Игра престолов vs Властелин колец
Что-то на моем любимом форуме так мало тем... давайте обсудим кому что больше нравится.
Мне кажется Властелин колец - великое произведение в стиле фэнтази, а Игра престолов какая-то жвачка типа мыльной оперы только в навороченных костюмчиках.
Вы согласны с моим мнением?
Согласна (вздыхает). Просто "Властелин" - он не сам по себе/, а в рамках целой эпопеи. Там и предыстория (Сильмарильон и прочие истории того мира, и целый язык), И Собственно история - все это дело писалось в преддверии Второй Мировой, и как бы становится понятно кто есть кто. И философский смысл (так ваще) и параллели, и архетипы. А "игра престолов" - именно что "мыльная опера". Это ни хорошо и ни плохо, и костюмчики навороченные, и сюжетец...ну уж какой для мыльной оперы. Думаю, что сравнивать просто не имеет смысла: это вещи разного калибра, и обе имеют право на существование и свою нишу.
Да, и фильм тоже на высоте, есть что посмотреть, я про Властелина...
Конечно, и такие "игры престолов" пусть будут, я тоже ничего не имею против, но хотелось бы побольше настоящего искусства. А нас пичкают какими-то заменителями, гонят и гонят туфту. Жаль.
Не плакайте. Каждому свое. Впрочем, кто-то когда-то сказал, что, мол "китч - это искусство счастливых (в смысле довольных жизнью) людей. Хорошо, что в наше время есть все на выбор для всех.
а я вот не согласна. я Властелина колец даже прочитать не смогла, случай редкий,потому как люблю фэнтезю и вообще читательный маньяк.фильм поэтому даже не тянет смотреть. а вот Игру престолов обожаю и книги и фильм. мне нравится весь этот мир и персонажи,а не только костюмы :). и для меня это всё кажется очень реалистичным. может ,конечно, эффект создается из-за переизбытка жестокости, да я заранее боюсь за персонажей, перед прочтением очередной книги или просмотра серии :). в общем для меня Игра престолов лучше...
кстати, что бы ещё такого почитать? читала уже Фарланда "Властители рун", Джордана "Колесо времени", Иноземье " Теда Уильямса... Есть ещё длинные фантастические циклы?
встречала мнение, когда человек, прочитав книгу, переставал воспринимать сериал, говорят сильно опримитивлено все в сериале... редко кому одинаково нравятся и книги, и сериал)
Не очень согласна по поводу реалистичности переизбытка жестокости, это как раз очень наигранно выглядит, но кому что нравится, конечно...
я сначала читаю всё, книги ,конечно, мне больше нравятся. но сериал тоже хороший! :-Р хотя смотрела я уже после прочтения.
Я все книги ПЛиО залпом проглотила, читала неделями, оторваться не могла. А сериал... первую серию еще осилила, дальше не стала смотреть. Властелин колец у нас с мужем один из любимых фильмов, пересматриваем с удовольствием. Книги как-то давно начинала читать, уже не помню, почему не стала.
Урсула Ле Гуин у меня неплохо пошла. Про Земноморье.
"Правила волшебника" утомили...
Еще всякие "Драконы осенних сумерек".
Де Гуин и Правила волшебника я уже читала. А вот Драконов осенних сумерек нет, посмотрю спасибо!
Я тут почитала,подумала и скучала себе Властелина колец, начала читать... Ну не идет и все. Мне в принципе не интересно про хоббитов читать опять бросила
Согласна с тем, что мне книга "Игра престолов" тоже понравилась несколько больше, чем фильм. Оставляет больше простору для воображения :-)..
Глен Кук "Чёрный отряд" попробуйте,меня очень увлекло в своё время.Правда,я всего 3 книги прочитала,было это ещё до эпохи электронных книг,а купить нужную не всегда получалось.А их там целых 10:)
Их просто нельзя сравнивать. Властелин колец - классика на все времена. А Игры престолов -коммерческий проект от начала и до конца.
с чего Вы это взяли? моим детям-подросткам не нравятся ни Властелин колец, ни Хоббит. Игру престолов не читали ещё, правда. но уже мечтают :). дети очень читающие, книги отбираем уже, и фантастику любят, особенно фэнтези. читающие друзья тоже не фанаты Властелина. нечитающие вообще не знают, что это такое :)так что вполне возможно, что Властелин колец забудется у следующего поколения.
а мне нравятся и Властелин и Игра престолов, но не фанатею от них, так нормальные книги
Если ваши дети на читали Войну и мир, это не означает, что книга плохая и завтра забудется :-)
А ваши дети читали Властелина колец? И им не понравилось? Что-то мне кажется, они даже Хоббита не осилили)))
Властелина я пересматривала раз -цать: столько нюансов интересных. Престолы так и не смогла досмотреть: остановилась на середине пятого сезона - не могу себя заставить :) Как-то мерзко все там..
