про Марину Цветаеву
Она сдала своих дочерей в 1919 году в детский до,потом одну забрала.Это вообще нормально? Кукушка она херова
О, сколько нам открытий чудных
готовит просвещенья дух...
Мне этот факт рассказала учительница литературы в 11 классе. С тех пор как отрезало. Стихи- хорошие. Цветаеву- не люблю.
Какая вы сознательная были уже в 11-м. Меня бы такое не проняло. Хотя и стихи тогда тоже не трогали)
Согласна. А нам такое и не рассказывали. Если что, я Цветаеву в 90м в школе изучала.
Не читайте ее в знак протеста. Читайте Ахматову. Сын Ахматовой, Лев Гумилев - чУдный человек. Вспоминаю его с теплотой. И маму люблю - правда, не за то и не вспоминаю - не виделись мы с ней.
Гражданскую войну для начала переживите, потом осуждайте. Тогда у многих не было возможности прокормить детей, а детдомам полагалась хоть какая-то гуманитарная помощь.
Откуда ей было знать, что директор приюта ворует еду у детей? Но он, конечно, стихов не писал, поэтому его вам презирать несподручно.
Этой тете вообще дети были по барабану, она с ориентацией своей разобраться не могла.
И мы не про директора сейчас, а про тетку, которая сбагрила детей. Да, время тяжелое, и голодное было, но сама-то она выжила, значит что-то жрала.
"Есть свидетельства, что сестры С. Я. Эфрона хотели забрать Ирину к себе с условием – навсегда."
Значит, нужно понимать, вы бы согласились отдать своего ребенка навсегда?
Вопрос задан преждевременно. Сначала следовало спросить: а вы сдали бы своего ребенка в детдом?
Вы очень хорошо знаете подробности жизни Цветаевой тех месяцев? Расписание автобусов до Кунцево, которое было тогда далеко не Москва, условия посещения детей в приюте, здоровье самой Цветаевой? Лично я - нет, поэтому и обсуждать, Коран ей не позволял или не Коран не вижу смысла.
Узнать, чем она занималась, сдав детей в приют не сложно. Есть дневники и воспоминания очевидцев.
А про расписание автобусов? Смешно. Мать бы пешком босиком в приют к детям ходила б.
Ну так и ходила http://www.tsvetayeva.com/prose/pr_7zap_7.php
Читайте лучше, а не домысливайте.
А потом представьте себе ситуацию - дома лютый холод, такой, что пар изо рта идет, младшая девочка постоянно ходит под себя (что памперсов не было, говорить нужно?), в ясли ребенка не берут, голод, реальный ГОЛОД. И тут знакомые предлагают на время определить детей в приют, чтобы они могли хотя бы зиму провести в тепле и быть накормленными. Как у кого-то, кто никогда не знал ни холода, ни голода, может подняться рука кинуть камень в человека в такой ситуации?
И?
"...сейчас увижу Алю!"
"...— «Их там не кормят и не лечат — ни градусника — ни лекарств — ни врача. И не топлено. Ала умрет»."
"...Умоляюще: «Я кАлечке»."
"...— «А что ж Вы маленькую-то не угостите?» Делаю вид, что не слышу.— Господи! — Отнимать у Али! — Почему Аля заболела, а не Ирина?!!"
Очень рекомендую вашу же ссылку еще раз внимательно перечитать.
Особенно восьмую страницу и дальше.
Сколько раз вы там найдете фразу:"не плачь, Алечка, я тебя ЗАВТРА увезу"?
Она не любила больную младшую дочь и не скрывала этого.
Ей родственники предлагали забрать этого ребенка, она не разрешила.
Она, видя, что дети в приюте обречены, забрала любимую, больную- оставила, и она знала, НА ЧТО ее там оставляет. На Смерть.
Я не кидаю камнями за то, что она СДАЛА в приют. Реально, ей наобещали, что там будет лучше. Я еще раз повторяю, что обвиняю ее в том, что она их ОБЕИХ из приюта не забрала.
Обвиняю в том, что не нашла выхода. Она сама пишет:"Ах, взойти бы в какую-н<и>б<удь> избу, обменять бы браслет на хлеб, но у меня такой подозрительный вид — и сразу будет такой противоестественпый голос — или слишком жалкий или дерзкий (всегда, когда продаю) — и никто не поверит, что у меня дочь в приюте." У нее ДВЕ дочери в приюте ващета...
Сколько времени прошло между определением девочек в приют и ее первым визитом туда? Мне сейчас нет времени ковыряться в записях, но на память- месяц.
ВЫ, сдав детей в приют в голодном 19г, не пришли бы туда НАУТРО, чтоб узнать, как они? Кормили? Чем? Не холодно? Не обижают?
...У моей прабабки в 19г в Москве было четверо детей, с 19 по 26 родились еще трое. Она была неграмотная крестьянка, работала прачкой. Муж- стрелочник на МЖД. Они потеряли только одного ребенка в результате несчастного случая. Остальных- сохранили. Они собирали лебеду, она продала косу, ночами шила. Да, стихов не писала, чо уж там...
Опять начались "мои бабки". Я не хочу пускаться в рассуждения про вашу бабку, уж простите - не вижу никакого смысла.
Второе - болела АЛЯ, та самая любимая дочь, которую Цветаева спасала. Почему она не могла ее забрать в тот же день, почему "завтра"? Сами додуматься не можете? Куда забрать больного ребенка? В комнату, где температура воздуха около нуля? С кем ее оставлять, чтобы достать еды и дров? Цветаева искала угол, куда она могла бы приткнуться с больным ребенком, когда нашла у Жуковских - сразу же забрала.
Насчет нелюбимого ребенка - все, в чем можно ее обвинить, так это в неумении лицемерить на публику. Полно матерей не отличаются умением любить детей одинаково. Про пресловутую послеродовую депрессию я вообще молчу - вы можете гарантировать, что у Цветаевой ее не было? Это сейчас медицинский диагноз, а тогда - просто нелюбовь к ребенку. Абсолютно очевидно, что ее саму мучает эта нелюбовь, она пытается найти в себе проблески любви и винит себя за то, что не может их удержать.
Куда она бы забрала младшего ребенка, какающегося по три раза за ночь, при сильно больном старшем?
Говорить о том, что у нее была возможность кормить обеих, была возможность спасти обеих, нужно было бы ради детей вагоны разгружать, можно, конечно, но это будет лицемерием, если вы сами не прошли через те же испытания, что прошла Цветаева. И да, я считаю, что она прошла через большие испытания, чем ваша бабка, просто потому, что для простой неграмотной крестьянки мир не рухнул после революции, она уже была приспособлена к той реальности - изба, огород, какая-то мелкая скотина, все это осталось, плюс крестьяне, рабочие стали "правящим" классом, а интеллигенция - гонимым и презираемым. Представьте себе на минуту этот переворот в жизни - от дочери человека, подарившего Москве музей изящных искусств, до презираемой страной "интеллигентки" без угла в собственном городе.
То есть "все, в чем можно ее обвинить, так это в неумении лицемерить на публику"???То есть в нелюбви к ребенку, нежелании признавать этого ребенка, в нежелании спасать ее Цветаеву обвинять нельзя?
Фразу "...У меня в приюте дочь..." вместо "у меня в приюте дети" Вы пытаетесь объяснить послеродовой депрессией и ОПРАВДАТЬ? У Вас дети есть?
Да, знаете, я вот не могу ее оправдать. если б она пошла торговать собой на рыночную площадь за кусок хлеба и вязанку дров, тогда да, не было бы в этом ни стыда ни вины.
Вы пытаетесь оправдать ее на основани того, что мы не все знаем о ее жизни, не были в голодном 19г, не можем знать о всех факторах, подтолкнувших ее к этому поступку.
Я согласна, мы не знаем, не были.
Но того, что лежит на поверхности, того, что мы знаем ТОЧНО ("...Почему Аля заболела, а не Ирина?") лично мне достаточно, чтоб презирать Цветаеву-женщину.
Что, впрочем мне не мешает любить ее стихи.
...А Ева, как всегда, двулика.
Что было б, если б топик "Сдала детей в приют, хочу забрать здоровую обратно, да некуда пока" появился бы в ТД? Не вы первая кричали бы "Иди работай, кукушка!"?
Я бы ничего не писала, потому что ни электричества, ни интернета, ни воды, ни тепла, ни еды у меня дома скорее всего бы не было, хорошо, если бы муж не на войне был, а работал стрелочником.
Продолжайте кидать камни в человека за то, что он не сумел любить своих детей одинаково и честно себе в этом признавался, это, похоже, ваша последняя зацепка. Я считаю, что живи она в наше время, или не будь революции, отношение к младшей дочери постепенно бы выровнялось, может быть, и изначально не было бы такого большого отчуждения.
Моя бабушка родилась в 1917 году. В 1919 году родился её брат. Детей никто никуда не сдавал - все выросли здоровыми, образование получили. Не в войне дело.
Вам не кажется, что пример одной бабушки в масштабах целой страны мало показателен?
:dash1
Пересчитаем всех евских бабушек по пальцам или откроем все же учебник истории?
Слушайте, ну у нас вообще-то семья большая. Могу ещё до десятой крови родственников перебрать - не отдавали детей никуда и никому, только если сиротами оставались, то другие родственники к себе забирали. А вся страна, распихивающая детей по детдомам - это круто.
А у моей прабабушки родилось с 1910 до 1925 7 детей. В т.ч. моя бабушка в 1921. И никто их никуда не сдавал. Все умерли от старости.
Моя бабушка родилась в 16-м. В 18 родился ее брат. А еще были старшие сестра и брат.
Прадедушка умер в 1919 от испанки.
Младших детей моя прабабушка отдала: бабушку в семью прадедушкиного двоюродного брата, ее младшего брата - к дальним родственникам в деревню.
Вернулись в дом к маме уже в середине 20-х.
Москва
а моя бабушка родилась в семье, где помимо ее было еще четверо. отец на фронте, мать умерла. бабка с дедом взяли к себе только старших двух, бабулю мою и сестру, а младших отдали в детдом, потому что пенсии не получали, жили огородом. москва, 30-40 годы
Когда бабка с дедом - пенсионеры, это ещё можно понять, но при трудоспособных родителях сдавать - это нонсенс. Хотя, у нас из-за таких, кто исповедует "кукушизм" и по сей день детдома переполнены.
Поживите сначала в эпоху гражданской войны, когда жрать нечего, кругом война и нет ничего. Справедливая Вы наша. Еще блокадных матерей осудите...
дык, и жизнь она прожила несчастливую и, как любят еважители вспоминать бумеранг, - он её настиг по полной: тетка повесилась достаточно молодой. Всю жизнь была неустроенной во всём, всем насрала и себе по полной. Мне её жалко лично. И жалость эта, как к убогой и малохольной - Бог талантом не обидел, зато мозги не дал.
а когда она в родила сына, то нянькой для ребёнка стала 13 летняя дочь, Поэтессе было не до детей-романтик...
что, она одна такая? когда моя сука-мамаша родила сына, то нянькой для него была я, 8-летняя, потому что ей было не до нас. А когда я его перепеленала, пока она шлялась по своим важным делам, то она пообещала меня убить, потому что я сделала это не так: "спину парню сломала". (парень жив и здоров, разумеется, и никто ему спину не ломал, просто это говорит об отношении к дочери).
увы, таких "матерей" полно на белом свете...
она сдала их, потому что не могла накормить, в надежде, что им там не дадут умереть от голода (тщетно).
вам, сытой, одетой и облагодетельствованной, не понять, как жили люди в то время: мерли от голоду. в блокадном Ленинграде матерям тоже приходилось делать выбор, КОМУ из ее детей выжить, а кому - умереть. конечно же, все доставалось "любимчикам" - и вот за это можно их осуждать, ибо МАТЬ не имеет права разделять своих детей на любимых и не-любимых.
А Цветаева сдала обоих дочерей в детдом, не разделяя.
Там не только детский дом, но и другие косяки у нее были по отношению к младшей дочери. Давали ссылку о воспоминаниях ее современников, волосы дыбом встают, как она к она относилась к ребенку.
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/95744/24/Shveiicer_-_Marina_Cvetaeva.html
Стихи Цветаевой всегда любила очень.
Данный факт никак на мою любовь не влияет.
Главное - творчество, а личная жизнь - личное дело.
Мои бабка с дедом тоже временно сдавали детей в детдом. Потом забрали. Время тяжелое было, не стала бы я судить огульно.
Стихи (выборочно) люблю, Цветаеву - нет. Как прочитала много лет назад, что она с детьми своими творила - цензурных слов не хватает.
Вот, блин, бабки на завалинке. Ведь все не так однозначно было, там сложная история. И ее заблуждения. Она считала, что там детей накормят. Надо представлять себе ситуацию в Петрограде на тот момент. Моя бабушка родилась в 17, дочка профессора, но рассказывала, что мама ее вынуждена была кормить грудью до трех лет.
В Москве было, тоже тяжело. Почитайте Мариенгофа "Циники", как они с Есениным голодали.Во всей стране было тяжело. Почитайте Булгакова "Записки на манжетах".
Цветаева верила, что она спасает детей. Не забывайте, что все люди разные и восприятие жизни, действительности.
Господи, "тьма египетская"!!!
Что еще вы нам поведаете из жизни замечательных людей?
Кто и когда мотался, биографии поэтов серебряного века по датам, пжлста.
Точно? Вы уверены? А что вы еще про "тогда" знаете?
Что вы читали из "тогда", что вы понимаете про "тогда"?
Дети! Все эти безумные тряски над детьми...были ли они "тогда" в политике мира? Что тогда были дети? Вы знаете? Понимаете?
Я была в ее дом-музее на Арбате ;), и нам немало рассказывали, как и в ее доме устраивались постоянные гулянки, и как она отлично проводила время в таких же "богемных" обществах. Поэтому представление имею.
Ну, слава те господи. А еще о ком, вы представление имеете?
Скажу вам по секрету, люди ваще неприятные существа. Вечно чего-то урвать хотят, пьют, гадят. Но они все лишь голые обезьяны. Выживают, как могут. Для выживания нужны различные особи. Я, например, алкоголичка. И что? Плюс тунеядец, не работаю. Но, блин, наворовала много. Живу в банановой республике и рада. На чужих детей мне плевать. А готовые, зрелые личности, иногда меня интересуют.
А может и вы. Вы взрослая, зрелая особь? Может вас в любовницы взять...(раздумываю).
Кстати, по поводу работу.... Она написала заявление с просьбой принять ее мойщицй посуды в столовую.... Но столовая открылась уже после самоубийства Цветаевой.
А по поводу дедов и бабушек, которыек выкормили, не сдали детей в детдом.
Цветаева была женой белогвардейского офицера, вернувшаяся после попытки эммиграции, т.е. врагом народа. Ее стихи победившим народом поняты не были, ну и на что жить?
Это понятно, я не путаюсь.... Просто я хочу показать, что она была отчаявшейся и запутавшейся, что и привело в конечном итоге к самоубийству
всегда удивляют такие люди, которые даже приблизительно не представляя о временах, о которых рассуждают, обвиняют живших в это время людей. Хорошо рассуждать, сидя в комфортном кресле перед монитором о том, как кому нужно было себя вести. Еще бы не плохо закончить фразой "я бы никогда ..."
Ятаган? Огонь?
Поскромнее, - куда как громко!
Боль, знакомая, как глазам - ладонь,
Как губам -
Имя собственного ребенка.
7 декабря 1924
Это ведь тоже ее стихотворение
Все жили в то время херово, но не все сдавали детей в приюты. Хотя, стишки писать проще,чем 2 рта кормить,не спорю.
А как вам это:"Цветаеву раздражала не необходимость доставать для дочери хлеб, а то, что ребенок не помышляет о хлебе насущнейшем — Душе. Ведь ей самой, как и вечно щебечущей Але, от материальной жизни нужно было так мало. Они с Алей по природе ели мало, не любили есть. Отсюда хлеб превращается в какой-то бездуховный, запрещаемый себе хлеб, а душа черствеет и наливается раздражением."
Как такое можно было думать о двухлетнем ребенке???
http://brb.silverage.ru/zhslovo/sv/tsv/?r=about&id=36
просто смешно читать, что писать такие стихи, как у цветаевой, проще, чем растить двоих детей
Какие- такие, позвольте узнать? А детей воспитывать действительно сложно, потому что это ответственность прежде всего перед собой. Но там явно что-то с головой было, душевная болезнь у человека. Только это может оправдать такое поведение.
Ну какие там стихи? Самые обычные стихи, если вам интересно лично мое мнение ;). Просто человек оказался в нужное время в нужном месте, только и всего.
ну хоть какие-нибудь попробуйте написать, которые будут интересны кому-то кроме вас и ваших знакомых
А что- на стихах мир клином сошелся? Я, например, умею то, что она бы точно не смогла :).
Почему? Стишки тоже могу писАть, на досуге. Я говорю, я не увидела там огромного дара. Человек просто оказался в нужном месте в нужное время, в нужной тусовке ;).
Однажды известный русский певец Ф. И. Шаляпин ехал по московской улице на извозчике. Извозчик, повернувшись к певцу, спросил:
— А чем вы занимаетесь, барин?
— Я пою, — ответил Шаляпин.
— Гм… великое дело, — сказал извозчик, — я тоже пою.
Ну так у Шаляпина все не так плохо было? Он своим пением большие деньги зарабатывал, а не держал семью впроголодь.
ну так все-таки не за то шаляпина помнят. что он семью прокормить мог, а за то, как он пел
А еще про Шаляпина байка есть.
Однажды на концерте Шаляпин берет свою знаменитую нижнюю "до". Зал в восторге рукоплещет, овации.
А с галерки синодальный бас перекрывая апплолисменты на октаву ниже затянул "Брааа-вооо".
Так что.. великое дело)))
господи, что за бред! вы на себя такую ответственность не берите - о Литературе судить... уж осуждайте тогда просто как мать...
Какая вы милая. Ясное дело, что не все пассионарии. Поэтому и вызывают у общества заточенного под выживание протест и негодование.
Пробуйте сами, если будет жопа,я на огород въяпывать пойду,а не стишки писать. Но кому-то стишки важнее;) Чтоб куры с евы потом восхищались таланом сим.
да что мне пробовать, я и так работаю по полной, а стихи такие писать не умею.
Не волнуйтесь, мировая литература ничего не потеряет. Даже если бы писали "как Цветаева";)
А
то есть, вы хотите сказать, что не будь цветаевой, русская литература ничего бы не потеряла? :)
вы ошибаетесь, цветаева, разумееется, поэт выдающийся, и вовсе не "для количества". но и те поэты, которые, как вы выразились "для количества", очень важны и нужны в литературе, как и в любой другой сфере деятельности, и них растут великие.
Я не ошибаюсь,я сказала-это МОЁ мнение. Убедите меня, что при исчезновении стихов Цветаевой, русская литература МНОГО потеряет:-D Максимум, пара евских фанатов огорчится.
Лохматая Анка вон даже слюной подавилась от такой "несправедливости":-D Она явно чето потеряет, пару оставшихся извилин,не иначе.
Зато какой поэтичный стиль изложения, Цветаева и не мечтала ТАК писать. Ей было бы чему поучится у местных поклонников ее таланта:-D
A написал(а): >> Вот если бы не было Пушкина, Лермонтова,Некрасова, то можно сказать и не было бы русской литературы вообще.
С точки зрения тутошних онажематерей - ну и хер бы с ней, с литературой этой! Главное, чтобы дитятко покакало! Заселить планету жрущими и срущими людьми - да побольше! Жевать, икать и пукать - что еще для жизни нужно?
вы читать не умеете совсем? На приведенную вами цитату такую глупость написали.
Вы очень не умеете мыслить отстранено.
Иринина смерть для меня так же ирреальна, как ее жизнь.- Не знаю болезни, не видела ее больной, не присутствовала при ее смерти, не видела ее мертвой, не знаю, где ее могила.
- Чудовищно? - Да, со стороны. Но Бог, Видящий мое сердце, знает, что я не от равнодушия не поехала тогда в приют проститься с ней, а от того, что НЕ МОГЛА. (К живой не приехала... )
Ирина! Если есть небо, ты на небе, пойми и прости меня, бывшую тебе дурной матерью, не сумевшую перебороть неприязнь к твоей темной непонятной сущности.- Зачем ты пришла? - Голодать - «Ай дуду» ...ходить по кровати, трясти решетку, качаться, слушать окрики<...>
Иринина смерть ужасна тем, что она - чистейшая случайность. (Если от голода - немножко хлеба! если от малярии - немножко хины - ах! - НЕМНОЖКО ЛЮБВИ, <не дописано.> История Ирининой жизни и смерти: на одного маленького ребенка в мире не хватило любви»[15].
"Иринина смерть для меня так же ирреальна, как ее жизнь."
Вот главные слова. Для нее просто не существовало дочери. Все остальное- это пустая болтовня.
Ну? И что? В чем болтовня? Болтовню автор завел. При этом "неимоверную глупость" написал. Вдруг узнал про Цветаеву биографические подробности и прибежал на еву поразить ее своим знанием.
Следующий на очереди кто? Пушкин? Тоже хорош.
Подобный же шок, помню, я пережил, когда в Академическом издании Пушкина наткнулся на такое его письмо П.А. Вяземскому. В апреле-мае 1826 года Пушкин пишет следующее:
«Письмо это тебе вручит милая и добрая девушка, которую один из твоих друзей неосторожно обрюхатил. Полагаюсь на твое человеколюбие и дружбу. Приюти ее в Москве и дай денег, сколько ей понадобиться, а потом отправь в Болдино... При сем с отеческой нежностью прошу тебя позаботиться о будущем малютке, если только то будет мальчик. Отсылать его в Воспитательный дом мне не хочется - а нельзя ли его покаместь отдать в какую-нибудь деревню, - хоть в Остафьево. Милый мой, мне совестно ей богу - но тут уж не до совести (курсив наш. - В.Р.)». Интересно и ответное послание (от 10 мая 1826 года) П.А.Вяземского: «Мой совет: написать тебе полу-любовное, полу-раскаятельное, полу-помещичье письмо твоему тестю (Вяземский выше в своем письме сообщает Пушкину, что отец беременной девушки назначается старостой в Болдино. - В.Р.), во всем ему признаться, поручить ему судьбу дочери и грядущего творения, но поручить на его ответственность, напомнив, что волею божиею, ты будешь барином и тогда сочтешься с ним в хорошем или худом исполнении твоего поручения».
"Ирина, по-видимому, родилась не совсем здоровым ребенком. А постоянное недоедание, холод, отсутствие надлежащего ухода не способствовали сколько-нибудь правильному развитию. Ирина росла болезненной, слабой, едва ходила и почти не умела говорить.
В нее невозможно было ничего «вкачать», с нею не было интересно, как с Алей, а потом с Муром, ею нельзя было хвастаться.
В воспоминаниях людей, встречавшихся тогда с Цветаевой, имя Ирины почти не упоминается.
Гринева-Кузнецова, много рассказывая об Але, Ирине уделила пять строк: «Я заглядываю в первую комнату: там кроватка, в которой в полном одиночестве раскачивается младшая дочь Марины – двухлетняя Ирочка. Раскачивается – и напевает: без каких-нибудь слов – только голосом, но удивительно осмысленно и мелодично».
Звягинцева, подружившаяся с Цветаевой летом 1919 года, об Ирине услышала, когда однажды осталась ночевать в Борисоглебском: «Всю ночь болтали, Марина читала стихи... Когда немного рассвело, я увидела кресло, все замотанное тряпками, и из тряпок болталась голова – туда-сюда. Это была младшая дочь Ирина, о существовании которой я до сих пор не знала.»
Цветаева была трудной матерью – не только Ирине, но всем троим своим детям. Или поэтический дар, внутренняя одержимость не оставляют места для терпеливого спокойствия и уравновешенности, так необходимых в повседневном общении с детьми?
Она мешала им то стремлением создать, даже пересоздать ребенка по-своему, как Алю, то равнодушием, как к Ирине, то исступленной любовью, как к Муру.
Анастасия Цветаева вспоминала, как, вернувшись весной 1921 года в Москву после четырехлетнего отсутствия, она ужаснулась тому запустению, беспорядку и грязи, которыми зарос дом сестры.
Воспользовавшись ее отсутствием, она начала приводить все в порядок; мыть, чистить, гладить... И вместо благодарности услышала от вернувшейся домой Марины: «Мне это совершенно не нужно!.. Не трать своих сил!» Ей показалось, что сестра восприняла ее желание помочь как обиду.
И сама она была обижена: «один вопрос не смолкал: в чем же разница наша? Разве меньше пережила я в огне гражданской войны, в голодных болезнях, в утрате моих самых близких?»
Было очевидно, что Цветаева не в состоянии обогреть и прокормить детей. Она понимала это яснее других и в середине ноября отдала их в Кунцево. Она очень тосковала – по Але.
Читая написанное тогда стихотворение, не догадаешься, что у Цветаевой двое детей. Логически объяснить это можно: Аля изливала на мать огромную энергию любви, поддерживавшую, помогавшую жить. Но понять и принять равнодушие Цветаевой к другому – больному – ребенку трудно.
2 или 3 февраля 1920 года умерла Ирина.
Цветаева неожиданно услышала об этом в Лиге спасения детей, и у нее не хватило душевных сил поехать проститься с умершей дочерью.
«Умерла в приюте Сережина дочь – Ирина, слышала ты?.. Лиля хотела взять Ирину сюда и теперь винит себя в ее смерти. Ужасно жалко ребенка – за два года земной жизни ничего, кроме голода, холода и побоев».
(с)
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/95744/24/Shveiicer_-_Marina_Cvetaeva.html
«Двоякость, двойственность, двоедушие, двуличие - каких только имен не пытались дать тому загадочному и странному, что временами проявляется в каждом из нас<...> Когда узнавалось о плохих или странных поступках, совершенных Эфроном, говорилось так: «Это сделал «тот» Сергей Яковлевич». Сама Марина Цветаева тоже играла две роли на сцене судьбы. Великая умнейшая поэтесса, человек огромных душевных порывов и мистической просветленности; она совершала некоторые гадкие поступки просто так, «из гнусности», как она сама объясняла<...> Сама Марина Цветаева чуяла свою «неодушевленность», за которой скрывалась - двойственность души. О «неодушевленности» она писала страстно любимому Родзевичу; но писала она и о том, что вся ее жизнь - «роман с собственной душой». Она блуждала в зеркальном лабиринте собственного Эго, щедро смешивая добро и зло, так неотличимо-похожие в ее сознании. Добро ли - голодному Бальмонту в Москве девятнадцатого года нести две картофелины из трех, угощать старого князя Волконского с трудом добытыми продуктами, жалкими пирожками с горохом? Несомненно. Но в это время плакала от голода рахитичная Ирина, чахла тонкая «стебелек- травинка» Аля<...> Добро ли - истово, словно выполняя обет, переписывать умную, тонкую, философичную книгу князя от руки, чтобы сохранить ее для потомков? Да. Но в то же время пришлось отказаться от бессмысленной службы, на которую ее ради пайка устроил добрейший коммунист Закс, который снимал у поэтессы комнату и страшно сочувствовал ее голодным детям, делился скудным пайком, отдавая сахар и хлеб. Добро ли - знакомить князя, старого аристократа, с молодым поэтом Миндлиным, так нуждающимся в литературном совете и духовной опоре? Конечно. Но - Волконский был гомосексуалистом и очень любил молодых поэтов...
"из гнусности" - наверно, если человек отваживается себя так сам охарактеризовать, это и есть правда.
Гнусным человеком она была.
Не важно каким человеком она была. Это частности. В популяции обычных особей, всегда должны быть "другие". Хоть это и кажется противоестественным, для эволюции, в том числе и разума, это необходимо.
Хороших мамаш миллионы, о которых забудут все через поколение, а гениев-единицы, не нам, серой массе, судить их.
Вобщем-то, многие масштабные люди были отвратительными родителями/мужьями/женами, но кому это интересно?
А вообще забавно, как евочки о стишках спорят, сразу видно знатоков))))
Хорошие мамаши растят детей, которые живут счастливой жизнью, и это, может быть, поважнее всех гениев, вместе взятых.
Конечно. Зачем вообще все эти культурные глупости напридумывали. Главное покушать и размножиться.
Не надо так всех огульно к серой массе причислять. Лично я себя к таковым не отношу. ;-) Равно, как и к гениям.
Подлинный гений талантлив во всём: и в воспитании детей (коль уж взял на себя труд расплодиться), и в области применения своей гениальности. ;-)
Я сказала. :-) Для меня бог наполовину ничем не отличается от человека среднестатистического. Все мы хороши в какой-то области. Цветаева стихи писала (не знаю на сколько они были хороши, не разбираюсь в этом), кто-то хорошо лечит, а кто-то - дебет с кедитом сводит. Хорошо, но не более. Есть важнее миссии - социальные, а остальное ерунда.:-)
Не, у тех, кто талантливо манкируют дети вырастают полноценными личностями, любящие и уважающие своих мам-пап.
Вопреки всему,а не благодаря мамаше. Так бывает в жизни:) А вообще,чего только в жизни не бывает.
Ну, почему же не существует? Они есть. Другое дело, что к гениям частенько причисляют далеко не тех, кто того заслуживает.
Мне трудно оценивать её, как поэта, потому что и ничего в этом не понимаю. Посему могу оценивать её токмо, как женщину и мать.
Знаете, может быть, я мыслю несколько приземлённо, но для меня большим гением является мать, которая наперекор мнению медиков вытаскивает безнадёжного ребёнка, тем самым даря ему полноценную жизнь, а другим таким же родителям надежду и пример. Тут можно пусться в долгие и пространные дискуссии, потому сразу резюмирую, что гений тот, кто способен показать человечеству иные грани бытия, не принося при этом никого в жертву.
Кто Вас сказал, что литература не мой конёк? Я люблю прозу.:-)
Хорошо, пусть литература- ваш конек, я не могу сказать, что литература- это мой конек, и мне не стыдно. :)
Считаю, что вы неправильно понимаете смысл слова "гений". Вы пишете про высконравственных людей. Гении обычно таки абсолютно безнравственны...
Катюнчик V.I.P. написал(а): >> Ну, почему же не существует?
Потому что в мире нет ничего абсолютного. Как нет абсолютно белого и абсолютно чёрного.
Ну и пусть не бывает, просто тут есть люди, кто оправдывает ее,а кто-то нет. Это нормальная ситуация. У каждого-свои идеалы:)
А это уже опять черное и белое, без оттенков. Есть еще достаточно людей, которые не оправдывают, но считают Марину Цветаеву талантливым человеком...
В том,что вам кажется, что Ахматова-гений, а кому-то кажется, что нет, вот и всё:)
Катюнчик про другое. Понятно, что красота и гениальность относительны, но нравственность и гениальность не одно и то же.
По-моему, мы сейчас пытаемся дать определение гению, нет? При чём тут Ахматова?
Вот посмотрите. Я добавлю в определение истинной матери такой непременный атрибут, как нимб. И всё: нет нимба - нет матери! :-)
Пожалуйста. В природе нет ничего абсолютного. Так? Так. Не бывает абсолютно добрый, честных, справедливых и т.д. Равно, как нет и абсолютно злых, лживых, жестоких и проч. людей. Что-то может превалировать, но быть единственной чертой в характере. Даже на сущность человека это не тянет. Также и с гениями. Всё существует в долях и эти доли должны быть разумными. Помните "Мюнхгаузена" (я про фильм): "с такого-то по такое-то - совершить подвиг". :-) Вот и с гениями также. Условно, с 9.00 до 18.00 - я гений, с 18.00 до 22.00 - я мама и жена. Людям свойственно видеть гениальность лишь в одной черте человека, но черта это лишь черта, а не сам человек. :-)
Так понятнее?
гений Словарь синонимов
гений см. способность, ум злой гений, непризнанный гений…
ГЕНИЙ Даль
ГЕНИЙ ГЕНИЙ м. лат. незримый, бесплотный дух, добрый или злой; дух-покровитель человека, добрый и злой. || Самобытный, творческий дар в человеке; высший творческий ум; созидательная способность; высокий…
Гений Морфемно-орфографический словарь
гений/…
Гений Ушаков
ГЕ'НИЙ, я, м. [латин. genius] (книжн.). 1. Высшая творческая способность в научной или художественной деятельности. Научный г. Ленина. 2. Человек, обладающий подобной способностью. Дарвин был г. 3. В…
Гений Брокгауз и Ефрон
Гений, лат., 1) у древних римлян бог покровитель, у каждого человека от самого его рождения и сопровождающий его повсюду, как второе "я". Также дух родоначальника, которому воздавалось религиозное…
Гений БСЭ
Гений (лат. genius), 1) в древнеримской религии и мифологии добрый дух, сверхъестественное существо, охраняющее человека на протяжении всей его жизни. День рождения римлянина считался праздником его Г…
Гений Общественные науки
Гений - человек, обладающий высшей степенью творческой одаренности и добившийся необыкновенных творческих результатов. лат.Genius - разу
Мы с мужем вчера единодушно сошлись на том, что Цветаева была шизанутой на всю голову бабой, причем слабой на передок. Да и гениального таланта мы так и не увидели.
Поэтому вы с мужем нашли друг друга. Совет, как говорится, да любовь. Родите еще миллион таких же, как вы. Все нормально.
А чего на личности-то переходить? И вы такая же серая масса, если уж на то пошло ;). Или вы себя считаете особенной?
Где вы тут личности видите? Все серым цветом. Вы тоже.
