Тарас Бульба
В очередной раз перечитываю Гоголя и не понимаю - ОН ЧТО, СЕРЬЕЗНО?? про этих казаков? Человеконенавистничество и презрение ко всем не-казакам, разбои от нечего делать, обрезанные груди у женщин, избитые младенцы - цитирую, и он этой породой людей восхищается в захлеб?? И второе, что никак понять не могу - на кой хер нам надо было читать это произведение в обязательном порядке в школе??? Неужели у Гоголя не более достойных и близких нам вещей? Что хотели нам донести наши воспитатели, какие ценности? Бражничество и разбой, презрение к формальному образованию, к евреям и москалям - ценности советского человека?
А.***
Только что моя дочь в качестве чтения на лето взяла эту книгу штурмом. Честно, я тоже задавалась вопросом, ЗАЧЕМ все это. Жестокость, детоубийство, пьянство. Что доброе и вечное эта книга должна привить? И вообще в шоке я была от рассказа "Маттео Фальконе", где отец убивает десятилетнего сына, за то, что тот выдал беглого преступника. Еще и сочинение по этому писали, прав ли был главный герой. В который раз убеждаюсь, что не особо любящего читать ребенка школьная литература может только оттолкнуть
Вечного в жизни больше чем доброго, и вечного в ТБ очень много. Верность и предательство, человеческий выбор и нечеловеческий выбор, жизнь в условиях вечной борьбы - это разве не вечные темы?
Мой сын тоже в списке лит-ры на лето получил ТБ, и спасибо за это, нам было о чём поспорить и побеседовать.
А задайте дочери вопрос - вот если на нас нападут, ты хотела бы чтобы нас защищали или сразу разложили под победителей? Наверное, ответ будет - хочу, мам, чтобы защищали. Так вот, защищают свой народ именно такие Тарасы Бульбы и никто иной. И другими они быть не могут, и Гоголь отнюдь не восхищается ими, он просто называет вещи своими именами - полковники Бульбы, настоящие защитники, характеры имеют ИМЕННО и ТОЛЬКО такие - суровые, упрямые, жестокие и даже фанатичные. Плохо это или хорошо, верно или нет, но это именно так, и другими они быть не могут в ТЕХ условиях и в ТЕХ эпохах в которых им отведено было родиться и жить. Вот в этом и вечная тема. И жестокость, детоубийство и пьянство - увы, это очень логичный фон для основной картины.
В первой же главе ТБ есть ответ на все ваши вопросы. Если не лень, откройте и перечитайте абзац со слов "Бульба был упрям страшно." И следующий абзац за ним, до слов "теперь он тешил себя заранее мыслью..". Всё предельно понятно, на мой взгляд.
Я прошу прощения за резкость, но слушайте, уже если надо разбирать по косточкам ТАКУЮ вещь Гоголя, то всё грустно..
Грустно, что вы так плохо знаете русскую историю, что вам мерещнится, что Россию защищали ТАКИЕ И ИМЕННО ТАКИЕ люди, и что вы - как я, впрочем и думала, являетесь приверженицей великорусского империализма. Все у вас сводится к тому, чтобы "защищаться".
Вы пока подождите кидаться ярлыками))) Примеры "других" человеколюбивых военачальников в XV веке хотелось бы услышать.
Я во-первых, нигде не критиковала Тараса, во-вт., замечу вам, что именно вы перешли с обсуждения темы на критику моей личности.
хихи))) ни одного примера так и не удалось накопать????
ткните меня, пожалуйста, и в то, где я критикую вашу личность.
Примера чего? Надоело, извините. Вы либо специально передергиваете и переключаетесь на другую тему и делаете вид, что не понимаете, о чем я говорю, и хотите все свести на обсуждение личностей, либо вы - круглая дура, уж извините, но это совсем не то, что я хотела здесь озвучить, когда топ открывала. Модератор, топ можете закрыть.
"что Россию защищали ТАКИЕ И ИМЕННО ТАКИЕ люди"
мне тоже стало безумно интересно увидеть портрет русского Капитана Блада 16 века полного гуманистических ценностей и рефлексии Достоевского. Пожалуйста, очень жду примеров. Вы же упрекнули оппонента в незнании истории, так разъясните нам:)
Зачем утрировать? Какой еще "военачальник" убил собственного сына? Бульба - довольно отталкивающий персонаж, да и Гоголь им не восхищается нисколько, это у автора какие-то школьные штампы остались.
Он, конечно, был не только военачальником, но тоже сгодится - Петр Первый.
Такое же темное, как "случайная и неожиданная" смерть Петра Третьего или просьба Александра Первого "не убивать отца до смерти"?:)
Вы можете привести хоть какие-то факты, пусть на уровне исторических сплетен,как в остальных 2 случаях, что Петр 1 лично пытал и казнил сына?
Вы считаете, что он должен был в дневничке запись сделать "Сегодня в очередной раз пытал Алешку - услышал много интересного"?;)
Или вы полагаете, что такие вещи с царским сыном без ведома и одобрения царя делались?
Вы так пишете, будто Тарас Бульба из-за самодурства, так, шёл-гулял, наткнулся на сына-предателя и с лёгким сердцем пристрелил.
Перечитайте внимательно эпизод после которого он это совершил. Честно скажу, перед тем как прочла уже после школы ТБ осознанно, думала точно также - бешеный вояка в припадке ярости взял да и пристрелил оступившегося сына. А вот когда внимательно пропустила через себя слова Гоголя, понимаю теперь что не мог он его НЕ пристрелить.
Мог. Выбор всегда есть. Он его еще и хоронить отказался, и не потому, что поляки наступали...
– "Предадим же, батько, его честно земле, чтобы не поругались над ним враги и не растаскали бы его тела хищные птицы.
– Погребут его и без нас! – сказал Тарас, – будут у него плакальщики и утешницы!
