Бетон
Собираемся заливать фундамент. Стоители наши говорят, что могут бетон сами приготовить, а мне страшновато как-то. Ведь там целая технология: цементно-песчаное соотношение,соотношение жидкой и твердой фаз, крупность и соотношение песка и щебня...а еще бетон надо постоянно перемешивать, чтобы не расслоился (это все, что удалось вспомнить из курся строительных материалов в институте :-) ). А, с другой стороны, где гарантия, что привезут то, что надо с завода? Строители наши в нашем снт несколько домов построили, хозяева довольны, но ведь в фундаменте могут быть и микротрещины, сейчас все стоит, а через 10-15-20 лет арматура проржавеет...
Что думаете?
лучше заказать миксеры - и быстрее и качественнее. Ни одни трудяги не промешают Вам так, как сделают на заводе. Для надежности возьмите марку повыше.
что Вы?! Для фундамента - только покупной! Ваши строители намесят не-пойми-чего, а фундамент потом треснет и усё :(
Ну не надо так категорично, народ. Если нормально вымесить будет уж точно не хуже, а чаще лучше, чем с завода. А разбадяжку можно найти и в пакетах М300 и в бетоновозах с завода, описываются в сети куча случаев - недолив вообще святое, и бодяжат частенько - а как Вы проверите из бетонмешалки? А никак. Так то палка о двух концах. Ручное вымешивание просто дороже, а так я бы предпочла бы ручное, ну и постоянный контроль, убиться можно.
Удачи вам "нормально вымесить"!
не забудьте посчитать соотношение В/Ц, П/В, Ц/Щ, песочек определенного типа и влажности и тд!
потом расскажете, что получилось!
Ага, а на заводе все это считают и соблюдают. Я уже предложила почитать хотя бы форумхауз на этот предмет.
Спасибо за удачу, у нас пока большой дом только в планах, поэтому она мне хотя и пригодится, но еще не скоро. :)
нормально выместить 10 кубов бетона теоретически можно, но ооочень сложно. А автору заливать, явно, не 10 кубов, а несколько больше. К тому же, если заказывать бетон на бетонзаводе, то они и все чеки, сертификаты и гарантию дают. Но на недолив и разбодяжку, нарваться, конечно, можно. Этого я отрицать не буду.
Ну а в чем смысл? По деньгам выйдет дороже, чем миксер, маленькие партии, пока новую замесят, предыдущая уже застынет, а если дождь пойдет, то еще и влага внутрь попадет, не говоря уже про воздух
Рекомендуют вообще заливать сразу несколькими миксерами, чтобы воздух не попадал, вручную можно маленькие объемы например для дорожек или отмостки, или для фундамента под сарай, но никак не под дом... К тому же постоянный контроль как осуществить? это надо не работать, чтобы целыми днями сидеть контролировать, да и ездить каждый день на стройку накладно выйдет, я посчитала что прораб мне обошелся дешевле, чем мы бы сами туда мотались
Все строители так говорят, чтобы денег побольше срубить!У них самый мухлеж идет на подобных работах! с завода бетон будет и дешевле и качественнее. Проверено неоднократно.
Вы что С УМА СОШЛИ???
Чтобы привезли бетон с завода с паспортом, где будет указана марка и класс бетон!
на нормальных бетонных заводах всё строго по документам! а то по проекту одно, а заливают другое, намыв денег в карман!
и никакой самодеятельности!!!бесят такие "строители-горебетонщики"!