А что обидного, что они с мужем друг друга нашли? В этом есть какой-то поклеп? Или это стыдно, что они с мужем друг друга нашли?
Мы с мужем, тоже друг друга нашли. Что в этом плохого?
И да. Я особенная, как и каждый человек про себя мнит. Сам про себя - это ключевое. Другим оценку не даю.
Почему? За что? За то, что они с мужем нашли друг друга? Странная логика.
Для выживаемости вида нужны разные. Природе пофигу человек вы или инфузория туфелька. Поэтому производятся всякие, стерилизовать никого не надо. Пусть барахтаются все. Если же люди совсем исчезнут, ничего страшного. Значит эволюция сделала свой отбор.
Вот вы дура и все тут. Мы должны быть в восторге от блаженной бабы, которая давала свою песту разным мужикам, плевала на детей, и типо была гениальной???? С хуя ли. Для меня она отвратная женщина.
Если Цветаева действительно была "шизанутой на всю голову бабой", то тем более не стОит её так поносить, это не вина её, а беда.
мне ее стихи не близки. может, пара-тройка.
после опубликований всяких фактов биографии в далеких 90-х, ..... отношение к ней..предвзятое.
обожаю Ахматову. до дрожи в коленках. читаю наизусть ...часто и много)
Человек практически довел до смерти своего ребенка, и у него остаются восторженные поклонники. Ах, да, по большей части поклонницы.
Каким бы он ни был одаренным по меркам "цивилизации", человеческие качества и поступки перевешивают, и должны перевешивать ... самое интересное, почему этого не понимают поклонницы очередного "известного человека".
Смысл литературы и другого творчества- не в факте того, что человек оставил после себя гору чего-то написанного, один том, или пятьдесят томов.
Смысл литературы и другого творчества - в отклике, который вызывается в сердцах людей.
И если по прошествии времени оказывается, что отклик негативный, даже гадостный, - значит, вот он, смысл и результат жизнедеятельности конкретного человека.
Все имхо, ну разумеется же.
Поклонники конкретного человека и поклонники творчества конкретного человека - это совершенно разные вещи.
Вот поэтому я никогда не интересуюсь фактами биографии тех, чьё творчество люблю.
Связаны и еще как! Это вам не математика. А если уж заявляешь о душе, то и имей эту самую душу.
В СШ перемывают кости тем, кто сам себе это перемалывание в прессе заказывает. Кто не хочет быть перемолотым - тот на страницах жёлтых газет не светится.
На месте модератеров, я бы закрыла топ, премерзеюший, а люди, которые тут льют грязь, просто не соображают или не задумываются.
Ссылку на то,где льют грязь. По-моему, тут обсуждают ситуацию, как и во всех других топах.
Забавно, как кости кому мыть, так можно,а как исторических персонажей пообсуждать слегонца,так завывания и треба помощи модераторов:)
а что такого в мотивах топа?
почему можно обсудить любовниц Есенина или Маяковского, посклонять Лильку Брик, а Цветаеву-Боже упаси?
как бэ.. он же памятник? кто его посадит?))
мне пох кто кого и как))
но вот именно ее-..не люблю)
я много кого не люблю из тех, кого все любят :))
Но вот огульно хаять бы не стала. Смысла нет. Те, кому близко творчество конкретного деятеля, все равно не перестанут любить творчество. А те, кто не любят - только убедятся в своей нелюбви. Вот поэтому и смысла нет перетирать биографии зл.
Нет, Хулиганище, я с тобой. Читаю эти пЭрлы, и прям не знаю, ржать или плакать. Цветаеву можно любить или не любить, не все и Пушкина любят. Но писать на голубом глазу, что и они наваляли бы такие стишки легко:) Цветаева стишков не писала. Хотя, че...Если каждая кухарка может управлять государством, то че бы ей и стишков не пописать? Это ж еще проще.
Творческие люди в быту очень часто бывают абсолютно неприспособленными. Они не умеют выживать. А в холодной и голодной стране именно выживать надо было. И осуждать ее имеют право только те, кто жил тогда. А сидеть на жопе в теплом доме и с полным холодильником и писать эти благоглупости много ума не надо. Точнее, совсем не надо.
Свет, я вот вообще не понимаю этих грязных трусов. Зачем??
В основном на форуме обсуждаются чьи то анонимные темы/передряги, иногда граничащие с тупизной и нереальность, это понятно. Каждый для себя проигрывает определенную модель поведения, могу-не могу, за-против и тыды.
Но обсуждать конкретную личность, лить эти, пардон, потоки псевдо мышления... Неужели это интересно?
И почему тогда именно Цветаеву (кстати, мне лично ее стихи побоку), давайте обсудим (обложим матами) и других интЭрЭсных личностей, слава Боже, у нас их хватает...
а почему бы и нет? многие из этих личностей были поразительными подонками. что не умаляет их таланта.
ВотЬ, истину глаголешь, посему трещать имеют право обо всем на свете, хотя тема стара,как мир и не понятно,на фуа завели:)
пардон, что сучность...лезет..
пущай не Билан..
но и.. рядом с Ахматовой или Есениным, али Пастернаком и рядом не валялась))
+ отношение к детям собственным.
дама была занята исключительно собой. отсель и отношение к ней.. если гениям прощается много..то..
у ней.. мое имхо-именно..стишки..стишата..
Я с тобой;) Не понятно,че закипишились все? Ну царь,что в этом такого, поди помоги царю переодеться(с):-D
Так мы и не творчество обсуждаем,а типа тетку эту,как человека, не более того;) Че бы и нет?
Хотя есть у каждого и мнение про ее творчество,имеет право быть ващет, у каждого-своё.
Не. Творчество тоже. "Эдак и я могу, ты Мурку давай!" (с) Я выше написала - мы не имеем права судить, судить имеют право лишь те, кто жил в то время и пережил его достойно. Но, мне вот кажется, они как раз были бы более сдержаны в своих оценках.
Так и судят о том времени те, чьи родственники пережили ТО время и кабэ никого в пруду не топили и в утиль не скидывали. Я не все читала,но что читала-видно по постам.
Творчество,хм, ну творчество и что? Кому -то нравится арбуз,кому-то свиной хрящик(с)
Есть те,кому кажется творчество Цветаевой-ТВОРЧЕСТВОМ,а есть те, кому кажется творчество Цветаевой-ну "пусть будет,если другого нет ничего". Что в этом ТАКОГО ужасного?
Мы имеем право делать ВСЁ,что не противоречит УК;)
ППКС))
мой прапрадед проиграл мыловаренный заводик)) но детей в детдом никто не сдал. подались в село, к земле)) чай.. жрать надо )
А вы знаете, КАК они его пережили? И какой ценой? Такие вещи держат при себе и внукам не рассказывают. И не надо сравнивать крестьянских теток, очень к жизни приспособленных, все умеющих, способных выжить в любых обстоятельствах и абсолютно далекую от быта рукожопую поэтессу, у которой мозги совсем иначе устроены. Только вот Цветаева осталась в истории - и заслуженно, а они нет.
А вкусы - да...Разные. О вкусах не спорят.
Канеш,знаю;) У мя у прадеда 8 ртов было. И почему не рассказывают? Это что-преступление, кормить 8 ртов, что об этом внукам не говорить? И что только Цветаева была НЕ крестьянской теткой в то время?
А формула простая должна быть у "неприспособленных" теток, не можешь кормить детей-не заводи или отдай родственникам на воспитание, она не сделала ни того ни другого,хотя и то и то могла сделать,но НЕ захотела. Фея же,чоужтам:)
Если оставить ее творчество на вкус и цвет, то баба она была душевнобольная, как минимум.
моя прапрабабка вынуждена была из культурной женщины.. стать селянкой))
"Если оставить ее творчество на вкус и цвет, то баба она была душевнобольная, как минимум. "- наскока я читала, именно так и было.
Кормить - не преступление. Как и чем и где это взято - вот вопрос. Про вашего конкретно прадеда ничего не хочу сказать, но все тогда было. И нам лучше не знать и не судить тем более.
Детей она заводила раньше, рассчитывая на мужа в том числе. Никто не знал, что так будет.
Мож, и душевнобольная, с точки зрения обывателя, но большой поэт при этом.
Принимаю. Вы имеете полное право ее не любить. Вы ж, слава Богу, не пишете, что щас побалуете нас стишками не хуже цветаевских. И на том спасибо.
Кобылко, этот ник читать умеет и какбэ понимает,ЧТО имелось в виду в моем посте;) Поучись у нее, если способно.
Не-не, это оценка, мнение, что угодно. Но не угроза осчастливить человечество своими стишками вотпрямщаз:)
Простите, встряну. А в чём не прав аноним? Поэту стихи писать проще, т.к. оне рифмами думают. :-) Вот если бы она пахала и стихи писала, то, да, была бы достойна уважения и почитания. А так... Обратите внимание, что большинство писателей, одним писательством не жили.
Ага! "Ведь насколько Ермолова играла бы лучше вечером, если бы она днём работала у шлифовального станка!" (с)
Уж если вспомнить действительно ГЕНИЯ-Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка(с)
Угу. Совеццкий такой подход. Утром трамвай водить, а вечером стишки писать. Кто из писателей одним писательством не жил? Многих назовете?
Ну, этот аноним перегнул,канеш. Я так не считаю, что Цветаева должна была въяпывать на станке и вечерами пописывать:)
Я даже как-то растерялась от такого вопроса. Возьмите, пожалуйста, список русских классиков и изучите их биографии. Там всё увидите, что у людей любо имения свои были и им что писать, что не писать - едино по доходам, либо люди обладали профессией.
Нет. Просто я прежде всего мама, а потом уже всё остальное. Я никогда не смогу творить, если у меня ребёнку есть нечего. Сама я могу ни есть, ни спать - только работать. И раньше, когда я жила для себя, так оно и было. А теперь, прошу прощения, я мама и я обязана заботиться о своём ребёнке. А мысли и идеи (может быть даже и гениальные) подождут.
Ну и респект вам. Вы себя реализуете так, она иначе. Только вот, боюсь, творить вы в любом случае не сможете.
А для меня это не самоцель. Положа руку на сердце, мне плевать на народное призвание. Для меня гораздо важнее мнение моего ребёнка.
Для нас, небоХемных, это всегда важнее. Она "иная", "другая", "не такая как все". Ну уж умерла давно тетка, чего её чморить-то...
А при том, что как бы ты ни был талантлив, изволь задвинуть свой творческий порыв и поднять седалище, чтобы обеспечить детей (раз уж они есть) едой, одеждой, лаской. В противном случае, ты - ноль, презираемый большинством.
Обычная такая вам выше все очень правильно написала. Вы можете презирать Цветаеву как человека - ей пофиг, а вам полегчает. Но разделяйте личность и творчество.
Это невозможно. Разве можно восхищаться совершенность желтка, отринув существования белка и скорлупы? Ведь без них, из желтка не получится цыплёнка. Так и здесь. Изучая творчество человека, нам интересно не только то, что он сотворил, но и то, что его побудило к этому. Мы начинаем изучать его жизнь, читать дневники, воспоминания друзей и современников... Хотим мы этого или нет, но личностные качества человека, создавшего "шедевр", прыгнувего выше головы, оказывают влияние и на наше отношение к его творчеству. Вам будет приятно, например, смотреть на картину, зная, что художник ради вдохновения топил котят? Врядли...
Мне будет неприятно. Но при этом я вполне готова согласиться с тем, что его картина гениальна.
Вы бы для начала прочитали КАК Цветаева писала свои стихотворения(именно технологию процесса)! "Рифмами" они думают - это Вы в кино видели или наших поэтов-песенников великих наслушались?
Помилуйте,какие стишки?;) Я все больше по математике кочегарю. Я ее не НЕ люблю, не приписывайте мне этого, я к ней просто НИКАК не отношусь. Какбэ ни жарко и ни холодно от ее присутствия или отсутствия.
большой поэт - это не тот, кто нравится лично вам или мне, а тот, кто нравится многим. исходя из этого, и цветева большой поэт, и некрасов большой поэт
Вы Аньке Хохматой это скажите, а то у нее все причандалы взлохматились от того,что не все ее кумира кумиром считают;)
Блин, ну Вы ващееее... Тогда у нас и Стасик Михайлов большой поэт по Вашей логике))))
нет, если умножить на колличество поколений, которые читают великих поэтов, и на время, занятое ими в головах людей, то получатся совсем другие цифры. но стасик михайлов (не знаю, кто это), если занимает многих людей, наверняка, тоже так или иначе явление
а мне нра грешки Есенина ) и пр.))
но..есть и просто мнение. личное. а тут почему -то орут:" подайте немедля модеров. как посмели?"))
я не считаю госпожу Ц. великой и пр. и всякое. так.. вот не считяу, что ее в один ряд с поэтами серебрянного века... типа.. пущай типа вышеназванных). из ее творчества по пальцам можно пересчитать что лично мне нра или около нра)
Ты имеешь полное право на свое мнение. Любить никто никого не обязан. Надо просто уметь отличать хорошую литературу от плохой. И самое главное, не писать херни, что я щас стишок напишу не хуже.
мне интересно мнение ..но не всех))
поэтому ..не видела, кто собирался ..
надо сказать, и до цветаевой, и после-писали если не хуже, то лучше))
и.. в наши дни тоже есть поэты..может, и на еве. может, человек и впрямь..))) как-то.. даже в дореволюц. годы было модно и принято поговорить о стрвеце *имя рек* и его творениях. одарен ли или рядом стоял.. почему ща низзя? она ж не Путин ?
Гы, вот чего еще Путен не сделал, так это стишками нас не побаловал:) Ну еще не вечер:)))
Знаешь, тут только время рассудит. Во времена Пушкина тоже не все понимали, что он гений. Тогда многие стишатами баловались, дамочкам в альбомы писали:) И искренне считали себя не хуже. А мож, и лучше. И кто теперь о них помнит?
Lorenа C.S. написал(а): >> а тут почему -то орут:" подайте немедля модеров. как посмели?"))
А Вы считаете, что это нормально? http://eva.ru/topic/77/3014849.htm?messageId=77144740
а зачем читать топы полностью? я просмотрела или ники, или посты, на кои много ответов)
Ну вообще-то, это ответ на заглавный пост. И он сам бросается в глаза. Научите меня, пожалуйста, видеть только то, что хочется. :-)
А чего на такие посты обращать внимание? таких подобных в каждой теме по дюжине с гаком. Тут есть и конструктивный спор, если убрать весь треш ;)
Тогда задайте глубже вопрос- На фуа форум Ева,если тут нет конструктива?;)
Или так, с лозунгом-даешь все форумы тока конструктивные, аминь:-D
А зачем ставить всё с ног на голову? Просто не надо говорить о конструктиве там, где его нет. Проще пареной репы.
Если к вам не прижимаются в метро,это не значит,что метро в Париже не существует(с);)
Самое смешное, что эту цитату можно применить и к автору топа с единомышленниками! :-)
Можно;) Но тут вопрос-кто успел ,тот и съел. Вы не хотите видеть конструктива, у вас тока лозунги :Маринка-форева-гениЯльна поИтэсса и пох, что сдала в утиль свой помёт, делофф-то,да?:) всё пустяки,всё пустяки(с)
Цветаева не Басков, верно. Но тему завели не о её таланте , а скорее как о матери. Почему же гениальностью можно оправдывать подлость и предательство матери по отношению к своим детям ?
Ну, почему сразу "грязных трусов"? Хотя менно в этом топе так и получилось.
В 11 классе мне поручили подготовить доклад о творчестве и биографии женщины-поэта. (типа, был поик новых форм преподавания, кагбэ, ученики сами готовили доклады, более доступным для своих сверстников языком)
Никаких интернетов тогда не было (начало 90-х). Я три недели провела безвылазно в библиотеке, я перечитала столько переписок, по крупицам информацию вылавливая... Мне Цветаева была интересна, хотелось показать не забронзовевшую, монолитную "женщину-поэта", а такую же ищущую, мятущуюся душу, как и мы, подростки, с любовями, ошибками, промахами, поисками новых форм в поэзии, находками. А поскольку класс наш был финансово-экономический, то большинству эти поЕты были по-боку, а мне так хотелось объяснить, как я сама это вижу, всю красоту слога, через понимание самой Цветаевой, все это с цитатами, интересными, на мой взгляд, а не только теми, которые в хрестоматиях давались, про гроздья рябин да про стихи-вина.
в самом начале моего рассказа училка надулась, как индюк, или даже рыба-шар, пошла красными пятнами. Разоралась, ногами растопалась, тоже про грязные трусы орала. Она и до этого ко мне как-то странно относилась, а тут просто помоями облила и возненавидела до конца обучения...
А на следующий урок позвала девочку из параллельного класса, местную нашу поэтессу, и она уже по всем канонам нам прочла доклад, с выкладками "родился/крестился/женился/умер" и цитатами, декламируемыми с характерными для поэтесс подвываниями.
Так меня это обидело, что Цветаевой я с тех пор не читала.
Кста, этот топ подвиг меня хоть стихи ее в памяти освежить))
Прям с интересом ваш пост прочла:) Ну что с того, что училка дура? Цветаева-то тут при чем? :))
Катюш, я строчила, строчила и стирала. Даже говорить ничего не хочется автору. Не дойдет.
Ух ты...:)
Стихи замечательны, ИМХО.
Специально не читаю подробности жизни талантливых людей, начала в этом топе и поняла...хватит.
Тоже самое погромче и себе. форум -общественное место,где имеет место быть любое мнение, а не только ваше. Утритесь этим и выпейте валерьянки:)
Угу - Я на своих 16-ти квадратных аршинах сидел и буду сидеть(ц),никто в этом и не сомневался.
А кстати по поводу Толстого.... Он свое имение и все, что у него было отписал простому народу, а своих детей хотел оставить без всего, если бы жена не начала бороться (за что он ее потом и возненавидел черной ненавистью - не поняла и не приняла его идей).
А сейчас между нами, что мало людей-кукушек по определению ходит? Особенно среди мужчин. И, при этом они отнюдь не поэты, как Цветаева.
А плодиться тогда зачем было? Жили бы себе, как колокольчики, так нет же, заставляли страдать других.
Да там и стараться нечего. Прям сядет и напишет. Вот только родной язык малька подучит и напишет, ага.
Кто? Только заметила одну девушку, которая мнит себя Анной Ахматовой,даже ник соответствующий взяла:)
Вот, как иллюстрация:
В черном небе слова начертаны —
И ослепли глаза прекрасные...
И не страшно нам ложе смертное,
И не сладко нам ложе страстное.
В поте — пишущий, в поте — пашущий!
Нам знакомо иное рвение:
Легкий огнь, над кудрями пляшущий,—
Дуновение вдохновения!
может, у кого из родственников?
лично я не знаю .
вот, пока искала инфу, нашла то, что , в принципе, знают все, кто мало мальски интересовался Ц.
***********************************************
В это время Цветаева была очень близка с дочерью. Теперь, в
коммунистической Москве, разлученная со всеми она делилась с шестилетней
Алей своими мыслями, своим одиночеством, своими стихами. Она брала ее с
собой на прогулки, в гости к друзьям, в театр, на поэтические чтения. Аля Аля
была очень красива; у нее были прекрасные глаза Эфрона и высокий лоб
Цветаевой; она была спокойной, но веселой, и уже в те годы вела дневник и
писала стихи, которые мать считала достойными публикации.
Но, как и ее собственной матери, Цветаевой нужно было быть центром жизни
дочери; как и ее мать, она «пичкала» Алю своими любимыми писателями и
рассказами. Она навязывала дочери свои стандарты. Ариадна всегда обращалась
к матери на «вы», так как ей было ясно, что особая роль Цветаевой как поэта
делает ее лучшей во всех отношениях.
«Моя мать очень странная. Моя мать не выглядит матерью. Матери всегда
обожают своих детей и детей вообще, но Марина не любит детей… Она
печальная, быстрая, любит поэзию и музыку, пишет стихи. Она упорно
добивается, всегда упорно добивается. Она может злиться и может любить. Она Ден
всегда спешит. У нее великая душа, быстрая походка. Руки ее покрыты
кольцами. Марина читает ночи напролет. У нее почти все время насмешливые
глаза. Ей не нравится, когда ей надоедают глупыми вопросами, она очень
сердится. У нее никогда нет на меня времени».
(Из воспоминаний А. Эфрон)
Но, несмотря на такое отношение Цветаевой к своей дочери, стихи,
посвященные Але, полны нежности.
Совсем другое место в жизни Марины Цветаевой занимала ее младшая дочь
Ирина. Ирина. Неизвестно, родилась ли она с генетическими отклонениями или плохой
уход и питание задержали развитие, но в два года она едва умела ходить и
говорить как следует. Очевидно, что дефект Ирины был и упреком, и бременем
для Цветаевой. Она всегда называла ее «Ирина» – никогда «Ирочка» или
«Ириночка», как было принято в семьях того времени. Не было и намека на ту
ревностную любовь, которую с рождения чувствовала Аля. При жизни Ирине были
посвящены всего лишь два небольших стихотворения. Оба они говорят больше о
зловещих обстоятельствах ее рождения – о гражданской войне, революции, чем
о ребенке или о чувствах самой Марины к нему.
В одной из дневниковых записей Цветаева описывает Ирину, отвязавшуюся от
стула, когда они с Алей возвращались домой из своих многочисленных походов
в поисках еды и дров. Ирину нужно было привязывать, объясняла Цветаева,
потому что однажды она подползла к буфету и съела полкочана капусты. Бедной
малышке порой часами приходилось сидеть в темной комнате, привязанной к
стулу, с головой болтавшейся из стороны в сторону. Многие поражались, как
могла Цветаева вот так оставлять ребенка и идти по своим делам обсуждать
поэзию и метафизику. Но у самой Марины не было сомнений в правильности
своих решений: она и поэзия на первом месте, все остальное потом.
Это было тяжелое время, Дети, да и сама Цветаева часто голодали и мерзли,
так как не было средств на приобретение еду и дров. Марина отказывалась
искать работу, так как ей нужно было писать стихи, а работа отняла бы у нее
все время. Она надеялась зарабатывать своими стихами, но в Москве в тот
период не было перспективы литературного заработка.
Наконец в ноябре1918 года она сдалась и пошла на работу в Народном
комиссариате по делам национальностей. Марина проработала там пять с
половиной месяцев. Ее обязанностью было писать пересказы газетных отчетов
или наклеивать и регистрировать для архива газетные вырезки о поражениях
Белой армии. Работа отнимала у нее много времени, и вскоре Цветаева
оставила ее. Она пробовала устроиться на другую, но поняла что не создана
для работы. Теперь, когда она оставила службу, борьба за выживание стала
отчаянной.
Она пыталась заработать денег, сшивая страницы стихов и оставляя их в
книжной лавке на продажу. Ее друзья и соседи устали помогать Цветаевой, но
она настаивала на том, чтобы все время отдавать сочинению стихов. К тому
моменту Марина просто оставила всякие попытки поддерживать в порядке
домашнее хозяйство: ее квартира была чудовищно грязной, посуда не мыта, но
она каждый день мыла голову и каждый вечер навещала друзей, чтобы попеть
песни, почитать стихи, поговорить и пофлиртовать. Однако она плохо
питалась, была плохо одета и замерзала. В конце концов, в ноябре бедность и
истощение вынудили ее сдать детей в государственный приют.
17 февраля 1920 года умерла Ирина. Хотя Цветаева никогда не заботилась о
дочери, она чувствовала себя подавленной ее смертью. Несколькими неделями
раньше, приехав к детям в приют, Марина обнаружила, что у Али жар. Она Ден
немедленно забрала ее домой, ухаживала за ней, не навещая при этом Ирину.
Сестры Эфрона предлагали Цветаевой взять малышку к себе навсегда, но она
отказалась. Ирина умерла от голода. Цветаева понимала, что она виновата, но
настоящего горя она не испытывала. У Марины никогда не было материнских
чувств по отношению к Ирине.
После ее смерти Цветаева написала стихотворение, в котором она пытается
оправдать себя, она пишет, что спасла жизнь Ариадны ценою смерти Ирины.
Две руки, легко опушенные
На младенческую голову!
Были – по одной на каждую –
Две головки мне дарованы.
Но обеими – зажатыми –
Яростными – как могла!
Старшую из тьмы выхватывая –
Младшей не уберегла.
Две руки – ласкать – разглаживать
Нежные головки пышные.
Две руки – и вот одна из них
За ночь оказалась лишняя.
Светлая – на шейке тоненькой –
Одуванчик на стебле!
Мной еще совсем не понято,
Что дитя мое в земле.
После смерти Ирины Цветаева добилась получения продовольственных карточек
для себя и Али, что дало ей возможность посвятить больше времени
творчеству. В неистовстве она написала множество стихов. Позже Марина
сгруппировала их в два сборника «Версты 1» и «Версты 2». Весной 1921 года
Цветаева проводила много времени со своим новым увлечением - художником
В.Д. Мелиоти. Об этих отношениях известно мало.
?Х.
В 1922 году Марина Цветаева узнала, что ее муж Сергей Эфрон жив и
бежал в Чехословакию. Марина, не задумываясь, приняла решение ехать к нему.
Формальности по получению выездной визы потребовали некоторого времени,
но уже через несколько месяцев Цветаева и Аля были готовы отправиться в
Берлин, где они рассчитывали, их должен был ждать Сергей. Они выезжали из
России в неизвестный им мир, в изгнание.
15 мая 1922 году Цветаева с дочерью прибыли в Берлин, который уже был
центром русских эмигрантов, где господствовала атмосфера политической
свободы и интеллектуального возбуждения.
Сначала Цветаева с Алей остановились на квартире у Эренбурга, который был
старым другом Эфрона и самой Марины. Пожив там несколько дней они съехали в
немецкий пансион. Вообще, Эренбург и его жена всячески старались помогать
Марине. Они одалживали деньги, помогали с продуктами, с одеждой.
Первоначальной целью поездки в Берлин было соединение с мужем. Но пока
Цветаева ждала приезда Эфрона, у нее был роман с Абрамом Вишняком, а также
эпистолярный роман с Борисом Пастернаком. Переписка длилась очень долго
почти до середины тридцатых годов.
Сергей приехал и нашел Марину очень изменившейся, почти неузнаваемой. Они Де
не виделись четыре года, и оба осознавали, что стали чужими людьми друг для
друга. Стараясь на показывать это, они пытались вести себя, как раньше. Но Мен
Аля обнаружила разлад между родителями. Она заметила слабость отца перед
матерью. Она была поэтом, которого знали в широких кругах, а он был простой
человек, который провел на войне четыре года. Сергей понимал, что они уже
никогда не смогут жить, как раньше, чтобы не причинять боль себе и Марине
он решил вернуться в Прагу, закончив их воссоединение, о котором он мечтал
столько лет. Цветаева с Алей не долго оставались в Берлине после отъезда
Эфрона. Они поехали за Сергеем в Прагу, чтобы заново воссоединиться.
Воссоединение произошло. Отношения стали налаживаться. Но Эфроны
столкнулись с проблемой поисков жилья. Так как жизнь в городе была дорогой,
они некоторое время жили в студенческой комнате Сергея, позже Марина и Аля
поселились неподалеку, в деревне, а Сергей остался жить в комнате в
общежитие.
Первый год Цветаевой в Чехии был временем размышлений и эмоционального
освобождения. Она, Аля и Эфрон снова были семьей. В Праге Цветаева была на
вершине творческой активности. В последующие три года Марина написала свои
самые зрелые лирические стихи, которые были потом опубликованы в 1928 году
под заголовком «После России». Количество ее работ и уровень ее поэтических
достижений были поразительны, принимая во внимание тяготы ее существования.
В стихах того времени мы видим объединение многих тем. Жизнь на земле не
удовлетворяет ее, страстная натура Цветаевой ведет ее к более высокому
назначению, в мир ее души. Особое внимание привлекает стихотворение «Поэт»,
написанное 8 апреля 1923 года. Марина изображает поэта не таким как всегда.
Этот поэт не склонен признавать границы реальности, поэт действует
разрушающе, признавая лишь превосходство собственного мира и чувствуя лишь
презрение к окружающему миру.
Поэт – издалека заводит речь.
Поэта – далеко заводит речь.
Планетами, приметами … окольных
Притч рытвинами… Между да и нет
Он - даже размахнувшись с колокольни –
Крюк выморочит… Ибо путь комет-
Поэтов путь. Развеянные звенья
Причинности – вот связь его! Кверх лбом
Отчаятесь! Поэтовы затменья
Не предугаданы календарем.
Он, тот кто смешивает карты,
Обманывает вес и счет,
Он тот, кто спрашивает с парты,
Кто Канта наголову бьет,
Поэтов путь: жжа, а не согревая,
Рвя, а не взращивая, - взрыв и взлом
Твоя стезя, гривастая кривая,
Не предугадана календарем!.
Цветаевой необходимо было иметь время для работы, она настаивала на том
, чтобы десятилетняя Аля выполняла почти всю домашнюю работу. Марина часто
жаловалась на то, что домашние дела ее изнуряют. Хотя Аля много помогала,
повседневная жизнь была первобытной и требовалось много работать: носить
воду из колодца, топить печь. Для приготовления пищи на примусе требовалось
терпение, а делать покупки при их ограниченном бюджете всегда было
проблемой.
Но несмотря на все нужды Цветаева продолжала переписываться с друзьями.
Переписка была ее любимым видом общения, сны – вторым. Они были бегством
для Марины от критики, от действительности. Больше всего писем Цветаева
писала Пастернаку. Их эпистолярный роман длился около четырнадцати лет.
Х. Х.
Жизнь в Праге продолжалась. Новым возлюбленным Цветаевой был
Константин Родзевич, бывший белогвардейский офицер, на три года моложе ее,
близкий друг Эфрона, он изучал право в том же университете и принимал
активное участие в местной политике. Эфрон любил его как брата. Да и внешне
они были очень похожи. Цветаева любила его страстно и также сильно боялась
потерять его, как когда - то боялась потерять Софью Парнок.
Марина посвятила Родзевичу много стихов. Но вскоре он устал от ее
страсти, от постоянных требований, от ее накала чувств. И они оба поняли,
что их роман кончен. Цветаева написала эпитафию их страсти.
Ты, меня любивший фальшью
Истины – и правдой лжи,
Ты, мена любивший – дальше
Некуда! – За рубежи!
Ты, меня любивший дольше
Времени. – Десницы взмах!
Ты меня не любишь больше:
Истина в пяти словах.
Марина знала, что любила Родзевича, как никогда прежде, но у нее не было
другого выхода, как расстаться с ним. Он просил ее простой обычной жизни.
Он хотел жену, брак, дом, в то время как Цветаева никогда не думала о том,
чтобы развестись с Эфроном. Простая жизнь у нее была с Сергеем, с
Родзевичем же ей хотелось страсти, эмоций, накала чувств.
Когда Эфрон узнал о романе с Родзевичем, он предложил Марине расстаться,
но испугавшись того, что она может покончить с собой, Эфрон остался с ней.
Х?.
Роман с Родзевичем был позади. Цветаева вернулась к обычной жизни.
Летом 1924 года она обнаружила, что снова беременна.
1 февраля 1925 года у Марины Цветаевой родился сын. Роды были долгими и
тяжелыми. Ребенок, хотя и родился на две недели раньше, был здоров.
Сын – это был ребенок мечты Цветаевой! Она никогда не забывала, как ее
мать хотела сына. Когда умерла Ирина, она пообещала себе, что у них с
Сергеем будет сын. Она воображала сына от Пастернака, от Родзевича, от
многих других. Она знала, что сын будет принадлежать только ей.
Теперь, когда ребенок появился на свет, Марина мечтала оказаться с ним на
необитаемом острове, где ему было бы некого любить, кроме нее. Цветаева Тсветаева
хотела назвать сына Борисом в честь Пастернака, но Эфрон на этот раз
возразил, и мальчика назвали Георгием. Марине не нравилось это имя, она
согласилась, но никогда не называла сына Георгием. Она звала его Муром.
Сына Цветаева обожала.
«Алей я в детстве гордилась, даже – чванилась, этого – страстно – люблю».
(Из воспоминаний М. Цветаевой).
я, возможно, обывательски и приземленно мыслю, но уж как могу: раз такие жертвы были принесены матерью ради написания своих великих виршей, то они должны быть действительно ВЕЛИКИМИ. к сожалению, я лично такими стихи цветаевой не считаю. потому возникает логичный вопрос: с какого такого перепугу цветаева сама решила про себя, что ее творчество и она сама, как великая поэтесса, должны стоять на первом месте?
тот же вопрос возникает по поводу ее упорного нежелания работать, чтобы прокормить детей. какая нормальная, любящая мать будет воспринимать предложения о работе (пусть и прачкой) как издевательства, в то время как твой любимый (обожаемый, не будем забывать, что сына она любила в отличие от дочек) сын "медленно умирает от голода"?
вот если мне смогут эти моменты как-то логично объяснить и вписать их в теорию "великая поэтесса, чистая душа, не такая как мы", то я поменяю свое мнение о ней как о ленивой, самовлюбленной и праздной бабе на диаметрально иное.
я не могу поменять. и ее поэзию считаю стишатами.
она ребенка привязывала к оставляла в темноте, а сама перла на "попеть". про жратву вообще.. легче было забыть ребенка в детдоме, чем пойти работать. а то ж мир загнется без ее творчества.
мне думается, что она несколько надуманный поэт сереб.века. на безрыбье, особенно среди женщин.. кои еще и пытались издаваться....