да, есть такое)
Я вообще не любитель фэнтази как жанра, но все познается в сравнении, только когда появилась эта Игра престолов, я по-настоящему оценила всю эстетику Властелина, что это все-таки произведение искусства, хотя и не моего любимого жанра :-)
Просто включила тут в выходные как-то тв и наткнулась на Властелина, просмотрела минут 10, не могла оторваться, как зачарованная. В сравнении с Престолами, это все-таки действительно шедевр, красивый, полноценный, качественный (хотя не люблю когда так говорят про кино).
Зато у Престолов очень навязчивая агрессивная реклама, об этом сериале, наверное, не слышал только глухой)
и Властелин колец и Игра престолов - это всё фэнтези, один жанр. Так что ничего удивительного, что люди их сравнивают.
Для меня это всё сказки, только Властелин - более умная и красивая, а Игра - глупая и ни о чем, как-то так)
А Вы про книги изначальные или именно про экранизации?
Что называется, 2 большие разницы..
Я к примеру к Толкиену в принципе равнодушна, а Мартин больше нравится, жизненнее;)
хотя очень даже читабельно и то, и то
в чем странность?)) фильмы нынче нельзя сравнивать?) я сказок и начиталась, и насмотрелась ещё в детстве, теперь не идут, всё, перебор)
А, вы токмо про фильмы! Тогда понятно :)
ИМХО, сериал по ИП и книги - две большие разницы :)
да, я слышала такое мнение, я там выше говорила) Я именно про фильмы! Кино это тоже произведение искусство, хотя зачастую далекое от первоисточника. Но кто сказал, что оно должно быть второсортным.
А сколько известно экранизаций, которые не только не вторичны по отношению к книгам, но даже зачетней :-)
Знаете, я как раз из тех, кто не принял сериал. То есть, первые его сезоны сняты по книге, это именно была ЭКРАНИЗАЦИЯ. А потом пошел вольный даже не перевод, а сказание по мотивам. И мне стало неинтересно, я не досмотрела последний сезон и не хочу.
А вот книги именно самобытные, там целый мир, и даже в рамках сериала его раскрыть полностью очень сложно, потому как телевизионные возможности небезграничны. Хотя есть в первых сезонах пара серий, которые смотришь, будто читаешь - так сняты бережно и подробно!
да, вот жаль, что не хватило пороха у создателей сериала на нормальную экранную адаптацию.
Властелин колец - прежде всего, замечательная литература. Там много связей с мифологией, а следовательно, в некотором отношении, с историей Европы.
Это культурное явление.
Про Игры престолов у меня нет слов приличных :(, считаю фильм смакованием зла в его разных формах, садизма, жестокости.
Да! и по поводу Властелина, и по Игре - абсолютно согласна, в яблочко! Причем заметьте как все это (садизм, жестокость) агрессивно навязывают, какая мощная рекламная компания у этого сериала.
навязывают :(
хотя может быть, это некий запрос на насилие, витающий в воздухе, который экранизировали бегом
раздувают с восторгом :(
рен-тв гонит рекламные ролики: "теперь без этих черных квадратиков!"
https://www.youtube.com/watch?v=NLh4vd41fiM
нет, девушки, нету вашей правды:) Вернее, это то, что Вы хотите видеть.
Как раз зло, насилие и жестокость - типично для средневековья описываемого, жизнь как она есть...
И про выживаемость сильнейших (а не благородных-добрых, но слабых), и про отсутствие особой морали.
И про то, что нет в человеке только добра или только зла. Все в одном;)
Просто сейчас, на фоне красивых сказочек, все об этом позабывали..
ПыСы. Я не большая поклонница Мартина. Как и Толкиена.
какое средневековье??? в этой теме речь о фэнтази - это выдуманный мир)
p.s. Отсутствие особой морали - это скорее про сегодняшний день (что и отражено в сериале), в средневековье мораль была очень жесткой, патриархальной. Но это если интересоваться историей, а не фэнтазийными сказками)
Про жестокость и "мрачность" средневековья - настолько избитое клише, что просто скучно обсуждать)) И оно опять же основано на фантазии некоторых (не средневековых) авторов.
Да, и ещё тут играет то, что сейчас мода снимать про средневековье в каких-то мрачных темных тонах, как будто тогда солнце не светило)) Ну да, какое солнце, это же мрачное средневековье)) И люди ходили в темных мрачных одеждах и не улыбались, и не влюблялись...да...)
любое фэнтези нас относит в мир а-ля наше земное средневековье.
Ну типа с драконами и магами;) Но основа-то одна..
Че та Вы конкретно так путаете (или подменяете?) понятия, Вам что 18? про мрачность никто не говорит, и влюблялись и женились и плодились. И солнце светило не чета нашему, и экология отличная.
А вот 2-ка по истории Вам обеспечена:)
Ибо достаточно посмотреть на продолжительность жизни, условия, исторические факты, войны, эпидемии и пр., что как раз таки современное фэнтези отлично игнорит и показывает в розовом цвете;)
Согласна со всем, кроме экологии. В городах она была хуже нашей, отсюда всякие моры и холеры.)
любое современное фэнтази отражает современное мировоззрение, и чем правдивее отражает, тем успешнее книга.
Вы правда не слышали про жесткую патриархальную мораль средневековья? удивительно, видно вы совсем не интересуетесь историей.
