я вообще изначально топ поместила в ВО, чтобы понятно было, что обсуждается не столько Моэм, сколько сам сюжет.
Привлекла к спору мужа и сестру. Муж сказал, что спорить, кто подоночье, неправомерно, оба преступники и моральные уроды. Сестра сказала, что Аннет запуталась и сквозь призму ненависти неправильно поняла долг (сестра - психолог) и действовала в состоянии аффекта. Думаю, все же, что Моэм писал не о подвиге, а об ужасах войны. Как раз чтобы показать, что война попирает жизнь, самою ее сущность. Чтобы люди ужаснулись.
Ни фига, состояние аффекта кратковременно. В состоянии аффекта человек не управляет собой, Аннет планировала все заранее. "Думаю, все же, что Моэм писал не о подвиге, а об ужасах войны. Как раз чтобы показать, что война попирает жизнь, самою ее сущность." - Из чего сделаны такие выводы?
Потому что нет ничего более шокирующего, чем убийство матерью дитя в любых орбстоятельствах. Он выбрал такую сюжетную линию именно для этого. Как в фильме обыкновнный фащим шокируют детские башмачки, так и тут финал. Почему он дал ей профессию учительницы? Почему не почтальонши или телеграфистки? Она должна сеять добро, а ст смерть :(
"Потому что нет ничего более шокирующего, чем убийство матерью дитя в любых орбстоятельствах" - Для вас. Он дал ей профессию учительницы, чтобы сделать ее образованной и думающей. Младенец тут не важен, автор нас лично с ним и не знакомит, только сообщает, что родился здоровый мальчик - копия Ганса. Моэм не подводит нас к кроватке, показывая беспомощные пальчики и причмокивающий ротик.
В любой культуре детоубийство тягчайший из грехов. На сколько бы она не была унижена, несколько бы с ней несправедливо не обошлись, ее действия становяться благороднее. Стремясь отомстить врагу она сама становиться такой же как он, даже хуже.
А личность эту надо судить по любым законам. По христианским прежде всего. Преступная личность-то.
А может до этого лучше постараться понять смысл произведения и то, что пытается сказать автор?
Автор нам пытается показать, что этой уродливой личностью надо восхищаться.
Хотя... я подумала и готова согласиться с трактовкой, что возможно, он хотел просто показать, как уродует людей война и как она сделала из Аннет зверя.
Вы не согласны с моей трактовкой? Почему? Что не сходится? Как уродует людей война, показывают совершенно по-другому. Звериность Аннетт не раскрыта, читателя даже с ребенком, как следует, не познакомили, да и описаний ее зверств нет, так что слаба эта теория.
Она раскрыта полностью убийством ребенка.
Все ж таки правильно здесь пишут. Она - учительница. Она должна учить детей а не убивать. Это контраст.
Она - утонченная, образованная натура превращается в зверя и идет на поводу у своей ненависти и желания отомстить.
Не, неправильно, Моэм сделал ее учительницей, чтобы подчеркнуть ее образованность, умение думать и анализировать и, как вы правильно заметили, ее утонченность. Все это противопоставляется животному началу, которое мы видим в Гансе и родителях. Нигде не показано, что она становится зверем или как-то меняется, наоборот, она остается собой до конца, те же мысли и идеалы, как и вначале. Моэм умеет описывать зверства, мы это отчетливо видим, когда он описывает поведение Ганса, с Аннет он не делает ничего подобного.
А ребенка она, значит, топила утонченно и образованно? Если это не зверство, то ЧТО?
В данном случае не зверство, закономерность. Обратите внимание, Моэм не описывал это событие, хотя в подробностях описал, как Ганс обошелся с родителями и многие другие детали его поведения.
Она становится зверем, убив ребенка. То, как она это сделала, спокойно и хладнокровно - делает ее еще большим чудовищем.
Хладнокровно?
"- Я должна была сделать это немедленно. Я боялась, что позже у меня не
хватит мужества.
- Аннет, что ты сделала?
- То, что велел мне долг. Я опустила его в ручей и держала под водой,
пока он не умер...
Ганс дико вскрикнул - это был крик смертельно раненного зверя. Он
закрыл лицо руками и, шатаясь как пьяный, кинулся вон из дома. Аннет
рухнула в кресло и, опустив голову на сжатые кулаки, страстно, неистово
зарыдала."
Это показано. Она начала к ребенку испытывать что-то человеческое и побежала его убивать пока не привязалась.
Прочитала, раньше как-то не попадался мне этот рассказ. Ну... Какой бы он ни был враг - убить ребенка, это перебор... Хотя, мне кажется, что она на почве ненависти, гражданского долга и горя слегка тронулась. Стоит только представить себе ситуацию - только что родившая женщина несет своего ребенка и топит его в ледяной воде... Но дажек если предположить, что она ничего не сделала бы с ребенком, то она, мне кажется, сделала бы потом что-нибудь с собой.
Про родителей я вообще молчу...
Артемис, а для вас, наверное, и аборт сделать от насильника, значит, убить ребенка?
При чем. Для Аннет пусть и рожденный ребенок и был всего лишь куском плоти во чреве- не более, точно такой же аргумент, который не принимают пролайфисты.
Ну для кого-то и взрослый человек - кусок плоти. "Одной старушкой больше одной - меньше".
Так весь вопрос, Артемис, ДЛЯ КОГО? Для Ганса, безусловно, это автор нам и показал.
Ганс -весьма неприятный тип, но в рассказе нет никаких указаний на то, что он с радостью убивал мирных людей.
То, что солдаты на войне убивают - это данность.
Совесть его не мучила, он был вполне доволен политикой Германии.
"Ганс молчал. Пьер, по его мнению, получил по заслугам. Они, что ж,
воображают, что концентрационный лагерь это им курорт, что ли?"
Не тот вариант, Ганс был вполне собой доволен, вообще его больше заботили вещи практические .
Ганс - глуповатый и быдловатый парень. Обычно такие гансы очень легко покупаются на любую пропаганду.
Однако кто-то не шел. Или шел, но пятная себя "победами" над мирным населением.
Этот же пошел - более того: спокойненько воспользовался "преимуществами" победителя, который творит с побежденными все, что хочет - это, конечно, ничего не говорит о том, что он из себя представляет?
Да в 19 веке и ранее это вообще было в порядке вещей. Никто не отрицает, он взял ее силой, ну встало у него. За это наказывают и осуждают, но не убивают, тем более детей.
Лена, вы о чем говорите?! :-o
Ее. Изнасиловал. Враг. Из-за которого (потому что в его лице объединены для нее все захватчики). Погиб. Ее. Любимый. Вся. Ее. Жизнь. Пошла. Прахом.
Если бы она убила кого-то из ВРАГОВ, эт было бы еще понятно. Но она назначила врагом СВОЕГО ребенка и убила его.
Заметьте, собственную жизнь она не закончила.
Вот именно, почему вы так возмущены убийством младенца, предлагая при этом убивать фрицев? Они ведь неплохие ребята, с вашей точки зрения. Вы писали, что Ганс вполне себе, бывают намного хуже, так зачем его убивать? Лучший выход для вас, выйти за него замуж и жить счастливо, таким образом у ребенка будет полная семья и еда, чтобы расти здоровым и сильным, а что там происходит в мире - какая вообще разница? Чего заморачиваться всякой фигней, единственная святая цель - младенца спасти.