Я вас убеждать ни в чем не буду, если это вам Действительно интересно, прочитайте биографию Цветаевой, потом возьмите общий курс по психологии, после общего курса возьмите специализированный - о психологии творческих/гениальных людей.
Естественно осилила и, опять же естественно, - вовсе не ради того, мне интересна психология разных людей, это одно из моих увлечений, интересна Цветаева, а то, что интересно, - идет легко и само собой, Цветаеву я понимала и ценила с детства, задолго до знакомства с биографией и психологией.
Не могу, не обижайтесь, но человеку, который не знает алфавит нельзя объяснить произведение Достоевского, я уже писала, если вам надо - займитесь этим реально, а не на уровне трепа на еве, возьмите пару курсов, почитайте литературу, даю обещание, если после этого останутся неясности/вопросы и желание поговорить со мной на данную тему, поговорим, может даже с обоюдной пользой :).
окили -докили. значиццо, вопрос в студию и лорена-неучи. особливо в стравнении с вами))
не, ну надо же?))
Почему же? Может у нас просто разные интересы - кому история, кому физика, кому география. каждый чему-то уделяет больше времени и, соответственно, понимает это что-то лучше.
Так с чего вы решили,что вы лучше понимаете?;) Тоже сами для себя так решили под стать своему кумиру. Я-ГЕНИЙ,все-ниц.
А я китайским занималась, но увы, не смогу сказать,что я знаток его:-D вы можете заниматься чем-угодно, но это занятие не дает вам право себя считать знатоком;) пора взрослеть уже.
Когда человек чем-то занимается, он понимает, что он знает и до какой степени. возьмем даже вашу ситуацию, допустим вы занимались китайским, можете кое-как объясняться/перевести техт,но не знаете его в совершенстве, параграф с китайского переводите вы и чел, который китайский язык никогда в глаза не видел и не слышал, без словаря, естественно, чей перевод будет более правильный?
Лучше кого вы понимаете? Меня, Лорену,еще кого? Кто вам это сказал?;) Вы? Так никто не будет спорить с тем,чтобы вы так о себе думали, просто меня это забавляет,вот я вроде как вас и попыталась на грешную землю с феяческой высоты спуститься. Но чую,что это невозможно;)
Изначально я беседовала с Вопросом в студию, вы подключились потом и по теме мне не написали ничего, поэтому понятия не имею, что вы понимаете и в какой степени.
Ну а как вы знаете, что понимаете какую-то конкретную вещь? Да мне пофиг, вы можете считать, что я не понимаю.
Шикарная книга - "Воспоминания" Анастасии Цветаевой. Там обо всем. Толстенная и интереснейшая. Найди и прочитай обязательно.
вспоминается Наталья Ильина" дороги и судьбы".
пущай ее мама не была поэтом, но человек старался в том сраном шанхае , дабы дети выжили. практически забыв о себе.
да, она имела свою комнату для уединениня и даже выписывала какие-то дико дорогие журналы, что было расточительством . и только. ее дочери смогли ее понять уже став взрослыми. но но.. а ведь можно было стихи писать....
Ленивая и праздная баба не может быть настолько образованной,бо образование есть непрерывный труд.Она не была нормальной матерью,не была нормальной женщиной,вообще была далека от нормы обывательской и человеческой.Поэтому не могла забить на творчество и пойти прокармливать,работать,зарабатывать.А творчество чудовище на редкость прожорливое и любит питаться наилучшим-детьми,мужьями,женами,комфортным бытоустройством.При этом объективной оценки его НЕТ,и быть не может.
Если бы не пролетарии и их варианты,то у Цветаевой по нынешним бапским обывательским раскладам все было бы зер гут.
вряд ли. будем откровенны, муж ее был не способен обсепечить семью. у него тоже были другие, более важные цели.
Изнутри гордыня,изнутри.И гордыня эта в придавленном состоянии дает плоды не менее уродливые,чем во взрощенном и удобренном.Человеческие-жизненные плоды.Особенно у женщин.Я эту тему наблюдаю,изучаю и препарирую живьем,"в кругу друзей",что называецца.
лучче б она посвятила свое время детям. или не рожала с завидным постоянством.
или детей кормить, или .. типа, творить.. особливо, если сие "творчество" не приносит дохода.
Пушкин тоже "рожал" с завидным постоянством,и с доходами у него было не айс,и нафига он на дуэль поперси,лишив семью единственного,хоть и хренового кормильца :)
Пушкин гений СЕЙЧАС,кем он был для современников и спустя пару поколений?Кто станет явленными гениями для тех,кто будет жить через сто-двести лет?
ну, на дворе 2012.. скоро 100 лет с гибели ее младшей дочери.. стала ли она(МЦ) гением за 100 лет?
ее стали всучивать в ..дай Бог памяти.. в 88 году, мне кацця... в школьное чтение.
тогда, на фоне " под лаской плюшевого пледа" девочки лет 13-14 ..сходила с ума от истомы.
вот это стих и еще пару и дали известность в то время.
читают ли ее нынешние девочки лет 13? ..не думаю. правда, я не знакома с российскими девочками лет 13) но..время идет, уходит МОДА. а на цветаеву была-мода. как на Рубцова.
Не, я читала раньше. В 86-м я закончила школу, и в школьной программе у нас её не было.
Я и сейчас знаю взрослых людней, которые читают Цветаеву, насчет девочек не знаю, как и вы. :) Моя еще слишком мала.
А УЖЕ есть объективные критерии?Есть те,кто не любят творчества Цветаевой,есть те,кто не любят творчества Пушкина (да-да,их есть :) ).Я лично сама не переношу Достоевского и Есенина,их творчество,"на вкус и цвет".Но не признавать места того и другого в литературе и "романа не читать" позволить себе не могу.А уж как я не выношу Бродского (физиогномически,на слух,на звук,на вид),тут тока матом можно...но ведь и его место,и то,что его считают гением ;) я не признать не могу.
да вам сравнивать то не с кем! типичные рассуждения дуры набитой. поди окромя "У лукоморья дуб зелёный" и не читали ничего. но вы не расстраивайтесь- вас тут таких много!
а я помню вас- вы частенько в книгах какие-то убогонькие мыслишки крапали... и пинали вас всем скопом!(давно это было).
что- сейчас утвердились в своём примитиве? легче живётся? лить дерьмо на великую поэтессу, пусть херовую мать, пусть дерьмовую жену и никчёмную хозяйку- ничего? уже нормально? тогда вспомните, что вы ноль, пустое место, может тогда ваш поганый рот закроется?
это вы поди про Ефремова анонимно написали, что он урод моральный, загубивший свою жизнь? СУДЬЯ,ёпт...
тупая вы физда и больше никто. йобнуть вас хочется!
аааааааа.... это не ты то чмо, у которой все вокруг были дуры?? кто бы что ни написал. забыла твой ник, ты сменила его вроде потом. но я вспомню. чего спряталась то? боиссья с неприглядной стороны себя показать, убожество?
чмо и быдло смотрит на тебя кажин день из зеркала:-)
деточка.. меня туточки знают многие)) а тебя мы видим ,можно сказать , впервые))
почитай цветаеву. авось поможет твоему горю. чмоге, зайчишко:-)
Кобылка, поднатужься покрепче;) Опохмелись и ворожба пойдет ,как по маслу:-D
ps: спасибо за развлекуху, давно так не было весело на ебе,уж пару недель как, ждем теперь танцев под стихи поЕта.
мне нра ее дергать за усы:-) такая прикольная зайка))
в браке сто лет не была, а , так.. знаю тока, что оно полный неадекват:-)))
Да меня заносило как-то туда в топы, где оно фестивалило, угорала просто, там и так дурищ до фуя,а еще идейное появились, с претензией на, как это по рЮсски- с претензией на Цветаеву,во:-D
ну наконец-то новая крошка ю:-)) скока ждали, скока ждали)) самое главное-настоящее)) а то в ТД все аноматоры, али больно натасканные)) а туточки -радость ..наконец-то)))))))
шо мне нра-активное сильно:-D уж как я полюбляю активных болванчегов, хоть какая услада, в моменты свободного времени процесса зарабатывания на булавки:-7
я уже ржать устала:-D прими закрепительное,анька, а то и моск вывалится с говном,если был;)
Там родственники не дали помереть с голоду, а тут Цветаева сама не дала кормить родственникам своих детей, из принципа или ищо из-за чего:)
Если б Наталья Николаевна повторно взамуж не вышла, не знаю, какие родственники пушкинских детей поднимали бы.
Точно не пушкинские.Так что НН рассчиталась за свои телодвижения по гамбургскому счету.
Если быть справедливым, то она вышла через 7!! лет после смерти Пушкина, до этого как-то жила и не жаловалась,с голоду никто не помер и сдан не был.
как бэ..он точно знал, что его дети не будут голодать.
а его Гений был редким даром. второго такого нет.
Он жил в другое время:) Тогда дворянские дети не голодали по определению. Но жили они очень скромно, при том, что гений ни в чем себе не отказывал. И тогда далеко не все считали его гением. Это только время может по местам расставить - кто гений, кто нет. Большое видится на расстоянии, современники редко умеют это оценить...
Лор, творческие люди, вообще одаренные люди и тем более, гениальные - они другие. Они всегда не норма. Норма - всегда усредненный вариант, серость. И не надо пытаться оценивать таланты с точки зрения нормы, это бессмысленно.
а кто сказал, что она-гений? али шбко одарена?
так писали многие гимназистки. просто многие наступили на горло пестне, али погибли с семьями во время всех переделок власти .
Лор, перестань. Ты ее можешь не любить, но не надо говорить, что многие гимназистки так писали:)
она не пишет интересно. она не пишет удачно. во всем-тока ее личные п**страдания. нет слога, нет владения словом. все-притянуто. дабы.. черноту с болью смешать. очередной хахель показал "фак".
у меня пмс. перестать не могу. заранее докладываю:-)
Ну вот я не умею писать так,как пишет автор песен "поющие трусы", мне причислить себя к убожеству,а его к гениям?:) А ведь кто-то тоже фанатеет и это им кажется верхом искусства.
если ты почитаешь его биографию и мнения психологов, то , тогда, обязательно признаешь гением)) это ж все сразу обьясняет))
Т.е вы хотите сказать,что мой уровень ниже вашего,если я не фанатею от Цветаевой?;)
"Маама! Он меня блядью обозвал!!!":))
Нет, я совсем не это хотела сказать. Я хотела сказать, что и от Пушкина не все фанатели и в его время, и сейчас тоже, но это не умаляет значения его творчества. Вы можете не любить Цветаеву, можете обожать, это ничего не меняет, ее имя уже осталось в истории. Только время дает оценки, только время.
"Только время дает оценки, только время"--а кто это время?;) Это мы и есть. Потомки дают оценки деяниям, не современники,а потомки. И если одного почти все признают гением, то другого-чуть,да и только,то может не все так гладко в датском королевстве? если через 200 лет Цветаеву будут помнить,как ща Пушкина, то я буду удивлена.
А я не буду удивлена.
Впрочем, не уверена, что к тому времени у нас народ ваще читать-писать не разучится при таком уровне образования.
Но я уверена в другом,что Пушкина будут помнить;)
А по поводу будущего, хм. Еще Архимед писал-не та молодежь нынче пошла, не та, мир катиться в урну:) Так что, не будем пессимистами,не зря же хомо сапиенс появился,авось че путное выйдет.
Да ладно...это я порой с пафосом. Ни Светлану, ни Валькур в этом не заподозришь. А вот все п..страдания на тему какая Цветаева какашка, ...как раз пафосно и очень именно по-баПски.
+ мильён!!! Можно плавно переходить к квадрату Малевича. "Кто не понял - тот дурак!" То ли дело мы, глубоко-тонкие!;-)
А вот тут не соглашусь;) "Не норм"-до фига в этой жизни, они могут быть гениями,а могут быть обывателями, как и наоборот.
Оценивать ,с точки зрения нормы, можно. А то так можно и Менгеля оправдать и Калигулу и Нерона, а чо? они тоже были великими, которых до сих пор помнят и даже больше помнят,чем а-ля Цветаева.
Он сделал для этой отрасли "как никто",поскольку был неограничен в методах и возможностях.По крайней мере,и бусерелин,и золадекс,и депо доныне в ходу.
Жаль только,ими не воспользовались твои родители.Респект,мля,овца.Представь,если бы он натвоих детях всё это испытывал
Ну, можно применить и к обсуждаемому персонажу это:) если уж так важно величать его-гением.
ну да, любила только себя, и делала только то, что ей, любимой, заблагорассуживалось.
а дочь для нее была прислугой, "чтоб было кому говна за мной таскать" - очень распространенный взгляд на дочерей. сЫночка - свет в окошке, а дочь - да куда она денется, можно и ноги об нее вытирать...
Считаю, что Цетаева, как впрочем, и многие другие богемные личности, была не совсем психически здорова. А тут время такое...крышку и не у богемы сносило...А уж про творческих людей и говорить не приходится. Судить больного человека ...как-то не высокоморально. :) Понимаю, если бы она была жива, и мы могли что-то сделать для её детей.
к такому выводу прийти не трудно. а дети-то чем провинились? писала бы себе стишки, зачем надо было замуж выходить? (антиконцепции тогда не было)
ППКС! Пусть докажут его гениальность. Помню пост в СШ, где девушка спорила на эту тему.:)
Они живы. Вот, когда пройдут годы после их смерти(дай Бог им жить и жить), тогда м. будет говорить.
Про комиксы...даже не смешно. Это картинки с двумя строчками под, и авторов тех никто вообще не знает. Спор ради спора? Это уже неинтересно. Пока время говорит в пользу творчества Цветаевой.
А Пушкина, тоже, надо гением считать?
Дурацкий вопрос был у одного из авторов. Кто может решить талант - не талант. Все субъективно. Я многих тяжелых авторов люблю, а Достоевский не вставляет. Вам он нравится, а мне нет. Но у меня рука не поднимется написать, что он просто так, понаписал всего, мол и я так смогу.
Еще раз повторюсь, что для эволюции нужны разные люди. Разные. И пусть там дети умерли, это частности. Не в них дело.
Никто себя-то не знает. Все в жизни бывает, а у людей с нестабильной психикой, тем более.
гений Пушкина давным-давно уже обмусолен и разобран по косточкам. Помимо этого, есть такая точка зрения, согласно которой творчество Пушкина - это вообще закодированные послания чуть ли не из космоса :-) от умных нам, дуракам.
У Пушкина был самый богатый словарный запас - в его обиходе постоянно использовалось более 6 тысяч слов. Плюс к этому он владел иностранными языками и активно использовал архаизмы. Эта цифра вообще-то огромна.
категорически согласная я :-) Мало ли долбоёбов по жизни? В музыке-кинЕ завели топ про Достоевского и обосрали всех, кто высказался о нём и о его творчестве нелицеприятно. По мне, так он самый натуральный больной игроман, с постоянно шизоидными навязчивыми идеями и катастрофически депрессивным творчеством. Хотя я ни капельки не умаляю его вклада в мировую литературу.
а я Булгакова обожаю в усмерть - для меня он вообще Бог в литературе; хотя и откровенный похуист-бабник-наркоман. А вот Чехов у меня с клеймом слабовольного подкаблучника - я Книппер бы его удавила собтвенными руками, хотя и понимаю, что мужик сам себе дурак. При всём этом Чехова считаю мастером локаничности и его почти всё творчество (письма исключаю) очень люблю.
Фёдыр Михалыч для меня ацтой - пусть я буду неокультуренная, но литературную мудотню Достоевского не воспринимаю вообще как творчество.
А мне кажется, что полностью благополучные и порядочные люди, вряд ли смогли бы стать великими писателями, поэтами, композиторами...Это удел скорее ученых, военных... Хотя сама например, не могу читать Булгакова. Но тому же Достоевскому "прощаю" больше.
у Булгакова не могу читать "мастер и маргариту") что не мое, то не мое. может, когда и ..передумаю..
но.. Достоевские- величественнее))
та лана.. скока раз меня сожгли на костре куры из книг и кино. попробуй, сходи. скажи, что ты не любишь М и М...;-)))
Я могу пойти следом и принять удар на себя, сказав, что я это даже читать не стала.
я дочитала только на 13-ый раз. 12 предыдущих до финала были неудачными :-) К МиМ отношусь индифферентно. Я его "Дьяволиаду" могу читать бесконечно и "Записки на манжетах" тоже. Кстати, один из тех, чью личную переписку читать интересно.
Что модно? Мастер и Маргарита?
Модно это было 45 лет назад;-)
Сравнивать МиМ с Ангелом Западного окна Майринка в пользу последнего - и то лет 20 как отмоднело;-)
Сейчас Прилепина модно читать;-)
не , это было модно как раз в конце 80-х...
45 лет назад- не знаю. издавался он ? возможно, у моих родителей в библиотеке не было.
а поколение, вкусившее "модные мастер и маргарита" и ..особенное понимание романа;-) как раз седняшние лет 35-52.
Роман напечатали в середине шестидесятых;-)
И все "модники" читали перепечатки и ротапринты с того журнального варианта;-)
И я впервые именно в таком виде прочитала))
А в конце 80-х ... произведение вышло в тираж во всех смыслах этого слова.
оргазьмь. сплошной. и островский. и толстой.
вот ...лескова бы .. и тургенева перечитать бы..
а поименно пересчиленные- настольные книги)
Я Мастера и Маргариту читала еще в советские времена, где-то раздобыла на пару дней. Читала взахлеб, не могла оторваться. Но потом никогда не имела желания перечитать. Хотя того же Чехова люблю перечитывать и смаковать по сто раз одно и тоже.
Джорджоне был крайне благополучен.Латур (тот еще и говнист был на фоне своего благополучия без меры)
Я имела ввиду и собственные качества и благополучность во всем. В личной жизни, в обществе и т.д.
я вообще думаю, что почти всегда гений идет рядом с шизофренией:( и даже читала где-то мнение, что как раз шизофрения стимулирует гениальность.
Мне вообще непонятно зачем мы эти стишки в школе изучали? Я была лично в ступоре от этого.
Это ваше поколение, а наше...не представляете, что изучали мы...:)А вот Цветаеву перепечатывали ..
Да мне уж почти 35 лет. Хотя может вы исчо Маркса читали:):):) Тогда да, это жесть.
нет, Маркса мы не читали, зато учили и читали такое дерьмо, шо лучше б оно прошло мимо транзитом :-). Когда я в 88-ом принесла на урок том Цветаевой (мне привезли из Кишинёва по великому блату), моя учитель русского чуть в обморок не грохнулась от зависти.
Читали... Мы их конспектировали, правда больше Ленина. А учили -аж 26 съездов КПСС и одну партконференцию. Да, еще Малую землю и Целину забыла.
Как щас помню- в левом сапоге шпора про "Детскую болезнь левизны", в правом- "Шаг вперед, два шага назад", на уровне желудка "Апрельские тезисы":)
А на "Целине" я позорно заснула в районе 20 страницы, но даже выспавшись, не смогла себя заставить прочитать дальше. Думаю, что мои ровесницы в массе своей нежно относятся к классике именно в силу того, что больше в рамках школьной программы достойного прочесть не предлагалось. Мне, правда, еще с педагогом очень повезло, а то совковая программа умудрялась и к классике отвращение взрастить. Мою подругу, например, до 35 лет при упоминании имени Наташи Ростовой лихорадка била. А потом она "Анну Каренину" прочла уже в зрелом возрасте и подсела на Толстого.
А мы "проходили" весь Серебряный век. А Блока - целую четверть. Вторую. Зато Шолохова - "факультативно".
Литературный класс, гимназия 1567, Лев Соболев))
А Целину и Малую Землю я читала по внеклассному чтению двумя годами раньше - в первой своей школе, в 7-м классе. Типа мы готовились в комсомол так;-)
Ничего ужасного не скажу об этих книгах. Обычная журналистика крупного формата. Интересно даже было.
Прекрасно отдавала себе отчет, что это не сам Леонид Ильич писал. А типа ... художественно обработали его устные воспоминания))
а мне не свезло. в 10 классе сменили учителя литературы, и началось..."вся поэзия Блока - революционная агитация", "Даша перекипела в котле революции"...
за Северянина я получила по шапке )))
Я знаю, грусть не утопить в вине,
Не вылечить души
Пустыней и отколом.
Знать, оттого так хочется и мне,
Задрав штаны,
Бежать за комсомолом.
А у нас хорошая учительница была. Она что до всяких перестроек Ахматову и Гумилева очень полюбляла, что после - не перестала уважать ни Блока, ни Маяковского.
вот не помню, проходили ли мы Шолохова в школе.
у меня маман читала и читает. она мне шолохова подсунула лет в 13 -14 моих.. или, даже раньше, но выборочно, типа " от сих-до сих/пропустим/ от сих. и до сих" )))
а вот.. я застала как раз еще не разруху в головах, но ветер перемен)) нам давали много . были увлекающиеся люди в школе..
обязательно проходили! Правда мы, ученики 80-ых, проходили "Поднятую целину", а вот в 60-х и 70-ых точно проходили "Тихий Дон". "ТД" сняли как обязательное произведение для школьников, ибо в нём не было никакой ноты патриотизма и желания идти в светлое будущее. Роман заканчивается тем, что Мелихов стоит на распутьи и не знает, к кому прибиться. Вы даже не представляете, сколько было написано всяких оправдательных статей этому :-)
Мой отец, закончил школу в 65-ом, он по программе толстовские "Хождение по мукам" проходил. Мы - Толстого "Петра Первого" вместо мук.
Я считаю, что мне крупно повезло, что именно когда "девушка созрела", как раз в перестроечные годы стали массово выходить те книги, которые до этого мы только в самиздате читали. Как раз к окончанию школы, в 85-м и позже в институте я уже читала запоем, в библиотеке даже в читальном зале сидела, потому что на некоторые толстые журналы на выдаче записывались в очередь, чтобы на дом взять, ждали иногда месяцами. выписывали тогда тоже пачками- Новый мир, Иностранку, Знамя, Юность, Дружбу народов, Роман-газету. До сих пор сшитые на даче лежат, рука не поднимается выбросить. А Серебр. век пришел уже в институте, у нас русскую драматургию читала Юлия Константиновна Черненко (дочка того самого Черненко), вот она-то любовь и привила, поскольку сама увлекалась очень. И была еще Гребенникова Элеонора Евгеньевна по зарубежной литературе, которая открыла нам русское зарубежье. Помню, Анаис Нин повергла в шок, я вообще не думала, что в русской литературе эротика присутствовала.
Шолохов мне очень нравился, читала с удовольствием. Льва Николаича тоже с удовольствием читала (правда, последнюю часть "Войны и мира" ниасилил).
Ну, а мне почти на 10 больше...:)
Вы, небось, и кпсню в институте не проходили...а мы зачет сдавали до ночи. :)))
Драссьте, как же не сдавалаи. По серому кирпичу историю КПСС:) Удивительно, как в моем случае этот предмет не отбил у меня интереса к истории.
Это я вам ответила? Хотела юному анониму.)
У меня таки отбил охоту...В школе я в большей степени испытывала тягу к предмету "история".
Этих строк достаточно, для тех, кто Оправдывает Цветаеву ? " Звягинцева, подружившаяся с Цветаевой летом 1919 года, об Ирине услышала, когда однажды осталась ночевать в Борисоглебском: «Всю ночь болтали, Марина читала стихи... Когда немного рассвело, я увидела кресло, все замотанное тряпками, и из тряпок болталась голова – туда-сюда. Это была младшая дочь Ирина, о существовании которой я до сих пор не знала.»
с неполноценными детьми тогда особо не парились, если не было особых условий для их содержания без проблем для остальных членов семьи
в деревнях держали на скотном дворе часто
в городах в богадельни подбрасывали
и во всем мире так было
в общем пересмотр этой системы ценностей состоялся только во 2-й половине ХХ века
Спасибо вам. Пять-шесть постов написала в этом ключе. Нет! Дамы лезут с современной линейкой ценностей. Никак не понимают, что все по-другому было. Плюс конечно же сама личность поэта.
А что не так? "Личность поэта" - это необязательно Цветаева, это некая нервственность, это если хотите "из какого сора, растут стихи..."
да вот представьте себе. кому-то навоз грести, кому-то стишки кропать. и не нужно всех под одну гребёнку. "наше всё" тоже был бабник и неудачник, однако ж читаем и в школах проходим.
да канеш.. все сбрасывали слабых детей со скал/ в детдомы/привязывали к стульям. личности ж..)
ну, если петь ночами, вместо того , чтобы найти работу, то проще отправить ребенка в детдом, дабы поскорее ...
не врите. Прабабушка, которая была 1895 года рождения всем своим 9-м детям наказывала: Следите за своими детьми как за своими глазами, потеряешь глаз - жизни не будет, то же, если ребенка потеряешь.
И надо сказать, почти всех детей удалось ей сохранить., Двое только умерли, помнили их всегда, даже правнуки знают, почему умерли и как звали, и т.д.
Умерли - лекарств не было, а так бы и тех вытянула. И то, 9-х сохранить в те годы: революция, голодные годы. И это безграмотная крестьянка, которая-то уже во взрослом возрасте научилась фамилию писать, и все. А детей вырастила.
А уж казалось бы, жить могла с фразой - Бог дал, Бог взял, но такое было не для нее.
А что такого было по-другому?
у меня прабабка по отцовской линии была ученым-биологом. Из очень рафинированной полуеврейской семьи. Замуж вышла за рафинированного выкреста, тоже ученого, оба - биофак МГУ. Муж погиб в еврейском погроме, она с 2 детьми чудом уцелела. Никто в их семье не приматывал детей к стульям и не сдавал в приют. Детей любили и ценили.
Еще 3 пары прабабок-прадов - разной степени крестьянского происхождения, из них 2 пары покинули село и пробивались в городе, что для сельских жителей не просто совсем было. Выбились в люли, детям дали хорошее образование.
В одной семье - 2 детей, в другой - 3.
Еще одна семья в селе осталась.5 детей. Дети либо с вышкой, либо с неплохой карьерой все.
К стульям не привязывали, в детдом не отдавали. Дети,к стати, даже в самые сложные годы выжили у них ВСЕ. Тех, кто во взрослом возрасте в войну погиб - не считаем.
А можнете психиатрический статус и анамнез Звягинцевой еще привести?
Я не уверена, что ее ВПЕЧАТЛЕНИЯМ можно доверять;-)
Круглосуточные ясельки с трехмесячного возраста для тысяч совеццких детей давали примерно такой же уровень "ухода"-обосратые спеленутые кульки лежали в кроватях.При этом мамы этих детей не испытывали никаких метаний при отдаче детей в эти заведения.Потому что так "делали все".
В этом была НЕОБХОДИМОСТЬ у твоих родителей (не верю (с))?статью за тунеядство уже отменили в ту пору.Моя бабуля,будучи старшей дочерью в большой зажиточной семье,когда семья враз потеряла отца в результате медошибки,а мать сошла с ума от трудностей-всех во главе с собой определила в приют(это еще и не так просто было).Там был корм,жилье и возможность учиться.Все семь детей выжили,выучились,девочки судьбу устроили,мальчиков жаль потом война унесла.Это конец 20 гг,то есть уже бо-ме стабильное гос-во было,а то,что было до...не дай Бог самим нам такое пережить,но готовыми надо быть и к такому.
бывает
у всех по-разному работает материнский инстинкт
или не работает
но это не вина, а беда
мне кажется, что я тоже не смогла бы любить ребенка безусловно
я всегда всех люблю за что-то
кто мне хорошо - того люблю, от кого мне плохо - того не люблю
не спорю. но со мной спорят и утверждают, что цветаева не была плохой матерью. просто она была ПОЭТОМ.
бабой она была. как и все мы.
Она себя самоидентифицировала с человеком,прежде всего.Ein MENSCH.И только потом-мужик,баба,поэт,мать и прочее навесное.
как-то.. по отношению к мл.сына она , таки, себя как мать проявила. или пыталась..)
А это вполне естественно.
Большинство женщин относятся к детям по-разному. К ранним и поздним разно... от любимого или от постылого - тоже разно...
Средняя дочь Цветаевой появилась не в то время((
Первый ребенок желанный, от любви.
Мур - поздний. Когда даже такой ЧЕЛОВЕК как Цветаева дозрел до материнства.
Хм. "Дорожила"?
Мне кажется, что топпошел по второму кругу или третьему, но все же вмешаюсь.
Вопрос не в том, что "сдала", а в другом. Она СБАГРИЛА.
Есть воспоминания Ариадны, найдите их, почитайте.
Я уверена, что здесь где-то в топе их уже упоминали.
Сейчас книги нет под рукой, цитирую на память:"...через месяц мама приехала посмотреть, как у нас дела..."
ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ. То есть, сдав детей, она только через месяц о них вспомнила. И, приехав и увидев, что дети в ужасающем состоянии, она одну забрала, а вторую, "ненужную"- оставила.
Стихи- хорошие. Никто не отменяет ее гения. Любить ее саму и восхищаться ЕЮ я не могу, увольте.
Ну так отдала бы родне мужа - они же предлагали Ирину забрать. Зачем ТАК надо было?
Вам лет сколько?
И какое у вас образование?
Женщина с недавних времен СТАЛА ЧЕЛОВЕКОМ;-) Во всяком случае, гражданином))
И, кстати, подобные Цветаевой дамы (суфражистки, феминистки, курсистки и практикантки промискуитета) сыграли в этом немаловажную роль.
У меня медицинское образование и посему отвественно заявляю, что женщина с момента создания была самкой вида Homo sapiens. :-) Что касается философской категории "человек", то тут никто не виноват, что религия низвергла людей до уровня Homo erectus. О феминистках у меня тоже мнение имеется. Боюсь, что оцень нелицеприятное для них.:ups1
ну и что?!! у тысяч грязных крестьянок дети валялись в тряпках и гибли от голода, сыпняка и недосмотра.
а Цветаева - одна.
таких как цветаева-хоть черпаком хлебай.
и в литературе таких персонажей было выписано предостаточно.
мадам бовари,например. праздная, неудовлетворенная, никчемная, черствая к близким.
"у тысяч грязных крестьянок дети валялись в тряпках и гибли от голода, сыпняка и недосмотра" потому что крестьянки в это время пахали , чтобы добыть для них кусок хлеба.А тут "Всю ночь болтали, Марина читала стихи"
каждому своё. если бы крестьянки родились в другом месте и умели писать стихи, то не пахали бы в поле.
а ещё бывают просто плохие матери, совершенно безо всяких талантов.
ДОСТАЛИ фрустрации тяжко работающих и тяжко поднимающих детей. Тяжко - не рожайте. Не работайте. П...здой торгуйте или убейте кого-нить ради наследства. Не можете - харэ ныть и компенсироваться засчет Цветаевой;-)
Не хотела она работать. Хотела стихи писать.
От МИЛЛИОНОВ тяжко работающих современниц Цветаевой никакого проку не сталось. И миллионам (сотням тысяч - точно) почитателей ее творчества от ее НЕработы и НЕподтирания попы Ирины - тысячи любимых строк.
а вот так вот! всем кайло в зубы, всех под одну гребёнку. а то ишь чего выдумала - стихи в салонах читать! чистоплюйка хренова, навозу не нюхала. )))
почему не осталось?
благодаря тяжко работающим и становилась страна ))
может, строки кому и любимы. кому-то малевича квадрат до нестямы...
лично я ее считаю п****страдательницей . с вымученными стишками.
Лорена, мне кажется поэзия вообще не для вашей "тонкой" душевной организации :)
Ну-уууу... она не лесби, а вполне себе би.
Эфрона она любила, а не просто спала с ним... за неимением подходящих гомосексуальных объектов.
ок, уточню: би без ответной гомолюбви. То есть, недотраханная и недолюбленная. А истинный художник, как известно, должен быть голодным и несчастным, чтобы творить.
А че Цветаеву обсуждаем, которой нечего было кушать в стремные годы, можно Марию Монтессори обсудить в этом ключе. Ей точно было, что покушать... Ну, это, если потрындеть... И давайте бойкотировать из идейных соображений занятия по ее методике.
про Фрейда не скажу, а вот Спок, автор "Ребенок и уход за ним", как то сынок егойный пожаловался всему миру
и ничё, почитываем его книжечки
Не знаю, про какие п-здо страдания тут пишут. Мое знакомство с Цветаевой началось в юности с "Книги в красном переплете". С тех пор нежно полюбила ее творчество. И чтобы здесь не писали, у нее прекрасная поэзия. К поэтам "серебряного века" относится более сотни талантливых людей, вы многих из них можете назвать поименно? Смешно читать ей богу :)
"Из рая детского житья
Вы мне привет прощальный шлете,
Неизменившие друзья
В потертом, красном переплете.
Чуть легкий выучен урок,
Бегу тотчас же к вам бывало.
-- "Уж поздно!" -- "Мама, десять строк!"...
Но к счастью мама забывала.
Дрожат на люстрах огоньки...
Как хорошо за книгой дома!
Под Грига, Шумана и Кюи
Я узнавала судьбы Тома.
Темнеет... В воздухе свежо...
Том в счастье с Бэкки полон веры.
Вот с факелом Индеец Джо
Блуждает в сумраке пещеры...
Кладбище... Вещий крик совы...
(Мне страшно!) Вот летит чрез кочки
Приемыш чопорной вдовы,
Как Диоген живущий в бочке.
Светлее солнца тронный зал,
Над стройным мальчиком -- корона...