И минуты две думал он, кинуть ли его на расхищенье волкам-сыромахам или пощадить в нем рыцарскую доблесть, которую храбрый должен уважать в ком бы то ни было."
Нет, не из самодурства, но далеко не каждый, даже жестокий человек, на это способен.
А теперь я вам процитирую тот же эпизод, но из первой редакции ТБ:
"Они взяли тело и понесли на плечах в обгорелый лес, стоявший в тылу запорожских войск, и вырыли саблями и копьями яму.
...
Труп опустили, засыпали землёю, и через минутут Тарас уже размахивал саблею в рядах неприятельских".
Это вам на то, что он отказался хоронить сына.
Теперь главное, о выборе. Нет, в данном случае выбора никакого у полковника Бульбы не было. Андрий мало того что предал и перешёл на сторону поляков, он возглавил польское войско в самом конце битвы, когда казачье войско уже сильно пострадало, и он зная это, возглавил свежие польские силы. Мало того, встреться он лицом к лицу в бою с отцом, братом, лучшим другом, он рубил бы их. Представьте себя на месте Бульбы - вот какой у вас в данном случае выбор?
Давайте тогда определимся, какой редакции текст мы обсуждаем.
" Мало того, встреться он лицом к лицу в бою с отцом, братом, лучшим другом, он рубил бы их."
Вот эта цитата как-то противоречит вашему убеждению:"Покорно, как ребенок, слез он с коня и остановился ни жив ни мертв перед Тарасом."
Или в первой редакции опять не так?
Вы знаете, я жалею что утром не дописала эту очень важную для меня мысль, а потом было просто некогда-
в принципе для меня вот это гоголевское "сыноубийца", что в первой что во второй редакции окрашено скорее горечью, чем осуждением.
ок, вторую так вторую версию, хотя я повторюсь -я очень советую первый вариант также прочесть. ну да ладно, Бог с этим.
А почему вы считаете, что есть противоречие в том, что в условиях боя он рубил бы, а непосредственно перед отцом встал покорно? Как раз-таки никакого противоречия: в разгар боя нет передышки, для уколов и угрызений совести нет места, никаких диалогов, никаких "глаза в глаза", всё решается на скаку, с размаху, поэтому в условиях боя Андрий вполне мог вести себя именно так - налетел, срубил. А вот совсем иное дело, когда он лицом к лицу столкнулся с глазами отца, с его железным "ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" потому что совесть именно в этот момент наиболее остро даёт о себе знать.
кстати, в первой редакции слово "сыноубийца" тоже есть, чтобы до конца уж быть объективной, я нашла, просто оно чуть раньше употреблено, чем во второй. но,повторюсь, лично на моё восприятие - оно именно употребляется с болью- мол, да, и сыноубийцей даже пришлось ему стать, но по-другому быть не могло, натура Тараса слишком бескомпромиссна для того чтобы простить предательство кому бы то ни было, пусть и родному сыну. тем более такое - окончательное и подлое.
Ну вот видите, мы с вами одни и те же строки трактуем по-разному :-) Имеет человек право же на "свое видение"(это я о ваших попытках перековать восприятие автора топа).
Я в тему встряла не потому что не согласна в корне с вами, просто интересно поговорить с человеком, так хорошо знающим гоголевский тест :-)
Отвечая на вопрос выше, скажу, что есть разница между совестью и ощущением "нашкодившего ученика перед учителем", какое было у Андрия. Тонкая у него слишком психика для такого поступка, как зарубить отца с братом. А если он не заметил бы, кого зарубил, то и цена этому другая, ИМХО.
а многие военачальники были поставлены перед таким выбором как ТБ?
дело в характере и в типаже. Гоголь показывает что именно такой типаж способен на большее, нежели обычный человек, потому что для него есть большее чем он сам, чем его дети, чем его личные страдания. с обывательской точки зрения это чудовищно, с позиции человека-воина, да ещё и фанатично убеждённого - только так и может быть. И больше того, для целого народа именно это качество таких вот Бульб и является залогом выживания. только такие и могут стоять насмерть, причём добровольно, не под дулом пистолета. Это моё мнение, конечно, но отношение Гоголя к этому своему герою ну уж точно не отрицательное.
Не отрицательное? И именно поэтому Гоголь называет его "сыноубийцей"? А потом в качестве антитезы дает портрет мертвого Андрия?
"Остановился сыноубийца и глядел долго на бездыханный труп. Он был и мертвый прекрасен: мужественное лицо его, недавно исполненное силы и непобедимого для жен очарованья, все еще выражало чудную красоту; черные брови, как траурный бархат, оттеняли его побледневшие черты."
Гоголь на то и Гоголь, чтобы читатель мог составить полярные мнения о ТБ.
опять же, в первой редакции Гоголь не называет его никаким сыноубийцей.
" Тарас оставил копьё и взглянул на труп сына. Он был и мёртвый прекрасен...".
Теперь вы мне наверняка зададите вопрос - да что вы мне тычете всё время первой редакцией? Да не секрет что вторую Гоголь писал специально для российского цензора, чтобы книга в России издавалась, он должен был героя сделать таким как вы и говорите - полярным для читателя.
Своему сыну я дала читать первым именно раниий вариант, после прочтения и того и другого сын согласился со мной - настоящий, гоголевский ТБ - это персонаж первого варианта.
Так Андрий точно так же полярен: для кого-то предатель, для кого-то тонко чувствующий человек, который просто родился не в то время.
Хорошо, писал для российского цензора в 19 веке, ну а потом-то что мешало свободно пускать в оборот первую редакцию? ТБ в школьную программу включили еще большевики, которым как раз приятнее видеть в ТБ только героя.