Потому что Ганс-враг. И это война. Потому что если она не убьет Ганса - Ганс будет убивать французов. Убийство врага на войне в подавляющем большинстве этических систем не является аморальным.
Потому что Ганс насиловал ее и избил отца. Потому что нельзя заставлять себя жить и спать с мужиком, который тебе противен.
Спасти младенца - не единственная цель.
С точки зрения меня да и вообще с точки зрения...обычных человеческих представлений.
Нельзя рассматривать образы художественного произведения отдельно от произведения. Ведь и сцену насилия можно дать так, что к жертве не останется никакой жалости.
Что делает автор? Как раз со сцены изнасилования и начинается рассказ. Ганс совершает мерзость вполне ОСОЗНАННО, а не в пьяном угаре, вряд ли, стакан вина полностью затмил ему разум. Более того, преступление его имеет продолжение(и это несмотря на то, что власти приказали им обращаться с населением по-хорошему): он предлагает то же самое сделать и своему товарищу, Вилли. И счастье Аннет, что оккупантов в их доме только двое, а не с десяток-другой.
То, что Вилли оказывается порядочнее Ганса- он было решается на это под воздействием провокации Ганса, но не может учинить подобное над женщиной, которая без сознания - несколько смещает акценты: оказывается, не все захватчики одинаковы. Вилли, хоть и незначительный персонаж, но введен в рассказ неслучайно. Следовательно, ненависть девушки обусловлена не только тем, что Ганс - представитель поработившей ее Родину и убившей любимого армии, она не может простить ему собственного унижения, унижения своей семьи.
А теперь символический эпизод с собакой, который вы опять-таки воспринимаете откуда-то извне, а не в системе рассказа.
Ключевыми в ней, по моему мнению, являются слова: "Старая дворняжка, много лет прожившая на ферме, подскочила к Гансу,свирепо на него лая. Ганс вот уже несколько месяцев пытался приручить
собаку, но все без толку. Когда он тянулся ее погладить, она отскакивала,рыча и скаля зубы."
Ганс срывает раздражение на собаке не потому, что ему нужно его непременно на ком-то сорвать, а потому, что она своим лаем обращает на себя его внимание; потому , что она тоже является в каком-то роде "непокоренной" в отличие от хозяев-фермеров этой собаки. Получается, даже голодная собака может ненавидеть чужака и не принимать от него кусков.
Конечно же, это гипербола, в реальности мы, вряд ли, встретим такую собаку. Но гипербола, необходимая для понимания идеи рассказа. Если бы Аннет поверила Гансу, связала бы с ним свою жизнь, она бы в любой момент могла получить такой же пинок от человека, для которого она бы, в первую очередь, была непокоренной матерью его ребенка. Единственное чувство, которое Гансу бы удалось разбудить в Аннет, не будь случая с собакой, - жалость. Но что значит жалость для мужчины, привыкшего получать от женщины все, что хочет?
«Зверь» останется зверем навсегда, а его светлоголовый и голубоглазый (эти повторяющиеся неоднократно детали портрета младенца даны автором отнюдь не для того, чтобы выжать слезу из читателя) ребенок для Аннет - лишь напоминанием о собственном пережитом страшном унижении.
Все дальнейшие попытки Ганса скрасить содеянное выглядят жалкими и корявыми. Продукты, которые приносит Ганс, украдены или отобраны им у таких же фермеров, сватовство его - пародия, купля-продажа: "Я бы и сейчас на тебе женился, только мне не разрешат. И ты не думай, что я ничего собой не представляю. Отец у меня со средствами, у нашей семьи солидное положение. Я старший сын, и ты ни в чем не будешь нуждаться."
Насилие лишь порождает только насилие, поступок Аннет - следствие совершенного над ней надругательства, характер Ганса статичен, даже "любовь" не делает его чище, он не забывает о выгоде: "Ганс написал родителям, что собирается жениться на француженке и в придачу получит отличную ферму."
Разумеется, текст всего произведения я в форуме выложить не могу. А нюансов много. Поэтому я дала ссылку.
Между связыванием своей жизни с фашистом и насильником и утоплением ребенка - пропасть вариантов.
Один из них - как я писала выше, уйти, оставив ребенка на попечение родителей и начать жизнь с нуля.
Кроме того, в действиях Аннет очень много того, что не стала бы делать действительно непокоренная. Например, жить с родителями, которые ее сторговали фашщисту за кусок сала.
"сторговали фашщисту за кусок сала"
Вы даже текста не помните. "Куском сала" для родителей стала ферма, дело всей их жизни.
Он развязал пакет, вытащил и разложил на столе порядочный кусок сыра,
кусок свинины и две коробки сардин. Старуха обернулась, и Ганс усмехнулся,
подметив в ее глазах жадный блеск. Фермер окинул продукты хмурым взглядом.
Ганс приветствовал его широкой улыбкой.
- У нас тогда вышло недоразумение, в прошлый раз. Прошу прощения. Но
тебе, старик, не надо было вмешиваться.
В этот момент вошла девушка.
- Что ты здесь делаешь? - крикнула она ему резко. Взгляд ее упал на
продукты. Она сгребла их все вместе и швырнула Гансу. - Забирай их!
Забирай их отсюда!
Но мать бросилась к столу.
- Аннет, ты с ума сошла!
- Я не приму от него подачки.
- Да ведь это наши продукты, наши! Они украли их у нас. Ты только
посмотри на сардины - это сардины из Бордо!
Старуха нагнулась и подняла их. Ганс взглянул на девушку; голубые глаза
его глядели насмешливо.
- Значит, тебя зовут Аннет? Красивое имя. Что ж, ты не позволишь своим
старикам немного полакомиться? Сама ведь говорила, что вы уже три месяца
сыра не пробовали. Ветчины я достать не смог. Привез то, что удалось
раздобыть.
Фермерша взяла обеими руками свинину, прижала ее к груди. Казалось, она
готова расцеловать этот кусок мяса. По щекам Аннет текли слезы.
- Господи, стыд какой! - вырвалось у нее, как стон.
- Ну что ты. Какой тут стыд? Кусок сыра и немножко свинины, только и
всего.
Ганс уселся, закурил папиросу и передал пачку старику. Одно мгновение
тот колебался, но искушение было слишком велико: он вытащил одну папиросу
и протянул пачку обратно Гансу.
- Оставь себе, - сказал Ганс. - Я достану еще сколько угодно. - Он
затянулся и выпустил дым через нос. - Чего нам ссориться? Что сделано,
того не переделаешь. Война есть война, сами понимаете.
Взять еду не равно "сторговать", а вот когда Ганс стал помогать с фермой, на девушку уже стали давить.
"Ганс расхаживал по ферме со стариком Перье и делился с ним своими планами.