Лучше миксер с завода заказать и это,как раз дороже, чем вам будут мешать рабочие. Проверить можно, если хотите заморачиваться - залейте пробный кирпич и отправьте в лабораторию. Эту процедуру делают при строительстве многоквартирных домов, например, и т.п. масштабном строительстве, которое под госнадзором, по-моему в обязательном порядке. А подобные застройщики основные потребители у бетонных заводов, и заводу нет смысла бодяжить. Тем более, что в миксер сыпят составляющие смеси не в ручную - миксер встает под раздачу, и в него засыпает автомат, сколько чего надо. Пока миксер до вас доедет всё перемешается(в накладной указывается время отпуска, в течение опр. кол-ва часов смесь должна быть использована, если больше - смесь считатся не пригодной). Для фундамента важна монолитность и связанность всей ленты, и если вы льете одномоментно из миксера, ваш фудамент будет весь связан и застывать будет равномерно и в одно время, как единая конструкция. Если лить в ручную, то заливать будут порциями, по мере изготовления смеси. А важно каждую последующую порцию заливать, пока предыдущая не застыла. Плюс в перерывы надо делать между порциями отсечки и т.д. и т.п., своя технология, если по уму. Где гарантия, что будут так делать - а покурить, а в носу поковырять, а обед, а дождь, а электричество отключили и т.д.? Это надо над рабочими стоять и не спускать глаз. Вообще по любому заливку лучше проконтроллировать - это ответственный момент. С миксером это проще - вы приедете, посмотрите опалубку, обвязку арматуры, в тот же день закажите миксеры, и при вас всё зальют. Для фундамента надо брать высокую марку бетона.
Так я и писала, что нужен неусыпный контроль и это основной минус заливки "вручную". Составить правильную смесь несложно, а вот правильно залить а не бадяжить до воды - это уже да.
Ну послушайте, как я буду заливать кирпич, пока у меня мешалка стоит? Вы же понимаете, на заводе отольют одно, в мешалку другое. Не мной это придумано, расписано людьми, когда заливают 5 кубов на заводе и водой разбадяживают, когда приходит мешалка с бетоном не той марки, когда недолив 3-5 кубов и получаются те самые порции, когда залив идет по застывшему бетону.
ТО есть по большому счету вручную при офигенном контроле "не спуская глаз" доложно быть лучше, но найти таких рабочих - действительно проблема.
Фундамент не должен застывать, бетон не застывает а гидратируется, поэтому его накрывают пленкой и поддерживают влажность, если она слишком быстро испарится, то он потрескается, как и если он бдует слишком жидким.
Вообщем вот по всем этим причинам я ни год назад ни сейчас не готова начинать большую стройку, честно. Нет пока моральных сил.
бетон не застывает а гидратируется))))) извините, посмеялась))) он схватывается! пусть "твердеет", "затвердевает", но не ... как выше)))
Смеяться то тут не над чем, он именно гидратируется и именно при помощи этого процесса набирает прочность. :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0
http://www.bibliotekar.ru/beton-5/17.htm
Если я Вам не аргумент. :)
пардон, википедия для меня тоже не аргумент)))
СНиП !!!
вот что для меня, как для строителя, аргумент!
гидратация-это лишь один из процессов, сопровождающих схватывание бетона.
вам бы в строительном поучиться!
Нет такого " твердение" и "застывание", Вы наверное лекцию пропустили.
Вот вам пожалуйста
ГОСТ 30515-97 Гидратация цемента
Химическое взаимодействие цемента с
водой с образованием кристаллогидратов
А вот оттуда же "Схватывание цемента" - Необратимая потеря подвижности
цементным тестом в результате
гидратации
То есть "схватывание" это когда пленочка образовалась на поверхности, а гидратация это весь процесс набора прочности бетоном.
Причем тут СНИП вообще?! Мы говорим о процессе набирания бетоном прочности, а не о правилах устройства фундамента.
" твердение" и "застывание" - это названия для дилетантов, чтоб понятнее было!
и вы пишете про цемент!
а тема-то про бетон!))))
Ой не позорьтесь уже пожалуйста. Бетон у нас не из цемента состоит?! Гост читаем "Цемент, основным требованием к
которому является обеспечение
прочности и долговечности бетонов или
растворов
"
Некачественные смеси могут продавать заводы-аферисты)) все остальные прилагают бумаги, можете сделать опытный образец бетона и отправить на экспертизу. в случае, если марка-класс бетона ниже заявленных в бумаге, то это суд!