У Мартина как раз сегодняшняя "мораль", прям как из Дом-2, для коммерческого успеха, ясно дело.
А войны были всегда, что поделать, и будут, так же как болезни. Это не сугубо средневековое явление.
Дом-2 не претендует на что-то, имеющее отношение к морали. Так, низкопробное развлечение. Коих и в Средневековье было, от похабных сказок до боев петухов.)
да, антимораль, как и у Мартина, а в средневековье напротив, была жесткая патриархальная мораль.
Вы эпос средневековый когда-нибудь открывали? или Эйнхарда какого-нибудь. Христианские неофиты были очень требовательны к соблюдению христианской же морали. Они были истово верующими людьми. В массе своей.
Я не очень понимаю термина "жесткая патриархальная мораль", может, расшифруете? И про христианских неофитов тоже, это кто - новообращенные варвары?
да, новообращенные варвары... вера была истинной, всепоглощающей, и диктовала эту самую "жесткую патриархальную мораль")) которую вкратце можно выразить поговоркой (тоже средневековой(!) - береги честь смолоду)
Потом начались перегибы на местах, типа инквизиции, что привело к массовому стремлению к сексуальной свободе эпохи Возрождения, затем опять победа морали и Реформация...потом свободолюбивое Барокко, потом строгое викторианство ,потом "долой стыд" и теория стакана воды, потом "в СССР секса нет" (а есть любовь) и наконец наш Дом2 и ихние Игры престолов)))
Неа, вера быстро стала разменной картой в борьбе за власть. За нее истребляли и нехристей, с ней же - соседей-христиан. Вы очень романтизируете ту эпоху. Одно дело - Стихи о Прекрасной даме, другое - дама, ждущая своего рыцаря из крестового похода, закованная в железный ржавый "пояс верности", видели в музеях?)) Потом, не забывайте о классовости общества, все сливки и права были у класса правящего, остальным - как повезет.
а вы что, думаете, что в средневековье только короли жили, вообще-то большинство населения - простые люди - ооочень верующие и ооочень суеверные, даже вплоть до 19 века, в отдельно взятых деревнях)) так что не надо так с плеча о вере)
"вера быстро стала разменной картой... За нее истребляли..." - правильно, за веру. Истреблявшие как раз-таки и были самыми истово верующими людьми.
Стихи о Прекрасной даме - это цикл стихов Блока)
А если вы имели в виду поэзию труверов и трубадуров, то она реально существовала и сохранилась в памятниках письменности. Поклонение Даме это прежде всего поклонение Богородице (если вкратце).
Что вообще характерно для европейского средневековья:
1) истовая вера (сюда же всяческие кодексы чести - и это были не просто слова, а что-то вроде понятий среди братвы, только подпитанные искренней верой в существование рая и ада).
2) иерархичность и корпоративность, клановость общества.
Причем истовая вера и жесткая мораль - главные особенности.
Там много чего, на самом деле, а вся эта развесистая клюква из современных фильмах о "фэнтезийном средневековье" к настоящему средневековью вообще никакого отношения не имеют.
Вера и суеверие - две вещи противоположные, то, что они уживались в одних и тех же головах говорит только о том, что вера эта была архаична и примитивна, и не очень понимаема в своей сути.
Истребляли, как я пишу, и за веру иноверцев и ближайших христиан. Боролись за власть и передел земли. Понятие "феодальные войны" вам о чем-нибудь говорит? Обе стороны были на редкость истовыми людьми и настоящими христианами, что не мешало регулярно нарушать заповеди, особенно "не убий".)
Про поэзию... Сервантес высмеивал в своем "Дон-Кихоте" именно традиционные для трубадуров и труверов мотивы рыцарской любви к вполне земной Даме, а не к Богородице.
Насчет остального. Да, христианская вера это главный объединяющий стержень средневекового общества. К сожалению, это никак не решает окончательно вопросы морали, - человек слаб, законы несовершенны, да и разная она для разных групп населения. Так что была ли истовой та вера или то было дело выгоды и традиции, сказать сложно.)
Как будто с этим кто-то спорил.) Речь-то шла о том, что у Толкиена - тру-Средневековье, а у Мартина - Дом-2 (по вашей версии).:-)
конечно, то обилие секса и насилия, что демонстрирует ради коммерческого успеха сериал Игра престолов, скорее похоже на языческий Древний Рим, но никак не на христианское средневековье (с его жесткой патриархальной моралью - именно из-за этого выражения и пошел наш спор :)
(там ниже девушка вообще отрицает наличие христианской веры в средние века)
Аха, вот тут-то я наконец в чем-то с вами соглашусь, я уже об этом писала в прошлом году. Нельзя показать Средневековье вне христианского контекста. В сериале и книге есть какие-то культы, но вообще религия где-то на периферии, она ни нравственной основой поступков ни является, ни движущей силой действия. И законов нет, хотя Средневековье и этим характерно - у каждого народа была своя Варварская правда. В итоге все идет по античному сценарию - злой рок преследует героев и рэндомно губит.)
