расписка vs обязательство; статья 164
сказать , что я запуталаь - ничего не сказать.
неоднократно читала на этом форуме, что , при покупке квартиры по заниженной стоимости необходимо брать с продавца расписку-обязательство, подтверждающую факт получения денег и определяющую условия их возврата.
звонит мне сейчас риэлтор нашего покупателя (у нас квартира меньше 3х лет в соственности) и просит просто обязательство. говорит, что расписка их категорически не устраивает. я в полном афиге, пытаюсь понять ПОЧЕМУ. по ее словам, вернуть деньги в случае суда по обязательству намного проще:
1. т.к. при расписке покупатель становится соучастником, "недобросовестным" покупателем, которое осознанно обманывает гос-во вместе с продавцом. поэтому есть судебная практика, где такие расписки не признавались
2. при обязательстве. это добровольное согласие продавца на штраф. и опять-таки по ее словам есть положительная пркатика по обязательствам. т.к. в этом случае покупатель чист как слеза. типа купил ровно за столько, сколько в договоре, а штраф - дело добровольное.
собственно, я так разволновалась, потому что и квартиру, которую мы покупаем, тоже меньше 3х лет и я гну продавца именно на расписку. он ессно сопротивляется.
так расписка или обязательство???? понимаю, что лучший ответ - квартира больше 3х лет. но в нужных мне домах уже полгода не выставляются новые квартиры на продажу :(
и еще вопрос про статью 164 (не знаю, правда, откуда статья :) ). т.е. продавец в случае расторжение ДКП обязуется предоставить аналогичную квартиру в том же р-не и т.п.
по словам риэлтора, при включение ссылки на эту статью в ДКП, даже при признание сделки недействительной, покупателя никто из квартиры не выгонит , пока продавец не выполнит данное условие. это правда?
1. лучший вариант, это квартира, в которой риски расторжения сделки и всех этих разборок минимальны, вне зависимости от цены в договоре
2. Расписка - подтверждение факта получения денег, не более и не менее. К ней как бы и договор хотелось бы иметь, за что вы человеку деньги то платили, а?
3. Обязательство вернуть 10, получив 1 попахивает кабальностью, и на мой взгляд вполне реально может быть занижено судом при соответствующем ходатайстве ответчика
4. "судебная практика" понятие растяживая, у нас суд не прецедентный, один суд так решит в таких то обстоятельствах, другой - по другому
1. полностью согласна. стараемся все по возможности проверить.
2. расписка идет в дополнение к договору ДКП. разве не так? вот поэтому риэлтор и грит, что для суда - это заведомо обман и т.п. и покупатель сразу "недобросовестный"
3. про кабальность тоже согласна. но это ведь дело лично каждого, сколько и за что платить.
а, если сразу в этом обязательсве приписать, что "это добровольное решение продавца. что он обязуется не оспаривать размер выплат по данному обязательству и не ходатойствовать об их занижение в случае признания ДКП недействительным"? и еще заверить у нотариуса?
а про ст. 164 сказать что-то можете?
2. в договоре 1 миллион, в расписках 1 и еще 10. и? как она "идет в дополнение"??? к чему?
3. да ну? приписать можно что угодно, хоть миллиард евро в случае расторжения обязаться выплатить, а потом в суде просить скостить до соразмерного.
соразмерность по мнению суда может быть и 5% от первоначальной суммы и 10%...
про какую статью 164? откуда, куда, где, почем?
а какой договор можно составить на 10 млн? и какую юр силу он будет иметь?? его же на регистрацию не отдашь...
ну а расписка то к чему у вас пишется :)
за квартиру? так квартира 1 миллион стоит, откуда еще 10?
вы чо в расписке писать собрались?
в расписке хочу, чтобы продавцы написали, что деньги получены за квартиру + что эта расписка написана в дополнение к основной расписке на сумму ДКП
Ну это как в той истории про осла и кошку
Осёл стоит рубль, но в нагрузку идёт кошка за миллион ;) Возвращаешь осла - верни и кошку
вот только на кошку в нагрузку по гк тоже договор нужен :)
и важно чтобы на момент расторжения сделки, если таковой произойдет, кошка была жива и здорова :)
А это всё то же самое, но без собственно кошки ;)
Просто чел А дал челу Б бабла. Просто так дал. Что, нельзя дать бабла просто так? А чел Б пообещал бабло отдать в определённой ситуации.