А почему анонимно пишите? Чего-то стесняетесь, если Вы профессиональный строитель, почему прячетесь? Боитесь наплыва клиента, или прихода 2-3 вполне конкретных клиентов? %)
извините за анонимность, но по-моему здесь только я такая ненормальная со строительным образованием)))
Строители нынче скромные пошли! Все больше анонимно работают, в подполье:)) Видать от клиентов отбою нет, или от недовольных клиентов скрываетесь?:))
Ладно, умники, если будут существенные вопросы, то обращайтесь.
Жалко, когда народ за непонятное строительство деньги отваливает в необъяснимых количествах.
Еще жальче, когда приходят люди, выдающие себя за профессионалов, не знающие даже основ, известные не-профессионалам и пытаются всех учить.
По хорошему фундамент надо одним днем заливать, чтобы слоев не было. У меня например фундамент будет 66 кубов. Это как же надо раком встать, чтобы самомим (силами работяг пусть даже в минибетономешалке) нафигачить да еще и раскидать 66 кубов!
У нас многие на дачах таждтиков подряжали бетон мешать, так они мешали без бетономешалок даже - ВРУЧНУЮ!!! и вози потом на тачках! И брали за это ДЕШЕВЛЕ ЧЕМ НА ЗАВОДЕ!!! Фундамент кубов на 15 заливали неделю. ПОтом столько же влежку лежали без сила сходить поссать (извините).
Только на зводе! Со всеми бумагами на счет марки т.п. по поводу привезенного бетона. И только по договору с заводом. Никаких Васей и Петей!
Начинается базар!!! :)))
Нет, фоточка мне ваша не нужно, спасибо:))) Вы явно не в моем вкусе:))) Мне больше нежные и пушистые нравятся:)))
Ну так если будут вопросы, то с радостью помогу.
Просто знаю, как у нас всё строют через ЖОООО.
Так если Вы не понимаете, что в состав бетона входит цемент, и о том, что надо лить бетон в несколько заходов,о каких вопросах может идти речь?
Вы что прикалываетсь???
Бетон - это не только цемент!
и пожалуйста, никому больше из строителей не доказывайте гидратацию цемента!!!
совместно с другими компонентами он работает на другом уровне!
Вы читать умеете? Где я писала, что бетон- это только цемент.
Таким "строителям" как Вы я не буду объяснять. Есть ГОСТЫ понимаете, ГОСТЫ по гидратации БЕТОНА. Какой другой уровень? Вы какой то ОСОБЕННЫЙ бетон по СНИПам льете?
Уже второй театр абсурда за сегодня.
Нет, спасибо. Я и известным мне людям не особо доверяю, а уж анонимам и подавно не доверюсь. Будете себе строить, будете строить не через ЖООО, а через ПИИИ, как умееете:))
Если Вы претендуете на то, что Вы профессионал, "откройте личико" а если Вы сами себя стесняетесь - не пишите.
Так и буду делать, как делают все разумные люди Напоминаю, если что, мы не монолитные дома тут обсуждаем, а фундамент.
Как весело. Вы уже опозорились дальше некуда. Я по меньшей мере не выдаю себя за профессионала, не зная при этом основ.
Я ж Вам даже на ГОСТы ссылочку дала, и все равно буим упортсовать. Вы мне моих узбеков напоминаете, у тех тоже свои собственные "технологии, хозяина" и собственные процессы строительства.
Вы на снип хотели ссылочку? Пжалста Нельзя, говорите, заливать 66 кубов сразу? А как же СНИпы то?
УКЛАДКА БЕТОННОЙ СМЕСИ
4.25. Следующий слой бетонной смеси необходимо укладывать до начала схватывания бетона в предыдущем уложенном слое. Если перерыв в бетонировании превысил время начала схватывания бетона в уложенном слое (бетон потерял способность к тиксотропному разжижению при имеющихся средствах виброуплотнения), необходимо устроить рабочий шов. В этом случае бетон в уложенном слое должен быть выдержан до приобретения прочности, не менее указанной в табл.2 СНиП 3.03.01-87 (в зависимости от способа очистки от цементной пленки). Срок возобновления укладки бетона после перерыва определяется лабораторией.