По-прежнему остаюсь при своем мнении насчет ВК, для меня это очень красивый фильм, ближе к сказке, чем к средневековому эпосу, и уж совсем далеко от истории.:-)
Вот!) и более того, как мне кажется, автор даже и не собирался показывать средневековье, даже и в мыслях не имел. Это чисто его, автора, фантазийный мир, от начала до конца, с коммерческой оглядкой на запросы современного общества)
Ладно, оставайтесь при своем мнении) а я останусь при мнении, что ВК в части батальных сцен и иерархичности и корпоративности тамошнего "общества" четко отображает средневековый эпос)
Думаю, что автор еще как имел такое намерение. Там же масса аллюзий на реальные исторические события Англии, самая яркая - Красная Свадьба, например.) В ВК люблю батальные сцены, но реального Средневековья там не больше, чем в "Золушке" (уж извините, если что не так).:-)
Вы опять путаете книги Мартина и сериал по ним. К сериалу, кстати, сам Мартин имеет отношение весьма опосредованное, он даже не является сценаристом.
Сериал - это продукт кабельного канала, проект сугубо коммерческий, соответственно, в сериале, действительно сделан гораздо бОльший упор на теме секса, чем в книгах. Там, где в книге только мельком упомянута, скажем, сексуальная ориентация героя, в сериале на 2-3 минута сцена с натуралистичным изображением этой самой ориентации.
Однако, такое "внимательное" отношение к теме секса в сериале никак не противоречит тому, что в средневековье секс таки был :).
Несмотря на всю "христианскость", на которую Вы активно упираете, в средневековой Европе, проституция была очень даже развита, например.
я изначально о сериале говорила. Если у Мартина в книгах всё совсем не так как в сериале, то тем лучше для книг Мартина))
эттаа...
Вы откуда про веру-то? Смешно читать:)
Мой старший сейчас как раз средневековье закончил по истории. Несмотря на убогие учебники, канва подмятия под себя всего и вся под знаменами веры прослеживается на раз
"Вы откуда про веру-то" - из средневековых авторов... не берите в голову) Про Крестовые походы что-нибудь слышали? вооот))
я Вас умоляю, на одного мартина будет стописят других современных писателей в жанре, что раскрасят Вам жисТь розовыми красками:)
Если у Вас Дом2 мерило современной морали (настроя общества, успеха - как хошь назови), то глубоко сочувствую кругу выборки
эээ... вы отвечаете не читая? я сказала, что антимораль Игры престолов очень напоминает ту же из Дома2. И заметьте, оба предприятия очень востребованы и коммерчески успешны, иначе не существовали бы на протяжении многих лет.
В жанре фэнтази, особенно у нас, сейчас мода на " особый цинизьмь и жыстокость", и это называется "правда жизни"), никаких розовых "соплей", а то барышням скучно будет) Отсюда и успех Игры престолов.
А можно вопрос - где Вы усмотрели антимораль ИП? Что именно Вы понимаете под антиморалью?
любое фэнтази прежде всего эскейп, и не может по определению поддерживать существующую систему, почему и заслужило славу литературы для неудачников. Один суд поединком в ИП уже перечеркивает все "сегодня".
Властелин - сказочка для детей-переростков, а Игра - неплохое пособие по управлению государством и плетению интриг. Вот и все, кому что больше нравится.
Сравнивать эти две вещи нельзя. Во-первых, Властелин - фильм все-таки, а ИП - сериал, какой бы ни был он масштабный.
Да и вообще экранизации не стоит сравнивать, вот книги можно, да и то с оговорками.
Дело в том. что у Толкиена его произведение - это фэнтези чистой воды, а у Мартина фэнтези только боком проходит, скажем так.
Роднит оба эти произведения - исключительно хорошо придуманный, продуманный и созданный мир. Другая реальность с историей, географией и т.д. и т.п.
Различия: У Толкиена несмотря на оттенки в характерах героев все четко - есть зло, есть добро, есть цель у героев. Хорошие поступки вознаграждаются, а плохие в итоге приводят к плохому концу.
Мир Мартина - это средневековье, и отношения там, представления о морали у людей соответствующие. Там нет ни добра, ни зла в чистом виде (за редчайшим исключением). Есть стандартная борьба за власть, в которой все средства хороши. И выигрывает далеко не лучший, и даже не сильнейший.
Характеры героев развиваются под воздействием обстоятельств, хорошие могут поступить плохо и наоборот. И самое главное, что события развиваются закономерно. Ничего не происходит вдруг, вопреки. Главные герои преспокойно могут умереть в любой момент, и никто их не спасет в последнюю минуту. Этим история Мартина интересна - своей реалистичностью, жизненностью, несмотря на необычные декорации.
как вам ни покажется парадоксально, но именно мир Толкиена отражает настоящую средневековую реальность, а именно средневековое мировоззрение, поскольку его книга основана на мифах (миф это отражение восприятия мира средневековым человеком). Толкиен очень много изучал средневековый эпос.
А вот мир Мартина - это современное мировоззрение + фантазии автора. Там нет ни средневековья, ни средневековых людей.
Вы читали реальных средневековых авторов?