я ещё раз хочу подчеркнуть ту мысль, что нельзя судить тех персонажей современными мерками. по ним, по современным меркам, Андрий - просто человек без устоявшихся в силу возраста внутренних ориентиров, без чётких убеждений, в силу большей природной чувствительности - ищущий, он сам не до конца отдавал себе отчёт, что он УЖЕ, ещё тогда, в бурсе, выбрал другое: и польская панночка, и римское право, и европейское устройство - всё это прельстило его, но он не мог пока чётко сформулировать, что по своему образу он - НЕ КАЗАК, это чуждо ему. и, поскольку теперешний молодой человек находится в поисках до момента выхода на пенсию, то мы его легко оправдываем. И всё это справедливо и верно с одной только оговоркой - в МИРНОЕ время.
но если переставить декорацию - 16 век, идёт непрекращающаяся война между средой, которую выбрал Андрий и средой, которая определена ему с рождения, взгляните глазами его отца-патриота: он перебежал к врагу, он теперь защищает и представляет то, что ненавидит Тарас, против чего он воюет.
в том и загвоздка, что в то время, в тех обстоятельствах - это ТОЛЬКо предатель, а не утончённый человек.
Тарас показан не только как патриот. И в этом отличие великих произведений от поделок: в неоднозначности героев.
Вспомните сцену перевыбора кошевого, который не хотел воевать,губить людей, потому что в этом не было надобности. Тарас же хочет воевать только потому, что у него "два сына, оба молодые люди. Еще ни разу ни тот, ни другой не был на войне, а ты говоришь – не имеем права; а ты говоришь – не нужно идти запорожцам"
Перевыбирает он кошевого отнюдь не демократическим путем, а хитростью - напоив других козаков, т.е. подбив на бесполезный бунт.
Не всяким поступкам можно найти историческое объяснение. Оценивать героев с точки зрения общечеловеческих, в том числе и современных ценностей, должно и нужно. Иначе зачем тогда читать худ. литературу, а не учебники истории?
Ну почему же « утрировать»? «Т.Б.» справедливо считают едва ли не вторым произведением эпического накала после Элиды, когда герой ставится перед нечеловеческим выбором. У индивида архетипические корни Семья и Родина. Утрируя, ему приходится выбирать между ними. И Гоголь прекрасно передает всю трагедию этого выбора. Эти равнозначные по обвалу мощи переживания, психологические ломки. И именно правильно выбранный исторический период, бекграунд, дает возможность это прочувствовать. Это ВНЕвременная трагедия. Я сомневаюсь, что Тарас, если бы его не казнили, мог бы жить дальше.
спасибо, я аж смутилась, просто вы ещё как историк снабжаете тему фактами, это дорогого стоит!
Да в том-то и дело, ИМХО, что Семья не значит для Тараса ничего, и в этом он как раз типичен:растит сыновей для Сечи, потому что иначе, чем вне Сечи, своей жизни не мыслит. Поэтому о каком выборе вы говорите? Где в тексте хотя бы намеки на "мощи переживания" и "психологические ломки"?(Сразу оговорюсь, что текст первой редакции я не читала).
Это характерно для такого психологического типа, как Андрий, но не для Тараса.
Не согласна, что это вневременная трагедия. Тарас - последний представитель "жестокого 16 века". Его сыновья - уже не такие.
Андрий и Тарас - это даже два антипода, и Остап уже ведет себя по-другому: он не так жесток, как отец.
Совершенно согласна. Даже не понимаю, о каком таком космическом выборе говорит Астрея - никакого выбора не было, никаких внутренних мук и терзаний Гоголь не описывает. С самого начала Тарас лишь мысленно представлял себе, как накажет изменников, да бабу его протащит голой грудью по камням...
А вот давайте так: Авраам, тот самый, библейский, был "последний представитель "жестокого века" ?
Это не моя мысль о "жестоком веке"- гоголевская.
"Не будем смущать читателей картиною адских мук... Они были порождение тогдашнего грубого, свирепого века, когда человек вел еще кровавую жизнь одних воинских подвигов и закалился в ней душою, не чуя человечества."
"Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжелый XV век на полукочующем углу Европы..."
Но почему у такого человека, как Тарас, сыновья-то другие? О какой Семье, передаче ценностей вы тогда говорите?
Я не о передаче ценностей сейчас. :) Я спросила считаете ли вы Авраама жестоким по отношению к Исааку?
Мы же не Ветхий Завет сейчас обсуждаем, а роман, написанный в 19 веке. С чего, собссно, началась ветка:вы утверждаете, что, мол, в то время все такими были, а я продолжаю настаивать, что сыноубийство - это очень тяжкий грех, во имя чего бы это ни было сделано. И этому поступку Гоголь дает и негативную оценку (о чем выше писала)непосредственно в сцене казни, и дальнейшее развитие сюжета таково, что из-за этого ведет Тараса, его сына, войско к гибели.
Вот с последней фразой спорить не буду - не могу ничего утверждать.
Однако, тема сыноубийства Тараса и жертвоприношение Авраама, на мой взгляд, очень близки.
Видите ли ( не хочу прямых параллелей и придется быть аккуратной :))Авраам собирается принести в жертву долгожданного единственного, чудом появившегося сына во имя и по воле Бога. Это эпический сюжет. Согласитесь? Не смотря на то, что с исторической т.з. это обосновано и жертвоприношения детей в куда более поздний период в Карфагене, да и в крито - минойской наблюдались, тем не менее, к моменту, когда Тора была составлена, этот обычай угас. Т.е. символизм проступка - жертва самым дорогим во имя Бога, кто являлся для него, Авраама, абсолютной и весьма понятной современникам ценностью.