Тот спокойно его выслушивал. Надо будет обновить инвентарь. Он, как немец,
получит льготы. Трактор устарел, Ганс привезет отличный новый из Германии,
и механический плуг тоже. Чтобы ферма давала доход, надо применять
новейшие усовершенствования. Мадам Перье потом передавала Гансу, что муж
ее считает его очень дельным и знающим. Она теперь принимала Ганса радушно
и настояла на том, чтобы он обедал у них каждое воскресенье. Она
переиначила его имя на французский лад и звала его Жаном. Он охотно
помогал по хозяйству. Аннет уже не могла выполнять тяжелую работу, и на
ферме был очень полезен человек, всегда готовый подсобить, если нужно."
А вот как Ганс просит прощение. Произнеси он, католик, "МИА КУЛЬПА", может, все бы и сложилось по-другому, но..
"Право,не знаю, с чего начать. Я сожалею о том, что произошло тогда, Аннет. Не моя это была вина, виной тому обстоятельства. Можешь ты меня простить?"
Действительно! Мой однофамилец однажды приятеля своего ко мне подложил, а сам наблюдал. И ничего, выжила как-то. Противно конечно....
Так вот приятель оказался порядочнее, он на утро извинился хотя бы, а однофамилец - ни фиГА.
Ну вроде как супруг плохого пожелать не должен. Вроде как многие это практикуют, новые ощущения, надо быть раскованной и т.п. Уговаривал... Однако, в случае чего и подержать мог, вот ведь как.
Ааа, ну это другое, по обоюдному согласию ради новых ощущений. "Однако, в случае чего и подержать мог, вот ведь как." - А это что значит?
Совершенно нормальный фриц. Он готов жениться на НЕарийке, можете себе представить! И ему действительно сейчас не разрешат, все правильно. В этой части к нему никаких претензий.
Да, Ганс солдат из армии захватчиков. Но ведь ребенок, родившийся от француженки на французской территории больше француз чем немец.
Да, было насилие, но адекватен ли ответ?
А кому нужна его готовность жениться? Не героине, которую он изнасиловал. Грех остается грехом, если он не искуплен.
Цена этого греха какова? Что ему надо сделать?
Для нас "враги сожгли родную хату, убили всю его семью" дает право только напиться на могилке. У нее же факт, что ее взяли против ее воли право убивать младенца. Так что ли?
Никто не заставляет, нет - значит нет. Не хочешь жить - не живи, хоть самойубейся, но ребенка не трожь.
Так что ему надо было сделать? Пулю в лоб или харакири? Что ему надо было сделать, чтобы ребенок избежал смерти?
Но он не католик, и он делает это посвоему. Да, ей это может не нравится. Но убивать ребенка - это вообще не по-христиански.
"Ганс снова перешел на французский. Пусть родители Аннет услышат все,
что он собирается сказать.
- Я бы и сейчас на тебе женился, только мне не разрешат. И ты не думай,
что я ничего собой не представляю. Отец у меня со средствами, у нашей
семьи солидное положение. Я старший сын, и ты ни в чем не будешь
нуждаться.
- Ты католик? - спросила мадам Перье.
- Да, я католик.
- Вот это хорошо."
Если честно, то нормальный мужик и не должен прогибаться, это я вообще, не в применение к данному произведению.
Да классный парень вообще, надо было за него замуж, не раздумывая, тогда она и была бы Непокоренной, по мнению форумчан :).
А между ЗАМУЖ и УБИТЬ ребенка посередине ничего нет?
Она мерзкая подлая СУКА, тварь, которую и присрелить не жалко. Мразь ползучая и прощения ей не будет, потомк что не у кого его просить. Она хуже фашиста в тысячу раз.
1) Оставить ребенка Родителям и уехать далеко, начать жизнь заонво.
2) Оставить ребенка родителям и уйти в партизаны.
3) Взять ребенка, уехать, и начать жизнь заново ( причем, можно было это сделать до родов, не оповещая Ганса о беременности)
4) Взять ребенка и уйтис ним в партизаны.
5) Прирезать, придушить, отравить Ганса.
6) Обвязать себя гранатой и подорвать с десяток Гансов.
Вы непробиваемы. Конец весьма гармоничен с произведением, там не могло быть другого конца, ну, разве что, она могла самоубиться вместе с ребенком, но это было бы менее правильно, с точки зрения идеи произведения. Вы можете писать о партизанах и проч, но это будут другие рассказы и идеи у них будут совершенно другие.
Возможно Моэм к этому и вел. Но это не борьба за освобождение Франции. Это личная месть.
Это не внешняя борьба, это внутренняя борьба личности и инстинкта.
Скопирую из своего же сообщения:
"Пункт два - если все будут интересоваться исключительно личными льготами и тракторами, только выживанием своей маленькой группки - своего потомства и никто не будет бороться за абстракции, то у фашизма будет гораздо больше шансов победить."
Во-во. Я тож обалдела: тема войны 2 мировой нивелирована.
Конфликт чистА женщина-мужчина. Тогда к чему война?
*убежала срочно читать Василя Быкова*
Т.е. Аннет утопила ребенка специально чтобы конец ее произведения был гармоничен? Какая прелесть:-)
Если бы он сделал подругому, мы бы тут не спорили. А так, сколько раз он в гробу перевернулся!
Ребенок для Аннет - никто, пляшите ОТ ЭТОГО, а не иначе. Такое впечатление, что вы ее с радисткой Кэт перепутали.
Это чистой воды месть.
Никто и ничто не требовало от нее убить ребенка. Доставить боль Гансу - О,да! этого требовало уязвленное самолюбие.
Ну как ничто? Она его не хотела, и для меня это вполне достаточная причина, чтобы его убить. А если при этом еще и Гансу насолить, о....
Вынесу отдельным постом. С моей точки зрения, это произведение о борьбе человеческой души с животным началом. Ганс и родители Аннет изображены простыми людьми с практическими интересами - еда, льготы, трактор, плуг, ферма. Их мысли направлены на собственное благополучие, выживаение своей маленькой группки и своего потомства. Аннет интересуется абстракциями : " Свободная Франция", "Справедливость", "Самолюбие". Свободную Францию на хлеб не намажешь. Один из самых сильных человеческих инстинктов - материнский инстинкт, который вступает в противоречие с личностью Аннет. Борьба между инстинктом и личностью -душой. Если она оставит ребенка в живых, погибнет ее суть, ее душа. В конце личность побеждает животное начало. Именно личность Аннет и есть непокоренная. Пункт два - если все будут интересоваться исключительно личными льготами и тракторами, только выживанием своей маленькой группки - своего потомства и никто не будет бороться за абстракции, то у фашизма будет гораздо больше шансов победить.
Какой ужас! Вы правда считаете, что убить ребенка - это победа души над животным началом? А не наоборот?
Ее животная ненависть и животное желание отомстить любой ценой победили в ней человеческое начало и такую маленькую абстракцию, как гуманность ( кстати, от слова человек).
Победа идей над инстинктами. На мой взгляд, именно эту мысль и пытался донести Моэм, к сожалению ее донести удалось не до всех. Вы-то сами как думаете, что Моэм сказать пытался?
Если бы это было так, в истории человечества не было бы войн, никаких и никогда. Победить тоже было бы невозможно, умирали, как раз, за идею.
Да, если бы человеческие жизни были ценнее идеи - люди бы не развязывали войн. Это разве плохо?