Сначала вы говорите, что можно и вручную, лишь бы "хорошо вымесили", а потом, что "надо одним днем".
Логика где?
Знаете, что в данном случае раздражает? Если вы знаете технологии и учились вы в своем строительном на одни пятерки и опыт у вас - 100 фундаментов за плечами - так напишите как надо, напишите как не надо, дайте ссылку на СНиП, ГОСТ и т.п. Вы же только исплевались тут! Аргументов то у вас нет - одни плевки "технологий не знаешь...", "иди поучись...", "строят все через ЖООО..,". Ну вот взяли бы, да и написали как надо, из чего состоит бетон (хотя это думаю каждый застройщик наизусть знает в пропорциях замеса), и т.п.
Ведь по теме вы НИЧЕГО не написали, только на личности переходите...
дык я ж Айрин-Ке отвечаю :)
Миксеры, да, по-проще и по-надежнее будут!
И дешевле, кстати!
едынственно проблема - куда остатки девать? Вот как раз думаю над ентим. Либо сразу заказывать в 7 кубовый миксер 2 куба:)) которые мне обойдутся в 2 раза дороже:(((
ну, как вариант, можно заказать 9 7-кубовых миксеров, а на подушку досыпать 3 куба песка.
66 кубов - это без подушки. Это чисто бетон. Подушка посчитано отдельно, сверху еще подбетонка будет 6-7 кубов (ну тут нормально - как раз миксер). Есть кое-какие мысли, как сделать. Но озвучивать не буду - дабы не беспокоить строителей-теоретиков:)))
Ого, какие тут баталии развернулись, пока я детей укладывала! :-) Вопрос сейчас не терминологический (кстати, процесс набора бетоном прочности называется именно твердением - со мной не спорить, я КТН ;-), но не вешеозначившийся анонимус). Лента у меня будет на 5 см улубже уровня сезонного промерзания, сразу фундамент такой высоты заливать НЕЛЬЗЯ! Необходимо выполнять работы захватками, по высоте не превышающими 50см, следующую захватку заливают после набора 70% прочности предыдущей, сделав на последней насечку. Но вопрос был опять-таки не об этом, а чисто бытовой :-) Я,по долгу службы, крупные объекты проектирую, в экспликации просто указываю необходимый объем бетона и арматуры, а вот откуда их взять - не моя забота, а тут пришлось столкнуться :-)
Потому что он твердеть будет долго и неравномерно. Представьте, что вы печете очень высокий пирог - корка подгорает, а внутри все еще сырой, с бетоном то же самое.
и главное - по теме от Главного инженера НИЧЕГО, только обвинения в непрофессионализме!
Здесь спрошу, чтоы темы не плодить. А закупку чего тогда вообще можно строителям поручить? Понятно, что самим надежнее, но все же. Строить каркаснк будем, поккупаем сами бетон, арматуру, OSB, роквул, изоспан, брус, кровельные материалы... А квозди всякие, доски для опалубки и прочую фигню можно строителям доверить?
Так ведь для равномерности как раз поддерживают его 100% влажность несколько дней (не знаю точно), поливают, накрывают, чтобы как раз не было неравномерного твердения (в терминах не сильна)...
Я ошибаюсь?
Понимаете, вот однажды экспериментально уустановили, что 50-сантиметровый слой твердеет равномерно, дальше - нет. То, что вы поливаете и накрываете, на самую серединку никак не влияе, это лишь не дает верхнему слою растрескаться. Не, ну конечно реакция твердения бетона идет с выделением тепла и укрытый бетон таки твердеет быствее, но с тем же успехом его можно не укрывать, а прогревать лампами...т.е. тут вопрос в сохранении температуры.