Теперь Тарас: он, позволю себе высокопарность, архетипический образ запорожца: воинствующего крестьянина, плоть от плоти Степи, живущего веками на военном положении с редкими передышками. Т.е. вы представляете КАКОЙ это психологический тип :) Т.е. Степь, своя степь, степь, православная - тоже понятие для него АБСОЛЮТНОЕ и самоценное:) НО!!! он НЕ наёмник ( объективно говоря ,не "швейцарец" :) База у него - крестьянская, он живет общинным укладом и семья, как для всякого нормального крестьянина, да и человека - центр мира. и вот представляете, перед ним так же встает "авраамический выбор". Для меня он очевиден. Для вас - не знаю:)
Был ли Авраам жестоким, думаю, что нет. он действовал по логике своего времени и религиозных представлений. Тарас так же действовал в рамках своего религиозного (да. да! ибо Степь и долг для него понятия священные). но если Яхве отвел руку в первом случае, то во втором чуда не произошло.
Много букф получилось. сорри:)
Много букф - и хорошо, я с удовольствием вас читаю :-)
Вы даете оценку как историк, но если рассматривать именно текст авторского произведение - в отличие от Завета ТБ все-таки худ.произведения - приведите, плз, цитаты, где Тарас именно мучается этим выбором, и я от вас отстану :-))
Для него, как вы и написали, это, вполне возможно, всего лишь дань "Степи и долгу", и это-то ужасно. И на это обращает внимание автор, то бишь Гоголь, вот я о чем :-)
Грубо говоря - для Тараса общественное дороже личного. У Андрия, наоборот, преобладает личное, хоть и в форме эгоцентризма, но мне как читателю Андрий этим наиболее симпатичен.
Жертвоприношение Авраама - это религиозный фанатизм. Можно ли назвать его жестоким? Да. Даже учитывая силу его веры, не могу как нефанатик понять этот поступок.
Честно, для того, чтоб привести цитаты - это мне нужно текст перелопатить, чего я , увы не сделаю, хоть это и ослабит мою позицию в дискуссии:):):) Перечитывала года 3 назад,уже в зрелом возрасте, и была поражена силе и накалу страстей. Так что руководствуюсь здесь именно впечатлением и выводами, что были тогда сделаны. Меня восхищает знание текста, что продемонстрировала О.Чаг :)
Я категорически не согласна относительно фанатичности Авраама:) Понимаете, это люди совершенно иного мироощущения. В чем - то инопланетяне для нас. При общинном способе самоорганизации! превалирование общего над частным, над личным - это закон выживания общины. И в этом смысле 16 век н. э недалеко ушёл он 18 в до н.э. , но бесконечно далек он нас, поколения постмодернизма и прибавочной стоимости. Как совершенно верно заметила О.Чаг, их просто нельзя судить с позиции современных ценностей.
Как дико для нас звучит "око за око", для них это являлось, опять - таки, условием физического выживания. и если ты это "око" не отнимал в отместку на поругание, твое племя считалось слабым и тупо уничтожалось. Се ля ви.
посему интерполяция сегодняшнего мировоззрения на героев "былых времен" - занятие неблагодарное и ошибочное. есть такая наука, называется "историческая психология". Область безумно интересная, изучающая, ясно из названия, особенности мышления и поведения людей в разную историческую эпоху. Вот пример: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Schkur/index.php
Вы все так же упорно не хотите расслышать, что любой автор худ.произведения, не только Гоголь, может давать такую же оценку своим героям, как и читатель. И именно с позиций современной ему действительности, а не иначе.
Ну не убил бы Тарас сына, и оценка автора была бы иной.
Убийство сына - кульминация всего романа. Потерял бы он для вас остроту с более мягким, не затрагивающим основы человеческой психики, сюжетом? Этакое "Разум и чувства" :)
Я не"все так же упорно не хочу расслышать, что любой автор худ.произведения, не только Гоголь, может давать такую же оценку своим героям,как и читатель".
Знаете, это позиция принципиальная :) Понимание автором эпохи, её психологии и отличает бессмертное произведения от бульварного романа. Пушкин, при написании "Бориса Годунова", тоже руководствовался психологи ей 19 века?
Знаете, как - то попался мне в руки "исторический роман", описывающий турецкий двор 15 века. Я сильно напряглась, когда русская полонянка начала "играть на гитаре и петь романсы", но окончательно оторвалась от чтения, когда " в зал внесли сервиз на 24 персоны" . Все , аллес:) Автор такого вот "произведения" может "судить с позиций современной ему действительности, а не иначе." А столь гениальный автор, как Н.В. Гоголь, да еще в его лучших произведениях.....нет. Чичикова, Хлестакова - да.Они порождение века 19. Но Бульбу -нет:) Он не дарья донцова, не ремесленник:) и в этом вы меня не переубедите:)
Я вас не переубеждаю - любое мнение, подкрепленное аргументами, достойно уважения - я поясняю свою позицию.
Гоголь мог придумать и другую кульминацию, менее кровавую. Вы думаете, в ТБ исторических ляпов нет? Не зря же Гоголь издал вторую редакцию. В реальности поляки-гусары вряд ли подчинились бы чужаку-православному даже при условии, что он любовник дочки воеводы.
В Борисе Годунове главная тема - это тема больной совести, тема царя и народа, и рассматривается она отдельно от исторических реалий 16 века, в которых Пушкин был не слишком силен, раз убийство Дмитрия сразу приписал Годунову, что отнюдь не является историческим фактом.
Тут логичнее было бы сравнить историю Давида и Авессалома, Авраам и Исаак тут как-то ну совсем не к месту...
Андрий не такой, а вот Остап - такой, он как раз имеет самое чёткое и сложившееся мировоззрение, оно аналогично отцу. Грубо говоря, Остап олицетворяет собой то, что принимает и любит Тарас - патриот, воин, герой. Андрий олицетворяет собой то новое поветрие, которое ненавидит Тарас - обольщение европой и её ценностями. андрий - смотрит в сторону европы, Остап - смотрит в сторону Родины. в этом их принципиальная разница.
Семья значит для Тараса не меньше чем Родина, они равновелики в его системе координат. Родина-Сечь-Семья - у него эти три понятие сливаются воедино.