Вдруг -- нищий! Боже! Он сказал:
"Позвольте, я наследник трона!"
Ушел во тьму, кто в ней возник.
Британии печальны судьбы...
-- О, почему средь красных книг
Опять за лампой не уснуть бы?
О золотые времена,
Где взор смелей и сердце чище!
О золотые имена:
Гекк Финн, Том Сойер, Принц и Нищий!"
Она максималистка была.
В "хороших условиях" она была бы замечательной матерью.
вот ПРАВИЛЬНАЯ картина детства
а если ее нет, то и... детей как бы и нет...
Нет паркета (им пришлось обогреться в холода)... нет стука шаловливых ножек (ботиночки детские перестали шить, зимой валенки, летом - тапочки)... нет картинок птичек и овечек (да, обои тоже ободрали и сожгли).
ВСЕ ПЛОХО. Пропади все пропадом. Разве что ПИР ВО ВРЕМЯ ЧУМЫ. Танцы над пропастью.
Дети — это взгляды глазок боязливых,
Ножек шаловливых по паркету стук,
Дети — это солнце в пасмурных мотивах,
Целый мир гипотез радостных наук.
Вечный беспорядок в золоте колечек,
Ласковых словечек шепот в полусне,
Мирные картинки птичек и овечек,
Что в уютной детской дремлют на стене.
Дети — это вечер, вечер на диване,
Сквозь окно, в тумане, блестки фонарей,
Мерный голос сказки о царе Салтане,
О русалках-сестрах сказочных морей.
Дети — это отдых, миг покоя краткий,
Богу у кроватки трепетный обет,
Дети — это мира нежные загадки,
И в самих загадках кроется ответ!
У детей любящих матерей взляд должен быть открытым, любопытным, но никак боязливым. С первой строки видно, что детей она не понимает.
И я не понимаю. И не люблю. Боюсь их.
Своего ребенка люблю тем больше, чем он старше.
Дети - это жуть вообще. Это между мирами. Они часто проводниками бывают. Нехорошего проводниками.
У Вас же ребёнок. Разве можно такое говорить? У меня на такое язык не повернулся бы, хотя с детьми сложно, не спорю.
ну... я тож не в восторге от детей..чужих). терплю, тк. деваться некуда) домой как минимум 2 раза в неделю вынужденна приглашать.
но.. сочувствие и сопереживание мне не чужды.
По Вашей же логике, он тоже проводник зла. Я читала выше, что Вы способны любить только за что-то. Желаю Вашему сыну этого чего-то не потерять.
Спасибо. Но пожелания добра от людей вашего типа без мазы. Ни тепло, ни холодно. Можно пренебречь. Как ничтожно малыми величинами.
ханжество. жопа есть, а слова нету? дети-ангелы бывают только в рекламе киндер-сюрпризов.
В общем смысле, да, если угодно. В плане воспитания - в зависимости от возраста.
Дети бывают мерзкими, злыми и завистливыми, такие из них потом и взрослые вырастают. Не надо обожествлять детей. Дети - это мы во времени.
Даже котята маленькие, только родились, а уже все разные. Сразу.
а зачем ей к психиатру? у меня тоже подруги есть, которые любят исключительно своих детей, а в общем, в их сирой массе, мало того, что не любят - они их раздражают.
я к детям индифферентна вообще. Мало того я тоже боюсь маленьких детей, ибо они сами себе на уме, а в детском возрасте они ещё и жестокие, потому что непосредственны.
да; а ещё я писала курсак по цветовым эпитетам Марины Цветаевой и влезла в её количественное употребление цветов - отсюда знаю, что означает белый цвет для Цветаевой и вообще в курсе её любимых цветов. И жалко мне её жуть, что она всю свою творческую жизнь на цирлах перед Ахматовой стояла, а та ею брезговала. Даже до встречи не снизошла, хотя Цветаева просила и не раз. Вот тебе ещё одна творческая и человеческая трагедь.
не, не поэтесса - поэт))
поэтесса - это Вера Инбер;-)
Ахматова (как и Цветаева) не любила дифференцировать субъект поэзии по половому признаку
а почему, собственно "а вот..."? и чем "а вот..." не женщина и не поэт?
ещё пойди выживи в России после революции, когда муж у Деникина.
Я тоже от чужих не пищу, но и не ненавижу их. Мне чужие по барабану. Но писать, что это проводники зла... Чудовищно!
Вы просто жутиков мало смотрели;-)
А там все очень правдоподобно ПОКАЗАНО. Дети... они типа ЧИСТЫЕ ДУШИ. У них внутри ПУСТОТА. А пустота стремится к заполнению;-)
И заполнить эту пустоту может ВСЁ. В том числе и то, что враждебно вам.
ну да.
90 процентов "добра" в человеке - это усвоенные нормы поведения в социуме, приемлемые и удобные для него лично
Почему чудовищно?! Что за ханжеская точка зрения?
Вы хоть понимаете, что такое дети в отрыве от образа рекламного ролика. Что такое ваще человек? По сути? Без всего, что вкладывает в него социум? Про маугли слышали?
ничего подобного. то, что детство "золотая пора" - не более, чем расхожий миф. а конкретно эти стихи очень тонкие, атмосферные.
Верю, что её дети смотрели именно испуганными глазами, т.к. боялись вызвать недовольство маменьки. сколько общалась с детьми, видела разные выражения глаз (в зависимости от ситуации), но общим фоном всегда идёт любопытство.
Она лелеяла и берегла свои детские воспоминания. Атмосферу их детства очень хорошо передает в своих мемуарах сестра Ася.
Переворот РАЗБИЛ не только вазочки севрского фарфора и блюдечки с яблочным пирогом. Он разбил ДУШИ людей.
Ухты))) Вы прочитали про одного из авторов из школьного курса?? Вы попробуйте про других почитать. Много нового узнаете.
Все мы поступаем порой хреново. Только не все мы - гении. Когда вы сидите перед телеком, не сделав ничего выдающегося, подумайте об этом. Что сделали вы??
Вот с фига ли эта взбалмошная тётка гений? Млин, в чем гениальность её стишков?
В том что через звук, ритм, паузу умела донести смысл так, как никто не сумел, взглянуть так, как никто и никогда не глядел (и вряд ли взглянет). За то и ценим.
А человек была хреновенький, да. Ну и что? Нам с ней детей не крестить и рядом не жить, к ее стихам это ничего не прибавляет и не убавляет, как любая хорошая поэззия они вне времени.
Есть час Души, как час Луны,
Совы -- час, мглы -- час, тьмы --
Час... Час Души -- как час струны
Давидовой сквозь сны
Сауловы... В тот час дрожи,
Тщета, румяна смой!
Есть час Души, как час грозы,
Дитя, и час сей -- мой.
Час сокровеннейших низов
Грудных. -- Плотины спуск!
Все вещи сорвались с пазов,
Всe сокровенья -- с уст!
С глаз -- все завесы! Все следы
Вспять! На линейках -- нот --
Нет! Час Души, как час Беды,
Дитя, и час сей -- бьет.
Беда моя! -- так будешь звать.
Так, лекарским ножом
Истерзанные, дети -- мать
Корят: "Зачем живем?"
А та, ладонями свежа
Горячку: "Надо. -- Ляг".
Да, час Души, как час ножа,
Дитя, и нож сей -- благ.
Не нравится - не читайте. Вроде как мать ее никто в пример не ставит, так что разоблачения не к месту, ее биография не секрет вот уже 100 лет.
Тебе — через сто лет
К тебе, имеющему быть рожденным
Столетие спустя, как отдышу, —
Из самых недр — как на смерть осужденный,
Своей рукой пишу:
— Друг! не ищи меня! Другая мода!
Меня не помнят даже старики.
— Ртом не достать! — Через летейски воды
Протягиваю две руки.
Как два костра, глаза твои я вижу,
Пылающие мне в могилу — в ад, —
Ту видящие, что рукой не движет,
Умершую сто лет назад.
Со мной в руке — почти что горстка пыли —
Мои стихи! — я вижу: на ветру
Ты ищешь дом, где родилась я — или
В котором я умру.
На встречных женщин — тех, живых, счастливых, —
Горжусь, как смотришь, и ловлю слова:
— Сборище самозванок! Всё мертвы вы!
Она одна жива!
Я ей служил служеньем добровольца!
Все тайны знал, весь склад ее перстней!
Грабительницы мертвых! Эти кольца
Украдены у ней!
О, сто моих колец! Мне тянет жилы,
Раскаиваюсь в первый раз,
Что столько я их вкривь и вкось дарила, —
Тебя не дождалась!
И грустно мне еще, что в этот вечер,
Сегодняшний — так долго шла я вслед
Садящемуся солнцу, — и навстречу
Тебе — через сто лет.
Бьюсь об заклад, что бросишь ты проклятье
Моим друзьям во мглу могил:
— Все восхваляли! Розового платья
Никто не подарил!
Кто бескорыстней был?! — Нет, я корыстна!
Раз не убьешь, — корысти нет скрывать,
Что я у всех выпрашивала письма,
Чтоб ночью целовать.
Сказать? — Скажу! Небытие — условность.
Ты мне сейчас — страстнейший из гостей,
И ты откажешь перлу всех любовниц
Во имя той — костей.
Автор. спасибо. Прочла в Википедии кратко биографию Цветаевой(без смакования подробностей), теперь приступаю к стихам.:)
Всё познаётся в сравнении. Случались в истории и более подлые женские поступки... В частности вот эта дама, весьма эпатажна и коварна... была:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Медея
...Ясон сам захотел жениться на Главке. Брошенная Медея пропитала волшебными травами роскошный пеплос и послала отравленный подарок сопернице. Когда царевна надела его, платье немедленно вспыхнуло, и Главка сгорела заживо вместе с отцом, который пытался её спасти. Затем Медея собственноручно убила своих сыновей от Ясона (Мермера и Ферета) и скрылась на посланной её дедом Гелиосом крылатой колеснице, запряжённой драконами...
Ну, какова - стерва?
...После похищения руна Медея бежала с Ясоном и аргонавтами и взяла с собой своего младшего брата Апсирта; Когда корабль отца начал настигать «Арго», Медея убила брата, и расчленила его тело на несколько кусков, побросав их в воду — она знала, что Ээту придется задержать судно, чтобы подобрать остатки тела сына...
Или здесь:
...Их семейная идиллия была разрушена появлением Тесея — наследника царя, зачатого им втайне и выросшего в Трезене. Тесей приехал к отцу инкогнито, и тот не знал, кем ему приходится юноша. Медея, почувствовав угрозу наследия своему сыну, убедила Эгея убить гостя. Царь угостил Тесея кубком с отравленным вином, но прежде чем гость успел поднести его к губам, Эгей увидел у него на поясе свой меч, который он оставил матери Тесея для своего первенца. Он выбил кубок с ядом из рук сына. Медея вместе с сыном Медом скрылась из Афин прежде, чем начались неприятности...
Автор, почитайте биографию Некрасова. Вам будет интересно. Не забудьте спроецировать эту биографию на сегодняшней день.
:-( там вообще ужас. Я диплом по нему защищала (точнее - по прилагательным в его творчестве). Поэтому пришлось вникнуть во весь его депрессняк. Меня больше всего жена его поразила во всей этой мути, которая любила его, стойко переносила второй гражданский брак при законном первом, и после смерти всей его второй семьи, приняв обратно блудного мужа, открыто сказала что-то типа этого (не помню цитату): "Страдания моего мужа священны! Так что, идите в жопу все вы, злопыхатели и моральные уроды, не понявшие и осудившие моего Феденьку! Не смейте своими зловонными языками марать его имя!".
Тем, кто заинтересовался, история знакомства с Эфроном, фотографии, интересные комментарии
http://www.etoya.ru/love/2011/8/31/18598/
А почему только ее дочек обсуждают? А поговорить о нездоровом пристрастии ее к сыну Муру? Кто читал его дневники? Там вполне определенно намекается на инцест. Да и другие источники из ее окружения не раз стыдливо указывали на противоестесственные отношения Марины и ее сына. И, между прочим, причина ее самоубийства кроется именно в этом.
это домыслы. фактов нет. а вот отношение к дочери она не скрывала и тому есть множество подтверждений.
вообще, если так почитать, то очень напоминает мне мою суку. точно такое же отношение к "любимому делу, которое превыше всего", ко мне (=как к прислуге, при этом несколько лет подряд она сдавала меня на все каникулы в больницу, чтобы меня там откармливали, потому что я просто болела от недокорма), и при этом инцест с сыном. ну, до совокупления не дошло, но все что нормальные люди делают ДО совокупления было - и почти ежедневно, открыто, я могла этим любоваться. так что, учитывая ее остальное поведение, мне не трудно представить, что там и инцест был.
идите в жопу (зачеркнуто)... к психоаналитику
свои тупые фрустрации перестаньте проецировать на поэта
и вообще... это уже ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДУРНО ПАХНЕТ
вы, как средний ребенок Марины Иванны, не догоняете, где и когда можно, а где нельзя ИСПРАЖНЯТЬСЯ
вы, как средний ребенок Марины Иванны, не догоняете, где и когда можно, а где нельзя ИСПРАЖНЯТЬСЯ
вот это ты махнула лишку.
каков пароль - таков и отзыв
Идиотка недолюбленная будет здесь свои комплексы выворачивать, походя хлеща по мордасам ни в чем (я уверена!) не повинных своих родственников?
А мы во всей этой грязи должны барахтаться?
Вместо того, чтобы стихи хорошие вспомнить?
Х...юшки! Пусть таньге несет специалистам. И они разбираются в ее помойке.
я не о том.
за что приложила дочку цветаевой? ей было 3 года, когда она умерла. при чем тут "когда и где испражняться"? ты связь-то держи(ц)
Тогда подгузников одноразовых не было. Дети рано приучались. А кто не приучался - того... не любили((
Ты представь... Холод. Разруха. Отсутствие водопровода и отопления. И тут еще ребенок... к которому нужен особый подход. Когда не превратиться самой в животное - уже поступок.
Процитирую уже раз 5 упомянутую статью...
"Одним из элементов такого уклонения был также, на мой взгляд, своеобразный эротический налет во взаимоотношениях Цветаевой с детьми. Трудно отделаться от ощущения, что взволнованные диалоги Марины и Али на фоне отдаленной, отделенной Ирины, порой напоминают общение двух любовниц, в компанию которых никого лишнего просто не впустят. К примеру, ерничая в духе черного юмора, совершенно отчаявшая Цветаева описывает свой настрой пред поездкой в злополучный приют, где живут обе дочери, следующим образом; «Во вторник в 11 утра она ( заведующая – прим. Н.Г.) заедет за мной на лошади, я передам ей узел с Ириниными гадостями (этот дефективный ребенок не просится,— Vous voyez ca d'ici! — Хорошее приобретение! — Я даже хотела сжечь! —) — передам ей пакет с гадостями и прикачу на санках к Але, увижу ее сияющие (от одной меня) голубые глаза и тетрадку.— Не привезти ли ей туда шарманку? Боюсь одного — Алиных слез, когда ее сломают,— а сломают непременно!»
Настя, средний ребенок Марины Цветаевой дожил до 2 лет 10 месяцев. В таком возрасте да - не все догоняют.
И вариантом нормы это является для ХХI века - когда эмоциональная детская незрелость в МАССЕ стала уже тенденцией (печальной). Но не для начала ХХ.
Лен, сейчас дети поздно приучаются к горшку, потому что в одноразовых и дышащих подгузниках у них нет никакой мотивации напрягаться.
Если же ребенку ВСЕ РАВНО без волшебных подгузников - сухо ли ему, грязно ли ему, воняет ли ему - это уже свидетельствует о психических нарушениях.
ребенок без психических нарушениий в течение нескольких недель после того, как его перестают одевать в памп, догоняет "чтобы не было мокро и противно, нужно сдержать позыв и найти МЕСТО, которое позволит сделать необходимое без неприятных последствий"
Сейчас дети поздно приучаются к горшку, потому что при наличии дышащих одноразовых подгузников родители не видят особого смысла их приучать.
Ребенок может и сообразит в течение нескольких недель, при условии, что родители его не приматывают к креслу на целый день, чтоб он капусту не сожрал.
И при этом, судя по всему, Цветаева очень сильно преувеличивала неполноценность дочери, судя по успехам последней в поисках капусты.
ваша мама занималась петтингом с вашим братом? или просто была ласкова с ним? потому что он был ласков и заботлив к ней? а вы ПРИСЛУЖИВАЛИ из-под палки... кидая ненавидящие взгляды исподлобья на мать? а почему вы маму не любили? она без папы вас родила?
Первично - ваше отношение к маме. Ваше к ней - вторично.
Вот мне так КАЖЕТСЯ. Как вам КАЗАЛОСЬ, что ваша мама ЛЮБИТ вашего брата в ПОЛНОМ СМЫСЛЕ этого слова.
Дура! Тьфу! Никчемушница нелюбленная!!
И факты были описаны неоднократно, да и сама она этого не могла скрыть, или не хотела. Многое личное в ее стихах прорывается. И есть свидетельства ее современников, близких из ее окружения. Непростые отношения мама-сын там были, и именно в части физиологии, не только эротики, увы.
А еще была в ее жизни Сонечка... И цикл стихов, ей посвященный. Лесбийский, такскть, период в ее жизни.
Софья в её жизни была не одна )))
Парнок, кстати, та ещё стерва была, судя по всему.
Да про Сонечку и их отношения разве что в школе не проходят;-)
А про другие "перверсии" "прачки" могут, например, и из этих строк... наловить вшей;-)
А вот Вам мой чудный Мур — хорош? Во всяком случае — похож. И более похож на Наполеоновского сына, чем сам Наполеоновский сын. Я это знала с его трех месяцев : нужно уметь читать черты. А в ответ на его 6-месячную карточку — Борис Пастернак — мне: "Все гляжу и гляжу на твоего наполеонида". С 11 лет я люблю Наполеона, в нем (и его сыне) все мое детство и отрочество и юность — и так шло и жило во мне не ослабевая, и с этим — умру. Не могу равнодушно видеть его имени. И вот — его лицо в Мурином. Странно? Или не странно, как всякое органическое чудо. "(с)
Письмо к А. Тесковой, 2 февраля 1934
если Аля была очень ДУШЕВНО зрелой для ребенка, то Георгий был очень зрелым физически (в те времена, когда до акселерации было еще лет 30 впереди...)
Сколько лет дадите этому юноше?
Это ДЕСЯТИЛЕТНИЙ МАЛЬЧИК.
А вот он среди одноклассников. Выглядит на пять лет старше.
на мать очень похож...
полезла на вики - там пишут, что поэма написана ДО рождения сына??
да, Эфрон деликатно писал про него "вылитый Марин Цветаев", но признал как своего ребёнка.
В статье, приведенной выше, были намеки и на гомосексуальный инцест - со старшей дочерью...
Ага, средний ребенок был пущен в расход, потому что ни разу не возбуждал Марину Ивановну сексуально, не иначе как - дефективная жеж;-)
ее сын был НЕПРОСТЫМ юношей
и вполне возможно, что это ЕГО фрустрации вылились в его дневники
желаемое за действительное выдавал
в любом случае, мы об этом уже ничего не узнаем точно
предлагаю грязное белье оставить ПРАЧКАМ, которым цветаевские аллитерации и психеи-душечки по барабану (стиральной машинки)
остальному большинству - просто наслаждаться ее стихами))
С днем рождения, Марина Ивановна! Живите вечно в вашей поэзии!
Присоединяюсь к пожеланиям
Идешь, на меня похожий,
Глаза устремляя вниз.
Я их опускала -- тоже!
Прохожий, остановись!
Прочти, -- слепоты куриной
И маков набрав букет, --
Что звали меня Мариной
И сколько мне был лет.
Не думай, что здесь могила,
Что я появлюсь, грозя...
Я слишком сама любила
Смеяться, когда нельзя,
И кровь приливала к коже,
И кудри мои вились...
Я тоже была, прохожий!
Прохожий, остановись!
Сорви себе стебель дикий
И ягоду -- ему вслед.
Кладбищенской земляники
Крупнее и слаще нет,
Но только не стой угрюмо,
Главу опустив на грудь.
Легко обо мне подумай,
Легко обо мне забудь.
Как луч тебя освещает!
Ты весь в золотой пыли...
И пусть тебя не смущает
Мой голос из-под земли.
говорят, пока усопшего помнят и он жив в своём творчестве - его душе никогда не освободиться и не найти покоя.
Дайте, пожалуйста, ссылки на его дневники.
Они опубликованы?
или "цитировались" в Экспресс-газете?
Какие еще "источники из ее окружения" где что писали? давали интервью?
Да, известно, что рано повзрослевший Георгий тяготился маминой любовью. Но лично я не встречала доказательств, что любовь эта была какая-то иная, нежели материнская.
Ниже статья. Обычная, рассчитанная на рядового потребителя творчества Цветаевой. Портрет ее сына составлен из воспоминаний современников, его дневников и писем.
http://www.zenon74.ru/krug-obsheniya/mur-syn-mariny
и никаких "намеков"
Если вам известны другие источники - ссылку в студию!
вот
Я еще не все)) вот еще
http://lib.rus.ec/b/112040/read
А про это - были еще письма ее подруг, или даже, пардон, золовки (сестры Сергея) к подругам, вот там было конкрэтно... Может, врет змеиная головка?;)
Но ваще-т весьма часто упоминают сей факт(
( заметьте, в случае Ахматовой подобной грязи никто не льет)
сестра Эфрона - понятно, откуда растут уши
за брата обиделась
сын вроде как не его
вот об этом слухи ходили более чем
Вот это еще интересно. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2011/3/be10.html
Заметьте, он мать никогда мамой не называл. Только Мариной.
Более того - Мариной Ивановной.
А моя знакомая, и даже родственница - называла родителей до их смерти Мишкой и Танькой. И своих детей так приучила называть бабушку и деда.
Причем, все друг друга любили нежно))
Цветаева - и стока постов ;)
Порадовалась точности своей интуиции ;)
По теме - не то, чтобы противно стало, уже в институте, когда прочитала приведенные воспоминания, ведь в школе давали ко времени причесанную биографию, а обидно за юношеские свои восторги. Её эти пиздострадания, как выше написали, не эссенциальные, как верилось, а натужные, деланные.
Вот так склалось у меня лично... когда талант, гений, напалмом вокруг себя поливает, не отворачивает, почему-то, а тут...старательно топила и раздувала. Я не про форму же, форма безупречная...
а думаю, ей просто крышу снесло. ну представьте, уже в 18 лет она попала к Максу в Коктебель. а там такая была вольница, что и более стойкие натуры раскрепощались донельзя ))) откуда там нудистские пляжи? то-то )))
тут же любовь, замужество... плюс эпоха - салоны, декаданс и "другие нехорошие излишества" )))
ну и закрутило девушку.
Легкомыслие!- Милый грех,
Милый спутник и враг мой милый!
Ты в глаза мои вбрызнул смех,
и мазурку мне вбрызнул в жилы.
Научив не хранить кольца,-
с кем бы Жизнь меня ни венчала!
Начинать наугад с конца,
И кончать еще до начала.
Быть как стебель и быть как сталь
в жизни, где мы так мало можем...
- Шоколадом лечить печаль,
И смеяться в лицо прохожим!
Мне кажется, что к нудистским пляжам она как раз была готова, как часто бывают готовы девочки из хороших семей ко всему избранному... Судя по датам, Ирина родилась сразу после возврата в семью, ну и не главное это, Аля-то без дров топила.
"Звенят-поют, забвению мешая,
В моей душе слова: "пятнадцать лет".
О, для чего я выросла большая?
Спасенья нет!
Еще вчера в зеленые березки
Я убегала, вольная, с утра.
Еще вчера шалила без прически,
Еще вчера!"
Весенний звон с далеких колоколен
Мне говорил: "Побегай и приляг!"
И каждый крик шалунье был позволен,
И каждый шаг!
Что впереди? Какая неудача?
Во всем обман и, ах, на всем запрет!
- Так с милым детством я прощалась, плача,
В пятнадцать лет."
Сломалась :( я её таланта не умаляю, но вот отрезало(( и не кукушество причина, много кукушек, и похуже были. Слабость. И суицид от слабости...
точное название-раздутый искусственно "гений", причем самим "гением", но как оказалось-последователи раздутию есть;)
Цветаева - гениальная поэтесса (хотя, я не поклонница...мне выборочно нравится).
А какая она была мать - это пусть её на парткоме члены совета разбирают. Ну, и сами дети, естественно.
Мне оно как-то, во-первых, по-барабану. В мире полно несовершенства на мой вкус. Каждый момент рассматривать пристрастно - мне моего душевного здоровья жалко.
А во-вторых, какое отношение имеет творчество поэта к его моральному облику?
На свете полно хороших матерей. Даже, супер-пупер хороших - до которых обычной среднестатистической матери и во сне не угнаться. Только кому они и их возможные таланты интересны, кроме узкого круга родни?
Спасибо за размышления, с удовольствием читаю! Не судьи мы, а тем паче, не палачи словесные. Цветаеву с удовольствием читаю, многое, что близко, декламирую наизусть. Ахматова ближе, понятнее мне.
И мне Ахматова ближе. Но и у Цветаевой есть свой "разрыв души". Ахматову люблю читать сама, а Цветаеву люблю, когда читают мне. Не в силах представить себе всей глубины чувств и переживаний, но вот осуждать не возьмусь никогда. Каждому - свои камни, каждый сам - мишень.
"Так много камней брошено в меня,
Что ни один из них уже не страшен,
И стройной башней стала западня,
Высокою среди высоких башен.
Строителей ее благодарю,
Пусть их забота и печаль минует.
Отсюда раньше вижу я зарю,
Здесь солнца луч последний торжествует.
И часто в окна комнаты моей
Влетают ветры северных морей,
И голубь ест из рук моих пшеницу...
А не дописанную мной страницу -
Божественно спокойна и легка,
Допишет Музы смуглая рука."
Кидайте камни в того кто защитить себя не может и лишь стихи , надеюсь, умиротворят осуждающих.
"Вам сердце рвет тоска, сомненье в лучшем сея.
-"Брось камнем, не щади! Я жду, больней ужаль!"
Нет, ненавистна мне надменность фарисея,
Я грешников люблю, и мне вас только жаль.
.....
Свободный и один, вдали от тесных рамок,
Вы вновь вернетесь к нам с богатою ладьей,
И из воздушных строк возникнет стройный замок,
И ахнет тот, кто смел поэту быть судьей!
"Погрешности прощать прекрасно, да, но эту --
Нельзя: культура, честь, порядочность... О нет".
Пусть это скажут все. Я не судья поэту,
И можно всe простить за плачущий сонет!"
Оспидя,какой пафос, какие камни? Нах кому это надо, потрещали и ЗАБЫЛИ. Ладно,хоть таким образом, автор топа вспомнил юбиляршу;)
некоторые да, отличились. но её стихи живут, и это прекрасно. а может быть, кто-то для себя её откроет.
Люблю Цветаеву нежно (спасибо, мама). Первые стихи ее прочитала, когда мне было лет 12.... Читала мемуары ее современников, все о ней, и все , что написала сама Марина.... Она была гораздо сложнее, чем "просто кукушка"...
"Детоубийцей на суду стою,
Немилая, несмелая.
А в аду тебе скажу :
"Мой милый, что тебе я сделала".
Ахматова тоже на сына забила, личной жизнью занималась, Маяковский извращенец (как еще его отношение к Лиле Бик можно назвать?), Есенин - алкаш, а Чайковский, тот ваааще был пидарас...
Брюсов кокаинист (впрочем мало кто отказывал себе от понюшки-другой в то время... и Дзержинский вроде. .. мало спал;-)
Блок импотент, ходивший по продажным девкам и изводивший законную супругу отлучением от секАса((
Серебряный век оченно плодовитый и загадошный
Чтоб расширялася спина
В два полушария округлых,
Где дверь запретная видна
Пленительно в долинах смуглых...
Михаил Кузмин Занавешенные картинки
Да Винчи - содомит, Брюллов - убийца, Булгаков - наркоман...
Есенина, кстати, не люблю.
Ну, актеры не ново. А вот по композиторам - классикам не мешало бы пройтись. Ату их!
а скульпторы?! вот прямо с греков и начнём - ну сплошное же непотребство ваяли. и спортом нагишом занимались, охальники!
вот про Ватикан-то мы и позабыли! чё там-то творилось - ни в сказке сказать, ни вслух произнести! ))
Это я пока про скульпторов, а про святых отцов даже словов приличных не найдешь.:-)
....
Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал.
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно.
Чайковский... Ну, это ладно…
А Мусоргский бухал!
.....
Руссо был мизантропом,
Есенин — хулиганом,
Лорд Байрон — тот был бабник,
Он это дело знал,
А впрочем, как и Клинтон,
И Бунин с Мопассаном…
Вот Элтон Джон... Ну, это ладно…
А Мусоргский бухал!
.....
Петрарка был занудой,
А Сартр коммунистом,
А Пресли был сексотом —
Он на Битлов стучал.
Мазох был мазохистом,
Маркиз де Сад — садистом.
И все они бухали!
И Мусоргский бухал!
Эйнштейн мучил скрипку,
Бетховен мучил близких,
Тургенев был жестокий —
Он в зайчиков стрелял!
...родне моей не легче
От этих истин низких.
Они говорят: «Всё это сплетни!»
Да — но Мусоргский бухал!
(с)
и вообще!!! пусть тот, кто скажет, что это плохо, бросит в меня хоть тапок, хоть камень.
http://www.youtube.com/watch?v=znsP9FCizXs !!!!!
одна из любимых))
а мне вот понравилось. Крючкова читает пронзительно:
http://www.youtube.com/watch?v=0uZnng1lS4A&feature=related
Да это не плохо. Ее гений, вроде, оспорить не удалось пока. Просто мух от котлет желательно отделить. Тетко- отдельно, стихи- отдельно. Не?
во-первых, гений пытаются оспаривать. ну да это дело личное. а тётко... где идеальных-то сыскать? и похуже неё есть, да вот ничем не запомнились.
и орать - "она кукушко, значит и стихи плохие" - это глупо, да.
а ещё некоторые (которых большинство)не пишут в письмах и дневниках свои мысли...и вроде как кажуЦЦа приличными вполне людьми. Наверное, в любой голове бывает то, что лучше и её обладателю не видеть, не то что посторонним
Ха-ха-ха, он же бабником тем еще был, две любовницы при живой жене, да еще мимолетные связи в большом количестве.
Донцову надо читать. Муж-дети, болезнь мужественно победила, благотворительностью занимается. Такая положительная женщина плохого не напишет.
Устинова - хотя бы нормальная тётка с правильно организованными мозгами и неплохим языком.
Донцова двух слов связать не может.
да конечно нет )))
но и в помойку после трёх прочитанных страниц её отправлять не хочется (за редким исключением).
когда она бела в белых? я читала несколько её интервью - подумала, что вот вроде неглупая, а такую корявую хренотень пишет. а недавно увидела её в программе с какими-то ходомозяйками - всё ж косноязычна донельзя ((( хотя сценарий наверняка есть (((
Мне тут вспомнилась дискуссия о женах декабристов в том же ракурсе - кукушки они были, а не матери, бросили детей и за длинным *уем поперлись аж в Сибирь. По итогам заседания прозвучала мысль, с которой многие, в общем-то согласились - раньше положение детей было не на том пьедестале, как сейчас, и другие соображения вполне могли встать выше интересов детей. И трудновато судить о резонах людей, живших за 200 лет до нас совсем в других условиях. Другие времена - другие нравы.
Помню-помню про декабристок :)Дружочек есть у меня,ситный,-для него энти декабристки-как красная тряпка для быка...грит,шо это все "ложь-пиздеж и провокация".Синдром "метро в Париже",чует,что за ним бы тетки не пошли не то,что в Сибирь,а и на выселки в Бутово,и абыдна....
Наконец-то поняла в чем абсурдность обсуждения.
Обсуждаемый давным-дано умер, а тут страсти как по живому человеку...Да, мы можем обсудить правление Ивана Грозного, жестокость Некрасова или отсутствие материнского инстинкта(жестокость) Цветаевой, но как факт...А тут кажется, что Марина Ивановна жива, и толпа яростно хочет её колесовать. На самом деле- интересный феномен.
ИМХО, основная спор разгорелся не столько о творчестве, сколько об отношениях личности и толпы. основные то-обвинения в том, что не взяла лопату в руки, не пошла на завод пахать, а стишки пописывала, пока дети в приюте голодали. любовь странную крутила, переживала. всё так, конечно. можно вспомнить, что их сиятельства и превосходительства работали таксистами и модистками в Париже. да только она-то сидела в кошмарной распятой России, среди глумливых матросиков и прочего красного быдла. не приспособилась, не смогла. кто всю жизнь в грязи и нищете жил, тому не привыкать было грязь месить, что при царе, что при большевичках. за это таких, как она и ненавидели. и до сих пор, как выяснилось, ненавидят. белая кость, как же.
только её литературного таланта это не отменяет, нравится, это кому-то или нет.
"наше всё" об особой миссии поэта отлично сказал (тоже, кстати, в глазах "нормальных людей" был неудачником)
http://www.youtube.com/watch?v=tPGn6DVJjQE
вы так загнули.. ..и белая кость и толпа..и где личность?)) личность, описывавшая свысока муки голода своего ребенка? канеш, тогда она-просто голубые кровя. то-то Ахматова не хотела мараться...
а для кого-то она всего-лишь " вайттреш".