Мифы имеют отношение к истории, поскольку рассказывают нам о мировоззрении тех людей, их сочинивших.
Также как современные фэнтази (типа Игры престолов) отражают мировоззрение современных людей, и чем правдивей отражают, тем фэнтази актуальней.
Имеют, очень опосредованное и отдаленное. Как и сказки.
Хотите сказать, что Игры престолов отражают мировоззрение современных людей? В каком месте это правда?)) Наш мир сейчас безопасен для маленького человека как никогда. Особенно если он соблюдает закон, и даже если не соблюдает, его базовые права остаются при нем.
сейчас жизнь человека ничего не стоит. Вы про аварии в метро не слыхали? Беслан? Норд-Ост? взрывы на Каширке? не? сколько сегодня убийств в день происходит, не интересовались?
конечно - современная анти мораль и абсолютная обесцененность человеческой жизни, все это отражено в Игре престолов.
Он немного преувеличивает ради коммерческого успеха, но по сути это наш мир сегодня. Очень похоже на компьютерные игры, кстати) но они тоже часть нашего мира, наше мировоззрение.
О правах давайте лучше не будем))
Вы техногенные катастрофы и отдельные факты терроризма не путайте, пожалуйста, с общим уровнем безопасности жизни. Убийства происходят, но ужасаться их количеству можно только в сравнении с другими периодами истории. Есть ли у вас статистика на те же Средние века? Среднюю продолжительность жизни в те времена помните?
Неохота анонимничать, буду с ника писать.)
Откуда возьмется безопасность жизни при техногенных катастрофах и столь частых актах терроризма? а сколько убийств происходит сегодня? сколько аварий самолетов? да даже в автокатастрофах сколько людей гибнет? - средневековью и не снилось. А от спида? а от рака?
Говорить, что сейчас жизнь человека безопасна, тогда как в средневековье нельзя было выйти из дому, чтоб не подвергнуться насилию или не схватить чуму - это ну очень как-то наивно что ли...
Не было оружия массового поражения (и вообще огнестрельного, биологического, химического и т.д.). Не было авто и авиа катастроф. Хиросима и Чернобыль были невозможны в средние века.
С гигиеной были проблемы (особенно в классическом средневековье), это да, отсюда и непродолжительность жизни.
Все это эмоции, а факты говорят нам о том, что продолжительность жизни возросла в 2 раза. До рака люди просто не доживали, впрочем, тогда рак мог скрываться под словами "занемог", "грудная жаба", "зачах и умер" и т.д. Вы выходите из дома в бронежилете и каске и каждый раз удивляетесь, вернувшись домой? Или все же преувеличиваете опасность здесь? Возможно, у вас просто повышенный уровень тревожности. В Средневековье вам жилось бы не легче, т.к чума, локальные войны, призрак голода от неурожая, отсутствие медпомощи, ранняя смертность младенцев свели бы вас с ума.) А еще, были бы вы из низших слоев, у вас не было бы прав распоряжаться своими детьми и имуществом, как у женщины, ну и физическая неприкосновенность была бы под вопросом.)
Дело в том, что тогда существовали жесткие законы (типа, огромный выкуп и другие наказания, вплоть до казни за убийство), а также кровная месть. Поэтому убивать просто так мало кому приходило в голову.
А то, что сейчас - терроризм, авто и авиакатастрофы, повышенный уровень преступности (и это помимо болезней) - ничего такого не было. Люди спокойно жили в большинстве своем.
Антигигиена - вот что было реальным бичом средневекового человека.
Вы ,видимо, черпаете знания о средневековье из фантазий режиссеров и сценаристов, причем зачастую американских, а они вообще всегда и везде показывают себя самих, какую бы эпоху не изображали))
И сейчас не просто так убивают, всегда есть мотив. Сравнивать количество преступлений просто нереально, для этого нужна статистика.
Про спокойное житье совсем не соглашусь, вся карта Европы по многу раз за каждое столетие перекраивалась, обычных людей это не могло не касаться.
она и сейчас перекраивается, представьте насколько меньше народа погибло бы при дележки Югославии, если бы у НАТО не было возможности организовать бомбардировки с воздуха. Это просто не сопоставимо.
Югославия сама распалась, и бОльшая часть вполне мирно. После 2-й мировой войны Европа находится в более-менее стабильном состоянии. Такого не было никогда.
ну да, а сербы сами себя бомбили, и американская база в Косово сама образовалась... вообще-то югославские войны длились без малого 10 лет, (была знакома с людьми, реально участвовавшими в конфликтах).
А так да, после 1 мировой войны, после 2ой мировой войны, после югославских войн Европа действительно вот уже лет 10 как находится в более-менее стабильном состоянии (Украина ведь - це не европа(?)
Я не очень хочу ввязываться в политические дискуссии, если уж на то пошло, был и Нагорный Карабах, и Приднестровье. Но масштабы не сравнимы с тем, что было обычным делом на всей территории Европы на протяжении веков.
Да те же масштабы - постоянно что-то происходит, а мы с вами, как и множество других людей, просто живем своей жизнью, пока это все не коснется лично нас (не дай Бог).