Умирали за идею - это очень сильно далеко от истины. Умирали, чтобы защитить свою страну, например.
Не развязывали бы войн и не побеждали бы в войнах. "Умирали, чтобы защитить свою страну" - разве это не идея?. Но тут есть ньюансы, несколько разных идей, только за свою страну, или в справедливой войне - за свою свободу и правду.
Нет, это не идея, это конкретика. Умереть, чтобы не убивали твоих сограждан, чтобы не сжигали толпами евреев в газовой камере, чтобы не угоняли в плен твоих детей. Для человека, живущего во время войны, это конкретика.
ПОдумайте, много ли вы у себя в США найдете людей, готовых умереть за идею.... смены политического режима в Ираке?
Война за свою страну против газовых камер может быть конкретикой, война за свободу это идея. Как вы понимаете, у разных людей разные представления о том, что есть свобода. Допустим кто-то хочет поработить вашу страну без массовых убийств и газовых камер, но этот кто-то собирается полностью изменить/контролировать вашу жизнь, он собирается отнять у вас все ваши идеалы, но повысить ваше социaльное пособие. Вы будете делать только то, что хочет он, как стадо животных, но зато он будет вас регулярно кормить. При таких условиях, найдутся люди, которые все равно будут бороться, даже ценой собственной жизни, будут и такие, которые порадуются увеличению жилплощади.
Не, именно идея, хуевая жизнь или нет - каждый по-своему понимает, если рассуждать так, как вы, идей вообще никаких не существует, одна сплошная конкретика.
Так наоборот получилось, он доказал обратное. В ней победило именно животное начало. Раз в ребенке примесь чужой крови, она его уничтожит. Это и есть высшая степень проявления фашизма. Нету в ней души ни капли, ни грамма.
Именно причем. Будь в нем кровь Пьера - думаете она бы его тоже утопила?
Что значит - сосредоточьтесь на инстинктах? Цель жизни - победить инстинкт любой ценой?
Дело не в крови, а в образе. Подумайте не о цели жизни, а о цели произведения. Есть инстинкт и есть личность, показана борьба между личностью и инстинктом. Вы с этим не согласны? Напишите почему и давайте свою трактовку.
У Раскольникова тоже борьба между личностью и инстинктом.
Не может быть инстинкта и личности, выдернутых из контекста.
Вот именно, а вы все время выдергиваете. Напишите свою трактовку, что, по-вашему, хотел сказать Моэм.
И победил инстинкт. Она ненавидит Ганса и поэтому уничтожает его уменьшенный образ.
Никаким героизмом здесь и не пахнет.
Она стала ТАКОЙ же, это фашистский принцип.
Здесь даже наоборот, Ганс офранцузивается, это его уже зовут на французский манер. От нее не требуется ни веру менять, ни язык....
А собаку бы и я пнула, если бы она на меня зарычала.
Да, он ей неприятен, но убивает она ребенка из-за мести, а не из-за стремления к свободе.
Его зовут на французский манер родители, именно потому, что принимают, как своего и готовы плясать под его дудку. Дело тут не в собаке, от нее, всего лишь, требуется закрыть глаза на все ужасы войны, убийства, собственное изнасилование, прогнуться и растить ребенка от своего врага. Она этого не может, тут ситуация - либо она гибнет как личность, либо убивает ребенка.
Нет. Какова на самом деле была идея произведения знает только один человек - Моэм. Но он уже пояснений дать не может.
Мне кажется, что я поняла идею, вы можете сказать, что я ошибаюсь, но тогда давайте свою трактовку.
Так я ее и дала. Я тоже считаю, что здесь ЗЛО породило ЗЛО. И не Ганс его первоисточник, он тоже его проводник, и с каждым новым рождением ЗЛО множилось и росло... И только невинный ребенок не сможет никому ответить. А вы там хоть поубивайте друг друга, если не сможете остановиться.
Только я не считаю ее непокоренной, может быть она не покорилась непосредственно Гансу, но она покорилась ЗЛУ.
То есть, рассказ просто-напросто о зле, а название просто так влетело и ни к чему отношения не имеет ? Вас не смущает, что невинный ребенок описан автором совершенно без любви?
Это произведение не о том, кто виноват. Оно о соглашателях и несоглашателях, о тех, кто идет за стадом и тех, кто выбирает свой путь.
Вижу! Но все эта поведенческая разница ни к чему не привела, она тоже стала убийцей. Все эти разговоры рассуждения выенного яйца не стоят в сравнении с ее поступком.
Концовка вполне закономерна и гармонична, Моэм показывает это, как единственный выход для нее, принимая во внимание ее убеждения и взгляды.
"Пусть меня презирают другие. Но я никогда не совершу поступка, за
который буду презирать себя сама. Ты мой враг и всегда останешься для меня
врагом. Мне бы только дожить до того дня, когда Франция будет снова
свободна. День этот настанет. Пусть через год, через два, может, даже
через тридцать лет, но он настанет. Остальные могут поступать, как им
заблагорассудится, но я никогда не примирюсь с теми, кто поработил мою
родину. Я ненавижу и тебя и ребенка, которого зачала от тебя. Да, мы
потерпели поражение. Но это не значит, что мы покорены, ты это еще
увидишь. А теперь иди. Я приняла твердое решение, и никакая сила на свете
не заставит меня изменить ему."
Также обратите внимание на то, как Моэм описывает ребенка :
"Волосики у мальчика густые, и они светлые, как у тебя. А глаза
голубые. Все так, как ты и думал, - сказала мадам Перье. - Первый раз вижу
такого красивого младенчика. Весь будет в папу."
И это все, самого ребенка будто и нет, мы с ним не знакомимся, он, всего лишь, копия и продолжение его отца.
Да пошла она на Х со своими взглядами! К свободе Франции они не имели никакого отношения. А то, что она моральный урод, очевидно, нормальные люди младенцев в ручьях не топят.
Пункт два - если все будут интересоваться исключительно личными льготами и тракторами, только выживанием своей маленькой группки - своего потомства и никто не будет бороться за абстракции, то у фашизма будет гораздо больше шансов победить.
Аннет ни на йоту не уменьшила шанс фашистов победить, чем бы она там ни интересовалась.
Да, я думаю, пойдет мочить французов направо и налево.
А если бы остался в живых его ребенок - у него бы сильно поубавилось желание воевать и чувство патриотизма.
Аха, как бы не так. Вспомните, как быстро была разбита и капитулировала Франция, воевать в тот конкретный момент, уже было не актуальным. Произведение Моэма и об этом тоже - большинство, сразу сдается, кто-то нет.
Вот именно, в итоге, в то время о котором речь в рассказе Франция была оккупирована, многие думали что это навсегда, о чем и писали газеты.
Это должны быть потомки солдат и изнасилованных ими женщин ? Ну, мог бы пристрелить, ей это было все равно, она его не боялась, об этом и произведение.
Попробуйте название произнести с вопросительной интонацией.
Ребенок там описан словами матери Аннет.
Я не вижу там знака вопроса. Ребенок описан ровно так, как его захотел описать автор. Не перeживайте, если бы он хотел, то подвел бы читателя к кроватке и читатель долго с умилением глядел бы на кроху. Моэм хороший писатель, ему это - раз плюнуть.