а намёки на мощи переживания прочтите - в доме Янкеля, ночь перед тем как идти в тюрьму для последнего перед казнью свидания с Остапом.
Остапу жаль брата, а Тарасу нет, он менее жесток, чем отец. Остап, скорее, не имеет вообще никакого мировоззрения, он тупо делает то, что велит ему отец.
Андрий и умнее брата, и может МЫСЛИТЬ вот как раз и о том в поведении Тараса, о чем я писала вам постом выше.
Где они сливаются? Он свою жену и детей годами не видит.
Вот именно, что "намеки", в которых трудно-таки мощь рассмотреть.
не виляйте))) прекрасно вы поняли какой пример я прошу привести. Я прошу проиллюстрировать примером ваши же слова, какие именно люди защищали Россию
И не надо про "надоело", сливайтесь уже молча, раскусили вас тут быстренько.
Вы пытаетесь навязать мне дискуссию, которая мне не интересна. Я не критиковала ни Тараса, ни военначальников. Россию защищала регулярная армия, бояре - деньгами, дворяне-офицеры тактикой и личным мужеством, солдаты-крестьяне - самопожертвованием. Казаки появились довольно поздно и выполняли роль наемников - по сути приходили и уходили, когда им вздумается. Да, было много случаев, когда их помощь была бесценной, но и случаи, когда они продавались ляхам, и продавали россиян - тоже не редки. В любом случае их роль в защите России - периферийная.
"регулярная армия, бояре"...стрельцы - это регулярная армия? Крестьянское ополчение - регулярная армия???
тарам - пам - пам. Так и судим 16 век с позиции современного незнания:) конечно, "дискуссия станет неинтересной".
да тут лишь бы слиться красиво, "убив" знаниями))
ТОлько оппонент наш не знает, что Кузьма Минин, например собирая ополчение, призывал новгородцев не только дома и имущество закладывать, но и жён и детей своих. вот я думаю - вряд ли он пощадил бы сына, если тот перебежал бы к полякам.
Вы что! Эти сведения просто убьют у автора топа веру в человечество и окончательно пошатнут её основы мироздания :):)
Вы знаете, хочу сказать две вещи: 1) И вы, и другая женщина, что с вами за компанию, просто не можете вести дискуссию, без того, чтобы меня лично не обосрать. Это, что ли, признак начитанности? Очень неприятно.
2) Вы так плохо выражаете свои мысли, что так и хочется каждый раз спросить: к чему вы это, what's your point? Т.е. по-отдельности мысли понятны, и даже имеют смысл, но очень путанно и непонятно, с чем именно вы спорите в каждом конкретном случае.
Если вы для взрослых образованных людей так путанно пишете, я очень сомневаюсь, что детям своим (или чужим) вы можете ясно изложить суть многосложности (как вам она видется) произведения. Ведь дети, в силу интеллектуальной плоскости, отсутствия еще духовной опытности и глубины, эмоциональной незрелости и проч. просто неспособны видеть многогранности и иносказательности написанного, тем более видеть какую-то историчность и правильно судить о том, что было нормально в 19 или тем менее 16 веке. Если написано в произведении: Русские по отношению к другим народам, как река к ручьям, или написано про евреев, что они - словно собаки, за людей их нельзя считать, то ребенку так и запомнится, так и усвоится, тем более в контексте, благоприятном к расизму, который царит в России. Детское понимание и вера чрезвычайно буквальны. Тут нет места абстактным понятиям и метафорам. Но у вас другое мнение, я поняла. Просто не надо при этом каждый раз пытаться меня унизить, просто потому, что у меня мнение, отличное от вашего.
А Вы чего хотели? Чтобы все тут прокляли Гоголя за антисемитизм и выступили с открытым письмом в Минобраз России( к Вам, я так понимаю, эта страна теперь имеет опосредованное отношение) с просьбой об исключении сего недостойного( с Вашей точки зрения)произведения из школьной программы?
Читайте Дину Рубину- она через строчку "плачет" о нелегкой еврейской судьбе. Вот где Вы найдете отдохновение своей натуре, уставшей в бесплодной борьбе с антисемитами-классиками русской литературы.
ЗЫ: кстати, Вам в копилочку "вражеских" литераторов- А.Солженицын "Двести лет вместе". Там много про истоки непримиримости, мягко говоря, к вашему брату. Ле хаим, сестра.
Это же история и это было, не в первом же классе читают эту книгу. Как раз и показывает, что много неправильного было раньше, это же и критикуют и обсуждают.
Вот хоть убейте не помню, чтобы кто-то критиковал или обсуждал в школе. Антисемитизм вообще прошли, как нормальное описание еврейского племени. А вы помните, какие там описания евреев? Напомнить?
Значит, вы ради этого завели топ? Я, когда увидела пост и автора, ждала, в какой момент всё сведётся к антисемитизму и его клеймению. Не пойму, вы от всего мира жаждете получить сатисфакции лично? Или как?
нет, вы правда, русскую классику только начали брать в руки, ей Богу))) я ниже там вам написала, сейчас вижу что не ошиблась. Откройте хоть Толстого "Анну Каренину" - там будет эпизод с евреем-столоначальником и прочтите как Стива его характеризовал, прочтите "Скрипку Ротшильда" Чехова, да практически у всех русских классиков вы на это наткнётесь.
Вспомните, что Левитан не мог жить в Москве и почему?
Я в курсе про антисемитизм русских классиков, хотя он очень разный. Если еврей назван в 19 в жидом, для меня это еще не признак антисемитизма. У Гоголя антисемитизм особенный - он наслаждается унижением евреев (москалей, ляхов и проч.), низведением их на положение животных, в деталях описывает даже физическую деградацию человеческого облика. Это совсем другое, вы просто невнимательны и(ли) недостаточно мудры, чтобы видеть разницу.