высокообразованное ... **** происхождение и образование не отменяют .... ........
не так давно в ТД дамо рассказывала об высокультурном увлечении-ходить и ночами спорить . на высокие тему. как оказалось- об НЛО))а ее 3-4 детей.. то сами дома, то по бабушкам в лучшем случае.
ну, вот если отнять стихосложение, что на выходе?
зачем так пытаться прихлопнуть оппонентов то пролетарьятом, то завистью к белым людям?))
ну, и..напоследок. как многие мечтали бы, чтобы их дочь занялась писательством, а в доме-пущай бомжарник. и пущай внуки дохнут по детдомам? ну, дык.. некоторые зато говорят, что талант . так шо..
для меня она всегда есть и будет где-то на задворках . никогда всерьез ее не воспринимала. а узнав подробности биографии-просто омерзение.
Ахматова тоже ударялась в эскапизм, а в литературу её вернул Сталин.
бомжарник и сейчас дома ох как у многих, в сытые-то времена. по телевизору гляньте, как пролетарьят поживает, который вшивую интеллигенцию презирает со всем пылом неглубокой души - приют детям раем покажется ((( вот стихов только не видать.
проводить прямые параллели между личностью человека и его творчеством - пассионарно, но наивно.
"Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда..." - знаете наверняка )))
ну, а заявления "для меня она всегда..." - это вкусовщина, не более. я вот Достоевского не переношу, Есенина презираю, к Маяковскому только недавно присмотрелась... и что? это всего лишь моё маааленькое ИМХО)))
так и мое -имхо:-)
но, почему-то, на сие имхо сразу идет переход на личности))) и упрек, что кроме сказки о репке не познать оппонентам кайфа ) мол, чем замахиваться на великое, прочитай сначала колобка и расскажи чё понял)
мне приятен Есенин. и мое отличие в этом случае, что на ваше "презираю" я не стану возражать или орать неистово и применять какие приемы( ага, к вам попробуй примени:-))) .. просто послушаю, почему вам он неприятен. и все. ваше мнение. что его может изменить ? да и зачем? да и кто те люди, кто "знает лучше"? ))
вон, скока было споров, что шолохов таки не писал тихий дон, а слямзил у кого-то.. скока людей-стока мнений.
Вам столько человек ответило культурно и без наездов...:)
Ответьте мне, пожалуйста, я тоже не наезжала:), откуда такая агрессия к давно умершему человеку, почему именно к ней...Впечатление, что дай вам спички, и вы пойдете жечь её на костре(знаю, что это не так, но столько в вас агрессии, что берет оторопь). Или это напутствие другим, чтобы так не поступали? Вроде, вы этим не грешите...:) Почему именно покойная Цветаева?
кака агрессия? с чего вы взяли? вы что-то неправильно поняли.
кто мне отвечал , причем чтобы без наезда на мою персону?)))
какие спички? вы чего-то себе нафантазировали. и умилились сами своей фантазии:-)
у меня не может быть моего мнения? )) надо оглядываться на еву? ))
вон, Николая Рубцова зарезала в пьянке сожительница. слова плохого не скажу)
"кто мне отвечал, причем чтобы без наезда на мою персону?)))"
Я отвечала. :)
Не хотите ответить на мой вопрос - почему именно покойница Цветаева и с таим пылом,- не отвечайте. Это ваше право, абсолютно согласна.
"я, конечно, дико извиняюсь", но как можно сравнить вот это:
Когда обидой -- опилась
Душа разгневанная,
Когда семижды зареклась
Сражаться с демонами --
Не с теми, ливнями огней
В бездну нисхлестнутыми:
С земными низостями дней,
С людскими косностями-
Деревья! К вам иду! Спастись
От рeва рыночного!
Вашими вымахами ввысь
Как сердце выдышано!
Дуб богоборческий! В бои
Всем корнем шествующий!
Ивы-провидицы мои!
Березы-девственницы!
Вяз -- яростный Авессалом,
На пытке вздыбленная
Сосна -- ты, уст моих псалом:
Горечь рябиновая...
К вам! В живоплещущую ртуть
Листвы -- пусть рушащейся!
Впервые руки распахнуть!
Забросить рукописи!
Зеленых отсветов рои...
Как в руки -- плещущие...
Простоволосые мои,
Мои трепещущие!
и такое:
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
Слушаю - и набегают слезы
На глаза, отвыкшие от слез.
Все очнется в памяти невольно,
Отзовется в сердце и в крови.
Станет как-то радостно и больно,
Будто кто-то шепчет о любви.
Только чаще побеждает проза,
Словно дунет ветер хмурых дней.
Ведь шумит такая же береза
Над могилой матери моей.
На войне отца убила пуля,
А у нас в деревне у оград
С ветром и дождем шумел, как улей,
Вот такой же желтый листопад...
Русь моя, люблю твои березы!
С первых лет я с ними жил и рос.
Потому и набегают слезы
На глаза, отвыкшие от слез...
"(Читатель ждет уж рифмы розы;
На, вот возьми ее скорей!)" ((((
я ведь не сказала, что поклонница Рубцова? я его читала, сборник дома был.
кроме пары вещей, его читать невозможно.
но..
невозможно читать и ваш первый приведенный стих.
набор графоманских словечек ( пущай меня высекут). масса воскл. знаков. дамо в истерике али типа лизика-ей надобно внимание. очень. и чем сильнее завернусть и вытужить строки, тем прекраснее покажется читателю.
если шо, я Люблю Пастернака:-) ( ну, по поводу моего пролетарского неприятия слов в первом стихе приведенном в вашем посте, и особого стиля Пастернака) т.е. в одном я вижу душу и талант . в другом-натужность .
понятно, что "проза-слёза-берёза" как-то проще для восприятия ))) но словарный запас можно и нужно расширять. Маяковский, как и Высоцкий, кстати, отлично умели жонглировать словами. однако "близость к народу" сильно суживает диапазон их восприятия. одного больше помнят по широким штанинам, другого - по блатной хрипотце.
гы)) и кто ж оппоненты?)) пролетарьи, шарик али швондер?))) Зинка?))
мне кажется(?) что..переход на личности? ))
почему?
никаких личностей ))) пролетарьят я не люблю во всей его обширной массе.
а личности начинаются, когда Вы сравниваете А. и Ц. хотя это уж совсем странно. )))
разве у Пастернака-березы-край родной-рубаха ?)))
мне нра жонглирование словами. прям очень. и уж могу я отличить даму , коя ищет слова, кои подходят именно в этой строке( и кои произведут впечатление )), от настоящего дарования..
Я к вам еще попристаю со "своим любимым"?
коль вы "открываете Маяковского"...
вот вам еще Градский))
http://www.youtube.com/watch?v=6oC2mlKh-_8
офф
оййй... а мне как Рубцов нравится))
я его открыла для себя через (ооййй, щазз меня вообще запрезирают) Градского))
Он написал типа цикл вокальный на его стихи.
http://www.youtube.com/watch?v=f8mTpP6yJbA
Еще есть на стихи Саши Черного, Пастернака и раннего Маяковского.
Обратите внимание, как хорош господин Градский)) (был 25 лет назад))
спасибо, не слышала этого.
я открыла Рубцова благодаря (ой, ну да..ну..да...))
песне, кою исполнили и София Ротару и.. как их? Санкт-Петербург/пардон/ одна из любимых групп в мои лет 12 -12, и дико нелюбимая моей маман: Форум в середине-конце 80-х?
http://www.youtube.com/watch?v=_Mf4eHdV4Qg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zHLdRg9NWn4 -такой пластинк до сих пор есть где-то в домашних закромах))
А "Я буду долго гнать велосипед"?
Один мой друг тогдашний нарисовал жуДкую картину, как неприятный явно похмельного вида молчел с перекошенным лицом ГОНИТ ВЕЛОСИПЕД - т.е. бежит за ним (красным и блестящим) с палкой.
Это было в жанре автопортрета.
Типа стебалово.
Но песню все равно любили))
когда я увидела портрет автора, то...
не ожидала после листьев , велосипеда грубые черты ))
У меня он всегда внешне ассоциировался с Любшиным в фильме "Не стреляйте в белых лебедей"
(на той картине, шо я описАла - это мой друг типа себя изобразил (угрожающе похоже), а не поэта Рубцова))
именно. поразила рабоче-крестьянская внешность))
после моих девичьих грех о листьях с тополей)
можно и так
Уже кленовые листы
На пруд слетают лебединый,
И окровавлены кусты
Неспешно зреющей рябины,
И ослепительно стройна,
Поджав незябнущие ноги,
На камне северном она
Сидит и смотрит на дороги.
Я чувствовала смутный страх
Пред этой девушкой воспетой.
Играли на ее плечах
Лучи скудеющего света.
И как могла я ей простить
Восторг твоей хвалы влюбленной...
Смотри, ей весело грустить,
Такой нарядно обнаженной.
ну... для объективности...
Вы дали фото а) детское, б) некачественное
Здесь уже другое лицо.
Вообще, довольно распространенный типаж русака с мелкими чертами лица, которые могут в зависимости от освещения и... угла зрения казаться то вырожденческими, то типа... утонченно-нервическими (Любшин, конечно, более верный образец)
*очень, очень осторожно* А вам нравится? Вот честно? Только это стихотворение, или все? Как поэзия в отрыве от, или как вопль страдающей эмигрантки?
Рубцов или Цветаева?
Это не самые любимые мои поэты.
Но у любого поэта я всегда найду хоть одну строчку, за которую я его оправдаю всегда и перед всеми.
И у Рубцова таких строчек не одна.
У Есенина - для меня! - меньше.
Я умру в крещенские морозы.
Я умру, когда трещат березы.
А весною ужас будет полный -
на погост речные хлынут волны.
Из моей затопленной могилы
гроб всплывет, забытый и унылый,
разобьется с треском, и в потемки
уплывут ужасные обломки.
Сам не знаю, что это такое...
Я не верю вечности покоя.
Здесь Кьеркегор ручкается со скоморохом. И все это НА ГОЛУБОМ ГЛАЗУ.
Он один такой.
Я спрашивала о Цветаевском стихотворении о деревьях. О процитированном и о цикле вообще. :)
1
В смертных изверясь,
Зачароваться не тщусь.
В старческий вереск,
В среброскользящую сушь,
- Пусть моей тени
Славу трубят трубачи! -
В вереск-потери,
В вереск-сухие ручьи.
Старческий вереск!
Голого камня нарост!
Удостоверясь
В тождестве наших сиротств,
Сняв и отринув
Клочья последней парчи -
В вереск-руины,
В вереск-сухие ручьи.
Жизнь: двоедушье
Дружб и удушье уродств.
Седью и сушью,
(Ибо вожатый - суров),
Ввысь, где рябина
Краше Давида-Царя!
В вереск-седины,
В вереск-сухие моря.
по сегодняшней погоде - самое оно. по настроению жизни - да, приходится думать уже.
и вообще, мне близка "среброскользящая сушь", я её знаю и люблю )))
честно. мне нравится многое из её поэзии. мне нравится, как бы это сказать...прихотливое. если, конечно, это не свободное изьяснение в стихах, как у того же Пушкина. у него даже элементарные вещи выражены очень изящно. не каждому дано.
а Цветаеву мне жалко чисто по человечески. если бы не лысый карлик со своей бандой, была бы зелёно-золотая россыпь царско-сельских аллей, батистовые платья, серсо и бонна для девочек. и многие были бы живы, а не раздавлены мужицким смазным сапогом (((
разве вот это "Зеленых отсветов рои...
Как в руки -- плещущие...
Простоволосые мои,
Мои трепещущие!" - не прекрасно?
Вы когда-нибудь стояли июльским утром над обрывом, наполненным листвой, гроздьями, птицами, светом...и чтобы разлив реки и луга до горизонта...
Купальщицами, в легкий круг
Сбитыми, стаей
Нимф-охранительниц - и вдруг,
Гривы взметая
В закинутости лбов и рук,
- Свиток развитый! -
В пляске кончающейся вдруг
Взмахом защиты -
Длинную руку на бедро.
Вытянув выю...
Березовое серебро,
Ручьи живые!
сколько здесь культурных пластов, намёков, настроений!
Все отнято: и сила, и любовь.
В немилый город брошенное тело
Не радо солнцу. Чувствую, что кровь
Во мне уже совсем похолодела.
Веселой Музы нрав не узнаю:
Она глядит и слова не проронит,
А голову в веночке темном клонит,
Изнеможенная, на грудь мою.
И только совесть с каждым днем страшней
Беснуется: великой хочет дани.
Закрыв лицо, я отвечала ей...
Но больше нет ни слез, ни оправданий.
дабы разбавить тайным смыслом и богомольными печалями )):
Словно ангел, возмутивший воду,
Ты взглянул тогда в мое лицо,
Возвратил и силу и свободу,
А на память чуда взял кольцо.
Мой румянец жаркий и недужный
Стерла богомольная печаль.
Памятным мне будет месяц вьюжный,
Северный встревоженный февраль.
"Как сравнительно недавно Маяковский, Цветаева еще и сегодня - трудный поэт. Слишком неклассический. Слишком нетрадиционный. Пушкин когда-то крайне
просто растолковал механизм привычного восприятия искусства: помните - "читатель ждет уж рифмы розы..."! При такой настройке души и слуха на
привычный лад ловить цветаевскую волну - дело заведомо безнадежное. От нее, как в свое время от Пушкина, как во все времена от всех настоящих поэтов, не дождешься этой "розы". Разве что (как Пушкин: "на вот возьми ее скорей!")
одарит она ее в шутку. Или в насмешку. Ее поэзия - непрерывная неожиданность. И проза тоже. Иначе и быть не могло бы: как все художники,
отмеченные громадностью дара и цельностью натуры, Марина Цветаева всегда и во всем оставалась самою собой.
Да, строфы ее стихов порою трудны. И строки ее прозы порою трудны. Но так трудны бывают горные дороги. Подъем стоит усилий, право же, стоит!" Данин
а своими словами?))
понимаете ли , батенька..
не надо мне про трудность понимания, про простоту берез, про тайный смысл и пр.
у Ахматовой, что, плохо со смыслом или словарным запасом? нет? ну надо же..
а у Пастернака?
а что там с трудным для многих Достоевским?
я читаю на 4 языках. нехер мне тыкать непонимаеним.
так об чём и речь! и у Ахматовой всё в порядке. и у Цветаевой. но ко второй Вы "такую личную неприязнь испытываете, что кюшать не можете" - вот и все дела ))))
Я бы не смогла так красиво ))
Я вам могу сказать, что поэзия Ахматовой для меня кажется неживой, как раз такая вот просто классическая красивая поэзия. Не торкает, ну за редким исключением ввиде нескольких стихотворений. Она мне скушна. Цветаевская поэзия дышит, она живая, ее можно потрогать, понюхать, ощутить. С ней можно умереть и заново родиться. Но это уже личное ))
Ты права-права...
это водораздел такой Ахматова/Цветаева
подобные еще неантагонистические антагонисты - Толстой/Достоевский
ну и Пушкин/Лермонтов
Причем именно по колонкам...
Считается, что левая колонка тяготеет к гармонии и (относительной) простоте - скорее, ясности. Стоицизм. Внутренняя свобода. Покой и воля.
Правая колонка - больше откровений (а не осознаний), прозрений, мистики, хаоса, "упоение в бою и бездны мрачной на краю".
Большинство в юности любит колонку правую. Многие с возрастом "переходят" в адептов колонки левой.
У некоторых - перекрестно... и туда-сюда))
У меня немного не "всё, как у людей".
Я обожала Цветаеву в 15-20 лет. И довольно рано изменила ей с Ахматовой. От Достоевского к Толстому никак еще не приду. А Лермонтова... никогда "не понимала". Т.е. сразу игнорировала внешний пласт его поэзии и личности, как "наносное"... но глубже "копнуть" пока не получилось))
у меня неправильность)
лет в 13-15 я больше понимала Цветаеву. ну, подросток.. взрыв гормонов)
а к лет 17 пришла к Ахматовой. после ей не изменяю)
а вот Толстой и Достоевский-одинаково любимы . ну, и Чехов к ним.
да, я еще не доросла до Лермонтова. вернее- пока нет стремления к нему. он так особенно писал, дабы не походить на Пушкина.. честь и хвала ему )
Бедный Лермонтов, никто до него не дошел )) Что там про него известно? Полемич..ного? ...-ческого?
мне мало) маман моя зачитывалась биографиями и делилась)
есть версия ( тк. сама не читала, посему утверждать не могу):
он гений , но..уже был Пушкин)) и он стал писать вот так, по-лермонтовски))
а это-огромнейший талант ) не растерять и донести, при этом помнить про оппонента и стараться не быть на него похожим .
но благодаря сему.. он не так легко идет и не все до него доходят) *бичует себя* завтра возьмусь:-)
имхо, закомплексованный завистник, словесный садист, "гламурный подонок" своего времени. пушкинской игристости в нём нет и в помине.
и вообще, он на Кавказе за деньги местным уши отрезал (((
А по мне, так очень несчастный человек, очень одинокий, с глубинными детскими комплексами...Мне всегда казалось закономерным, что он так рано умер, такие долго не живут...А "Героя нашего времени" я очень люблю, со школы еще.
вы всяком случае во многих воспоминаниях он характеризуется, как человек, на язык не сдержанный и весьма пошлый (((
судя по "Герою...." он пытался бравировать тем, что он этакий "плохиш". но, похоже, без особенного блеска. срывался на искреннюю злость.
Стояла. Но... по-другому. :) У вас отношение к Цветаевской поэзии очень личное. Не отказывайте другим в праве на личное.
и к Цветаевой. и к Северянину. и к куртуазным маньеристам. да к той же Ахматовой (местами), почему нет? они мне приятны, да. но к их личным качествам это не имеет ни малейшего отношения.
А еще они Пушкина не могли между собой поделить))
"Мой Пушкин" - это отголоски неявной, но постоянной полемики с Ахматовой.
она его любила) и ревновала к Наталье Николаевной )) что.. интересно ..само по себе))
Тань, можно я тоже отвечу? В мои 15 зачитывалась ею, может я не принять, простить не могу? Может... а мне-то все равно кажется - принять. почему нет-то? это первое...
А второе - почему всегда такая болезенная реакция на эти всплывающие факты? почему с высоцким и алкоголем тоже "поклонники" так бесятся? И опять же - ни высоцкий, ни тарковский, ни чайковский и ко меня не отвернули своей биографией, женщин просто не могу навскидку... потому что они саморазрушались, а она - мое имхо - питалась.
И ахматову я так и не полюбила, кстати, но то, что она силнее цветаевой, я ещё тогда в школе чувствовала.
Я тоже зачитывалась Цветаевой будучи юным созданием:), и абсолютно согласна с Весной насчет левой и правой колонок.
По поводу болезненного восприятия поклонниками критики в сторону кумира...ну так на то он и кумир. Хорошо, если это Высоцкий, Ефремов или Цветаева. В СШ готовы разорвать за нелицеприятные слова в сторону какой-нибудь скачущей звездульки.:)
И все-таки мне кажется, что так нельзя...Как там, вначале, я даже не про мат в сторону Цветаевой...В какой-то момент я даже опешила...
ну как первый день на еве))) не всем доступен оргазм физический, с соплеменником, не все могут сублимировать - в материнство, в итоге вот такие формы удовлетворения... Щас они чёта заметались по еве, как фроттеристы(? не полезу на грамоту), коих судьба занесла куданить на...островную грецию с их полупустым ОТ.
:) Долго думала, что такое ОТ...:))) Ну и про фроттеристов прочла заодно, написание верное.)
Да, Тань, все так. И дело ИМХО не в болезненном восприятии. Любого поэта, писателя, художника можно любить или не любить, это нормально, дело в субъективном восприятии и личных пристрастиях. Я опешила, когда прочла, что на евке, оказывается, полно талантов - щас вот только жеппу масегу подотрет и напишет СТИШОК не хуже Цветаевой. Вот тут я опешила, да.
Да, я в том же месте опешила. И возразить-то нечего. Ты говоришь- белое, а тебе в ответ- черное!:ups3 Глухой с немым...:)
Ну да. И спор получился такой...бессмысленный и беспощадный. Хотя о чем спорить-то?
а по-моему, весьма даже осмысленный. многие получили волшебный пендель и что-то перечитали. кое-кто открыл для себя. это ли не польза? ))))
:)) Знаете, для тех, кто в теме, это был повод вспомнить. Я вот с удовольствием читала ваше обсуждение с Весной и Лореной, стихи свои любимые с удовольствием прочла, спасибо вам за это. Так что те, кто любит или хотя бы знает, нового для себя не открыли. Вспомнили по случаю, это да. И это хорошо. А те, кому поэзия в принципе до фонаря - любая, они ж тут не за этим, им совсем другие подробности интересны. А стишки они и сами наваляют, нафиг им Цветаева:)
а те, которые....да бог им судья.
я, пожалуй, накачаю себе кое-чего из упомянутого, ещё почитаю на сон грядущий.
Не, я книжечку возьму...В электронном виде мне так не читается,не получаю удовольствия:)
да я сама недавно только привыкла. но мне сейчас так приходится. но, правда, и объём. Толстую себе натащила, наслаждаюсь.
замах на вильяма нашего удивителен по форме, а суть - ну та же, что и в "вульгарных" евских разделах)) Когда чистая девиация, без лупы определяемая - это я ещё худо-бедно идентифицирую... и не смотрю))
а чем плох "Колобок"? Вы, например, можете проследить связь между образами Бабки и Лисы7 )))
про Ивана-Дурака тоже была небезынтересная дискуссия. так что вполне можно начать и с "Репки".
Есенин мне неприятен своей слезливостью, псевдонародностью и разрыванием рубахи на базарной площади.
а Шолохов вполне, кстати, мог написать "Тихий Дон". ну, или удачно доработать. он любил всяческую кровавую грязь на сапогах (((
"Детоубийцей на суду стою - немилая,несмелая..." Да, догадывалась она, что распнут ее на Еве в 2012-м
Фантастика. Неужто до тысячнега дотянете? :) Просто удивительно, как люди способны на глазах терять не только привычный виртуальный, но и человеческий облик. Из-за поэзии. Уважаю.
Вы это... помирИтесь штоль. :)
вот представить себе - битву державинистов с поклонниками Хераскова. до дуэлей бы дошло. а так всё кулюторно. почти...
дамы, а объясните, пожалста, ЧЕМ вас так потряс топик-то? Что удивительного в том, что кто-то закрывает глаза на ее поступок, кто-то нет. Кто-то ищет оправдания, кто-то считает, что оправдания такому поступку нет. В чем потрясение?
Можно встречный вопрос-а вас? Что заставило обратить внимание и написать? ФИО?
Что "а вас"? Чем меня потряс топ? Ничем он меня не потряс. Срач как срач, не отличается от остальных.
Что потрясающего? Я вот это спросила.
На топ обратила внимание, потому что к Цветаевой неравнодушна. Да, меня ее поступок ужаснул. Я высказалась.
А чем топ-то удивляет, вот этого понять не могу.
почему-то вспомнилось. цитатник Рунета:
Антон: Хочешь стих? -
Я помню чудное мгновенье:
Передо мной явилась ты,
Как мимолетное виденье,
Как гений чистой красоты.
Лера: как красиво... ты такой милый, ради меня еще никто стихов не сочинял...
Антон: %) ну, я шокирован... знаешь, меня сегодня прет, я тебе сейчас столько стихов насочиняю )
Меня топ не потряс, тем более, он не первый. Но и не срач как срач. ;) А срач неглупых женщин, судя по высказываниям, получивших хотя бы начальное образование в СССРе. Собственно, здесь не столько саму Цветаеву обсуждали. Или я не права и мне одной видится тут некий конфликт между воспитанными в нас глубоким уважением к писателям и русской литературе вообще - и некоторым цинизмом, который свойствен тем, кто пережил перестройку в относительно сознательном возрасте. ммм.... путано получилось, да? :) Вечером приеду и постараюсь объяснить.
Не, всё понятно.
Мне кажется, что не совсем так. Почти все из присутствующих осуждают поступок Цветаевой, я вот даже читать подробности не стала, т.к подкатило к горлу...Но манера осуждения, бичевание из уст образованных и культурных людей странная- обзывательства, строки про стишки, которые может сочинить каждый....То ли детский сад, то ли подготовка ко дню психздоровья...фик знает.
:ups3
Что хочу заметить. Сильно не любят Цветаеву те, кому её навязали в школе, как я понимаю. Мы-то перепечатывали, передавали из рук в руки. Ну и подробности жизни, видимо, молодежь уже читала при изучении творчества поэта. И разочаровывалась... с присущим юности максимализмом. Ну и да, мы, кто прошел переходный период в более-менее сознательном возрасте, не делим мир только на черное и белое. Опыт подсказывает, что неблагодарное это дело. Сейчас начинаю вспоминать жизнь во времена Великого Беспредела и мурашки по коже. А после революции, думаю, это было в миллион раз тяжелее и страшнее.
я вас полностью поняла, меж прочим;)
не скажу однобоко потряс_огорчил_восхитил, но и безразличной не оставил. и мне, как и многим прочитавшим, стали некоторые вещи удивительными, некоторые -прекрасными, некоторые -отвратительными, посему топик must read по меньшей мере.
спасибо модераторам, что не модерировали, я битый час сижу читаю.
Меня - исключительно реакцией публики и той легкостью, с которой она осуждает человека, оказавшегося в таких условиях, которые этой самой публике даже близко в самом кошмарном сне не снились. Даже по самоубийству прошлись, заклеймив, как "слабость".
Меня не потрясло ничего, что может потрясти в интернете?
Удивил цинизм или не цинизм...крайняя степень агрессии по отношению к давно умершему человеку, не совсем психически здоровому и покончившему жизнь самоубийством. Обычно такие страсти испытывают к живым...
Сама биографию прочла в Вики, а там всё сухо. Большего мне знать не надо.)
+ много. Тоже удивило, как избалованные нынешним бытом девушки взялись судить Цветаеву, жившую в весьма стремный период времени (упаси Господь от такой жизни, но времена не выбирают...).
Заметьте, я не говорю ни о творчестве, ни о таланте, ни о стихах, только о том, что вы беретесь судить человека, попавшего в такие жизненные условия, которые вам и в самом кошмарном сне не снились (и слава богу). Живите, чем угодно, хоть дынями, хоть фиалками, но прежде чем глубокомысленно заключать, что самоубийство было "от слабости", попробуйте хоть немного примерить на себя жизнь этой женщины. Про то, что всех обстоятельств ее смерти мы никогда не узнаем, я вообще молчу.
Именно что, примеряя на СЕБЯ, её судить не надо. У неё совсем другой бэкграунд(и мироощущение, и мировосприятие, и мироожидание), как кое-кто сказал бы ;) И именно он её привел...туда, куда привел. Её не экзогенное поломало, а отрицательное эндогенное...не взрыв, а вакуум.
Угу, не будь революции, ее внутренний вакуум засосал бы все вокруг, как адронный коллайдер. Это все громкие слова, но смысла за ними мало, т.к. исключать из уравнения то "внешнее", что выпало ей на долю, все равно, что просто выкинуть половину уравнения, если не большую его часть, потому что иначе красивого ответа не получается.
Примерить на себя, именно что учитывая особенности ментальности, не так уж сложно, но тогда и судить не получится, только понять.
Революция при том, что это начало того "экзогенного", которое, по вашему мнению ее не поломало, и которое вы легкой рукой выкидываете из уравнения, делая вывод, что трагедия этого человека исключительно от внутреннего вакуума.
у меня стойкое ощущение, что вы полезли в этот спор чисто из природного упрямства, помноженного на максимализм девочки из профессорской семьи. И все беды Марины Ивановны для вас- в крахе системы.
Я не верю в ТАКУЮ её зависимость от материального. её уход - от творческого начала. А дети... ну да, это экзогенное, в том смысле, что при других обстоятельствах выжила бы девочка - но не силами матери.
Простите, я всего лишь отвечаю на ваш ответ мне. Кто куда полез в данном случае? Для меня беды этого человека в стечении всех обстоятельств, но "внешняя" порция этих обстоятельств настолько существенная, что я не понимаю, как можно ее отмести и делать высокопарные выводы об уходе "от творческого начала".
Валерия Новодворская считает, что Цветаеву погубило замужество
http://newtimes.ru/articles/detail/57748/
Гениальность и различные проявления таланта в человеке от Бога, они вложены с рождения, хочется этого кому-то или нет. Те же черты характера, которые здесь взялись обсуждать, являются приобретенными, зависят от воспитания и в целом от окружающей среды. Зачем все это мешать в одну кучу? Стихи, музыка, картины, фильмы вполне могут быть прекрасными, даже если созданы плохим человеком. Как показывает история, как раз большинство гениальных творений получилось у людей, мягко говоря, с различными поведенческими отклонениями.
Еще удивил вердикт "бесталанна, т.к. лично меня не цепляет". Гениальность не равна абсолютной восторженности. Я сама как раз из из тех, о ком в этой теме говорили "некоторые и Пушкина не любят". При всем при этом безоговорочно признаю его гениальность. И квадрат Малевича не понимаю, но в нем же определенно что-то есть :) Просто надо уважать чужой труд. Пусть даже он состоит в написании стихов.
В общем, для верхней части топа я оказалась недостаточно глупа, а для нижней - недостаточно умна :) Ушла перечитывать Лермонтова и более подробно знакомиться с творчеством Рубцова.
Р.S. Ссылки и посты некоторых дам читала с огромным наслаждением! Спасибо, девочки!
Было подобное собрание куриц на вумане лет 10 тому назад, тоже налетели на Цветаеву, все кости ей перемыли, дописались аж до того, что стихи она могла писать и вечером, в свободное время ))))))
Только там из-за уважения к поэту тему убрали вообще, а ёба в своем репертуаре )))
Татьян, спасибо, что пригласили меня в этот топик. Здесь действительно интересно:( Не ожидала такого кипеша на тему М. Цветаевой - это значит, что все не так плохо в нашем обществе!
Я, признаюсь вам честно, больше люблю А. Ахматову, буквально словами Бальмонта: "Анна Ахматова - это огромный вздох. И вглубь он падает...которая безымянна."
Тем не менее и к Цветаевой отношусь с известным уважением. Поэтесса? - да не вопрос! Прекрасная поэтесса! Но вот мать? Какая?
Я об этой ее странице в биографии знала горздо раньше, и она, признаться, меня всегда напрягала.
Тань, я не прочитала все 800 постов (каюсь), но уверена, что большинство из участников НЕ ПОНИМАЮТ ,как можно оставить родную дочь-малявку на погибель???
При чем здесь творчество? Я тоже творческий человек, Строгановку закончила...но мне не придет в голову больная мысль отказаться от детей. Ни при каких обстоятельствах. Никогда.
О том, мадам, что для личной переписки используются другие средства. Никакого тонкого юмора тут нет, просто правила приличия.
Ну дык не читайте, делов-то!
И, кстати, это был не оффтопик, а вполне по теме :)
Чего лютуете? :)
Многих, меня в том числе, задел троллинг(?) со словами, что Цветаева не поэтесса, с просьбой доказать, что её "стишки"- это поэзия. Ну что говорить, если нашлись те, кто заявил, что может прям на Еве наваять "стишки"...
Не знаю прочли ли вы сообщение Весны насчет пар Лермонтов-Пушкин, Достоевский-Толстой и Цветаева-Ахматова. Знатоки утверждают, что в юности мы тяготеем к Лермонтову, Достоевскому Цветаевой...а с взрослением больше к Пушкину, Толстому, Ахматовой. У меня, практически, так есть....У Цетаевой именно надрыв какай-то, такие стихи очень цепляют в юности, когда чувства обострены, а из ушей прет максимализм. Я помню читала Цветаеву во время несчастной любви, и в её стоках видела свою ситуацию(хотя, она писала о другом.:)
По поводу отношению к Ирине( в первую очередь) евское об-во разделилось- те, кто клеймит, еще те, кто не поддерживает, но решил остаться в стороне от процесса линчевания, и те, кто оправдывают поступок Цветаевой тяжелым временем.
Тоже не поняла зачем связывать творчество с нравственностью. По мне- так Цветаева просто душевно больной человек, хоть и талантливый...И она не одна такая "на грани", а может, и не на грани уже...В те времена сколько их спилось и повесилось(застрелилось)....А как можно смеяться на больными людьми?
Вроде, я об этом писала вверху....:think
Правда, не стала категорично, а написала- "зачастую".
Знаете, еще Черчилль сказал - "Если тебе двадцать и ты не либерал - у тебя нет сердца. Если тебе 40 и ты не консерватор - у тебя нет мозгов" :)))
Согласна с Весной абсолютно.
"Мцыри" и "Евгений Онегин" - разные по глубине произведения, ИМХО. Как и Цветаева с Ахматовой. Хотя "Герои нашего времени" иногда перечитываю с удовольствием :)
Надрыв - есть, вы правы, и надрыв невзрослый, как у Ахматовой, а какой-то тинейджерский, самовлюбленный до нервной трясучки, на гдани фолла...стыдный какой-то...
Цветаева - безусловно невероятно одаренный человек, с этим глупо спорить. И тем не менее я считаю, что человек, родивший на свет трех детей, должен относиться к этому ответственно. Творчество - это прекрасно, до той поры, пока на его алтарь не начинают падать твои дети.
Вы говорите - она "не в себе", мол, нельзя ее судить.