А то я решила, что дочка, раз голубоглазые мальчики не умиляют.)) Ну это так, а пропо. :-)
С любовью?? Где вы увидели любовь?? Истинный ариец - глаза голубые, волосы светлые, вылитый папаша.
У меня два голубоглазых, русоволосых с кудрями. И все в меня, хоть там папины и фамилия, и отчество. И группа крови моя.
Ну неужели вы не помните уроки литературы с отчаянным обсуждением с разных сторон Свидригайлова, Лужина и Раскольникова?
А это неважно. Важно то, что ни одно литературное произведение, если оно хорошее, ни один герой не воспринимается всеми одинаково.
Да, кстати, насчет инстинкта. А с чего вы взяли, что материнсткий инстинкт настолько значим в данном случае?
не у всех женщин в принципе есть материнсткий инстинкт. И у многих женщин он не сильнее, чем другие более прозаичные факторы.
Где материнский инстинкт у женщин, выбрасывающих детей в помойку? А ведь эти дамы к животному миру намного ближе нас.
Или возьмем, например, сурматерей. Это обычные женщины, у которых есть свои дети, которые этих детей любят и готовы жертвовать своим телом ради их прокорма. Но рождается ребенок - и большинство из них отдает его иородителям без особых душевных переживаний. Почему? Потому что у них в принципе нет материнского инстинкта? Да нет, дело в другом. Просто она с самого начала настраивает себя, что ребенок не ее, что она для этого ребенка няня, домик, но не мать. И сила этого настроя вполне достаточна, чтобы сурмаму не захлестнуда материнская любовь.
А в рассказе откуда взяться материнскому инстинкту? Она этого нребенка не то, что не воспринимала как своего - она его ненавидела, хотяла от него избавиться. Плюс, ребенок родился как 2 капли воды похожий на Ганса, что не добавило ей любви к нему. Возможно, под конец что-то наподобие инстинкта начало просыпаться, но было немедленно задавлено: " я боялась что позже у меня не хватит мужества".
Это опять же, противопоставление, душа - животное начало. Допустим, не материнский инстинкт или не только материнский инстинкт, а собственное выживание, выживание своего потомства , инстинкт продолжения рода. Вспомните, как обрадовался ребенку Ганс.
"Я знаю, что будет мальчик. Мне хочется держать его на руках, я хочу
сам учить его ходить. А когда подрастет, научу всему, что сам знаю. Научу
ездить верхом, научу стрелять. В вашем ручье рыба водится? Научу его удить
рыбу. Я буду самым счастливым отцом на свете."
Это все, что ему нужно, стабильность, еда, потомство, баба под боком, другие мысли его не тревожат.
Где инстинкт продолжения рода в перечисленных мной примерах?
Что касается радости Ганса - то этот эпизод показывает, что он стал человеком. Он не хочет учить сына любит фюрера, он хочет простых человеческих радостей - любить своего ребенка, катать его верхом на лошади, учить охотиться ловить рыбу.
И на контрасте с этим - поступок зомби, бездушного робота который совершла Анна. Она потеряла человеческий облик, а Ганс начал его приобретать.
Какое отношение перечисленные вами примеры имеют к данному произведению ? Не, этот эпизод показывает совершенно другое, простоту и то, о чем я писала в своей трактовке : "Ганс и родители Аннет изображены простыми людьми с практическими интересами - еда, льготы, трактор, плуг, ферма. Их мысли направлены на собственное благополучие, выживаение своей маленькой группки и своего потомства. Аннет интересуется абстракциями : " Свободная Франция", "Справедливость", "Самолюбие". Свободную Францию на хлеб не намажешь." Ганс никак не изменился, он как был простым парнем , так им и остался. У него всегда были именно такие интересы желания и планы - ферма, еда, потомство.
Старики вместе с Гансом, тут как раз и идет противопоставление .
"Старик мой вечно работать не сможет, это ясно. Дома тебе пришлось бы
делить все с братом. Здесь тебе ни с кем не придется делиться.
- Да, и это тоже, конечно, имеет значение.
- Мы никогда не одобряли, что Аннет собирается замуж за этого своего
учителя. Но тогда еще был жив сын. Он говорил, пусть выходит, за кого
хочет. Аннет любит его без памяти. Но теперь сын наш, бедный мальчик,
умер, теперь дело другое. Одной ей с фермой не управиться, если б даже она
захотела.
- Просто срам продавать такую ферму. Я-то знаю, как дорога человеку
своя земля."
Вы всерьез думаете, что это произведение о приoбретении Гансом человеческого облика? Это даже не смешно.
А на чем? На собственном альтер эго? Но это и есть фашистский принцип - Я превыше всего.
У нее может быть масса претензий к Гансу даже право на уголовное наказание, но не к ребенку - это трусость и низость.
Еще раз, почему вы так концентрируетесь на ребенке? Описано только его сходство с Гансом, он не играет главную роль в данном произведении. Где вы увидели вот это - я превыше всего? Не она, а исход войны, свобода Франции и другое, о чем не думает простой обыватель. Даже в этой теме видно, что, несмотря на все усилия Моэма, многие женщины не видят дальше убиенного младенца, в этом и отличие его героини от остальных.
И убийством ребенка она приблизила свободу Франции?!?!?! Да Вы в в своем уме? Она НИЧЕГОШЕНЬКИ не сделала для освобождения родины, она была занята только собой.
Если бы она ребенка оставила, для Франции пользы было бы больше.
Смысл не в приближении свободы Франции, а в сохранении себя, как личность. Ее личность интересовали определенные вещи. Это произведении не о пользе и не о ребенке.
Знаете, и Сталин и Гитлер были незаурядными личностями. И Джек-потрошитель весьма интересный субъект, однако же это не помешало.
Это глубокое произведение, не надо из него делать - Зачем Герасим утопил свою Муму, ну что плохого она сделала ему. Я уже вам писала, давайте свою трактовку, что по-вашему Моэм хотел сказать и почему он написал именно то, что написал.
Я пишу не о произведении, а о таком вот понимании, как в этой фразе: "Зачем Герасим утопил свою Муму, ну что плохого она сделала ему."
Тогда уже текст целиком:
За что Герасим утопил Муму,
Я не пойму, я не пойму.
В каком бреду он был, в каком дыму?
Ведь не к добру, не по уму.
Что он за чувства чувствовал внутри,
Когда она пускала пузыри?
Они брели по берегу вдвоём,
Уже была близка беда.
Муму манил прохладный водоём,
И вот тогда, и вот тогда
Он привязал к Муме два кирпича –
Глаза садиста, руки палача.
Мума могла бы ещё долго жить,
Растить щенков, гонять гусей.
Зачем Герасим стал её топить
В пруду, к стыду России всей?
С тех пор в любой порядочной семье
Всегда жива легенда о Муме.
Живи, но помни, что однажды в дом
К тебе судьба войдёт с метлой,
Тогда скули себе, виляй хвостом –
Судьба глуха, как тот немой.
Не зарекайтесь, люди, от чумы,
Сумы, тюрьмы и участи Мумы,
Мумы, Мумы...