Однако антисемитизм в Бульбе, на фоне полярной бинарности всего произведения - вообще кажется маргинальным недостатком. Главное - это все это произведение в целом, его презентация, проблематика и социо-культурный контекст, который - на мой взгляд - не может быть понятен школьнику средних классов.
А.***
Хорошо, назовите пожалуйста эпизод, в котором Гоголь наслаждается унижением евреев, москалей и ляхов и особенно прошу процитировать мне где по-вашему низведено до положения животного? книга передо мной, мне нетрудно будет прочесть.
Вы об эпизоде в Сечи, когда из толпы раздаётся "перевешать всю жидову!"?
Это только первые неск. страниц:
Бедные сыны Израиля, растерявши все присутствие своего и без того мелкого духа, прятались в пустых горелочных бочках, в печках и даже запалзывали под юбки своих жидовок; но казаки везде их находили.— Ясновельможные паны! — кричал один, высокий и длинный как палка, жид, высунувши из кучи своих товарищей жалкую свою рожу, исковерканную страхом,
Жалобный крик раздался со всех сторон; но суровые запорожцы только смеялись, видя, как жидовские ноги в башмаках и чулках болтались на воздухе.
И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на святой пасхе, то и святить пасхи нельзя.
ксендзы запрягали в оглобли православных христиан! Как! чтобы попустить такие мучения на русской земле от проклятых недоверков!
уж я не знаю, разве с неба кинет им на вилы какой-нибудь их святой... только про это еще Бог знает; а ксендзы-то их горазды на одни слова. За тем или за другим, а уж они выйдут из города
У ляха пустоголовая натура, брани не вытерпит
мне контрол-Ф не нужен вовсе))) передо мной том второй собрания сочинений от 1959 года. там же и ранняя редакция ТБ из "Миргорода" от 1835 г) кстати, можете употребить свою обширную практику гуглиста на поиски первоисточника, слово "русский" употребляется там всего пару раз, кстати.
я не знаю, конечно, может в России это до сих пор считается нормальным описанием соседей и их природных качеств, но в цивилизованной стране, в которой я живу, это называлось бы разжиганием национальной, религ. и др. розни, прививанием ненависти и презрения к другим и проч. и проч. Никак не вижу, как такое можно приравнять к "Колобку", как какой-то недоумок ниже пишет. Но уверена, что есть масса произведений в рус. лит-ре, где вечные ценности описываются в более лояльной форме к другим нациям и религиям. Или быть может работники Мин-ва просвещения в России с ними не знакомы, или не задумывались о пересмотре школьной программы с советских времен.
Великий Гоголь как чувствовал, он дал ответ там же, в ТБ на подобную сентенцию:
" Уже известно всем из истории, как их вечная борьба и беспокойная жизнь спасли Европу от неукротимых набегов, грозивших её опрокинуть. Короли польские, очутившиеся, наместо удельных князей, властителями сих пространных земель, хотя отдалёнными и слабыми, поняли значенье козаков и выгоды таковой бранной сторожевой жизни. Они поощряли их и льстили сему расположению".
Так что не надо о цивилизованных странах-то... Хорошо быть прикрытыми, наверное...и тогда. да, можно порассуждать о несовершенствах тех, КЕМ собственно они и прикрыты были.
ну всё как я и думала)))
Скажите, а вы намеренно опускаете то что было сказано ПЕРЕД всеми этими эпизодами?
".. а так, что уж теперь гетьман, зажаренный в медном быке, лежит в Варшаве, а полковничьи руки и головы развозят по ярмаркам напоказ всему народу"
".. да не то беда, что в таратайках, а то беда, что запрягают уже не коней, а просто православных христиан.."
".. уже, говорят, жидовки шьют себе юбки из поповских риз"
Теперь слова ляха и казаках: "..это собаки, а не люди. И вера у них такая, что никто не уважает". И в то же время : "короли польские, очутившиеся наместо удельных князей...поняли значенье козаков и выгоды таковой бранной сторожевой жизни" (кОзаки у Гоголя, а не кАзаки)
ТО есть вы намеренно выдёргиваете из Гоголя оскорбительное для евреев и прочих, и намеренно же опускаете аналогичные оскорбления казаков...- ну что и требовалось доказать. А Гоголь-то между прочим, один и тот же.
Я бы на вашем месте не использовала слова из последнего абзаца, уж слишком они контрастируют с общем смыслом ваших постов:):) Антисемитизм, как явление, зародился и расцвел еще в средние века в Европе, когда евреи существовали вне христианской общины и де-факто были выведены за правовые рамки. Отсюда корни их занятия ростовщичеством. Вы что- нибудь слышали об Альгамбрсокм декрете, например? Или об истреблении всего еврейского населения Йорка в 12 в. в Англии? И как во время первого крестового были вырезаны практически все евреи Иерусалима?
Нет, я ничуть не претендую на знания еврейской истории, помимо Библии и общеизвестных фактов. Насчет Англии я была мнения (возможно, неправильного), что в этой стране никогда не было антисемитизма, особенно эта страна стоит особняком во время 2 МВ. Но только я не очень понимаю к чему вы это пишете, и вашу первую фразу тоже не очень поняла. Я писала (и не понимаю, почему же это так непонятно), что нельзя детям давать такой материал - и по поводу антисемитизма тоже, это хоть и незаметно, но выращивает их нетерпимыми и учит их пренебрежительно относиться к другим, к чужакам, какими бы они ни были.
Это не еврейская история. Это мировая история и история Западной цивилизации в частности. Вы мне сейчас Мединского напомнили, что ратует за унификацию исторических знаний в преподавании этой дисциплины в школе:) Что попахивает агитропоп. Как же вырастить думающего человека иначе?
Это колоссальнейшая ошибка. Отвечая на вашу фразу «зачем в школе такое давать», считаю, что давать стоит, да еще в придачу с хорошим учителем, ибо не антисемитизм воспитывается, а создается картина прошлого во всем её трагизме и полноте. Не просто сухие строки исторической хроники смутного времени, а события, пропущенные через души людей со всей их разнообразностью.