нет такой конструкции "просто так дал" :)
беспроцентный бессрочный займ? договорчик надо бы составить :)
опять же его теоретически можно попросить вернуть и не дожидаясь описанного в нем условия :)
а годика через три у того, кто просто так получил бабло, возникнет обязанность по уплате налога с него :)
Вот поэтому и не надо упоминать за что дал. Дал и все, без причины не дают, а за красивые глазки? причину потом в суде можно любую придумать.
Согласен, наверное действительно лучше всего "получил стока то денег от такого то такого то, которые обязуюсь вернуть в случае..."
Но надо понимать что если покупатель обидеццо на продавца, он если эти деньги и не вернет себе, то на 13% выставит легко :)
а где я говорил что нельзя дать? можно.
можно даже в окошко выкинуть чемодан денег.
тока вы оформить хотите или в окошко выкинуть?
если оформить, то договор в ППФ на все что выше 10 000 рублей (ГК, статья не помню какая)
тяжелый случай.
вам эта бумажка для чего - помавать ей в жару вместо веера, или чтобы применить в случае чего?
вы в гражданско-правовые отношения ОФИЦИАЛЬНО вступаете с тем кому деньги даете?
если нет, то и расписка не нужна, если да - нужно делать ВСЕ по закону, а не половинку....
Чтобы применить, конечно, в одном случае
На тему "всё по закону" давайте номер статьи ГК, я чёт не нашёл
Видите , хотите "применить", но при этом не "оформить", а "просто бумажку" :) Непоследовательно немного :)
161 , десять мрот
161 это про сделки. А тут какая сделка? Деньгодатель ничо не получает, деньгополучатель ничего ему не даёт. Сделки нет
Но давайте предположим что тут всё таки сделка. Читаем раздел про сделки, статья 162:
"2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность"
Пересказываю по русски: если расписка всплывёт в суде сделка автоматически будет признана недействительной, а значит указанное в расписке бабло подлежит возврату. Ну, нам же именно это и нужно ;)
ыыыыы
"дать денег под расписку с условием вернуть есичё" - не сделка?
вы сами как оцениваете правовую сущность своего действия?
"просто чисто заслать бабла"?
"Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей"
То есть "Просто дать денег" это безусловно не сделка
Ну и *если* всё таки мы посчитаем это сделкой, то всё равно всё прекрасно работает, как я объяснил во второй части предыдущего псто
детский сад, штаны на лямке
"направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и ОБЯЗАННОСТЕЙ"
то есть обязанность его вернуть эти деньги если ДКП будет признан недействительным вы не устанавливаете?
Не детский сад, а просто Закон
"то есть обязанность его вернуть эти деньги если ДКП будет признан недействительным вы не устанавливаете?"
Это что, "сделка, создающая обязанность вернуть деньги за сделку"? Ну бред же
По поводу нарушения письменной формы сделки и её последствий возражений нет?
ок. хорошо, действительно расписка в получение займа. который надо будет вернуть только при признание дкп недействительным (в расписке соответственно это прописать). так лучше? кстати в инете написано. что договор необязателен между физлицами
Я вот тож думаю что договор не обязателен
Если это так в расписке вообще не нужно писать, под что дал бабло. Просто дал столько-то денег. Получатель обязуется их вернуть в случае расторжения такого-то договора. Всё, кмк лучше не придумать
Наверное только вероятностью получить бабло обратно
Расписка, насколько я понимаю, отражает факт получения бабла. А обязательство получение бабла не подтверждает. Соответственно в случае расписки надо "вернуть то что брал", а в случае обязательства "вернуть то что не брал"
Ну почему же, если написать в обязательстве, что брал и подтвердить факт получения.
Кому следует????
Пжалста:
Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, — независимо от суммы сделки
Статья 861. Наличные и безналичные расчеты
1. Расчеты с участием граждан, не связанные с осуществлением ими предпринимательской деятельности, могут производиться наличными деньгами (статья 140) без ограничения суммы или в безналичном порядке
----
Вроде всё что есть на эту тему. Значит можно
мне показалось, что мы обсуждаем написание расписки в получение бессрочного займа и встал вопрос, а нужен ли договор займа....
Обсуждаем расписку в получении "чёрной" части бабла за хату. Оформлять это займом - зачем?