Чужая кровь тут ни при чем. Думаю, если бы было только изнасилование и Ганс никогда не вернулся на ферму, то Аннет бы не ничего страшного не сделала с ребенком. Родила бы и воспитывала.
Он не пытается извиниться. Он продолжает унижать. И не понимает, что он унижает. Он делает так, как хорошо ему. Не думает ни о ком, кроме себя.
Он по логике фашист, он так и должен делать. (А теперь сравните этого Ганса и фрицев на нашей территории.) Героиня тоже не думает ни о ком кроме своей персоны, и элементарная логическая цепочка дает нам, что она тоже действует как фашист.
Он фашист, он делает как ему нужно, даже доставляя людям страдания. Она делает как нужно ей, доставляя людям страдания, следовательно она кто?
Да мы все согласны с этим, но ЗЛО не само по себе порождает ЗЛО, люди его порождают. Может быть кто-то найдет в себе силы остановиться? Ведь породить очередное ЗЛО легче, чем заставить его остановиться на тебе.
Ох, Елена, ваши слова да Богу в уши.
Но ведь все мы не святые, а мясные да жильные, конечно, нужно к этому стремиться, но понять и посочувствовать тем, кто не смог. Пока. А не осуждать, как Артемис.
Я точно так же осуждаю. Но я еще и рассуждаю.
Извините за OF, я сейчас какбы пишу об этом. У меня один из героев законченный философствующий идеалист, а другой в доску реалистичный материалист. И вот что у них в результате происходит. Кстати идеалист мужского пола, а материалист женского......
Не становится, конечно. Но вы же осуждаете? Да еще и поставили Аннет ниже Ганса :-О
Не согласна. Не дай Бог это испытать на себе, но смертной казни для насильника я бы точно требовала.
Тут одно обстоятельство. Насильник может хотя бы попытаться загладить вину перед жертвой, убийца - нет.
Она убила его не по "национальному признаку" - подобное сочетание только может сочинить человек, не владеющий родным языком!!
Он не продолжает унижать. Он просто слишком примитивен, чтобы понять чувства оскорбленной им женщины и глубину ее травмы.
Он пытается как-то загладить свою вину, но в силу не очень высокого интеллекта и полного отсутствия душевной тонкости, делает только хуже.
Для того, чтобы понять свою вину в примитивном преступлении, которое заказано в Библии, и просить прощение, не нужен интеллект.
Очень многие ушли, были партизаны во Франци, было сопротивление. Это же не Восточный фронт, это Европа.
Пля! А партизаны ей и адрес назвали? Им с младенцами ресурсов не хватало? В каком годЕ МАКИ возникли, ась?
Нашла бы, если захотела. Оно конечно, младенца утопить легче. Ее за это к лику святых не причислить не надо?
Бред то, что есть оправдания для убийства младенца. Все остальное так - пустая болтовня.
Это убийство. Везде, во всех религиях и культурах это трактуется однозначно. Оправдения этому нет.
Я не воцерковленный человек. Поэтому и не парюсь. Может, Аннет тоже. Об чем и грю: для вас, пролайфмстов, нет НИКАКИХ оправданий.
Да и никто перед вами не оправдывается.
Передо мной не надо, и я оставляю право за женщиной решать. Только не надо из этого делать героический поступок и искать стремление к личностной свободе.
К личному удобству - да безусловно.
А я и не говорила, что это именно стремление к свободе. Аннет сделала то, что должна была сделать в этих обстоятельствах, исходя из характера, заданного автором.
Естественно по желанию автора и никого более. Но и Ганс ее изнасиловал тоже по его желанию, вот ведь в чем заковыка.
Нет не так. Автор задумывает характер, а дальше - по ходу сюжета :-) Вот и для Пушкина Татьяна замуж вышла...неожиданно.
Раскольников раскаялся впоследствии, Аннет автор не оставляет такой возможности, закончив рассказ.
Кстати, заканчивается он рыданиями Аннет, а ведь должна бы радоваться, раз "месть" свершилась.
В оккупированной стране жили люди и даже работали школы. И другие гансы вроде как ее не насиловали.
Вспомните, что говорила Кей Майклу Корлеоне, когда признавалась, что выкидыш на самом деле был абортом, сознательным выбором. А здесь лишь та же идея, но доведенная до абсолюта.
В конце концов, тот, кто не платит по каким-то причинам кровью - платит слезами. Она не могла убить Ганса без последствий для своей семьи (а то и всего поселения) - вспомните, какой за этим следовало наказание ДЛЯ всех. Она отомстила так. как смогла.
Она не зассала, если бы зассала, придушила бы младенца подушкой, никому не говоря об этом.
А в чем он виноват? Да помешанная она на собственной персоне тварь, и никакая война это не оправдывает.
Не надоело судить о ТОМ времени и том, что чувствует человек в ТЕХ условиях, с позиции мирной и сытой жизни? А в блокадном Ленинграде женщина (не выдуманная писателем, а вполне себе реальная женщина), родив двойню и поняв, что двоих ей не выкормить, просто перестала кормить одного (то бишь сознательно умертвила его). Зато второй выжил.
Кто-то возьмется на триста постов растянуть стенания поп оводу того, какая она гадина и убийца???
Это другая ситуация. Адский выбор. Но она посчитала, что не сможет спасти обоих и спасала хотя бы одного.
В ее действиях был смысл.
Здесь ребенка убили просто чтоб нагадить сволочи-фашисту.
Я недаром выше вспомнила аргументы Кей Корлеоне, не пожелавшей пускать в этот мир "новых корлеоне" - в этом диком решении Аннет была своя, пусть и очень жестокая, логика.
А вот за это она ответит сама, но только перед теми, кто имеет право ее судить. А право имеет лишь тот, что испытал такое же.
Приятно растить ребенка в мирное время - ты и полезный член общества, и инстинкт материнский реализовала. У Аннет в условиях войны эти два основополагающих начала сталкиваются и их никак не совместить - или-или. При этом надо до конца понимать, что в условиях войны маркер свой-чужой вдруг становится доминирующим. Для приспособленца это не трагично, но приспособоленцы и войны не выигрывают.
Здесь некоторые пытаются выставить именно материнский инстинкт, как главный для цивилизованного человека. Но для такого человека и понятия враг-друг, Франция-Германия - не пустой звук.
В этом и трагизм. Не знаю, как можно не понять эту идею - она достаточно прозрачна...
Он является для нее Чужим, в том самом понимании, в каком современный Голивуд снимает свои блокбастеры про инопланетных захватчиков.
Вы бы родили от инопланетянина и были бы счастливы таким материнством?
Еллен Рипли убивает Чужого, не потому что он ЧУжой, а потому что он угрожает ей и остальному человечеству.
Хороший вопрос, а стрелять по врагу можно? Хорошо это или плохо, вы бы стали?
Вы не на тот вопрос отвечаете. Я не спрашивала, враг ли младенец, я спрашивала, хорошо ли убивать врагов на войне, взрослых и половозрелых... Причем убивает не только "плохая армия", но и "хорошая" в ответ. Зло умножает зло во имя политических целей. И вот в этой ситуации, когда человеческая жизнь мало чего стоит, т.к. она только средство для достижения более глобальных целей, вы предлагаете считать жизнь ребенка такой огромной самоценностью... Для Аннет в том историческом контексте она таковой не была, совсем.