Подобные произведения дают возможность проследить трансформацию европейского менталитета, изменения отношений к разным народам, возрастанию роли гуманизма.
Вот вы сознаетесь, что не представляли положения евреев в средневековой Англии, от этого у вас сложилось весьма ложное мнение об исторической толерантности. (Я думаю, что не только об этой стране) Так почему же вы предлагаете лишить детей возможности избежать подобных прорех в образовании, тем самым, исказив историческую картину, а значит и мировоззренческую платформу?
Мне очень созвучна Ваша позиция. Но, прочитав все реплики Вашего оппонента, кажется, что не стоит метать бисер- не тот уровень собеседника. И все же, спасибо за редкое удовольствие от соприкосновения с высоким Интеллектом( это касается не только собственно Гоголя, но и Ваших комментариев)
плюсуюсь, но Астрея, я думаю, пишет это не для нашего "автора" - с ней всё практически сразу стало ясно. Я думаю, что её ответы необходимы тем, кто тему читает, но, не будучи хорошо осведомлён, не отвечает. И для него здесь есть тема для размышления, и может человек прочтёт Гоголя другими, незашоренными глазами. Вот просто уверена, думающему человеку Гоголь именно в ТБ даст просто уникальную пищу для размышления. Ведь сейчас нападки на Гоголя стали уже слишком сильны, я часто слышу и по радио дискуссии, и по ТВ. И на еве вот отголоски раздаются..
так что Астрее спасибо огромное, я думаю она сказала наиболее убедительно, и это очень важно, так как "автор" выталкивала своим постом других людей на ложный путь.
Даже если предположить, что ее мнение верно, в ее подходе есть серьезна брешь:
"Отвечая на вашу фразу «зачем в школе такое давать», считаю, что давать стоит, да еще в придачу с хорошим учителем, ибо не антисемитизм воспитывается, а создается картина прошлого во всем её трагизме и полноте. Не просто сухие строки исторической хроники смутного времени, а события, пропущенные через души людей со всей их разнообразностью. "
Тут все упирается в "придачу с хор. учителем". Снимите розовые очки и вы поймете, во что превратится изучение такого матерала, как ТБ, в средней школе с тем препод. составом, который имеется в реале.
Вы как-то всего намешали, и у меня нет возможности на все подробно отвечать. По Англии я знаю несколько фактов - о том, напр., как встечали там фашистов еще в в 30-х годах, о том, что евреи становились высокопост. особами, участвуюя в жизни Парламента еще в 18 веке, если не раньше - нет аналогов в Европе, наск. мне известно. Тем более в России, где до рев. евреи даже в городах не могли селиться, отсюда и два=три рода занятия, которым они могли заниматься (да и в совет. время - математика и музыка, что, не так? все остальное было для них закрыто) И по части преподавания в школе - у вас такое мнение, оставим на этом.
Ни расширять кругозор прочтением специальной литературы по заинтересовавшей теме, ни размышлять в предложенном оппонентами направлении Вы не желаете. Уперлись в свою теорию "антисемитского заговора", во главе которого- Гоголь, и тупо стоите на этих рельсах. Вам же умные люди говорят, что надо шире смотреть на повесть Гоголя, почувствовать эпический пафос. Но Вам не это нужно. И это все более очевидно. Такая боль, такая боль!( вольный перевод Вашего ника) Аргентина-Ямайка 5:0 (с)
Ваш тип мышления от меня бесконечно далек. Поэтому дальнейшую дискуссию так же считаю бессмысленной:)
Если вас все - таки интересует еврейский вопрос, то искренне порекомендую вам замечательную с точки зрения информативности, объективности и деликатности отношения к вопросу книгу Джерри Мюллера "Капитализм,коммунизм и евреи" http://www.ozon.ru/context/detail/id/5628806/
Мюллер дает прекрасный обзор истории еврейского общества в Европе, России и Штатах и пытается объяснить причину занимаемого евреями положения в современном мире. Надеюсь, ваши познания по данному вопросу расширятся:)
Меня совершенно НЕ интересует еврейский вопрос. Он болит только у антисемита-анонима, который тут не может заткнуться на эту тему. Я уже устала повторять, что для меня антис-м в романе - вопрос сто пятнадцатый. Почему-то прицепились именно к этому. По поводу закрыть тему я уже давно готова.
потому. что вы постоянно к нему возвращаетесь и делаете его почему - то камнем преткновения:) Не обижайтесь:) А книга и вправду замечательная - я многое узнала и поняла благодаря ей:)
Кстати, не напомните, когда был написан "Венецианский купец" Шекспира?:)
Я в курсе:) хотела вам пример из истории отношения к евреям в Англии 16 века привести. Ну да ладно. Всего вам наилучшего и всех благ:)
Простите, но я тоже не понимаю, что же именно вы тогда хотите обсудить? Нужно ли изучать в школе классические произведения? Так это вообще тема отдельной дискуссии, тут в такие дебри упороть можно :-)) Хотите, чтобы топ закрыли, обратитесь отдельно к модераторам в разделе ПВЖ.
Я считаю, что НЕ надо в школе изучать Тараса Бульбу. Вот, в двух словах, что я хотела сказать. А если почему, то 1) ненависть к другим (евреям, москалям, ляхам, мусульманам...) 2) описания крайней жестокости (сцены боя в подробностях убийств, пыток, проч.....) 3) реалии, совершенно непонятные современному человеку 4) восхищение не-0христианскими ценностями (разбоем, бражничеством,.....). Надеюсь, теперь, понятно, почему евреи для меня - только один из пунктов? Да, я против антисемитизма, но читать про отношение к евреям в Англии в 16 в. мне соверешнно не интересно.