Опять вернемся на кухню: вот если в мультиварку слишком много теста вбухать, что не пропечется ничего, хоть она и закрыта вся и температура поддерживается постоянная.
ну не знаю. Если у меня бы был фудамент в виде куба, тогда я бы согласилась, что в центре куба будет ХЗ что. А у меня лента, она шириной 45-55 см (пока уточняется проетк), и как раз этой ширины хватит, чтобы затвердеть равномерно в центре ленты. Просто равномерноть идет не по вертикали, а по горизонтали. Вот и все. Если я буду заливать его в 3 этапа, и ждать 70% набора прочности - то у меня уйдет только 9 недель на заливку!!!
А представьте еще бытовую сторону вопроса: вам привезли бетон и у вас после слива части миксера получилось больше отметки 50 см, а в миксере бетон еще остался. А машинист орет: " куда сливать? мне ехать надо!" Будете сливать как миленькие. Либо в фундамент, либо еще куда (в канаву, на дорогу, на участк, себе в карман)...если денег не жалко...а лучше всеже в фундамент:)))
Логично, конечно, но фундамент-то в земле, там циркуляции воздуха нет. А у вас дом кирпичный будет? Такой фундамент массивный, 55 - вообще страшно звучит :-)
Смотря как делать, если фундамент лить прямо в землю (в кач-ве опалубки), то циркуляции нет, согласна. Но у нас будет ее предостаточно - от стенок фундамента до земли см 50 точно будет. Все равно, теория теорией, а практикак практикой. Не знаю кто себе может позволить на практике пол-лета потратить только на заливку фундамента. На стройке время не просто деньги, время - это роскошь. Вы просто сами прикиньте сколько у вас времени заливка фундамента (если делать четко по теории) займет...вы реально так делать будете?
Звучит страшно, но дом кирпичный.Сейчас правда немного пересматриватся проект (по другим причинам), но изначально 55 см складывались из несущей стены и облицовки лицевым кирпичом, который по любасу надо ставить тоже на фундамент. Отсюда и такая толщина. СТрашно станосится не от толщины, а от сметы на него:)))
Не, ну пускай заливают в 2-3 захода и ждут до 70% пока не попрочнеет...Т.е. на каждый слой - 3 недели... Итого почти 2,5 мес уйдет только на фундамент...За это время уже дом можно построить...
Все эти теории - это идеализированная ситуация - как бы надо было бы делать в идеале. На практике - все гораздо прозаичнее.
Мы будем лить одним днем.
Не знаю, ситуации разные, если заливается плита или цоколь 180 см вглубь, вероятно и есть смывсл подождать, чтобы не получилось действительно, как с пирогом. Во всех остальных случаях заливается сразу, я ж даже на СНИПы дала ссылку, там прямо написано что заливаем сразу, если не получилось делаем шов и даем выстаиваться.
Вообщем у меня муж хорошо разбирается в этих вопросах, я так, посколкьу слышу часто "краем уха".
Но из за всей этой мутотени мы решили строительство большого дома под ПМЖ пока отложить лет на 3-4-5. Не готова я сейчас опять в бешенном ритме жить.
У нас траншея широкая будет (для того чтобы потом можно было подлезть и сделать гидроизоляцию, обложить экструд пенополистеролом), в центре опалубка - места для вентиляции предостаточно. Все прекасрно высохнет за 1 раз. Не вижу смысла так запариваться. Если бы у меня лента была бы мало того, что 1,6 глубиной, но еще и 1,6 в ширину - тогда да.
Более того скажу бетон набирает прочность последующие 50 лет (потом начинается обратный процесс), мне что 50 лет ждать?:)))
смотрите по строителям...доверяете - пусть покупают. не очень - покупайте сами. Вы ведь знаете наверное, что в чеках пишут то, что нужно , чтобы было написано, а не сколько они реально за товар заплятят. Или посто считайте это комиссией за то, что они сами на рынок метнутся.