ОК. Но как вы объясните тот факт, что из всех детей она выбрала Ирину, не отличающуюся никакими талантами (в отличии от тонкой-звонкой Али)? "Выбор Софи"? Но ведь не было тогда такой криминальной ситуации :(
Ну а как можно залезть "в голову" к другому человеку?
Её биографию я читала только на форуме, и то по диагонали, честно- мне её не только не понять(ответ на ваш вопрос) но и читать про неё трудно, неприятно...А вот потребности судить нет...Может, потому, что человек уже давно умер...Ужаснулась и прошла мимо. Если б человек жил и халатно, безразлично, плохо относился к своему ребенку, то можно было его призвать к ответственности, ну и по ходу осуждать.
Дык она и отнеслась "плохо, халатно" к своей дочке, ибо "неодаренная" доча была... Аля была ближе по духу, ее она и выбрала...
Из Цветаевой:
Вы любите детей? - Нет. Могла бы прибавить: "не всех, так же, как людей, таких, которые" и т.д.
Могла бы - думая об 11-летнем мальчике Османе в Гурзуфе, о "Сердце Аnnе" Бромлей и о себе в детстве - сказать "да".
Но зная, как другие говорят это "да" - определенно говорю: "нет"
Детское веселье - не звериное. Душа у животного - подарок, от ребенка (человека) я ее требую и, когда не получаю, ненавижу ребенка.
Люблю (выношу) зверя в ребенке - в прыжках, движениях, криках, но когда этот зверь переходит в область слова (что уже нелепо, ибо зверь бессловесен) - получается глупость, идиотизм, отвращение.
Когда Аля с детьми, она глупа, бездарна, бездушна, и я страдаю, чувствуя отвращение, чуждость, никак не могу любить.
Бедная Ирина, остается только посочувствовать ее страшной и одинокой смерти, если даже Аля-звезда! удостаивалась таких нелестных отзывов :(.
Ну что делать...вон в МСиП Сталина восхваляют, а он уничтожил миллионы людей!...нас, крыс, как там говорят. Я в шоке, если честно.
А Цветаева жизнь покончила самоубийством, видимо, все-таки душа у неё была в отличие от...
Не видела о Сталине в МСП, если вы не имеете ввиду "Я за диктатуру и за режим!", то гляньте на последний мой пост:
https://mail-attachment.googleusercontent.com/attachment/?ui=2&ik=acf907ee72&view=att&th=13a64a666d42f11f&attid=0.1&disp=inline&safe=1&zw&saduie=AG9B_P-iiHZMAtskCbIV5nJhMnHH&sadet=1350360114405&sads=VNYXOdvV0hggRaj4LjRNN0ZyHvs
Смешно :)
Тань, я ни в коем случае не осуждаю М. Цветаеву... Просто мне как матери, ее выбор, мягко говоря, не понятен. Ну ни с какой стороны, и при всем уважении к ее творчеству :(
Пожили бы в то время, да имея ее душу и голову на плечах, повторили бы тоже самое. Кстати, о детях она написала необыкновенно честно. По сравнению с розовыми соплями-слюнями современных мамашек, это, конечно,вызывает шок у лицемеров и недалеких, любящих осуждать, но это признание вызывает уважение к ее честной душе.
Одна Цветаева жила в то время? Лучше бы она их кормила, а не писала о них. А еще лучше,не заводила бы, писала бы стихи себе на здоровье. Удивляет,когда оправдывают убийц, опираясь на их мнимиые\немнимые заслуги.
Она убийца? Вы больная что-ли на голову? Убийцы это те, кто рожает и убивает, это да, кто рожает и бросает больных детей в дд это да, кто рожает и калечит их физически и морально это да. И таких тысячи и тысячи. Не любить своего ребенка это не преступление, у нее были на то основания, она объяснила свои чувства.
Одну минуточку позвольте в каком месте она убийца? Она отдала детей в приют, чтобы спасти их от голода в 1919 году, забрала одну, потому что двоих не смогла бы выкормить. Вот что сама она писала " Ирина! Если ты была бы сейчас жива, я бы тебя кормила с утра до вечера - мы с Алей так мало едим! - Ирина, одно ты знаешь: что послала я тебя в приют не для того, чтобы избавиться, а п<отому> ч<то> пообещали рису и шоколада".
А зайти в прииют хотя бы раз в неделю и проверить наличие риса и шоколада ей коран не позволял?
Как и отдать Ирину теткам по отцу?
Этот вопрос в топе задавали ужо раз 5, нет на него ответа. Защищают с пеной только до этого момента.
Ну отдала детей, что в этом такого? Нарожала потом еще. Зато какие стихи писала))) До сих пор тетеньки на кухне за пивасиком их читают, пуская слезу о судьбе злодейке))
Боже мой, какая охрененная дурость )))), ее стихи изучают в школах, университетах, пишут по ним доклады и научные работы, какой пивасик? вы совсем что-ли дура?
Если человек мало мальски знаменит в своей стране,то его стоит знать и школьникам и студентам.
"Душа у животного - подарок, от ребенка (человека) я ее требую и, когда не получаю, ненавижу ребенка."
*********
И при этом под душой подразумевается некий абсолютно детерминированный набор качеств - рано говорит, мало ест, имеет меланхолический темперамент и т.д. Все остальное в качестве "души" ей не принималось.
Я частично соглашусь. я допускаю, что не все люди могут быть ответственными родителями. Цветаева такой не была, но это я ей не могу поставить в упрек. Но ведь в ее времена и в ее кругу такие... чайлдфри в душЕ могли вполне оставаться чайлдфри де-факто. Благо, в каждой приличной семье существовало большое количество старых дев, которые с радостью позаботились бы о малолетних родственниках.
Ну и если уж она этого не сделала -то могла бы хоть изредка, формально исполнять материнские обязанности - наведываться к Ирине в детдом и выяснять, как ее кормят. Но ведь ее даже на это не хватило.
+100. Увы, не у всех женщин развит материнский инстинкт, никто их в этом не обвиняет, ибо ключевое слово - "инстинкт".
Вызывает недоумение лишь одно - зачем рожать? Троих (!) имея в анамнезе такую особенность???
У меня есть две бездетные приятельницы, те самые "чайлдфри". Они честно и открыто об этом заявляют, не морочат голову мужьям и окружающим...и главное, не делают несчастными детей.
Ну, положим, не рожать будучи замужем тогда было весьма проблематично. По крайней мере, без риска сдохнуть в тифозном абортарии. А Цветаева на тот момент слишком себя любила, чтобы подвергнуться такому риску.
Но отдать детей родственницам было вполне возможно.
Я внизу сейчас запощу совершенно чудовищный материал.
5-я соната Бетховена очень милое и оптимистичное произведение, попробуйте лучше 5-ю симфонию :-)
Не правда ваша :)
Вполне тревожное произведение:
http://www.youtube.com/watch?v=hsnt072ajHQ
Впрочем,симфония не уступает :)
Правда моя, довольно рядовое произведение, и тревожные только первые несколько тактов, дальше которых вы не пошли, а вторая часть Adajio molto очень светлая и жизнерадостная.:-)
Но вы продолжайте, продолжайте настаивать на том, что имели ввиду именно Сонату.:-)
Знаешь, Таня, я вот не считаю, что Цветаева бездарна как поэт. Напротив - я считаю, что она очень талантлива. Талантлива - и невероятно лицемерна. Ее стихи фальшь. И я эту фальшь стала чувствовать... нет, даже не когда узнала, что ее дочь умерла в детдоме - я тогда сделала скидку на время, голод, как-то приняла версию о том, что она пыталась спасти детей как первоначальную. А когда прочла побольше об Ирине, их взаимоотношениях, ее смерти, то, что Цветаева сама писала о смерти Ирины.
И вот теперь когда слышу стихи Цветаевой - у меня перед глазами встает картина. Вот она, с возвышенно-неземным выражением читает свои стихи гостям, а за спиной у нее - привязанная к креслу намертво 2-летняя малышка в куче тряпья. И цветаева, вся такая чувственная и тонкая, не повернет голову в сторону несчастной малышки.
И так становится противно, что просто нет сил.
Лен, так встает вопрос- надо ли копаться в грязном белье знаменитых людей, тем более спустя годы? Я для себя решила- нет.
Внизу ты дала текст про зверства Цветаевой, я читать не стала. Я даже по ссылкам не хожу, если предупреждена, что там жестокие сцены...Зачем щекотать нервы?
А вы наверное из ВО припершись :) Приветствую вас :)
Я не знаю, что заставляет вас преследовать меня из топика в топик, тем более анонимно (че так?)... но так и быть, отвечу вам :)
Я не знаю, что сделали ВЫ в русской и мировой литературе, подозреваю, что что-то выдающееся, иначе мне никак не объяснить ваше нездоровое влечение к гениям и людям, их обсуждающим :)
Я, к слову, хороший (не побоюсь этого слова) художник, работы которого находятся в музеях и частных коллекциях по обе стороны океана. И довольно успешный архитектор.
Что сделали ВЫ, чтобы с такой "космической глупостью раздавать советы такого же космического масштаба"?
А в каких музеях? Просто интересно,хоть один назовите.
Я без наезда.
Ну если без наезда, напишите под своим ником для начала, а потом я вам дам все явки и пароли :) Говно вопрос!
Типа в личку? :)))) А как это делается? Через ваш паспорт?
Извините, если туплю, но я правда не слишком сильна в этом :)
Ой как вас задело то! Вот это самолюбие, попробуйте меня троньте:-) , неа, неугадали. Выбрала ваш пост, т.к. увидела за ним болезненное самолюбование и самолюбие :-, такое бывает у людей, которые думают о себе, что их недооценили и недопоняли :-)
А что-то "обычная такая" не восторгается вашими творениями на всю ебу? :-P :-)
Дык это потому, что показав ей свой вебсайт, строго-настрого запретила (взывая к ее порядочности) даже упоминать его на Еве :) "Обычная" держит слово, что лишний раз подтверждает ее исключительную порядочность :)
Да ладно, Обычная, понравилось хоть шедевральные творения лис или как ее там?
Правильно делаете, что скрываете от форумчан, поберегите общественнную психику.
Если не придет мысль отказаться от детей,значит степень самоуверенности в ценности собственного творчества не столь высока,как у тех,кто от них отказывается.
Эвона как! Вот оно, оказывается, как работает! :)
Знаю людей гораздо более талантливых, чем я, которые не отказывались от детей даже в крайне тяжелых условиях. Да и история полна примеров.
Но они все, конечно, "недостаточно ценны" с точки зрения творчества - по вашей логике. им далеко до Цветаевой... :sick1
Если вы конечно не стебетесь :)
Вы вообще в состоянии осмыслить буквы, которые читаете? Валкуре написала: " степень самоуверенности в ценности собственного творчества"
А что, есть более талантливые, чем вы?! Не может быть!
по наводке сверху прочитала дневник Мура. У самой сыну 15 лет. очень интересно сравнить сегодняшних подростков и подростка "той эпохи". В основном это каждодневный список прочитанных книг, прослушанной музыки и съеденной пищи.Но. удивило, что при отсутствии жилья и денег на жилье он шел в консерваторию и покупал книги. было совсем другое время, другие ценности и не нам судить этих людей. В записке. оставленной после смерти Цветаева пишет, что "так лучше. И если она останется жить, она еще больше испортит жизнь своему сыну".
Едва ли каждая присутствующая тут мамочка готова лезть в петлю с мыслью. что своей смертью она избавит детеныша от множества хлопот.
Поэтому, если б она это сделала со злым умыслом ( отдала детей в интернат) - можно было б ее еще судить. А так.. она хотела как лучше. ну не так развит у нее был инстинкт наседки. Это не значит, что она желала зла своим детям.
Мур вряд ли является образом подростка «той эпохи».
Да и в записке МЦ сына упомянула, так, ради красного словца, не о нем она думала…
Если бы дамы, называющие стихотворения - "легкими стишками", внимательнее ознакомились с жизнью других великих литераторов, художников, физиков - гениев, то узнали бы, что у каждого ТАКИЕ скелеты в шкафу - мама не горюй.
Большое у меня подозрение, что бОльшая часть здешних осуждающих, только сегодня узнала об этом эпизоде в жизни Цветаевой. И вот оно, тяжелое наследие революции((
Да писали уже выше... Мне тоже вспомнилось, что Гоген пятерых детей бросил, и ничего, никого не парит.
Так значит тоже козел,как и Цветаева. Просто про него не читал,видать,автор топа:)
Общепризнанные-это признанные во всем мире. Цветаева до этого уровня не дотягивает, может быть только до местечкового уровня, среди девушек бальзаковского возраста, на кухне)))
Общепризнанный это пользующийся общим признанием. Причем тут весь мир? Как поэт может быть признан в мире, если поэзию могут по-настоящему оценить только люди, понимающие язык, на котором пишет поэт?
Стихи поэта Цветаевой признаны российским обществом и, например, входят в школьную программу по русской литературе. А программу эту составляют и утверждают не на кухне, если вы не знаете. Поэтов серебряного века было множество, но большинство, в том числе и в мире, знают всего нескольких.
Ой,Вы не знаете английский,но знаете Шекспира,Байрона в переводе, Вы не знаете французского, но читали Дюма(я надеюсь))))Вот когда кого-то начнут переводить на другие языки-вот тогда можно сказать,что общепризнанный. А пока существуют поэты для кухни и салонов, вот ваша Цветаева из этой когорты,как бы Вам не хотелось по-другому ее видеть.
Шекспир один на весь мир, вообще-то. И знаем мы его не потому, что он такой поэт прекрасный, а потому, что писал пьесы для театра. Не говоря уже о том, что Великобритания свою культуру по миру рассеивала путем колонизации.
Я не поклонник Цветаевой, если что, но не признавать её популярность довольно глупо. И с чего вы взяли, что ее стихи не переводились на другие языки?
Так же, как вы судите и о моём знании английского, мимоходом?
Ок, Чехов переведен на весь мир, Достоевский, Пушкин. Вы видели Цветаеву на английском языке, хотя бы на английском?
Я люблю стихи некоторых поэтов того времени, но никогда не буду утверждать,что они общепризнанные)))Даже Ахматова из серии "на любителя".
Пожалуйста. Издательство Пингвин, популярная классика.
Учитесь уже отделять свое мнение от общественного.
Ни о чем не говорит. Университетские библиотеки собирают всё,что есть, подшивки старых газет, методички, книги, тиражом 50 экземпляр. Это вопрос наполняемости,а не читаемости. А вдруг кому сгодится для научной или псевдонаучной работы)))
Ну, вы и Дюма в поэты записали, тоже, видимо, такой работой занимаетесь. Спорить смысла больше не вижу.
Во многих университетах изучают творчество Цветаевой в рамках курса русской литературы.
Вот издания на английском языке, не только стихи, но и о М. Цветаевой. Все это кто-то пишет, издает и читает.
http://www.amazon.co.uk/s/ref=sr_pg_1?rh=n%3A266239%2Ck%3Amarina+tsvetaeva&keywords=marina+tsvetaeva&ie=UTF8&qid=1350388027
Откуда вы это взяли? Уже если так,то начала я с Чехова,а не с Дюма))) И речь вела не о поэтах,а о общепризнанных людях литературы, включая поэтов и писателей.
Назовите хоть один университет ,где изучают творчество этого поэта.
О том и речь, что упоминание Пушкина еще можно понять, а вот при чем тут Чехов с Дюма? Тем более, что Дюма вообще другого уровня писатель. И не надо включать писателей в дискуссию о поэтах.
Вот, например, издание Cambridge University Press
Interest in Tsvetaeva's work has grown considerably and this important book will be essential reading both to scholars of twentieth-century Russian literature and cultural studies and to all serious students of modern literature.
http://www.cambridge.org/ru/knowledge/isbn/item1129516/?site_locale=ru_RU
Упоминались общепризнанные люди,вот к чему были и написаны Чехов, Дюма,Достоевский,дальше-Петрарка, Мольер,Сервантес,Вольтер,Свифт,Верн. Список длинный, пишут в разных стилях, но они общепризнанные, во всем мире их читают люди,а не просто университеты закупают по книжке для коллекции в библиотеке))
Цветаева хороша,я не спорю, в определенном возрасте и жизненной ситуации и для определенного сорта женщин.
И все-таки проза и драматургия это другой вид искусства. Того же Вольтера мы знаем скорее как философа, нежели как поэта.
Вы подменяете понятие "общепризнанный гений" на "пользующийся мировой славой". Признания в своей стране в данном случае вполне достаточно. А уж 500 с лишним книг с переводами, или просто посвященных творчеству, только подтверждает, что дело кухней не ограничивается.
а Дюма - на все времена? а Вольтер - для всех социальных кругов? а много ли людей обожают Сервантеса?
вы надёргали пучок известных фамилий, что говорит об умении пользоваться интернетом, но никак о глубоких познаниях в области литературы ))) скорее, о чисто обывательской манере поверхностного суждения и склонности к обобщениям.
Угу, Вы себя в этом убедили по мою душу? Ну вот и славно,чем бы дите не тешилось, лишь бы не Ременсом)))
вы уж себя выдали с головой. дай бог, чтобы вы прочитали хотя бы "Трёх мушкетёров", да и то сомневаюсь. там же язык...хотя, для вас наверное уже выпустили комиксы.
Дай Бог,дай Бог))) Обязательно прислушаюсь к совету тетеньки с Евы, это самые авторитетные авторитеты)))
Тоже самое себе и погромче и Вы тоже будете правы)))Хотя сами с собой не согласитесь, кто же сам себя дурой назовет,да?
видите ли детка, неопытному, а того пуще недоученному поколению, самоуверенность и нахрап часто заменяют здравый смысл и жизненный опыт. некоторые с годами учатся извлекать полезные уроки. и даже приобретают способность воспринимать искусство. а некоторые так и пребывают в уверенности, что кастрюля борща завсегда важнее.
Видите ли,недетка, гадать, сколько лет собеседнику, вы не умеете, а беретесь судить об этом))) Так какого хрена другим запрещаете ковыряться в носу?
а я разве о возрасте по паспорту?! я сужу по уровню развития и манере выражовываться. а тут явная эллочка с закосом под умудрённую интеллектуалку.
Косить-это по вашей части))) Но вашу прыть я оценила))) Есть еще порох в пороховницах.
да у меня и ягоды в ягодицах вполне себе ещё ничего.
а ваша оценка не стоит ломаного гроша, уж простите великодушно.
За что прощать? Вы меня обидеть не можете,хоть и пыжитесь))
А ягоды пусть муж проверяет,если может и хочет)))
золотце моё, какие обиды?! разве ж на правду обижаются? ))) впрочем, вы перешли на коммунальное хамство - значит беситесь. хотя, не исключено, что это ваш обычный стиль общения, а здесь вы недолго прикидывались ))
так что наполняйте свою библиотеку, образовывайтесь и не жонглируйте понятиями и категориями, о которых имеете самое смутное представление.
диалог же стоит заканчивать, ибо представление о вас я уже составила. к тому же
"Нет ничего досаднее, чем видеть, как удачно сказанное слово умирает в ухе дурака, которому ты его сказал." это Монтескье, хотя вряд ли вам это имя что-то скажет.
:bye
Один этот словесный понос говорит о том, что тетку задели))) Не волнуйтесь так, вашу Цветаеву будут помнить. Судя по топу, таких ебенашек,как она, тут много)))
а баба яга против? ))) похоже на это, ничего это гормональное, после 45 поймете и Цветаеву тоже.
Может быть, после 45 с пивасиком и цигаркой,сидя на кухне, в унынии вспомню былое и стихи Цветаевой будут к месту))) Может быть.
Я и не сомневаюсь,что вам это видится))) Это так возвышает себя любимую перед собой любимой)))
вы такая глупая, что и поговорить с вами не о чем, отстаньте уж христа ради
Так съебитесь от меня и "приставать" никто не будет))) А то ежики плакали,но жрали кактус?)))
Извините за оффтоп, не очень понимаю замеченное в нескольких постах противопоставление: "Вот Ахматова - мать! Не то, что Цветаева". А что Лев Гумилев долгое время жил в Бежецке с бабушкой и теткой, не считается?
Из Википедии: "Родился в Царском селе 1 октября 1912 года. В детстве воспитывался у бабушки в имении Слепнёво Бежецкого уезда Тверской губернии. С 1917 до 1929 года жил в Бежецке". До 17 лет он жил не с матерью.
Самое удивительное или страшное, что каждое новое поколение молодых дур будет поднимать эту тему, не разобравшись ни в эпохе, когда жила МЦ ни в ее творчестве ни в ее жизни, и осуждая ее по одному факту из биографии, интерпретированному на свой лад. А ведь она нам оставила бесценное наследие, ее некоторые фразы можно на стену вешать в золотой рамке: "Не осуждайте своих родителей на смерть раньше (ваших) сорока лет. А тогда - рука не подымется!"
некоторых представителей нового поколения больше интересует грязное бельё, нежели творчество. потому что над творчеством нужно задумываться, а над трусами - нет (((
опять же, в кухОнном разговоре за пивасом можно ерундицией блеснуть. "эента-то сучка вон чё учудила, не то, что мы, порядошные".
Некоторые представители старого поколения считают себя умней нового,этим грешат все представители старого поколения, но это их беда,а не вина)))
В том-то и дело, что некоторые среди старшего поколения (а не старого), а молодежь считает себя умнее других поголовно, пока жизнь не хрякнет по голове. В этом их беда, а не вина (((
Указую господам сенаторам, чтобы речь держать не по писаному,
а своими словами, дабы дурь была видна каждого.
Петр Первый.
то, что вы пишете анонимно, говорит как раз о том, что вы стыдитесь своей бравады. и ваша вина, а не беда в том, что вы не хотите ни учиться. ни думать.
Да, Вы мне не ровня, с этим соглашусь))) Так что ищите собеседника по себе, мне Вы скучны и банальны, закостенели Вы после климакса. Блин, неужели это всех представителей женского рода ждет?(((
ну вот видите ))) вот она та самая кухОнность, никуда вы её не спрячете, хоть и пытаетесь лезть в "умные" топы. то самое посконное, свирепое, дремучее мещанство ))) отвращение ко всему духовному, в крови замешанное первобытное хуторское хамство. в принципе, вы уже всё о себе рассказали. а здесь люди о поэзии разговаривают, так что ступайте. вам в сплетни.
Недеточка, если Вы писаете кипятком от стихов Цветаевой,это не значит,что все другие должны это делать))) Неужели так сложно это осознать? Вроде простая до гениальности мысль, может это и вызывает непонимание в вашей голове?))) Все гениальное недоступно некоторым?
я писаю кипятком от дремучести и впэртости некоторых выражающихся. Цветаева для меня всего лишь одна из...
Очень хорошо,может быть с мочой выйдет дурь))) Писайте дальше, это ваше настоящее теперь-недержание мочи.
Промолчу про вашу мочу
Да и вобщем-то все мне побоку
Я Цветаеву видеть хочу
На красивом белом облаке
Чтоб оттуда на вас посмотреть
Удивленно, слегка рассеянно
Да, дурацкая штука смерть
Напрочь дурь выбивает – проверено
Боитесь? Вы уже тут напредполагались, так что не стесняйтесь, 100 грамм для процесса вам помогут, как обычно)))
Поэтами не становятся, поэтами рождаются!
http://brb.silverage.ru/zhslovo/sv/tsv/?r=let&l=mr&id=22
Ирина была обузой длйа нее, типичный брошенный ребенок. (Прочитала дневники по линку выше). Алйа была более развита от природы, тем не менее йа тоже не вижу близости и материнских чувств к ней, оба ребенка как отрезанныйе ломти.
Не вижу, не вижу, а где смотрите то? Может быть со строны люди тоже думают о вас "Боже мой какая ужасная мать", глаядя как вы ругаете-шлепаете ребенка.
http://www.tsvetayeva.com/prose/pr_7zap_11.php
Гляжу иногда на Иринину карточку. Круглое (тогда!) личико в золотых кудрях, огромный мудрый лоб, глубокие — а м<ожет> б<ыть> пустые — темные глаза — des yeux perdus {потерянные глаза (фр.).} — прелестный яркий рот — круглый расплющенный нос — что-то негритянское в строении лица — белый негр.— Ирина! — Я теперь мало думаю о ней, я никогда не любила
84
--------------------------------------------------------------------------------
ее в настоящем, всегда я мечте — любила я ее, когда приезжала к Лиле и видела ее толстой и здоровой, любила ее этой осенью, когда Надя (няня) привезла ее из деревни, любовалась ее чудесными волосами. Но острота новизны проходила, любовь остывала, меня раздражала ее тупость, (голова точно пробкой заткнута!) ее грязь, ее жадность, я как-то не верила, что она вырастет — хотя совсем не думала о ее смерти — просто, это было существо без будущего.— Может быть — с гениальным будущим?
Ирина никогда не была для меня реальностью, я ее не знала, не понимала. А теперь вспоминаю ее стыдливую — смущенную такую — редкую такую! — улыбку, к<отор>ую она сейчас же старалась зажать.
И как она меня гладила по голове: — «вУау, уау, уау» (милая) — и как — когда я ее брала на колени (раз десять за всю се жизнь!) — она смеялась.
И одна мысль — не мысль, а фраза, к<отор>ую я сама себе, растравляя, чуть ли не вслух, говорю:
— «Да уж если Ирина не захотела есть, значит уж смертная мука подошла»...
Ирина! — Как она умерла? Что чувствовала? Качалась ли? Что видела в памяти? М<ожет> б<ыть> кусочек Борисоглебского дома — Алю — меня Пела ли «Ай-дуду-дуду-дуду»... Понимала ли что-нибудь? Что — последним — сказала? И от чего умерла?
Никогд не узнаю.
Иринина смерть тем ужасна, что ее так легко могло бы не быть. Распознай врач у Али малярию — имей бы я немножко больше денег — и Ирина не умерла бы.
Иринина смерть для меня так же ирреальна, как ее жизнь.— Не знаю болезни, не видела ее больной, не присутствовала при ее смерти, не видела ее мертвой, не знаю, где ее могила.
— Чудовищно? — Да, со стороны. Но Бог, Видящий мое сердце, знает, что я не от равнодушия не поехала тогда в приют проститься с ней, а от того, что НЕ МОГЛА. (К живой не приехала... —)
Ирина! Если есть небо, ты на небе, пойми и прости меня, бывшую тебе дурной матерью, не сумевшую перебороть неприязнь к твоей темной непонятной сущности.— Зачем ты пришла? — Голодать — «Ай дуду» ...ходить по кровати, трясти решетку, качаться, слушать окрики...
Странное-непонятное — таинственное существо, чуждое всем, никого не любившее — с такими прекрасными глазами! — в таком ужасном розовом платье!
— В чем ее схоронили? — И шубка ее там осталась.
___
85
--------------------------------------------------------------------------------
Иринина смерть ужасна тем, что она — чистейшая случайность. (Если от голода — немножко хлеба! если от малярии — немножко хины— ах! —- НЕМНОЖКО ЛЮБВИ, <не дописано.>
___
История Ириннной жизни и смерти:
На одного маленького ребенка в мире не хватило любви.
<Нижняя треть страницы не заполнена.>
Отсранненойе отношенийе к Ирине сквозит в записках. С трудной Ириной надо было заниматса, Ирина сама ничего не цхватывала, ей нужна была лубовь и внимание чтоб почувствоцать уверенность и догнать сверстников.
В записках видно как обе девочки тосковали и просились к матери. Ирина умерла не столько от голода сколко от тоски, никому не нужный ребенок. Сестра ее тоже не лубила. Жестокайа малодушнайа сука ваша Цветаева.
Хм, я вот читая эти строки, почти слышала Цветаеву, ее душу живую, мятежную, была бы она "бездушной сукой" с ваших слов, она бы вообще не писала об этом ребенке с такой горечью, болью, недоумением. Ничего вы не поняли ни о ней, ни о ее жизни, ни тем более о ее творчестве.
Может быть эта статья вам поможет http://www.netslova.ru/gvelesiani/irina.html
А поздно пить боржоми...
Цветаева реагирует на смерть Ирины с НЕДОУМЕНИЕМ, как бе реагировала 14-летнйайа неопытнайа мать-подросток. во все времена было известно что детдомы ето не курорт, и дети там тоскуют, обижены и обделены...Так луди, надев розовые очки, спихивают родственников в больницы/псих больницы, с глаз долой...результат такой же - естественный отбор
Именно бездушная сука, которая отказалась принять ребенка всего лишь за то, что ребенок оказался более живым и менее "возвышенным" (это слово именно в кавычках пишу), чем она сама.
Прочтите, как Цветаева описывает аппетит Али и Ирины. В контексте последнего очень интересен эпизод с капустой.
Цветаева такая вся возвышенно-неземная, не думающая о еде. И попрекает изголодавшуюся 2-летнюю малышку куском капусты. Да и вообще тем, что она, сволочь такая, хочет есть.
Спасибо - хорошайа умнайа статьйа. Й дунмаю что ета тема многих будоражит/потрйасла пото му что она свйазывает гений и злодейство.
Вот ето что потрйасло из статьи:
===============================
Цветаева полагала, что человек уже рождается готовым - с готовой душой, серьезным и ответственным уже с пеленок - такой, какой была она сама. И она требовала с детей, как с самой себя. Не учитывая того, что дети могут быть разные и развиваться по-разному. Что душа может захлопываться от того, что ее неумеренно и несвоевременно требуют. Можно сказать, что у Цветаевой был грех гордыни в высокой степени.
=============================
Действительно, в случае Цветаевой налицо кощунственная, редкостная материнская, человеческая слепота и глухота.
==========
На бытовом уровне это проявлялось у Цветаевой в неумении видеть прекрасное за обыденным, вносить прекрасное в обыденное. И, в конечном счете, в желании поскорее умереть, чтобы уйти Туда.
========
Смерть Ирины должна бы была по идее стать прививкой от гордыни.
Но не стала такой прививкой.
Потому что быт и бытие Марины Цветаевой все больше разлетались в стороны.
Вы навыковыривали из контекста то что вам надо, а автор статьи не этого добивалась, чтобы вы использовали ее для своего обвинения, а наоборот пыталась донести до таких как вы, что глупо осуждать человека, не понимая его другую сторону, которые одни и так понимают, а другим надо объяснять.
И самое главное в статье:
"Предназначение Цветаевой действительно было очень высоко. Любой чувствительный, чуткий читатель поймет это по неземной чистоте и теплоте ее стихов - они несут Жизнь на уровне ощущений, несут Психею. Она не просто рассуждает о горнем - оно в ней живет.
Цветаева действительно пронесла по жизни Психею, как флаг, щедро раздаривая ее и расплескивая от чужих и собственных ошибок."
Нашла чудовищный материал.
Текста очень много, с прямыми цитатами самой Цветаевой, датами, письмами старшей дочери, ссылками на другие источники.
О том, как она врала. Врала себе, дочери, врала сестрам мужа, мужу, всему окружению. И врала каждый раз по-разному.
О том, как Аля в письмах унижалась, пытаясь вернуться домой.
О том, как Цветаева "умирала от голода", получая усиленный паек на дочерей, находящихся в приюте, в то время как младшей дочери пожалела даже куска сахара.
Как она потом себя оправдывала, обвиняя людей, которые ей помогали.
Очень страшно.
http://wyradhe.livejournal.com/58265.html
http://wyradhe.livejournal.com/58571.html#cutid1
http://wyradhe.livejournal.com/58853.html#cutid1
http://wyradhe.livejournal.com/59035.html
Артемис, вы издеваетесь?! Прочитала только четверть первой ссылки, и уже реву как дура и пью валидол. А я человек стойкий. ПЦ.
Если это правда, то... не буду говорить :(
У меня 2 детей. И я просто не знаю, что надо делать с ребенком, чтобы он ТАК написал. Еще до приюта. С рождения.
Мне кажется, что Аля с рождения понимала, что сможет выжить только если будет выказывать безмерное обожание матери, поклоняться ей как божеству. И никак иначе.
" Вы меня любите? Если нет, то я обняла всю Вас своей любовью"
Плачу, тупо плачу....
" Мама! Если бы я могла оставить эти обеды и чаи Вам, Вам и Вам. Как я молю Бога, чтоб Он дал Вам и Папе чудную судьбу"
И это при том, что она вспоминает прощальный (перед детдомом) обед как роскошь, не виданную в приюте! Так где, твою мать, "спасение детей от голода"???
Нет слов.
2 крохотные искалеченные девочки.
Следующий разговор:
— «Ну, и Ирина!»
— «Всё поет?»
— «Поет, кричит, никому покою не даст. Это определенно дефективный ребенок: подхватит какое-н<и>б<удь> слово и повторяет — без конца совершенно бессмысленно. Ест ужасно много и всегда голодна. Вы совершенно напрасно отдали ее к нам, она по возрасту принадлежит в ясли, кроме того, как явно-дефективного ребенка, ее надо отдать в специальное заведение».
Я, почти радостно: —«Ну, я же всегда говорила! Не правда ли, для 2 1/2 л<ет> она чудовищно-неразвита?»
— «Я же Вам говорю: дефективный ребенок. Кроме того, она всё время кричит. Знаете, были у меня дети-лгуны, дети, к<отор>ые воровали»...
— «Но такого ребенка Вы еще не видали?»
— «Никогда».— (Тирада о дефективности, причем мы обе — почему-то — сияем.)
"Я у Вас была совсем сыта, а здесь — ни капли! Впрочем мне всё равно, только бы мне знать, что я Вас увижу, что Вы меня всё так же любите"
Что скажете, защитнички?