А в средние века люди к тому же, в отличие от нас, и не знали многого, что происходит даже в соседних областях, потому что информация распространялась очень медленно. Меньше знаешь - крепче спишь) Всё было сугубо локальненько и без всяких там массовых воздушных бомбардировок) Даже во время Столетней войны, не говоря уже о более ранних временах.
Ну, в очередной раз замечу, что у меня другой представление о локальненьком в Средневековье.)) Тогда простолюдинов защищал их сеньор, а не государство, у которого куда больше возможностей, так что регулярно и грабили, и урожай отнимали, и в рабство угоняли, или в солдаты. Не было спокойной жизни, не было.)
вот именно, что защищал... от всего вами перечисленного)) это все было, но не регулярнее, чем сейчас.
Урожай не отнимался, а отдавался в виде податей.
Солдаты... - пехота использовалась больше в раннем средневековье, позже от крестьянских отрядов все больше отказывались в пользу всадников.
Не хочется вдаваться в продолжительные споры, но интересно было бы узнать, по каким источникам вы судите о средневековье)
Да по всяким - литературным и нет. В свое время с удовольствием прочитала и перечитала Ле Гоффа, французские эпосы с Песнью о Роланде во главе, английский цикл про Короля Артура, скандинавские и германские эпосы, средневековые легенды вроде Тристана и Изольды (по ней вообще диплом был). Ну и тыды... поэзия трубадуров, труверов и миннезингеров.)) Это если по раннему Средневековью.
а какого из средневековых историков почтили своим вниманием?)
(кстати, рыцарская литература относится к классическому, а не к раннему средневековью, если что))
А кого вы подразумеваете под историками? Такие разве были? Вот хронисты да, но я не историк, чтобы их читать.))
Так-так, это почему это вы рыцарскую литературу отнесли к классическому средневековью? Корни и песни о Роланде, и цикла короля Артура - 7-8 век.)
песнь о Роланде это народный эпос, а вот поэзия труверов и т.д. - это рыцарская литература.
Да, были. Эйнхард, Нитхард, Григорий Турский и др. Не хронисты, а именно историки, поскольку создавали собственную концепцию событий, а не тупо перечисляли их. Хроники тоже имели место, но это немного другой жанр.
Почему-то принято считать, что чем кровавее, тем правдивее. Не знаю, откуда это пошло. Вот если почитать того же Нитхарда (который был не только историк, но и воин, реальный воин, а не компьютерный)), диву даешься насколько интеллигентный, умный человек. И да, он своим произведением обосновывает права своего сюзерена на власть, т.е. люди в то время не тупо колотузили друг друга, но и должны были соблюдать множество правовых условностей. Это было важно.
Было бы интересно обсудить Григория Турскогою. Человек жил в 6 веке, а насколько фору даст своей культурой и интеллигентностью, своим обширным кругозором многим и многим современным авторам.
Нет, историков не читала, так что, к сожалению, обсудить не смогу.) Я как бы никогда не сомневалась, что общество было упорядочено до определенного предела. Но всегда существовала огромная пропасть между должным и сущим, и между восприятием мира образованным человеком из высших кругов и теми, кто внизу. ))
но в ИП тоже показана "жизнь" именно "верхов") так что все по-честному))
очень рекомендую, если серьезно интересуетесь историей (не фэнтазийной, а реальной), особенно Григория Турского, у него наиболее объемный и всеохватный труд, там и о простых франках много) они ж там все были рядом, все на виду друг у друга - и простые, и элита. Все по-простому было)
Ле Гофф и другие медиевисты - они ж все нещадно эксплуатируют именно этих авторов)) Их там целая плеяда.
В любом случае, спасибо за интересную беседу :-)
Ээээ, в ИП всякая жизнь показана, мелких людишек в расход пускают куда чаще все-таки, чем крупных.) В ВК, кстати, тоже немало народу полегло, я уж орков не считаю, да и буржуа не каждый день с рыцарями на приключения выезжали. :-)
Григория Турского почитаю при возможности, уж имя я запомнила.)
Ну и вам за общение спасибо.:-)
Скажите а вы умного и интеллигентного человека читали в оригинале ? Или опять сквозь призму романтичность современных переводчиков?
Да правил было много. Но дабавьте к этому всю жестокость которая тогда царила, всю антисанитарию и т д . И ваш властелин колец покажется сказкой про колобка, а не реальной жизнью
чтобы просчитать уровень безопасности, достаточно знаний 8-го класса школы
берем общее число населения (скажем для простоты Европу) в 1500 и 2000 году, среднюю продолжительность жизни, смертность от неестественных причин (эпидемии входят) и сравниваем в % соотношении
Будем и дальше говорить о страшно счастливом нашем прошлом?
не, давайте говорить о страшно счастливом настоящем?)) речь шла о том, что Игра престолов не отображает (да и не претендует) исторические реалии средних веков.
Это фэнтази, отображающее сугубо современное индивидуалистическое мировоззрение современных же американцев.
Большинство мифов мы знаем в интерпретации современных авторов, поэтому считать это мировоззрением просто смешно. Средневековье мы знаем не столько по историческим фактам сколько по романтическим фантазиям. И как бы вам не хотелось но эльфы и гоблины у Толкиена это всего навсего его фантазия.