Безусловно, мы это выше обсуждали.
И я не предлагаю счтать жизнь ребенка самоценностью, а утверждаю это. И не так уж тот исторический контекст отличается от нашего. Она убила его по своей сволочной прихоти, его смерть бессмысленна, и от этого еще более ужасна.
Так за что же их осуждают тогда? И фашистов была своя логика, по которой все было правильно.
Так их мы осуждаем, не они же себя сами.
Если взять учебники истории разных стран, то там это во всей красе представлено - если твоя страна обкакалась, то это поражение черным цветом вписано, у страны-победительницы все наоборот.))
Убивать плохо и война сама по себе зло. Но люди вынуждены защищать свою страну.
Расправы над мирным населением считаются тягчайшим военным преступлением.
У нее родился обычный ребенок а не монстр. И вполне мог вырасти, кстати, вполне приличным человеком.
А вы бы стали во врагов стрелять на войне, в составе Советской армии, например? (Только не надо про младенца-врага). Мне просто интересно, почему, если убивать так безоговорочно плохо, то убить врага - это даже почти хорошо. А он мог быть и вплоне приличным человеком. Где ваши принципы могут быть потеснены другими соображениями, а?
С фашистами - стала бы.
На войне есть определенные этические нормы. Они подразумевают, что люди, взявшие оружие в руки, убивают тех, кто взял оружие в руки. Все остальное - военные преступления. Да, враг мог быть вполне приличным человеком. Но взял оружие в руки и идет войной на мою страну. Он мог сделать иной выбор ( возможно, ценой собственной жизни или свободы). Но он его не сделал. И мне остается спасать мою страну, моих детей. Для этого надо убить врага.
Ребенок ни на кого с оружием в руках не шел.
Какие размытые нормы, т.е. убивать можно... иногда... во имя чего-то там. И Аннет убила, не абстрактное мирное население, а навязанного врагом ребенка, тоже во имя.
Враг убьет вас физически, а ее убили морально и хотели продолжать в том же духе.
Вы бы не так осуждали ее, если бы она сделала аборт?
Ребенок ее не убивал, он никому ничего плохого не сделал. Если бы она сделала аборт - я бы ее не осуждала.
Так уж и не сделал - живое воплощение насилия над ней, которое бы в будущем длилось и длилось.
Для нее это был аборт на очень позднем сроке. Была бы возможность - сразу бы тяпнула постинор.
Это человек, а не воплощение. И он не виноват в том, что его отец изнасиловал его мать.
От аборта это очень сильно отличается. Аборт делают, чтобы не вынашивать нежеланного ребенка. Этого ребенка вынашивать уже не надо.
Если бы была возможность сделать аборт, она бы сделала, но даже такого выбора у нее не было.
В том числе и это. Вообще, жизнь с тех пор сильно изменилась, и все наши представления о гуманизме очень новы. Я вообще не уверена, что закон и право охраняли жизнь поворожденного так, как сейчас, в конце концов, "Конвеция по правам ребенка" принята только 20 лет назад.
А так, по многовековой традиции, новорожденный ребенок считался чем-то вроде собственности матери, другое к нему было отношение, какие уж там права полноценного человека.
Во все времена убийство ребенка его матерью считалось преступлением.
"Маргарита поймала взглядом среди подымавшихся ту, на которую указывал Коровьев. Это была молодая женщина лет двадцати, необыкновенного по красоте сложения, но с какими-то беспокойными и назойливыми глазами.
– Какой платок? – спросила Маргарита.
– К ней камеристка приставлена, – пояснил Коровьев, – и тридцать лет кладет ей на ночь на столик носовой платок. Как она проснется, так он уже тут. Она уж и сжигала его в печи и топила его в реке, но ничего не помогает.
– Какой платок? – шептала Маргарита, подымая и опуская руку.
– С синей каемочкой платок. Дело в том, что, когда она служила в кафе, хозяин как-то ее зазвал в кладовую, а через девять месяцев она родила мальчика, унесла его в лес и засунула ему в рот платок, а потом закопала мальчика в земле. На суде она говорила, что ей нечем кормить ребенка.
– А где же хозяин этого кафе? – спросила Маргарита.
– Королева, – вдруг заскрипел снизу кот, – разрешите мне спросить вас: при чем же здесь хозяин? Ведь он не душил младенца в лесу!
Маргарита, не переставая улыбаться и качать правой рукой, острые ногти левой запустила в Бегемотово ухо и зашептала ему:
– Если ты, сволочь, еще раз позволишь себе впутаться в разговор...
Бегемот как-то не по-бальному вспискнул и захрипел:
– Королева... ухо вспухнет... Зачем же портить бал вспухшим ухом?.. Я говорил юридически... с юридической точки... Молчу, молчу... Считайте, что я не кот, а рыба, только оставьте ухо."
Считалось-не считалось, но никакого наказания за него не следовало. Сколько было "приспанных" детей, которых по тем или иным причинам не хотели - из-за хилости или инвалидности или пола. Совесть мучила не всех, примерно так же, как не всех мучает совесть из-за совершенного аборта. И никаких последствий.
Ребенок только с недавних времен рассматривается как самоценное существо, раньше, особенно в деревнях, в первую очередь с точки зрения пользы как работник с малых лет. Даже не в патриархальные времена, а уже в 40-х гг 20 в., выражение "родить солдата для фюрера" не раздражало уха и было прямым руководством к действию.
Сейчас совсем другие времена, совсем...
Следовало наказание, такое же, какое и за убийство человека. Другое дело, что во времена "Русской правды" убийство смерда нет так каралось, как убийство свободного человека.
http://www.hrono.info/dokum/1000dok/pravda72.php
"в древней Руси было гражданское законодательство, уголовное и церковное. Семейное право фактически было все в руках Церкви, и вопросы, связанные с семьей, решались церковным судом. Традиция эта, между прочим, дожила практически до XX века, поскольку вопросы, связанные с разводом, решались всегда через Церковь. Уголовный суд был всегда прерогативой князя. Что касается гражданского права, то мы видим, что здесь одни вопросы решал князь, а другие — Церковь, т. е. до известной степени они здесь дублировали друг друга."
Другой вопрос, что подобные убийства разбирал церковный суд:
"Синодальная редакция значительно больше (в ней 19 статей) и она более подробно толкует фактически то же самое. Повторяя в основном статьи Оленинской редакции, Синодальная просто более подробно их развивает и дополняет. Например, та, где перечисляются преступления, которые подсудны церковному суду, будет звучать так: разводы, незаконное сожительство, измена супружеская, насилие, умыкание невест, опять же споры об имуществе, вопросы, связанные с ведовством, волхованием, опять чародейство, еретичество, оскорбление, опять зубоедство, оскорбление действием отца и матери и, соответственно, наоборот — детей родителями, сноху бьет свекровь, братья и дети спорят об имуществе, церковная татьба, т. е. ограбление церкви, надругательство над покойником, «крест посекут», т. е. об истреблении креста на кладбище, введение скотины или собак в храм, нечаянное членовредительство третьего лица во время драки, скотоложство и убийство новорожденного младенца женщиной."