Не думаю, что Гоголь ими восхищался :) Но его манера, которая так возмущает, помогает достигнуть эффекта полного погружения в эти события. Ну а дальше уж каждый сам :) Погрузился - содрогнулся - вылез :) Мне кажется, мало кто может проникнуться восхищением к запорожцам, уж не женщины точно :) И да, в шестом классе рановато, имхо. Я бы лучше "Вечера на хуторе близ Диканьки" читала.
Мне все-таки кажется, что бОльшая часть русской классики для школы, даже для 10 класса рано. Многие вещи осмысливаешь только после 30-40, когда есть уже жизненный опыт. А в Вечерах тоже много бытовухи, которая интересна только когда уже обзавелся своим хозяйством, быт налажен- сад-огород, и кстати, там тоже много восторгов по отношению к казакам. Плюс вся чертовщина - как это понять школьнику, который даже о православии понятия не имеет, не говоря уж о чертях?
Нельзя восхищаться казаками? Вы это серьезно? Ничего, что предок Гоголя был казацким полковником?
Мне кажется то так то этак :) Если судить по себе, могу сказать что человек с годами не сильно меняется - многое понимаешь интуитивно уже в детстве, я очень любила "Вечера..." и не могу сказать, что с возрастом открыла новые смысловые пласты и увидела их как-то по-новому. И так, в общем, со всей литературой и кинематографом. Хотя тоже думаю, что большую часть классики "дают" рано.
вы знаете, рано для современных детей. я спросила своих мать и отца, которые росли и учились во время войны - а они понимали Тараса Бульбу? Ответ, - да, они всё понимали и не "брали штурмом", как выше пишут, а проглотили. Но 12-тилетний подросток военных лет это фактически 18-20 летний современный человек. (опять же, имхо-наблюдение) То что такая вещь как ТБ становится всё непонятнее и непонятнее детям, говорит только о возрастающем инфантилизме, имхо.
Я совершенно согласна с сентенцией о возрастающем инфантилизме и "клиповом".т.е. поверхностном мышлении. Ребенку глубину процессов, на мой взгляд, нужно открывать как можно раньше, в доступной для его понимания форме, конечно:)
Моя дочь (окончила 1 класс) вчера выразила желание в машине времени перенестись к динозаврам и выбрала почему - то дату 1941 год. Видимо, в её сознании это "очень давно". Я рассказала, что в это время происходило в нашей стране , да и в мире. Она начала колебаться в диапазоне 5 лет в сторону уменьшения сроков. Так добрались до 2012 ,т.е. ровно 100 лет до настоящего момента. Я ответила, что да, неплохо бы, но вот года через 2 как.... опять война? Она была глубоко поражена, тем, что "вот куда ни ткни" - везде война. Закончили на том, что сейчас самый продолжительный мирный период, который переживала Европа и, если хочешь к динозаврам, то надо бы пораньше, да и все закончили рассказом Бредбери "И грянул гром" в моем вольном пересказе).
Я просто считаю, что в раннем возрасте у ребенка закладывается способность к восприятию вариативности событий, их неоднозначности, сложности и пр., что позволяет нам быть тем, что называется в английском «open minded». Формировать "когнитивное пространство" :)
Мне был интересен в детстве, да и сейчас, Миргород именно своею неповторимой атмосферностью. Хозяйства, как вы выразились, у меня в подростковом возрасте не было, но вот как Пульхерия Ивановна закатывала очередные банки с вареньем, как солила, какие пирожки пеклись.....ммм.... как все это было уютно читать! А размах Сорочинской ярмарки! А удаль молодецкая! А описание девиц - красавиц! Да одна Солоха чего стоит! Редко в литературе найдешь столь любовное бытоописание.
А вот именно часть "Вечеров..." перечитывала в детстве раз по нескольку, особенно на каникулах в деревне...и ночью……..ух, кровь в жилах стыла! :):):):)
А если учесть, что Булгаков своим учителем считал именно Гоголя......:)
Странный у Вас подход. Гоголю, бедолаге, невдомек было, что советские школьники будут "убиваться", читая его повесть и не понимая смысла ее написания. Вас плохо учили, деточка. Необходимо учитывать множество факторов, лежащих в основе истории написания художественного произведения. Плюс особенности творческого метода и личности писателя. Я уверена, что Гоголю и в страшном сне не могло привидеться изучение его произведения в 5(6) классе советской школы.
А кто детский? Зачем проходить в школе Прест. и нак., Войну и Мир или Анну К., Евг. Онегина? Да еще как вспомню совковые интерпретации, аж хохотать хочется. Сейчас я уверена, что сами наши учителя зачастую и сами понятия не имели о том, что преподавали детям.
Некоторым они и не нужны - таких деточек стоит выгонять из школы уже после 3 класса.
простите, у меня ощущение, что вы не в "очередной" раз перечитываете Гоголя, а впервые взяли в руки эту вещь.
ещё раз сорри за хлёсткость, но ПЕРЕЧИТЫВАТЬ эту вещь и задаться таким вопросом ВПЕРВЫЕ - это несколько странно, либо вы очень, крайне поверхностный читатель.
То есть вы убеждены, что у всех точно такое же впечатление от этого произведения? Я читала в школе, как и все - таких подробностей у меня не отложилось в голове (пойти что ли перечитать?).
"Неужели у Гоголя не более достойных и близких нам вещей? "
И кстати в школе не только это произведение Гоголя читают, а и многие другие.
И при чем тут ценности советского человека.. *пожимает плечами*
А школа отвращает от чтения именно своей обязательностью. А не подбором "страшной" литературы
Вот уж воистину каждый видит, что хочет и ли может... Это произведение о любви к Родине, о взаимоотношениях отцов и детей, о любви. Да, там есть страшные истины, но это ЖИЗНЬ. Тогда только так можно было выжить, тогда только так можно было действовать, таковы были условия жизненной "игры". Сейчас они просто завернуты в более цивилизованную "обертку", а по сути все таким и осталось...