Так же как Дед Мороз на Руси никогда не был добрым волшебником. Он был злым духом
Вы средневековье с каким-то другим периодом, случаем, не путаете?
У Мартина, кстати, описано скорее позднее Средневековье, по которому есть довольно много информации, а не мифов.
Возможно Толкиен и изучал средневековый эпос, и его книги действительно пронизаны им (хотя я, честно говоря, не припомню, чтобы при прочтении у меня возникли ассоциации со средневековьем), Мартин же взял из этой эпохи историю войн / интриг (не поэтическую составляющую, а приземленную реальность). Поэтому и книги получились разные.
Книги Толкиена - о Героях, о Поступках.
Книги Мартина - о людях и их мелкой суете и интригах, которые могут иметь большие последствия далеко не только для тех, кто суетился и интриговал.
Целиком и полностью разделяю ваше мнение. Средневековье - это не эльфы и единороги, а войны, борьба за власть, грязь и эпидемии, уносящие до половины населения. И связанный с этим религиозный фанатизм. В Играх престолов это все отлично показано, только география и герои вымышленные, а так - все весьма близко к тогдашним реалиям. Поэтому лично мне ближе эпопея Мартина. А сказки я лучше детям почитаю.
++
Мартина не читала, правда, сужу только по ИП. Толкиен знал миф, но он его использовал как аллегорию современного мира.
События и герои даже - ерунда, главное само восприятие мира. У Толкиена, как вы заметили, Герои. Сами хозяева своей судьбы. Среденевековый герой, даже рыцарь, под богом ходит.
"Властелина колец" смотрю всегда, когда показывают, очень нравится. "Игры престолов" видела отрывками. Это совсем другой фильм. Их не сравнить.
Согласна. Я их сравниваю по линии фэнтази, поскольку оба относятся к этому жанру и оба раскрученные, успешные проекты.
Откуда эта тема - как-то их показывали в один день. Я сначала наткнулась на отрывок из Игры, потом на Властелина. Невольно сравнила, и конечно, не в пользу Игры, там оказалось вообще ни о чем, тогда как Властелин колец - настоящая классика - и фэнтази, и киноискусства вообще.
нет, я сейчас именно о сериале. А почему по отрывку не судить? Маленький отрывок из Властелина колец меня заворожил.
А вот когда в течение 10 минут идет разговор ни о чем и не цепляют ни костюмы, ни диалог, ни мимика персонажей, это о чем говорит? неудачный отрывочек? хорошо, поверю вам на слово)
Прямо как "не читал, но осуждаю" :)
Почему по отрывку не судить? Ну, например, потому, что:
- в книгах Мартина ОЧЕНЬ много героев, гораздо больше, чем во Властелине колец. Причем у каждого героя своя довольно важная сюжетная линия. В ИП количество героев конечно урезали существенно, частично совместили, но все равно там несколько даже основных сюжетных линий, на каждую из которых в серии приходится минут по 5.
- у Мартина много интриг и не очень много героики, поступков и сражений. Поэтому очень важны диалоги. Но чтобы понимать, о чем они, надо +- знать предисторию
- просмотрев, скажем, выборочно 5 серию 3-го сезона :) довольно сложно понять, кто вообще все эти люди, что им надо и о чем они болтают :). А если посмотреть отрывок этой серии, то вообще непонятно, о чем речь можно вести.
- во Властелине колец очень много дорого снятой красивой природы. Яркие краски, природа естественно притягивают взор на те дополнительные 5-10 минут. В ИП в разных локациях разная природа, есть и красивая, но везде довольно лаконичная. Ну так и бюджет разный. В одном фильме Властелина больше миллионов, чем в одном сезоне ИП.
не, я именно о сериале речь веду!)) и да - ВК снят безусловно на значительно более высоком уровне. Побольше бы именно такого кино, настоящего, даже в жанре фэнтези :-)
Я бы не сказала, что ИП снят плохо (не говорим о последних сезонах, к ним у меня свои претензии)
Первые сезоны вполне на высоте. И игра актеров очень даже приличная, ничуть не хуже, чем во Властелине том же.
Просто лично Вам не лег этот сериал на душу, бывает.
Вам хочется сказки, красоты. ИП о другом.
не, мне хочется исторической правды, поэтому я в принципе не люблю фэнтази)
во ВК она присутствует хотя бы на мировоззренческом уровне) В ИП мы видим современных американцев, но с драконами)
У меня обратное впечатление. ВК - сказка сказкой, красивая да, к реальной истории не имеющая отношения от слова совсем. Ну разве что эпосом может проникнута, как Вы написали, хотя я средневековый эпос там тоже не особо вижу
А ИП - довольно достоверное изображение околопрестольных интриг, гражданских войн, феодальных отношений.
в чем конкретно вы видите эту достоверность, можно узнать? особенно про феодальные отношения - они в чем тут выражены, по-вашему?)