Понятно, спасибо. мы с ними детей не крестили конечно, но времени вАЩе нет, буду надеяться, что на всякой фигне много не наваришь :-)
Даже лучше доверить хоть что-то. Срываться по первому звонку на стройку, потому что 2х гвоздей не хватило, и поэтому всё встало - это жесть. Конечно, они что-то с этого поимеют, но и ваше время, которое вы убьете по пробкам, тоже чего-то стоит. Крупные закупки на серьезные суммы делайте самостоятельно, а расходники всякие пусть рабочие.
Если они потом чеки адекватные принясят - тогда можно. Но у моих соседей так было: стоители говорят, лапаты сломались, черенки нужно купить. Поехали. В итоге купили 6 новых самых ОБЫЧНЫХ лопат, черенков сказали не было и чек хозяину отдали по 1500 р за лопату:))) После этого он только сам им все лопаты, гвозди и прочую хрень покупал:))) Побоялся, что они обнаглеют в конец и за каждый гвозь в чеке по 1500 напишут:)))
Мы договаривались проще - они звонят нам и называют цену, если мы согласны - покупают, если нет - нет. Ну и раз купили ящик пены в 2 раза дороже (якобы) мы оплатили только половину.
Дамы, горячие во всех отношениях.)) Еще раз настояйчиво рекомендую провибрировать бетонную массу вашего фундамента. Чтобы после снятия опалубки вас не ждали пустоты в углах, чтобы из бетоны вышел весь воздух и арматура плотно схватилась бетоном.
Ну никто и не отказывается его вибрировать, об этом то все в курсе как раз. Спасибо:)))
Я очень рада за продвинутость форумчанок и теперь могу спать спокойно.:-)
А Главного инженера не по делу запинали.)))
Во-первых, никто ее не пинал, по-моему это мы остались обплеванными.
Во-вторых, по сути вопроса она так ничего и не сказала, только штампы вешала, что мы неграмотные.
Вы первые (не вы конкретно, вроде), придрались к терминологии. Это я о гидратизации бетона.))
так это она как раз по поводу этой гидро...ии первая и придралась:)))
А я вообще не сильна в терминах строительных, поэтому по мне - лучше б она объяснила что да как, а не мордой об стол надменным тоном...
Нет-нет. Цитата от Айрин-ки: "Фундамент не должен застывать, бетон не застывает а гидратируется..."
И понеслась душа в рай, раз гл. инженер не употребляет это слово, значит, не все в порядке с ее образованием.:-)
Девочки, давайте свернем этот инцидент...инициатор склоки ушел, так и не дав четкого ответа и по поводу состава бетона и по поводу гидратизации и по поводу заливки фундамента...че воздух то колыхать...
ну и правильно,что вам никто никакого совета не дал.
почитала топик, у Айрин-ки наверно строительное образование!с таким самозабвением втюхивать гидратацию и так болезненно реагировать на то, что она может быть не права!разводчик склок!я хоть и не специалист, но смотрю у всех образование по строительству ОГО-ГО!а автор просто поразил: КТН - судя по всему проектировщик , спрашивает у незнающих людей, что делать с заливкой фундамента. Тьфу на таких КТН!и диплом верните в институт обратно!
На фундамент заказывала 250-й с гранитной крошкой....как грубо говоря можно приготовить и залить хорошо много кубов не представляю...наверное можно...
У нас машина подъезжала прямо к дому и заливала в подготовленную конструкцию бетон, рабочие только равняли.
наблюдала сам процесс такой заливки у соседа - жесть. Как там с качеством - понятия не имею.
Да прям жесть... Это ваши строители вам предлагают жесть.
Вы не имеете, сосед имеет.
Нам повезло, у нас во- первых, сосед директор бетонного завода, во- вторых, строители профессионалы, русские, они разбираются во многом :-) и я тоже уже могу ( а может могла) отличить 250-й от 150- го)
фу ты...не туда написала...я написала реплику по поводу заливки фундамента с ручным замесом - это было ужасно! Со стороны. Видимо не там нажала "ответить":))