Нормы военного времени регламентироваться стали лишь в 20 веке. Раньше же зазорным не считалось и деревеньку вырезать с дитями и беременными. Из соображений практичности.
Хороший, в общем-то, парень, Ганс... Вот дура, от своего счастья отказалась.
Да и третий рейх неплохое государство, а Гитлер вообще молодчина - такой подъем создал немецкой экономике в 30-ее на фоне общемировой депрессии, поднял страну с колен. И нафига мы с ними вообще воевали-то?
Это они с нами воевали, не путайте. И в каком-то смысле Гитлер действительно гений. Как и француз (корсиканец) Наполеон, который и Германию тоже утюжил. Так что все друг другу исторически что-то должны.
Так я и спрашиваю - зачем воевали-то? Жили бы мирно под Гитлером, целее бы были...
Под сталином выжили одни. Под Гитлеров выжили бы другие. Сравнивать нельзя. Истори "бы" не терпит :-).
Если б победил Гитлер, то сейчас бы в немецком форуме обсуждались бы отвлеченные темы. Не то, чтоб это было б принципиально лучше или принципиально хуже, чем сейчас (в рамках истории вселенной), но .. нафига? :-).
Да, забавно так об этом порассуждать в мирное уютное время. Это я не к тому, что вы пороха не нюхали, но, боюсь, фашисткая Германия не предложила бы миру лучшего, и конкретный Боулинг жил бы на порядок хуже...
Если б вообще жил. Зато какой-нибудь Ганс в Дюссельдорфе жил бы на порядок лучше. С точки зрения истории вселенной- какая нахрен разница? :-)
Только что нашла, мнение с англоязычного сайта :
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090501091248AAPtoF0
The clue might be in the title. Annette is France or more broadly all victims of violence. Her body is violated, her emotions are tampered with, she is desperate for food. Yet more important than her body, her health, her life itself is her integrity. Nothing about her is conquered apart from her body and she is more than her body. France is defeated and occupied but not conquered since France is more than the land it occupies it is the spirit of Joan of Arc, of Charlemagne, of Louis the Bold and the Emperor Napoleon. Remember Maugham lived in France and wrote the story after the Germans forced him to flee. Basically his main idea was that the Germans would get what was coming to them because their violence produced hatred in response.
Вот сразу бы так и написали. В такой трактовке Аннет молодец. Если она не человек, а страна, пускай валит всех младенцев! Поэтому Моэм Моэм, а я тупая домохозяйка. Так высоко подняться не дает узость сознания.
Конечно, топить детей совсем нехорошо и не оправдывается ничем. Но в контексте: девушка, над которой надругались физически, психилогически, духовно, если хотите (военные изнасилования - это преступления особого рода, потому как кроме обычного криминала еще и символический акт унижения всей культуры) и даже родители ее "предали", потому что хорошо относятся к ненавистному насильнику. Типа, продали родную дочь за колбасу. Притом ребенок в данном случае еще и символ порабощения и рабства - мол, теперь-то точно никуда не денешься. Ну и плюс "люди насильника" убили любимого мужчину этой женщины, то есть лишили ее права на нормальные отношения. То есть беременность воспринимается как можно сказать подсадка паразита вместо своего ребенка.
То есть стресс тот еще фактор. И плюс беременные гормоны. И как понимаю, дело было сразу после родов, что способствует послеродовому психозу и полному вытеснению материнского инстинкта (бывали случаи, когда матери убивали младенцев или вредили им даже в вроде бы нормальных семьях - психоз он и есть психоз).
Так что в контексте объяснение есть.
На войне как на войне. Гуманизм отбрасывается как вредоносный бред. Убиваются и враги их дети и под самый корень. Война не отвечает на вопрос "кто лучше- кто хуже" Она отвечает на вопрос "кто будет жить дальше, а кто подохнет". То что Ганс изнасиловал - вещь естественная. Нафига еще на войне баба врага существует? Ну а гормональные всплески Аннет после родов, хоть на героизм с медалью и не тянут, но вполне понимаемы.
Вы тоже слишком упростили, на мой взгляд. Вот моя трактовка : С моей точки зрения, это произведение о борьбе человеческой души с животным началом. Ганс и родители Аннет изображены простыми людьми с практическими интересами - еда, льготы, трактор, плуг, ферма. Их мысли направлены на собственное благополучие, выживаение своей маленькой группки и своего потомства. Аннет интересуется абстракциями : " Свободная Франция", "Справедливость", "Самолюбие". Свободную Францию на хлеб не намажешь. Один из самых сильных человеческих инстинктов - материнский инстинкт, который вступает в противоречие с личностью Аннет. Борьба между инстинктом и личностью -душой. Если она оставит ребенка в живых, погибнет ее суть, ее душа. В конце личность побеждает животное начало. Именно личность Аннет и есть непокоренная. Пункт два - если все будут интересоваться исключительно личными льготами и тракторами, только выживанием своей маленькой группки - своего потомства и никто не будет бороться за абстракции, то у фашизма будет гораздо больше шансов победить.
Можно и так трактовать. Люди создаются разными. Подавляющее большинство живет из соображений "дом, уют, дети, вечные ценности". Подавляющее меньшинство периодически выдвигает идеи различной степени глобальности. Тут как раз такой конфликт. Аннет реализовала свою идею. Борьбы с врагом. Успешно. Главное чтоб процент "идейных" не зашкаливал - все-таки землю копать и налогоплательщиков растить тоже кому-то надо.
Дык, об этом тоже пишут позитивно , но в других книжках :). Меня больше всего поразило, что народ увидел только убийство ребенка в таком многослойном произведении и зациклился именно на нем.
Она УБИЙЦА и она убила беззащитного ребенка. Этоо не оправдывается никакой войной, души у этой твари нет. Она сдела все, чтобы фашизм победил, он победил внутри нее.
1. Душа в войне не нужна.
2. Фашистов и их ублюдков в аккурат топить и надо было, чтоб победить фашизм. Если б это не делали - сейчас бы сопли о душе лить было б не кому.
Еще подброшу на военную темку: ходют фашисты по лесам да болотам - партизан и прочих отстреливают. На болоте по шею в трясине прячутся селяне, как положено: с детьми и женщинами. Фашисты рядом. У одной селянки начинает грудной ребенок кричать. Еще парочка детей постарше рядом стоит. Вопрос: селянка может утопить младшего чтобы дать шанс остальным. Или сыграть в игру "ребенок ни в чем не виноват". Выбор?
Это другая ситуация, ребенок бы погиб со всеми, если бы их нашли. Французский ребенок никому ничем не угрожал. В том то и дело, что его убийство было бессмысленным.
Убить детей врага - обезопасить своих детей от проблем в будущем. Белая цивилизация потому и имеет проблемы сейчас, что расслабилась и о душе, гуманизме и прочей херне думать стала. Проблемы с терроризмом и его носителями она создала себе сама. Кормила и лелеяла, вместо тоого, чтоб сделать их достоянием палеонтологического музея. Возможность была.