Поясню, основные постулаты европейского средневековья, главные принципы системы этических норм тех людей, можно выразить двумя известными поговорками:
"береги честь смолоду" (христианская патриархальная мораль)
и "один за всех и все за одного" (строгая иерархичность и четкая корпоративность). Личность и индивидуальность, эгоистические устремления - это ноль.
Если все это присутствует в ИП, то этот сериал достаточно правдиво отображает реалии европейского средневековья.
:-)
Очень хорошо отражают истинное положение вещей не всякие саги, а легенды на основе хроник. Без примесей мистики, магии и христианских чудес. Например, легенда про Гамлета и похожие. Для справки можно и в Вики почитать. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%BE_%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B5
Тут нам и борьба за трон, и братоубийство, и месть, и интриги, и море трупов, все как в ИП.)
Ярчайшими выразителями первой Вашей нормы в ИП выступают Старки.
Строгая иерархичность также ярко выражена, нюансы вассально-ленных отношений четко прописаны.
Однако также хорошо показано, что многие и многие персонажи (как и в реальной истории) первым Вашим постулатом легко (или не очень легко) пренебрегают ради достижения своих целей или вследствие определенной цепочки обстоятельств. Очень много параллелей с реальными историческими событиями. Самое бросающееся в глаза - это Война Алой и Белой розы. Мартин показывает по-своему и историю Англии: Семь Королевств отсылают ко времени, когда вся территория Британских островов была поделена на семь государств; за первыми людьми угадываются кельты, за андалами — германские варвары, за Таргариенами с их Эйегоном Завоевателем — норманны и Вильгельм Завоеватель.
Действие первых сезонов происходит в Вестеросе (7 Королевств) — однако этим мир Мартина не ограничивается: восточнее лежит континент Эссос, где собирает войска Дейнерис Таргариен, и где сплавлены воедино разные исторические сюжеты. Есть у Мартина и свой Древний Рим — Валирия, могущественная империя, когда-то завоевавшая весь Эссос (уничтожив при этом конкурирующий Старый Гис — здешний Карфаген) и погибшая от внезапного извержения сотен вулканов, примерно за пятьсот лет до событий ИП. С тех времен в мире Мартина сохранились древние свитки и оружие из валирийской стали, а бывшие колонии Валирии вроде Кварта и Браавоса стали Вольными городами. Они, в свою очередь, напоминают европейские города-государства. Номинальная «Азия» захвачена «монголами» — дотракийскими кочевниками. Много параллелей с известными историческими персонажами.
У Мартина различные события из разных исторических периодов сталкиваются. Поэтому читать очень интересно - ты все время как будто "узнаешь" исторические события, однако концовка тебе неизвестна.
да вот как раз ни иерархии ни корпоративности во властилине колец нет совсем.
Я тоже "ВК" никогда не переключу, хоть какая серия, начало или конец. Самый настоящий шедевр, я щитаю.
Причем фэнтези как жанр не люблю совершенно.
Мне "Игры престолов" как-то роднее чтоли, более понятный и реальный мир, наверное потому что более человеческий (буквально). "Властелин колец" воспринимаю как фэнтези-сказку где многое завязано на зрелищности, тогда как ИП это человеческие страсти и взаимоотношения.
а меня как раз "Властелин колец" завораживает своим фэнтезийном миром, попадаешь сразу в сказку которая очаровывает. А вот "Игры престолов", наоборот почему то, не могу смотреть, как то жестоко там всё (правда посмотрела всего 1 сезон)
Ой...вот уж воистину сколько людей - столько мнений. Впрочем. Вы правы в том, что Властелин колец"- это жпопея, сага. То есть псиалось в рамках определенны исторических событий (впрочем, без труда трансформируемых на аналогичные события других времен и народов). Там больше глубинного, философского, "глобального" смысла. Тогда как ИП - больше именно "мыльная опера" в стиле фентези. Я упоьтребляю этот термин НЕ в обидном смысле. То есть несмотря на причудливые костюмы и диковинные декорации - описываются ежедневные страсти и перипетии, которые легко спроецировать на себя любому человеку. Кстати, в этом и популярность мыльных опер и "мексиканских сериалов": они "как мы", те же страсти и переживания, что обуревают любую домохозяйку или офисного работника, школьницу или студента. А тропические цветы на заднем плане или драконы в качестве домашних любимцев только добавляют колориту.
"они как мы" - да, согласна с Вами, в этом и причина. Тут зависит от отношения к фэнтези вообще, как мне кажется. Я, например, не любитель фэнтэзи жанра как такового, оттого и ИП ближе, мой супруг - напротив, любит фэнтэзи в принципе и считает что ИП и Властелин колец и рядом не стояли.
Наверное, это ависит от восприятия - то есть кто для меня "как мы". Для некоторых тролли с льфами и эпические битвы ближе, чем принцессы с принцами, интриги и "сантабарбары" :-). Я не высказываюсь в пользу одного или другого для всех (знаю только "за себя"). Просто успех каждого литературного или другого произведения искусства в том, насколько зритель (слушатель, читатель и тд) может "прикинуть это на себя" и свою жизнь. Или наоборот, убежать с помощью произведения от своей реальной жизни в "идеальную"