"Мама! Я повешусь, если Вы не приедете ко мне, или мне Лидия Алекс<андровна> не даст весть об Вас! Вы меня любите? Господи, как я несчастна! Из тихой тоски я перехожу в желание отомстить тому кто это сделал. О я Вас прошу, любите пожалуйста меня, или я умру самой мучительной смертью"
Творчество, вы говорите? НАХУЙ такое творчество.
А по-моему, это была впервые за столько времени ЗДОРОВАЯ реакция ребенка на происходящее. Нормальный ребенок бы нечто подобное (в менее высоком штиле, конечно), написал бы в первый же день кошмара. А она, бедняжка, 1,5 месяца держалась, боялась написать что-нибудь не так - а то мама от нее откажется.
Так это видно, вы правы...
Детеныш полтора месяца "играл в игры", предложенные "мамой", надеясь на ее участие и "счастливое избавление", но когда понял, что его элементарно кинули, начал писать то, что было на душе (не до конца, но по крайней мере попытался)... От этого и всплывшее слово "мама", табу на которое явно прослеживается в ранних письмах. :(
+1000
я вообще не разделяю творчество и поступки человека
типа был такой заепись писатель, художник, певец, режиссер, руководитель и т.д.,
а поступки...ну, да-а-а, не очень....но он же гений
...ню-ню
пишет кто-то про любовь, так искренне, так красиво, а в жизни, например, был равнодушным тираном и ты это узнал...
вот как можно теперь восхищаться его произведениями, когда знаешь такого рода подробности?
лично для меня такое невозможно
Блядь...
"— «Ну как дети?» — «Ваша Аля что-то захворала».
— «Господи! Что с ней?»
— «Не знаю, д<окто>р еще не был. Жар, голова болит. Сегодня я ее не спустила с постели».
— «Одну минуточку, я сейчас сбегаю домой, напишу ей записочку,— это рядом, в Б<орисоглеб>ском, я сейчас. И поцелуйте ее за меня, и скажите, что я завтра же приеду...»
— Лечу домой, пишу записочку,— вся внутренность провалилась —тоска не в груди,— в животе.—
Дома мечусь по комнате — вдруг понимаю, что еду сегодня же — забегаю к Б<альмон>там отдать им рисовую сладкую кашу (усиленное детское питание на Пречистенке, карточки остались после детей) — в горло не идет, а в приюте дети закормлены — от Б<альмон>тов на вокзал, по обыкновению сомневаюсь в дороге, тысячу раз спрашиваю, ноги болят (хромые башмаки), каждый шаг — мучение — холодно — калош нет — тоска — и страх — ужас. "
Я, наверное, после этого не смогу смотреть на рисовую кашу. Ее дочери в приюте умирают, а ей скоммунизженная у них пайка в горло не лезет, и поэтому она решила отдать ее Бальмонтам.
Она пизданутая была просто и те,кто ее тут оправдывают, тоже не далеки от этого)))) Дурак дурака видит издалека.
"О как я несчастна, как я несчастна: Я знаю, что если бы Вы знали, как я здесь живу, Вы бы давно приехали ко мне"
"Я готова Вам служить всю жизнь, служить пока хватит сил, пока не умру. Жизнь, жизнь, а всё ж то! — Маринушка! Я вспоминаю, как Вы мне говорили стихи, читали пьесы! Я наверно очень уродливо пишу, но желание писать побороло всё! Ах! Комната окутана мраком!
Марина! Я вам верна как Георг и Ганс были верны Герцогу! О! — Ночью я тихо плачу вспоминаю Вас. Я вечно вижу <не дописано.>"
Это пишет 7-милетний ребенок?
Поправьте меня...я схожу с ума? Это че?
Девчонки, подозреваю то, что вы читаете(сужу по комментариям)вызывает отвращение, липкий ужас...Зачем вы перечитывает и перечитываете....
Со стороны смотрится как вхождение в транс...
У меня вопрос не о Цветаевой- с ней все как раз более-менее понятно. Зачем ЭТО вам?
Спасибо, если кто ВЕЖЛИВо:) ответит.;)
это своеобразная мастурбация на тему "про уродов и людей" ИМХО
ту уже да, не важно о ком речь, когда люди как мухи сходят с ума от вида говна(с)
надеюсь, я вежливо:)
"Ах зачем Вы отдали меня. Марина! Если бы Вы знали... Марина! Итак я не спала ночи, и так мучилась ожиданием... А теперь, не хочется говорить!
Приезжайте! Узнайте мои горести"
"Я совсем ужасно себя чувствую! Здесь нет гвоздей, а то бы я давно повесилась"
Вы полагаете, что не стоит говорить об этом?
Почему, собственно? Цветаева - неприкасаемая?
Почему неприкасаемая? Я вам верю, что она моральный урод...
Я думаю, что любое действие человека имеет свою мотивацию. Например, вы распространяете информацию о том, что мать жестоко относится к детям, далее под напором общественности ребенка изымают(или мать одумывается), ну и т.д. А в этом топе идет...упоение жестокостью монстра, детям которого уже не поможешь...
Возможно, назидание другим? Ну нормальный человек и так не станет плохо относиться к детям. Просто протест- я не буду читать стихи монстра и хочу ощущать сопричастность людей, разделяющих мои взгляды?
Я не нападаю, я пытаюсь понять....А из куска переписки, если я правильно поняла, что вы привели выше, следует, что это старшая девочка пишет матери? Печально, страшно....и- да, жизнь часто несправедлива.
Тань, да почитайте же ссылки Артемис :(
Ну или не читайте, если не хотите ближайшие пару часов провести в компании с валокадрином и в трясучке по поводу "удивительных-творческих" тетенек, которых мы, болезные, по незнанию и неспособности произвести на свет что-то подобное, "травим", не ведая стыда...
Тань, там все четко. И не по-децки.
оссспидя, шож вы нежные такие все - прямо ужас какой-то! Взрослые тётки ударились в какие-то сопливые чтения с высокопарными заламываниями рук в голос. Заняться больше нечем? Да, девочки, всегда было страшно жить и сейчас тоже - для вас это открытие?
Артёмис, я в этой теме давно - я по Цветаевой курсак в своё время (20 лет назад защищала). Уже тогда это всё читала. Что там в ссылках - я знаю. И шо? Это повод так убиваться и обливаться слезами? Может быть, свою энергию направить в какое-нить созидательное русло, а не пиздострадательное? То, что она была такой хуёвой матерью и дрянной тёткой, ни в коей мере не умаляет её творчество. Ап чём тут спорить?
В том-то и дело, что как раз таки умаляет. Да, она талантливый, даже гениальный.... имитатор чувств.
Но когда эту имитацию видишь - стихи уже не втыкают.
для кого? для вас умаляет? - осссспидя, проблем-то!
Ну, не читайте её стихи и поэмы - читайте кого-нибудь другого. Мало что ли поэтов других? Я думаю, Цветаева от этого в гробу не перевернётся.
Я умею отделять бабьи перепитиии и отсутствие мозга от Божьей яичницы. Ну, отошла она пописать, когда Бог раздавал материнские чувства и любовь к своим детям и шо? Она что ли первая, которая не ставила во гла угла своих детей, а всю жизнь пиздострадала о себе, любимой?
Если бы поэтов/художников/писателей рассматривали на предмет того, достойны ли они быть гениями патамуша хреновые люди, то у нас вообще не было бы никого гениального :-)
А вопрос не в том, достойна она или нет.
А в том, что от поэзии хочется чувств, а не онанизма и пафосных пиздостраданий.
И вопрос не о ставила или не ставила во главу угла.
Я не из тех, кто считает, что поэт обязан в любом случае быть идеальным родителем.
Дело в том, что она своих детей ыивала и давила ради своих гребаных пиздостраданий. И потом пафосно и с надрывом писала стихи, оттоптавшись на трупах.
ну, каждому - своё. Как известно, на всех не угодишь :-) И в конце концов, она же не червонец (да любой творец, если говорить об этом), чтобы всем нравиться?
С моральным уродством согласна. Но вот это - что ж теперь, не читать, не слушать? http://smotri.com/video/view/?id=v17459987112
Я, например, просто не могу. Не потому что "она плохая и поэтому я ее стихи читать не буду", а просто потому что теперь понимаю, насколько они лицемерны и фальшивы.
Лен, а какие именно стихи тебе кажутся фальшивыми- о детях, о любви в общем, о любви к подруге, о смерти?
Соглашусь, что подробности не читала, и имею только общее представление о жизни Цветаевой. Но вот специально открыла стихи(до этого топа не читала сто лет) и не вижу фальши. Сплошной надлом, муки...каковой и являлась ей жизнь....
Ну вот, например:
Я счастлива жить образцово и просто —
Как солнце, как маятник, как календарь.
Быть светской пустынницей стройного роста,
Премудрой — как всякая божия тварь.
Знать: дух — мой сподвижник и дух — мой вожатый!
Входить без доклада, как луч и как взгляд.
Жить так, как пишу: образцово и сжато —
Как бог повелел и друзья не велят.
Все фальшиво. Надлом фальшивый. Пафос фальшивый.
Вернее... нет, не то, чтобы фальшиво. Но как любовь Нарцисса. Он вполне искренне любит. Себя.
Вот у нее - чувства ради чувств. Ради того, чтобы она ими упивалась, описывая их в стихах. Походя перешагивая через трупы собственных детей.
С одной стороны- да, кажется, что Цветаева вступает в противоречие со своей линией жизни- жить образцово и просто! С другой- а может, в момент написания стихотворения она именно так грезила, ей так казалось? А может, это вообще вызов....Не вижу фальши.
Другое дело, что отношение к человеку, отрицание его как личности, может накладывать отпечаток на восприятие творчества.
Знаю женщину, которая перестала воспринимать творчество Чайковского, а казалось бы...тюфу, даже не смешно. Я не сравниваю их личности, но вот перестал человек воспринимать гениального композитора.
Понимаешь, получается, что она воспевала в своих стихах с пафосом и надрывом высокодуховную личность - себя. А себя считала высокодуховной личностью, потому что у нее был пафос и надрыв. Это для нее было равнозначно "работе души" и даже самой душе. Такой вот поэтический онанизм.
И когда я осознаю, что это именно онанизм - у меня желание ее читать сразу пропадает.
Это примерно как на концерт под фонограмму сходить. Допустим, тебе нравится исполнитель. Пока ты не догадываешься, что слушаешь фанеру - вроде все ОК. может быть будет смутное какое-то ощущение, что чего-то не хватает. И то - не факт. А как узнаешь, что фанера, увидишь, как он открывает рот и выделывается под эту фанеру, пытаясь изобразить живой звук - сразу все впечатление испорчено.
"Зачем вы перечитывает и перечитываете...."
я не перечитываю ЭТО по несколько раз,
мне творчество данного поэта никогда не нравилось,
даже когда не знала (в школе) подробностей жизни
данные письма и дневники вижу первый раз,
пребываю в глубоком а.уе от них
мне тоже поклонники творчества данного поэта иногда кажутся слегка тогось...в трансе...
т.к. если бы кто-то начал критиковать моего любимого писателя, то свое мнение, я бы (естественно) выразила, но не стала бы попрекать собеседников в невежестве, что они не доросли до какого-то мифического уровня, чтоб понять и оценить его произведения,
а уж тем более пытаться доказывать, что этот автор - гений...зачем? вкусы у всех разные, кто-то будет, даже зная нелицеприятные подробности жизни писателя, и дальше нежно любить и почитать его творчество, кто-то нет,
а кто-то вообще не захочет рыться в биографии, потому что лень и неинтересно или чтоб надуманный идеальный образ не портить...как-то так
Ща Канабиха-кабаниха прибежит и скажет,что Вы даже Дюма не читали, а лезете оценивать великого гения литературы)))
Дюма не люблю, люблю Чехова и Брэдбери :)
анонимно ответила, ниже исправила)
уже. вы, милочка, давече жаловались, что я вас уж очень витиевато послала, а вы половины слов не поняли. так вот, облегчаю понимание посредством понятного вам языка люмпен-пролетариата:
Ну вот и прибежала свиньюшка, с претензией на голубую кровь))) А она не голубая,а всего лишь претензия)))
Ах так вас это задело, вас попрекнули в невежестве и вы решили восполнить этот пробел, через силу читая ее мемуары? Ну хоть что-то узнали о той эпохе, благодаря МЦ.
экстрасенс из вас никакой, с логикой тоже фигово, почитайте об апофении, может поможет
ИМХО, не столько вхождение в транс, сколько попытка отойти от шока и проговорить... причину этого шока.
Да ну, не оправдывайтесь...
Я вам страшно благодарна за то, что буду долго и упорно вглядываться в глаза своей дочери, думая о том, где я могла ее не услышать/не понять...не прочувствовать ее хрупкий-хрустальный 9-летний мир...Спасибо вам.
А я и не оправдываюсь. У нас с Татьяной в данном случае разные реакции на это дело. Думаю, что Таня по ссылке не пойдет именно потому, что не хочет просидеть н-ное количество часов в обнимку с валокордином:-)
О смерти Ирины в приюте я знала достаточно давно. И не склонна была как-то особенно осуждать Цветаеву. я считала, что она действительно была на грани выживания и отдала детей, чтобы их откормили, а потом у нее просто не хватило ресурсов на двоих.
Да, мне это было непонятно, но голод есть голод, не все женщины сильные....
Но вот эти жуткие подробности я узнала сейчас.
и что? детоубица (ну, пусть так, только у Вас что-то личное сквозит явно) не может быть талантлив?
Скажите, вы будете читать стихи Чикатило, если вам скажут, что он талантлив? Я вот побрезгую скорее.
Но с Цветаевой дело даже не в этом.
А в том, что после всей этой истории я вижу, насколько ее стихи... ненастоящие.
почему нет? хотя бы из интереса. смотрят же люди акварели Гитлера. другое дело, был ли он так уж талантлив...
Ну вот у меня как-то желания ознакомиться с акварелями товарища Шикльгрубера-младшего не было:-)
чудовищный материал. я то сначала думала что это ошибка Цветаевой, родители бывают ошибаютса желая добра своим детям. А здесь страшная система:
А на Ирину действовала, к сожалению, не только сама нелюбовь, а вещи много хуже. Кормила ее Цветева плохо, иногда била, привязывала, чтобы та не ползала, когда голос подавала - прикрикивала и приколачивала (Ирина в результате вообще боялась рот раскрыть при матери); засовывала во что-то вроде мешка и по десять-двенадцать часов оттуда не вынимала, не обращая даже внимания на то, как там ребенок в эти десять-двенадцать часов естественные потребности справляет. И естественно, не общалась с ней и не ласкала ее. Когда ребенка так "воспитывают", как он может расти без отставания в развитии? Это еще счастливая железная эфроновская (или цветаевская) наследственность (дети МЦ былим исключительно живучи) сказалась в том, что Ирина вообще дожила до конца 1919, и в приюте этом ухитрилась продержаться два с лишним месяца.
я читала когда-то. потому и не могу оправдать ее никакой гениальностью. детей чисто по-бабски жалко.
А тех детей, которые были в этом приюте вместе с детьми МЦ не жалко? Баба она и есть баба, а МЦ никогда ею не была.
Жалко. но вы уверены, что у всех этих детей были живые родители, которые, пока они умирали в приюте, жрали их усиленный паек?
Ну конечно. Она питалась нектаром и амброзией:-)
про пайку она сама пишет. И что та пайка ей в горло не полезла только когда Аля заболела и она (представьте себе) отдала ее не голодающим дочерям, а накормила ей Бальмонтов.
ну значит нужнее была пайка Бальмонтам в этот период многие голодали, а что ела МЦ конкретно, поищите в интернете, может найдете ее ежедневный рацион.
Боюсь вы не поймете, но попробую.
Матери важнее выжить вообще-то, мать сыта, читай жива - и дети живы.
В трудное время эта формула работает лучше и правильнее, чем последний кусок детям.
Мать с копыт - детям хана
ЗачОтная у вас логика.
Поэту не обязательно быть матерью.
Но она имела права съесть пайку детей, потому что она же мать.
И родственникам, наверное, Ирину не отдала тоже потому что она же мать.
Нет, не понимаю, каким образом талант оправдывает зверское убийство (по факту так оно и было) собственного ребенка.
Не поняла она вас ))), если ей рассказать, что к детям вообще раньше относились как к расходному материалу и не очень переживали, если кто-то из них умирал, Артемис, вообще упадет в обморок.
Не кто-то, это было частое явление особенно среди крестьян и в многодетных семьях. А Цветаева попала в непривычную для себя среду после прихода к власти большевиков, она не умела ухаживать за грудными детьми, ее отвращали детские какашки, за старшей дочерью в ее младенчестве смотрела нянька.
значит что-то было у них там, что не позволило ей оставить дочь у Веры, поищете в тырнете, у вас хорошо получается.
Зачем нам ваши догадки, приведите ссылки, вы же выступаете обвинителем поэта.
Я подозреваю, что дело в банальном конфликте невестка-золовка. До этого они брали ирину на лето, привели ее в чувство, откормили, она освоила какие-то определенные навыки. И за время, прожитое у Цветаевой, у ребенка был явный откат во всех отношениях. и вряд ли после этого золовки относились к ней с восторгом.
Ребенка бы они взяли, но гордыня ей не позволяла.
все это не подкреплено воспоминаниями самой МЦ, ищите материал, а не догадки стройте
Подкреплено воспоминаниями Елизаветы Эфрон.
Ты знаешь вероятно что одно лето Ирина провела у меня, первое лето коммунизма 1918 г. Я жила у Анны Григ<орьевны>, морально было ужасно, я накупила провианта на все деньги кот<орые> у меня были (мамин залог). И Анна очень скоро сказала что все запасы истощились и выживала меня. Мы расходились в политич<еских> убежд<ениях>. Я собрала все свое самообладание и молча выносила оскорбления, только чтобы не возвращать Ирину. Она стала как бы моей дочкой.
Это была умная, кроткая, нежная девочка. Привезла я ее совсем больной слабой, она все время спала, не могла стоять на ногах. За три мес. она стала неузнаваемой, говорила, бегала. Тиха она была необыкновенно, я все лето ничего не могла делать, даже читать, я упивалась ее присутствием, ее жизнью, ее развитием.
Моей мечтой было взять ее совсем и растить.
Мне предложили место сельской учительницы, я написала Марине об этом и спрашивала не даст ли она мне девочку на зиму. Уезжать в глушь одной я была не в силах. Ирина же заполнила бы всю мою жизнь.
За это время у меня произошел ужасный разрыв с Анной Григ<орьевной>, она потребовала чтобы я уехала. У меня не было ни копейки денег. Я написала обо всем Марине. Но тут меня выручил Миша, я нашла себе комнату у крестьян, и там еще мы прожили с Ириной месяц. Подошла осень. Я ждала ответа от Марины, отдаст ли она мне Ирину на зиму. Вместо ответа приехала Марина и взяла у меня Ирину. Когда я спросила отчего она ее берет она ответила что теперь в Москву привозят молоко (летом молока не было) и оставаться ей в деревне нет надобности. Ты знаешь какова Ирина была совсем маленькой и знаешь как мне всегда было больно Маринино, такое различное от моего понимания, воспитание детей. Я знала на какую муку увозится Ирина. Я была прямо в звериной тоске. И три дня не могла вернуться в нашу комнату где стояла пустая кроватка. Тогда я решила что больше никогда Ирину брать не буду, что мне это не по силам. Вот в этом верно и была моя самая большая ошибка, что я себя хотела защитить от боли.
Прошло два месяца. Вера была очень больна, думали что белокровие. Жила она с Асей, Зоей и Женей на одной квартире. Я жила отдельно. Доктора намекали, что она не выживет. Я абсолютно ничем Вере помочь не могла, я три мес. не видала кусочка хлеба (в деревне, когда жила с Ириной, находила обглоданные корки хозяйской девочки и съедала их). Пишу это, чтобы ты понял, в каком беспомощном состоянии я была. Ася, Зоя и Женя поддерживали Веру, но у Веры отношения с Асей портились и ей ее помощь была очень трудна. Но ничего иного делать было нечего. Вера ходила по стенке. Марина знала, что Вера больна, но не знала, что с нею. У Марины ушла прислуга и она привела девочку к Вере. Я взяла Ирину к себе, с отчаянной болью, т. к. девочка все потеряла, что имела, и я опять не могла отделаться от своей любви к ней.
http://wyradhe.livejournal.com/59626.html
И что эта женщина, живущая за чужой счет, не имевшая крыши над головой и по ее словам " я три мес. не видала кусочка хлеба (в деревне, когда жила с Ириной, находила обглоданные корки хозяйской девочки и съедала их)" могла прокормить чужого ребенка? В ее руках она могла бы погибнуть еще быстрее.
Я не знаю, как и чем она кормила Ирину. Но то, что девочка приехала откормленной и похорошевшей - пишет не только она. Может, сама крохи подбирала, а Ирину кормила.
Из деревни все похорошевшими возвращаются, там и есть много не надо, один воздух чего стоит. А вот зиму бы она с ней не пережила, тетка не совсем отдавала себе отчет в своих силах, и сама же писала Марине, что денег нет.
Есть такой фактор, как неопределенность. То ли там оставаться, идти работать учительницей, то ли ехать в москву, чтобы быть на подхвате - сестра больна, а Ирину могут подкинуть в любой момент.
Кстати, Артемис, этот ваш автор, если вы прочитали все, что он писал, вызывает в конце концов улыбку, когда он доходит до смешного и пытается музыку алгеброй познать. Пишет формулы преступности с числителями и знаменателями, при этом женщины ему объясняют, что такое послеродовые депрессии, преступления матерей, связанные с гормональными нарушениями. Этот мужик имеет четкое представление как оно должно быть в теории, но теряется и спотыкается, когда ему приводят конкретные примеры из жизни. В его представлении мать это не женщина, а инструмент воспитания и вскармливания, такой домостроевский подход к женщине, а уже если она стихи еще пишет и не работает, то это вообще моральный урод, вот этому и посвящены все его опусы "баба должна знать свое место и выполнять свою роль". Дописался до того, что МЦ такая была, потому что муж ее не бил, а поколотил бы несколько раз и встали бы у бабы мозги на место )))), а потом так с горечью добавляет вроде советская власть и приструнила МЦ и доказала ей, что она не царица всех морей ))), а та взяла и ушла из жизни через самоубийство. Пошляк он ваш автор опусов о том, что женщина это друг человека.
Он опирается на то, что писала в основном сама МЦ, вы думаете, если бы МЦ была такой паскудной, стала бы она вообще об этом писать? Зачем ей это было бы нужно? Плюнула бы, да забыла. Хотя она призывает мужа "Не помнить", все равно эта тема не уходит из ее жизни. Эти события превзошли все самые худщие ожидания самой МЦ.
Девы, когда-то давно читала, что и с сыном у МЦ отношения были непростые. Хотелось бы узнать подробнее. Может быть, кто-то даст ссылку на Статью или ЖЖ по теме? Буду очень благодарна.
Любовь у нее к сыну была сильная, но не материнская. Ссылки выше. Слухи были на то,что спала она с ним.
Ну, это все слухи. У нее в принципе чувства ко всем детям.... нельзя назвать материнскими, но это совершенно не означает физического инцеста.
Георгию она ничего плохого не сделала, кроме сцены с повешением в его 16.
А вы просто прочтите, что она пишет об Але, что Аля пишет ей. Это похоже на отношения матери и дочери?
Я бы сказала, что психологически (именно психологически)это скорее похоже на отношения любовной пары. причем пары, где один партнер (Марина) полностью подчинил себе и раздавил другого. Я думаю, что с Георгием было то же самое. А Ирина ей воспринималась как крайне неприятный, навязчивый ухажёр. Т.е. тот же сексуальный подтекст, но со знаком минус.
Так она повесилась. В Елабуге, в доме, где остановилась на постой вместе с Георгием. Я не могу найти об этом информацию, но очень вероятно, что 16-летний Георгий был первым, кто увидел ее висящий труп.
"31 августа 1941 года было воскресенье. Случилось так, что Цветаева осталась дома одна на целый день.
– Если бы мы все в тот день не ушли, – рассказывала мне Анастасия Ивановна, – может, и обошлось бы. А нас погнали на субботник – аэродром чистить. Вместо Марины Ивановны сын пошел, лучше бы она сама пошла, ничего бы и не было – все же на людях...
В тот день всем, кто был на субботнике, выдали по буханке хлеба – это запомнилось. Пошли Анастасия Ивановна с Муром, Михаил Иванович с внуком отправились на рыбалку.
– День тогда очень хороший был. Мы с Павликом на рыбалку собрались. Я говорю: «Марина Ивановна, мы пойдем порыбалим, побудете одна?» – Она отвечает: «Побуду, побуду, идите...» – Вроде даже обрадовалась, что мы уходим. Знатьё бы, что так получится, – никуда бы не ушли...
Первой вернулась домой Анастасия Ивановна. В сенях она наткнулась на стул и удивилась: зачем здесь стул? А подняв глаза, увидела повесившуюся квартирантку. Она выбежала из дому, позвала соседку, та позвонила, вызвала милицию и «скорую помощь». Вынуть тело из петли они не решились. Врач и милиция приехали только через два часа."
Это из "Марина Цветаева" Виктории Швейцер.
Понимаю МЦ, надо совсем не иметь душу,а жить только инстинктом выживания, чтобы суметь пережить революцию, голод, разгул большивизма, потом сталинский террор, арест мужа и вот она новая беда, вторая мировая. Не жизнь, а малина блин. И покончила она с жизнью две недели после смерти мужа, тоже знак ее судьбы.
Здесь больше фотографий со всеми детьми и к фото комментарии по Муру http://t-smertina.narod.ru/litphoto/marina/cvetaeva2/photoalbum-34.html
Ну спасибо, Артемис, с большим удовольствием читаю по ссылкам, все еще не дочитала, читала также комментарии и вот один их них подтвердил как-то косвенно мою мысль о людях, ненавидящих МЦ:
"Как же всё это тяжело читать - просто глазам своим не верю!
И всё время сравниваю МЦ со своей мамой, которая, начиная с моих 4-х лет, когда мне установили диагноз, жизнь свою за меня положила. Мама, слава Богу жива - ей 75, - почти не ходит, теперь у неё моя же болезнь. На аватарке 20-летняя мама.
Читаю, обливаясь, слезами, так много всего вспоминается. Столько их было у меня - детских травм, искалечивших душу. Взрослые, включая родителей, совсем не знают и не понимают, чем живет маленький человек, а в нем столько боли, унижения, отчаяния и ужаса! Первый опыт стыда и ненависти у меня был связан со взрослыми - мне было стыдно того, что им не стыдно.
То, что сегодня произошло у меня в связи с МЦ называется - гибель богов"
А теперь вопрос, почему у этой тети, жизнь на которую положила мама, столько стыда от мира взрослых? А также столько детских травм? Вот сдается мне, что ненавидят МЦ такие же тети, которые вечно что-то не дополучают в детстве и проецируют эту ненависть к взрослому миру через МЦ. И еще, никому не пришло в голову, что дети МЦ были не одни в этом приюте, там было полусотня таких же голодных детей, и что благодаря свидетельским очеркам МЦ вы вообще что-то смогли узнать конкретно об этом приюте и даже об отдельных детях, чьи имена прозвучали в ее воспоминаниях? Ну и тяжелые времена не забываем, а то получается странно, как это в наше сытое вообщем то время наши дд никогда не бывают пустыми и почему никто не клеймит этих сучек, бросивших детей?
"Зачем вы перечитывает и перечитываете...." они упиваются ее литературным даром и темной стороной ее жизни, их совершенно не интересует та другая МЦ, которая подарила себя этому миру.
Аля недаром закрыла в архиве до 2000-го года все эти записи и письма, надеялась, что вымрут люди, не понимающие сущность Марины - ан нет, новые народились.
Чем вы все лучше Марины, делающие хоть раз в жизни аборт? Или ваши "обстоятельства" сильнее чем ее в 1919-ом году? Убийцы вы сознательные. Я тоже такая же.
Марина не подлая, Марина - ИНАЯ.
Да, она - иная. Подлая, бессердечная тварь, в которой не было ничего человеческого.
Я, кстати, не делала абортов и вообще категорически против. Но разве можно сравнить сравнить 15-минутную смерть на сроке 10-11 недель и постоянные истязания и медленную голодную смерть 3-летнего ребенка?
У вас истерика что-ли. Меня вот это больше всего волнует, сколько же истеричных теток, проецирующих свои страдания через детей МЦ. Вот что значит великий талант, сумевший передать несчастье той эпохи. Вам других детей из этого приюта не жалко? Они также голодали и болели как и дети МЦ.
Были они или не были, это ничего не меняет в судьбе этих детей конкретно этого приюта, голодали они все вместе. Сначала их было 39, потом стало 50 по описанию выдающейся Али. И вместо того, чтобы переживать так сильно чуть ли не до истерии (что впрочем делает честь литературному таланту МЦ) по сиротам, давно ставшими тенями, помогли бы лучше современным сиротам и хоть что-то отвезли бы в дд.
Трагическая судьба - она рано почувствовала сиротство души - ее мать тоже любила и жалела только Анастасию.
Марина всегда жила только чувством, никогда не жила легко, ее терзал быт - у нее не было поклонников, готовых вынести помойное ведро, как это было у Ахматовой.
А иная она для меня потому, что писала Але в тюрьму вот такие вещи : - Не прислать ли тебе серебряного браслета с бирюзой, — для другой руки, его можно носить не снимая...
Только Аля достойна ее.
А уж какая у Чикатило была трагическая судьба... обрыдаешься.
Мать Цветаевой ее не любила так, как Анастасию. Но она делала что возможно для обеих дочерей, если не от души, то из чувства долга.
Чувство, которым Марина жила было исключительно к себе любимой. Одно большое и всепоглощающее в прямом смысле этого слова.
Вы думаете, она любила Алю? совершенно, нет. Аля - очень несчастный, недолюбленный ребенок. Но ей повезло больше Ирины - у нее был очень высокий интеллект и развитая интуиция. И она с малых лет просекла, что получит хоть какой-то отклик матери только если будет постоянно выказывать ей свое обожание, разговаривать с пафосом, высоким штилем.
Иначе Марина ее не сочтет достойной дочерью.
Ну и что? Вам лучше, чтобы ребенок поясничал как обезьяна? Таких мы видим вокруг нас, а вот детей вроде Али нет вообще.
Да, мне лучше НОРМАЛЬНЫЙ ребенок, который ведет себя и играет и даже пАясничает соответственно своему возрасту.
Если бы я от одного из своих детей получила бы письмо или услышала бы речь в таком пафосно-вычурном стиле - я бы побежала к психиатру проверять голову. Ему и себе.
Нормальные люди поэтами не бывают, что ж вы простого то понять никак не можете, Моцарта отец тоже закрывал в каморке в наказание и вел с ним себя диспотично. Эти люди на вершине Олимпа и пока обычная баба как наши бабушки заботились о прокорме и растили таких же обычных баб, МЦ растила дочь с тонкой душой, может даже сознательно дав ей это испытание приютом.
Ариадна Эфрон стала великим поэтом?
Отец Моцарта в каморке его закрывал? что вы говорите? С годовалого возраста, вестимо, потому что в 4 он уже виртуозно играл? Или может, вы Моцарта с Паганини попутали? У него вроде как раз водился дЕспотичный отец с каморкой.
Расскажите, какое имеет отношение тонкая душа к пафосной и вычурной речи? А к пресмыканию перед матерью? Или прям все, кто перед матерью не пресмыкается - толстые души?
Ну да, я уже умолчу, что для воспитания тонкой души непременно надо какую-то толстую душу в приюте уморить. Это тоже дИспотичный отец Паганини так сделал?
Я своих детей воспитываю людьми. Порядочными, добрыми и отзывчивыми. И надеюсь - счастливыми.
Лен, вот когда воспитаешь, тогда и обсудим. Ты пока еще в процессе с неизвестным результатом.
Ну, как минимум одно ясно сейчас: как бы Лена на Еве ни выступала - красиво или некрасиво, какие бы складные посты-тысячники ни создала - ее дети не станут жертвами ее популярности и в приюте заживо не сгниют.
И к чему вы это написали? Речь ваще не о Лене. Мы про ее детей говорили всего лишь. Лену я обсуждать не собираюсь.
О детях речь пойдет, когда они станут самостоятельными единицами. А в данном топе речь о взрослых, несущих ответственность за своих детей. И параллели здесь проведены именно с Леной, а не с ее сыновьями.
Дайте себе труд перечитать мой пост и пост Лены, на который я отвечала. Вы выступили не по делу, я принципиально личную жизнь Лены обсуждать не собираюсь, недостойно это.
Будьте добры, сделайте то же самое. Личная жизнь Лены в этом диалоге не задевалась. Была лишь проведена аналогия - занимается ли Лена спекуляцией своих детей в своей профессиональной жизни или нет.
- Я своих детей воспитываю людьми. Порядочными, добрыми и отзывчивыми. И надеюсь - счастливыми.
- Лен, вот когда воспитаешь, тогда и обсудим. Ты пока еще в процессе с неизвестным результатом.
Покажите аналогию, плиз. Меня не интересовало, занимается ли Лена спекуляцией своих детей в своей профессиональной жизни или нет.
Поднимитесь на два поста выше. Вы провели прямую аналогию с Ариадной Эфрон, которая, по мнению Лены, была травмирована собственной матерью.
Зачем? Я ответила на конкретный пост. Никогда нельзя знать, что из детей получится на выходе. Аналогию провели вы и неизвестно зачем именно мне это упорно предъявляете. Поднимитесь на два поста выше и предъявляйте там.
Вот уж кто, а Цурбриген никогда не роется в грязном белье. Просто не могу пройти мимо. Она написала лишь то, что говорить каким вырастет ребенок, можно спустя многие годы. А анонимам спасибо, что как всегда кинули на кого-то тень, кому-то поднасрали.
Тань, спасибо. Но тем более, мне непонятно пафосное возмущение человека, который вывалил на всеобщее обозрение подробности Ленкиной жизни, дав возможность всем желающим в этом копаться. Все это можно было в личке писать, а не засорять эфир подобными откровениями. С такими друзьями врагов не надо.
А я заступлюсь за этого анонима, если Артемис публично выкладывала свои пиздострадания как МЦ то вполне логично, что провели параллель, т.к. Артемис тут проводила публичную казнь поэтессы, неудивительно, что у кого-то закончилось терпение читать ее бред, и этот кто-то прошелся катком по самой Артемис.
Ариадне не обязательно было становиться поэтом, но свою миссию она выполнила - нормальные, культурные люди с тонкой душой, благодаря ей Цветаеву поняли и все ей простили. Но таких людей мало.
Причем здесь мои детские травмы? Вы правда считаете, что для психически здорового 7-летнего ребенка все вот это - норма?
Я когда письма али читала - мне рыдать хотелось.
точно у вас травма, так это ваш ребенок у мужа остался, вы себя что-ли корите за то, что его оставили?
Да, Аля более, чем здорова. Можете почитать ее письма к Пастернаку - она не уступает ему по вычурности письма, а уж он-то, если вам известно, был мастер в этом деле.
Аля достойная дочь своей матери, как НИКТО больше из детей в литературе.
Марина знала, ЧУВСТВОВАЛА кого спасать.
Вполне справедливая т.зрения - люди талантливые, а особенно гениальные, хотят видеть в потомках не просто детей, а учеников. У Баха умерло 11 детей из 20, возможно, не мотайся он по австрийским и немецким городам, кое-кого можно было бы успеть спасти даже с тем уровнем медицины. Эти смерти не могли оставить его равнодушным, вероятно, но гордился он тремя (кажется) сыновьями, ставшими композиторами и пошедшим по его стопам.
Бах был достаточно беспечен, и, мотаясь по городам, зарабатывал детям в том числе на медицину. А без этого он бы и оставшихся 9 на ноги не поставил.
Т.е. смерть 11 детей вас не впечатляет? Вернее так - не впечатляет сам факт, раз вокруг него не было достойной истерии.
Смерть 11 детей не может не впечатлять, но у меня нет совершенно никаких оснований полагать, что Бах каким-то образом виновен в этих смертях.
Вопрос не в этом - а в том, что вы ничего об этом не знаете, потому что вас это не интересует. Потому что Бах это Бах.
Я специально такими вещами не интересуюсь. Но если бы случайно узнала, что пару из этих 11 детей он заморил голодом в кладовке....
Так, а кто-то заморил голодом детей в кладовке? Интересная трактовка биографии МЦ.
Лена слишком впечатлительна, ей можно только краткие биографии к сборникам стихов читать :"У МЦ было трое детей, мальчик и две дочери, одна из которых умерла в раннем детстве". Даже не одна эмоция не шевельнулась бы, как ничего не шевельнулось при мысли об 11 детях Иоганна Себастьяна.
Не скажите. Случается, очень приятные люди с точки зрения биографии попадаются.
А иногда и вникать в биографию не надо, чтобы человек неприятен стал.
Ме нравятся люди, которые умеют любить. Маяковский, например.
Из относительно современных Фредди.
Революции как таковой еще не было, но она назревала. С 14 года шла 1 мировая полным ходом. Ирины на тот момент еще в проекте не было.
Я не думаю, что можно оправдывать трудным временем изуверство. Если бы я не работала и писала стихи - мои дети бы тоже голодали.
Кто вообще беспокоился о вашей самореализации? Вы думаете МЦ самореализовывалась в стихах? Боже же ты мой, какие люди недалекие вроде вас. Вам знакомо слово "одержимость"? Когда никакие дети не заменят то, чем душа живет?
Ирина родилась в апреле 17-го. можно нескромный вопрос? чем Ваши предки занимались в это время?
Как ни странно, в том числе и размножались:-)
Но. В приют на голодную смерть своих детей не сдавали.
а вот она оказалась из нежного сословия. ну, не повезло. сломалась. очень сложно после крымских и европейских пляжей в матросскую революционную грязюку окунаться. оказалась недостаточно мощной самкой.
ну вот и вся и разница, что бабка ваша, если и известна, то узкому кругу людей, а может и вообще о ней никто не знает.
Бежала с места расстрела.
Бандит, который ее вел на расстрел с детьми, пожалел их и отпустил, выстрелил для виду в воздух.
Потом переехала в Москву.
"Я люблю смотреть как умирают дети" Строка из ст-я Маяковского :-), а детей плодил, только не в России.
Т.е вы всем рекомендуете ехать плодиться в штаты, а сами то что расплодились в России? А вдруг завтра война?
по Маяковскому пройтись - раз плюнуть. больной был на всю голову. Фарух...а кого он уж так особенно любил-то7 кроме гениальной музыки? ну и вообще - сами понимаете, морально нечист )))
Больной - да. Но хуже от его болезни было только ему самому.
Фредди любил Родителей. Сестру. Мэри Остин. Любил ее ребенка. Любил своих коллег по группе. Любил людей вообще, как класс.
ой, Артемис, вот ей богу, Вы регулярно пишете так, что уже хочется Вас по головке погладить и сказать:"да, малыш, да, всё правильно, только успокойся..."
а вот прибежит сейчас группа товарищей и скажет, что нифига Ваш Фредди не гений, а вовсе даже праативный пи...(ну, Вы знаете). и что? откуда Вам-то знать, кого он там любил или не любил?!
Ну, вам не гений - мне гений. а кому-то пи... Он же не 100 баксов, чтобы нравиться всем. Вы спрашивали, чьи биографии МНЕ приятны.
И чем и с кем он в койке занимался - мне пофик, если это по добровольному согласию и не с малолетками.
Материалов о нем вполне достаточно, чтобы его понять.
так а чем же Вам Цветаева-то не потрафила? тоже, между прочим, с предпочтениями с трудом определялась.
лицемерие - это Ваше личное ощущение. я могла бы сказать, что Вы не способны...и так далее. но не буду. поскольку в ...цатый раз повторенное слово "онанизм" говорит с одной стороны о нехватке словарного запаса, а с другой - об определённых ...мммм....проблемах )))
А что я сейчас - жгу книги Цветаевой и мочусь на поэтических вечерах в ее честь? Я просто высказываю мнение. А книга у меня как стояла, так и стоит, и мои дети с ней ознакомятся в будущем.
В порядке общего образования.
Я думаю, Лена опечаталась, имея ввиду "обеспечен". Половина детей умерло до года, а половина в возрасте 2-8 лет. Это не мешала Баху оставаться жизнелюбивым человеком, полным творческих сил, а его второй жене - прекрасной матерью и мачехой, и хозяйкой дома. Из умерших детей, кстати, было несколько не совсем психически здоровых.
Я, конечно, понимаю, что со стороны Баха было бы красивше бросить работу и уйти в запой на всю оставшуюся жизнь по этому поводу. И то же самое надо было сделать его жене. И дать умереть оставшимся 9.
Но то, что они так не сделали - не значит, что они не горевали по умершим детям.
Разумеется. Как он смел музыку писать после таких трагедий - лучше б удавился, бессердечный.
Ну и к чему эта истерика и нездоровая страсть к гробокопательству? Лен, ты жила в то время, чтобы осуждать ее? Только не надо мне про своих бабок и прабабок. Кста, те, кто пережил то страшное время, были бы в своих оценках менее беспощадны, уверена. Да, Цветаева хорошей матерью не была, но кудахтанье, которое тут устроили, еще хуже.
Слушай, ты точно читала все по ссылкам?
Речь совсем не о том, что она не была достаточно хорошей матерью. А о том, что она вполне осознанно довела одну дочь до смерти и едва не довела вторую. И ту - скорее забрала под нажимом родственников и друзей. Хотя у нее было как минимум несколько реальных возможностей этого избежать.
Да я не только что, Лен, это прочла. Я все это читала давно. Но никогда не пытайся судить о действиях абсолютно другого человека, жившего в другое время, со своих позиций. Ты - сейчас! - видишь эти возможности, а она тогда не видела. И она не ты. И абсолютно неизвестно, что было бы с тобой тогда. И что бы ты делала, окажись на ее месте. А судить так легко, так славно! И так возвышает в собственных глазах. Ну недостойно это, понимаешь?
Ну как не видела? Сестры мужа видели и предлагали ей - забрать к себе, хотя бы Ирину. Знакомые видели и предлагали ей место в детском саду, где детей бы кормили. Эти варианты надо было разглядывать под лупой?
Ты уверена, что знаешь, почему она приняла именно такое решение? И никто не знает. Сидеть интерпретировать и проецировать - очень глупое занятие.
Почему она приняла решение уморить ребенка голодом? Могу только догадываться. Но ни одна из догадок не вызывает ни малейшей симпатии к ней.
какое Вам до этого дело? не можете догадаться - Ваше право. и да, история страшная. но только поэтического таланта Цветаевой это никак не отменяет. а уж нравится или нет - дело следующее.
Да, она талантлива. Она талантливо и даже гениально выдает нарциссизм и онанизм за истинные чувства. Такой фанерщик от поэзии.
Лен, я надеюсь, что в физмате ты разбираешься лучше, чем в литературе. Пиши хотя бы ИМХО, если делаешь такие заявления.
а почему Вы уверены, что понимаете? Вы чувствуете в силу темперамента и осведомлённости. но вряд ли понимаете.
Она дает в своих записках ряд недвусмсленных ключей к пониманию.
Например, что она считает душой, а что у нее проходит под грифом "не досталось души".
Да? Расскажите тогда с вашей умной точки зрения, почему она тогда ненавидела Алю в моменты когда та играла с другими детьми.
Вот именно.
Она называла "душой" вполне определенные поведенческие паттерны. А то, что от них отклонялось - считала отсутствием души.
Когда ребенок выражает свой интеллект парой фраз и повторяет их месяцами напролет, любой взрослый двинется умом.
А каких особых успехов можно ждать от ребенка, который истощен, с которым не занимаются, которого лупят и привязывают к креслу на 10 часов?
Кстати, если почитать ту же Цветаеву - у ребенка максимум для ее 2 с копейками лет было легкое ОНР.
Да там и заведущая была того же мнения, дефектная девочка, ходит под себя, замучались за ней стирать простыни, воды нет, условий нет. Ну да и среди животных такой бы не выжил детеныш.
А вам в голову не пришло, что ребенка поносило от ужасного качества еды и антисанитарии?
то, что условия были ужасны, сомнения не вызывает. а как беспризорники перебивались? другое дело, что кто-то мог выжить, а кто-то - нет. увы. большевики применили к стране закон джунглей.
Она одна что-ли жила в таких условиях? Странная вы такая, там помимо нее еще 50 детей жили в этих ужасных условиях, может быть тоже половина вымерла.
да она вообще не очень любила детей. имела в голове некую картину мира. и если действительность ей не соответствовала, то её начинало переклинивать. есть такой тип личности, да. нарциссический, безусловно.
и такие люди часто бывают талантливы.
Не любить детей - - само по себе не симптоматично.
Просто когда она пишет о своем отношении к детям - это частный случай, который проявляет ее взаимоотношения с миром и с понятием "душа". Душа - это нечто возвышенное, с надрывом и высокопарным слогом. При этом что ты собой представляешь и какая ты сволочь по жизни - совершенно неважно. Испытывать какие-то чувства к кому-то кроме себя она не умела.
И свою возвышенность и высокопарность можно описать возвышенным и высокопарным слогом. Это будут стихи о душе. С точки зрения Цветаевой. А с моей - поэтический онанизм.
Может быть, если бы она не специализировалась в своем творчестве на столь тонких материях, а, скажем, писала бы ... батальные сцены, то ее нарциссизм бы на это не повлиял и не было бы этого онанистического цикла.
Артемис, Вы повторяетесь, повторюсь и я. вот Вы уж десятый раз про онанизм (ау, доктор Фрейд!), а я второй раз спрошу: Вы считаете, что МЦ жила в плену своих паттернов. а Вы сами? почему Вы отказываете ей в праве воспевать именно тонкие материи? ну жила она среди тонких материй, воспитана так была. кто же виноват, что для большевистской сволочи это было непонятно и недоступно?
Я считаю, что в тонких материях она в принципе мало что смыслила. И считала тонкими материями некоторые... чисто внешние признаки, которые, правда, часто с этими тонкими материями коррелируют.
вот я честно Вам скажу - нечего мне возразить. это тот самый случай, когда простота хуже воровства.
я много раз Вас читала, много раз удивлялась...
мнение своё изменить мне сегодня не судьба.
продолжайте придерживаться своего мнения, чего уж...
боюсь, что ни цитаты, ни доводы здесь не помогут.
Вы простите, конечно, великодушно, но читать вот вас лично совершенно неинтересно, а МЦ даже в ее самых темных сторонах жизни читают запоем и с валерьянкой как некоторые здесь, ненавидя или восторгаясь, но не оставаясь равнодушным, вот это и есть то слово, которое жжет сердце, а у вас так одна вода пошумит-пошумит и уйдет в подземные источники канализации.
Про деяние гражданки Заул тут тоже с валерьянкой читали. Но это же не означает, что она - гениальна, правда?
Ну так с валерьянкой читают люди недалекие, я их с усмешкой прибавила к читающим, есть серьезные читатели МЦ, а есть вроде вас, Лисса, которые будут укакиваться от ненависти к МЦ, но буду ее читать и дальше копаться в грязном белье. А ежики плакали и кололись
Эээ...не поняла? А чей-та вы, отвечая Артемис, обращаетесь ко мне??? :) Мы вроде как еще паспортами не обменивались :)))
К слову, я никогда не "укакивалась" (записала в избранное) от "ненависти" к МЦ, более того, в тинейджерском возрасте даже оч. ее полюбляла (чего греха таить). Даже "подражала" ей лет в 14-15, на радость одноклассникам :) Более того, вечер литературный в ее честь организовала в 8-м классе, где с еще одной "поклонницей", да под гитару, выла "Мне нравится" и "Уж сколько их", а остальные адепты из 8-го "А" навзрыд читали ее произведения :)
Просто с тех пор я выросла. И полюбила других авторов :)
Т.е. если бы на месте Заул за рулем сидела великая поэтесса, то питие валерьянки надо было бы приписать исключительно ее талантам?
ничего подобного. случай с Радзинским наглядно это показывает. когда благополучный обеспеченный человек творит зло по дури своей - одно дело. виноват.(а вспомните, как лифчики рвали за алкоголика Галкина).
но если бы Вы имели хоть малейшее представление о том, какая катастрофа произошла тогда даже не на уровне страны - на уровне элементарного человеческого бытия некоторой части российского общества, Вы бы не были так категоричны.
причем здесь Заул, Радзинский тоже попал в аварию, в которой погибла девушка, никто же не говорит, что он был плохой писатель и недостойный человек.
То, что человек стал участником ДТП со смертельным исходом - само по себе не делает его первостатейной сволочью. Если не при таких обстоятельствах, как Заул, конечно.
Не лукавьте и не передергивайте :)
"Запоем и с валерьянкой", как вы изволили выразиться, здесь читают вовсе не МЦ, а пронзительные и полные детской тоски по матери письма ее маленькой, брошенной в приюте дочери.
А людей, кот. "жжет ее слово", я и вовсе не знаю...точнее знала, лет в 14-15...но и тогда это слово не жгло, а скорее возбуждало повышенно-гормональный тинейджерский фон :)))
Дайте Артемис насладиться триумфом :-) Такую "бомбу" нарыла, аж самой, наверное, стало страшно.
И переубеждать бесполезно.
офф.............
Мне вот вспомнилось, что где-то в то же время у Цветаевой был роман с Ю.Завадовским, она в него была сильно влюблена тогда, писала письма и даже посвятила ему повесть.
Где Цветаева и где Завадовский, мдя...
Меня в ее творчестве больше привлекает ипостась *женщина-мужчина*, а уж какой она была матерью - дело сто двадцать пятое.
Не истерика а просто шок. И попытка понйать или оправдать. И еще больший шок. Представлютса глаза етих детей...
Фанаты Цветаевой, наслаждайтесь ее творчеством, если можете <злобный смex>
Цветаева в вашем оправдании не нуждается. Ее жизнь не мешает нам видеть красоту ее стихов.
Ух, за душу взяло. Мне мама, конечно, такого не говорила:), но как верно схвачено, и как написано.
АЛЕ
А когда — когда-нибудь — как в воду
И тебя потянет — в вечный путь,
Оправдай змеиную породу:
Дом — меня — мои стихи — забудь.
Знай одно: что завтра будешь старой.
Пей вино, правь тройкой, пой у Яра,
Синеокою цыганкой будь.
Знай одно: никто тебе не пара —
И бросайся каждому на грудь.
Ах, горят парижские бульвары!
(Понимаешь — миллионы глаз!)
Ах, гремят мадридские гитары!
(Я о них писала — столько раз!)
Знай одно: (твой взгляд широк от жара,
Паруса надулись — добрый путь!)
Знай одно: что завтра будешь старой,
Остальное, деточка,— забудь.
11 июня 1917
Она не хотела работать, не хотела никем заниматься, она хотела только принимать возвышенные позы, вещать, стихослагать и обо всем этом разговаривать. К концу 1919 это было совсем трудно - с детьми. А тут возможность их сбагрить.
Но она совершенно нормальна. Умом и волей - совершенно нормальна.
А всем остальным - так это не называется ненормальностью, это теперь вовсе никак не называется, а раньше называлось противоестественным изуверством.
Что Аля должна была пережить в те полтора месяца, когда мать к ней приезжала, обещала забрать назавтра и снова исчезала на неделю - передать невозможно, и думать невозможно. Было бы ради чего! - бывает необходимо и на бОльшие мучения обрекать ребенка, можно себе представить такую ситуацию. Но в ее случае.. Я более чистого и глубокого зла, кажется, вообще в жизни не встречал. Детей своих замаривают сотни нелюдей, но они хоть параллельно не пишут стихов о тягости разлуки с ними и не пылают пафосом любви к ним...
Вижу человека, который думает только о себе, считает это оправданным (она же Поэт), не хочет ничего ни для кого делать, и очень не любит возиться с больными или дефективными - предпочитает сбыть их с рук хоть в морг, только бы с ними не возиться. Но - с поправкой на то, чтоб при этом все-таки не вышло полной потери лица. Ну и смерти старшей дочери она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень не хотела. Правда, возиться с ней больной (и даже здоровой) она тоже ОЧЕНЬ не хотела. И работать для них она уж совсем категорически не хотела. По своему складу она была готова оставлять ее на муки в гноище, но, видимо, так, чтобы так все-таки не умерла очевидным образом из-за этого. По своему складу она готова была до последнего рубежа делать перед собой вид, что дочери смерть и не грозит, лишь бы не заниматься дочерью.
При всем ужасе истории тут поражает одна вещь - одержимость "тетрадками". Это знак некоторого безумия, вовсе не священного. Такое маниакальное писание вроде бы и есть так называемая "канализация" нехорошего психического состояния. (в данном случае очень подходящее слово.) Дурная энергия выходит через найденный канал, и человек вроде бы здоров становится.
Цветаева на этом жила, как на наркотике и лекарстве. Как только создавалась угроза, что отнимут, начинались неадекватные поступки. То есть это даже не "ремесло", как она называет, а телесное неинтеллектуальное занятие, как чесаться. Причем ей явно кажется, что эта зависимость тотальная и всеобщая, что только в ней есть жизнь.
Все это производит впечатление чего-то очень непристойного, воистину непечатного.
Мда, весь этот топ - очередное доказательство того, что никакая поэзия не интересует людей больше, чем чужое грязное белье((
Весь етот топ - ето спор между почитателйами поетессы - мастера слова, чувства, поезии..бла-бла и людьми шокированными НЕгумманными ПОСТУПКАМИ етого мастера высокого искусства.
Пока все!
Неправда. Я не почитатель, но у меня хватает ума увидеть, что это не "стишки". А о поступках не нам судить. Именно это я хотела бы донести в этом топе.
Почему не нам судить? Мы вполне себе всегда судим поступки других. Всегда. И Вы тоже.
"А судьи кто?" Сделайте себе лучше цветаевский пирог http://eda.ru/desserts/recipe15574/cvetaevskij-jablochnij-pirog , может через желудок дойдет :-)
у нас похоже извечный спор лириков (о высоком) и физиков (практический подход) :)
офф: ПятниЦЦа! уРРа!
"...и не был
Убийцею создатель Ватикана?" )))
проблема извечная )))
трудно признать гениальность другого человека.
уж всяко погениальнее тех, кто здесь утверждает, что такие же стишки любой накропает
))Ну слава те, что МЦ гениальнее только евских кур,которые пишут иногда тоже стишки)))
Те, кто пишут о том, что МЦ должна была идти работать, недалеко ушли от этого судьи:
Улица Восстания, 36. Судья — Савельева. 18/2.1964г.
Первый суд над Иосифом Бродским.
Судья: Чем вы занимаетесь?
Бродский: Пишу стихи. Перевожу. Я полагаю...
Судья: Никаких “я полагаю”. Стойте как следует! Не прислоняйтесь к стенам! Смотрите на суд! Отвечайте суду как следует! (Мне). Сейчас же прекратите записывать! А то — выведу из зала. (Бродскому): У вас есть постоянная работа?
Бродский: Я думал, что это постоянная работа.
Судья: Отвечайте точно!
Бродский: Я писал стихи. Я думал, что они будут напечатаны. Я полагаю...
Судья: Нас не интересует “я полагаю”. Отвечайте, почему вы не работали?
Бродский: Я работал. Я писал стихи.
Судья: Нас это не интересует. Нас интересует, с каким учреждением вы были связаны.
Что это доказывает? Кого Бродский сдал в приют, отправив на голодную и одинокую смерть? От кого отказался?
Он был любим женщинами, и женщинами неслабыми, заметтье.
Я лично знала его сына, Андрея Басманова, и он не имел никаких претензий к отцу.
В этом и есть недостаток быть женщиной, мужик забыл своих детей как Маяковский и Артемис его любит, Цветаева долбилась одна со своими детьми в голодные годы, одну вытащила все-таки, ее ненавидят некоторые. Никого она не отправляла на голодную смерть, она и представления не имела до того как туда отправить детей, что может быть в этом приюте на самом деле. Почему не могла их забрать раньше, когда увидела своими глазами состояние этого приюта, другой вопрос. Значит у нее были свои причины не забирать в течение 2,5 месяцев. Возможно сил не было ни физических ни моральных.
Мля...Вам, правда, жалко? Или вы не жили тогда, или вы тупая. То, о чем вы говорите, тогда тоже было, только вам не докладывали.
Кого? педофилов? А вам жалко? Раньше педофилов расстреливали,но в Ваших снах может и наоборот)))
Причем тут её сны? :-О
Начали Цветаевой , а закончили переходом на личности, как с одной, так и с другой стороны....
Интеллигенты...одним словом. :)
Я в вас не ошиблась:) "Жаль,что такие судьи пропали" - я вам на это отвечала. Или вы уже и собственную писанину понять не в состоянии? И че, педофилы - больная тема? Нафиг вы в этом топе упорно эту тему развиваете? И при чем тут мои сны? Я хорошо сплю, мне не снятся педофилы.
Ну Бродский этой самой судье обязан своей всемирной славе. Не выслали бы его из страны, никакой бы нобелевки он не увидел. Мне кажется как поэт, тот же Рождественский сильнее. Но Рождественский дома остался и законы страны соблюдал. Ну писал Бродский стихи, кто его кормил в то время - самиздат. А это противоправная деятельность. Числился бы в кочегарке, как многие другие...К нему претензий не предъявляли. Но правда и Нобелевской бы не дали.
Ключевые слова "вам кажется".
Собственно, отсюда и выводы о всемирной славе благодаря судье.
Вы ошибаетесь в обоих случаях.
И что такого страшного в этом диалоге? Тогда все должны были работать, время такое было. В царское время его бы на каторгу услали за "ругание" власти или просто повесили бы.
Совсем уже сбрендили от оправдания бездельников\ дегенератов\аморалов за какие-то таланты и талантишки:)
Никакой талант не дает права вести себя как ублюдок, хотя оправдать можно всё,если постараться,некоторые даже перестарались:)
Хорошо, что некоторым "высокоморальным" Бог не дал таланта, представляю как бы они заебали всех вокруг себя и человечество в целом своими представлениями о морали. Сидит такой морализует на топе о МЦ, потом пойдет в другой топ яд расплескивать по поводу черных в Москве, бездетных эгоистов, нудистов, вегетарианцев, гомосексуалов и т.п.
Канеш,хорошо:) Некоторым и аморальным бог тоже таланта не дает, что не мешает им всё равно ипать других о морали\неморали;)
Не вижу ничего аморального в любить поэтов, писателей, художников, музыкантов за их вклад в мировую культуру ;-) А "высокоморальным" остается только их грязное белье, видимо большего их мозг воспринять не в состоянии.
Ну, судя по вашим "хневным" завываниям,вам есть дело;) А ваще, главное,что мне нравится моё мнение,на мнение других о моём мнение- мне фиолетово, что вобщем-то должно быть у всех морально-устойчивых чилавегоф:) Поэтому, пишу что хочу и где хочу и вам советую.
Давно бы так;) А то липнут с завываниями-ах,вы мне не интересны, и липнут и липнут и твердят и твердят,что не интересна. Ах,какая трагедия у людей:)
А мне вот непонятно, почему МЦ не осталась во Франции или вообще заграницей, ведь они же выезжали семьей в 1925-1930 годах. Совсем ничего плохого не предвидела для своей семьи и себя.
А вы почитайте, сейчас все написано и открыто.
Марина Ивановна бежала из Парижа, потому что Сергей Эфрон был тайным платным агентом ГПУ, Аля помогала отцу. Что оставалось делать МИ? Вы представьте атмосферу вокруг нее как среди эммигрантов, так и со стороны полпредства СССР.
Нина Берберова в книге "Курсив мой" вспоминает, что в 1937 году в Париже после панихиды по Сергею Волконскому по выходе из храма никто не подал руки Цветаевой. Она стояла одна, в слезах. Все шли мимо.
А почему же С.Эфрона тогда расстреляли в августе 1941 года, если он имел такие заслуги перед СССР ?
А тогда время такое было...расстреливали и рЭволюционеров, и маршалов, и просто попавших под руку...
П.С. Прошу у наши прощения, что влезла. Не могу успокоиться после топа в МСиП... на тему репрессий.:)
http://eva.ru/topic/119/3014849.htm?messageId=77323907
http://eva.ru/topic/119/3014849.htm?messageId=77325047
Дамы! Ну дайте ужо топу кануть в бездну. Он нечитаем и по кругу который раз ходит... Все, кто хотел, высказались, мнения своего все равно никто не изменит...
Дайте ужо покоя ее душе, ей и так без времени меж мирами бродить, чо уж ковырять-то столько времени.
А я хочу сказать автору еще раз спасибо. Спасибо, что дал повод почитать замечательные, с мой точки зрения, стихи. И спасибо Марине Цветаевой. Думаю, будь она жива, никак не обиделась, что столько людей несмотря ни на что любят её творчество.
Я тоже, кстати, очень рада этому топу, потому что давно не читала МЦ, а тут появилась возможность ее перечитать и снова пережить то, что она пережила. Необыкновенный человек с трагической судьбой, самая искренняя женщина всех времен и народов, писать все что она писала, заранее знать как будут ее ненавидеть и презирать, и встать над этим высоко, гордая прекрасная Женщина.
Беру свои слова обратно. Уродский топ.
Да, Цветаева публичная личность, и обсуждение её жизни, выставленной напоказ, имеет место. Но копаться в личной жизни простых форумчан- это за гранью.
Даже, если они говорят резкие слова осуждения в сторону КУМИРА. В АМС слезы льют по Сталину, кто против его политики, тот крыса, которую нужно давить. Здесь аналогично с Цветаевой. Жаль, что у замечательного поэта такие поклонники.(((( Я поняла о чем выше писала Фрейзи Грант...
Большинство отличились, с такими поклонниками и врагов не надо, смешали своего кумира со своим же дерьмом и думают,что правы)))
Слезы льют по Сталину, но сами не готовы быть "статистикой" :-) А мнящий себя знатоком истории товариСЧ, коего вы косвенно цитируете, в качестве аргументов мне первые попавшиеся в гугле выкладки из газеты "Вру" подсовывает, мне уж ржачно даже стало в том топе :-)
Фрейзи-умная тетка,хотя этого и не утверждает никогда,как некоторые. Другие тыкают тыкают своей ученостью, а пустые, как пробки, на деле.
а зачем вы читаете посты про копание в личной жизни форумчанок? можно было не читать. я вообще не поняла, при чем тут некоторые форумчанки и цветаева, посты просто пропускала. и писали их не все поклонники, а пару человек, если не один. обобщения здесь неуместны. а вот подобные копания тоже не одобряю.
Я не обобщаю, я считаю себя тоже поклонницей творчества Цветаевой(не фанатка). А вот выразить вое отношение к тому, ЧТО и КАК пишется имею право.
Мы не читаем посты про копание в личной жизни форумчанок, пока они не касаются лично нас или тех, кто нам не безразличен. Лена- хороший человек, и я не могу пройти мимо.
ну если вы ее знаете как хорошего человека - ваше право заступиться. для меня тема Лены в контексте данной темы интереса не представляет.
для меня тоже ее жизнь не представляет никакого интереса, но было интересно узнать зачем надо было выставлять придурка за последнюю истину в инстанции и рыдать над его "обвинительными" опусами, позиционировать себя высокоморальными людьми? Ложь, одна ложь и ханжество.
Я всегда грила,что Артемис-хорошая тетка, глЮпая, но добрая. Поэтому даже грешно ей люлей виртуальных давать за ее ахинею в 99%:)
Вот и я... выпала в осадок после...сами понимаете чего :( Даже в личку вам написала.
Увы, но вспоминаются слова патриарха Тихона, когда прорвавшаяся канализация затопила мавзолей с чучелом Ленина и поднялось страшное зловоние - "каковы мощи, таково и миро" :(
От вас идет дурной запашок, ну вы этого, естественно, за собой не замечаете.
Огласите свой ник, барышня, и тогда мы сможем судить о том, какой "душок" идет от вас :)
Я понимаю, вы "поклонница"...
Но как бы вам это объяснить...чтобы не обидеть?
Материнский инстинкт не связан с творчеством - ну ни разу! В мире довольно талантливых людей, творчество которых не мешает им "дышать" на своих детей и порой рожать их в невероятных количествах (не теряя качества воспитания и уровня личной отдачи).
И так же в мире есть невероятное количество теток, которых дети тяготят-раздражают, все творчество которых состоит в заседаниях с дружбанами за "пивасиком" и обсуждении поселковых новостей (а че - чем не самовыражение личности?!)
Это ЛИЧНОСТНАЯ характеристика, отсутствие или присутствие инстинкта, способности любить кого-то кроме себя, ничего более :( Творчество здесь не-при-чем.
такую дурь даже комментировать не хочу, а над "Материнский инстинкт не связан с творчеством - ну ни разу! В мире довольно талантливых людей, творчество которых не мешает им "дышать" на своих детей и порой рожать их в невероятных количествах (не теряя качества воспитания и уровня личной отдачи)." А над этим только посмеяться можно, ключевое слово во фразе "довольно", вы видимо себя имели ввиду. ;-)
Не хотите, но комментируете (тем более такими примитивными евскими клише) :) С чего бы?? :scared1
Дальше - материал для Фрейда, не иначе :)
Чем вас так возбудило слово "довольно"?
У меня, к слову, двое детей, если вы намекаете на многодетность :))))
слушаем http://video.yandex.ru/users/telnor/view/4/?cauthor=telnor&cid=1# :)
Да ну? Трава сказала об этом?))))Не курите натощак.
Плодовитая самка таракана,это ваша МЦ, троих аж выдавила из одного места. И вобщем-то правильно,что сдала детей, меньше подобных себе оставила.
Ее старшие дети выросли достойными людьми, замечу, что всех людей выдавливают из одного места, и вас тоже оттуда же выдавили.
А вы типа не послушали ее прежде чем написать этот пост ;-), себя что-ли узнали, что так задергались? :-)
Поклонники гениев обычные люди, единственное, что у них не отнимешь, это уважение к людям, которые сделали свой вклад в мировую копилку культуры и науки. А обывателей и это возмущает, их то никто и никогда не возвысит, а так хочется некоторым постоять на пьедестале ;-)
Хватит уж так бездарно троллить, здесь не соревнование почитателей и обсирателей М.Ц.
Жуть, волосы дыбом от прочитанного http://zn.ua/SOCIETY/tayna_gibeli_mariny_tsvetaevoy-12408.html
А придурошный автор, которого где-то нарыла Артемис, утверждал, что она покончила жизнь самоубийством, потому что советская власть не дала ей квартиру в Москве и не выполняла ее хотелки. Сколько дебилов то в интернете публикуют свои опусы, не зная ни истории ни настоящих фактов.