Гыгы, конечно нет, это заинтересованные стороны знают, что это расписка в получении чёрной части бабла. На самой бумажке пишут просто "Расписка" ;) Ну это как надпись на заборе и реальное положение дел под ним ;)
вот именно
вверху ОтТо написал, чем будете объяснять наличие 2-й расписки на 10 лямов, "нет такой конструкции "просто так дал"
беспроцентный бессрочный займ? договорчик надо бы составить "
а чем тогда оформлять эту часть? просто распиской? чем хуже, если будет написано, что расписка в получение займа? http://eva.ru/topic/155/2968601.htm?messageId=75833161
Обоснуйте, почему я не могу дать бабла хорошему человеку просто так, чем это запрещено
чем Вам займ не нра? просто интересно...
где-то в недрах инета читала комменты юриста, что, если не написано за что расписка (а тем более не оговорены условия возврата денег), то чел, получивший деньги, может сказать , что это расписка в получение денег в качестве подарка. типа сумма большая, вот и составили расписку. а тут конкретно написано цель предоставления денег - займ.
Займ не угодил потому что зачем усложнять?
То что чел может сказать всё что угодно нет ничего плохого. Пусть это даже подарок, главное что он его вернуть должен
А если вы займ предоставите, кто его знает, вдруг ещё вопросы возникнут? Ну там процентная ставка меньше рыночной, плати налог на материальную выгоду. Нафига это нужно
Эвонуца + написал(а): >> Пусть это даже подарок, главное что он его вернуть должен
Ндя... Как корабль обзовешь , так он и поплывет...
Если назовете подарком, то и возвращать его одряемый будет по статье "отмена дарения" с весьма скудным перечнем оснований
Ну чтобы что-то выступило в качестве залога вроде как необходим сам долг. Что в данном случае долг?
Вооюще-то в названном пункте дкп ссылаются не на 164 ст. ГК РФ, а на 393, 421 и 461.
Имхо, для Вас луший вариант - при продаже дать обязательство, а при покупке - получить расписку. Естественно, поняв, что у продавца нет и не может быть оснований для расторжения дкп.
Офф: как-то показывая недешевую квартиру, спросила у риэлтора покупателей, какая у них ситуация. Получила ответ, свою продаем в соседнем доме за 2 млн баксов. А, ну тогда все ок, сказала. Разговорившись, риэлтор рассказала, что продают свежее наследство, за 1 млн в дкп. В силу своей наивности, спрашиваю, а кто же это покупает? И не боятся? А чего боятся, мне отвечает риэлтор, ежели чего, этот покупатель продавцов в асфальт закатает персональным катком :( Вот теперь и говорю, если у Вас есть такой персональный каток или есть вожность его найти, то за 1 млн в дкп - покупайте.
можете немного поподробнее "при продаже дать обязательство, а при покупке - получить расписку"
я со слов риэлтора своего покупателя наоборот поняла, что обязательсво лучше. т.е. получается как бы наоборот, что мне мой продавец обязательство, а своему покупателю расписку...
пошла статьи читать.....
Да, Вы правильно поняли, мое мнение и риэлтора Вашего покупателя отличается.
По поводу обязательства здесь уж столько раз говорили, что повторять не имеет смысла. Это бумажка о том, чего не было, а пообещать - не значит, жениться :)
прочитала, не поняла только одного, действительно ли даже при признание сделки недействительной, покупателя никто из квартиры не выгонит , пока продавец не выполнит условие по предоставлению аналогичного жилья/средств на его приобретение.
меня вот этот именно момент интересует. а то квартиру назад продавец получит, а выплачивать деньги на аналогичное жилье ей, например, не с чего. пенсионерка она и нет у нее 10 лямов, а так с пенсии по 200 рэ в месяц....
Anonymous написал(а): >> прочитала, не поняла только одного, действительно ли даже при признание сделки недействительной, покупателя никто из квартиры не выгонит , пока продавец не выполнит условие по предоставлению аналогичного жилья/средств на его приобретение.
=====================================================
гыыыы :)
вам про это и твердят - требования к вам третьих лиц (да и самого продавца) - отдельно, а выполнение "обязательств" вашего продавца - отдельно
он может вам обязательство дать поселить вас в грановитой палате, и что, тому кто квартиру отсудит - ждать пока он с Кремлем договорится о вашем заселении? :)
я очень уважительно к Вам отношусь, и, если Вы знаете больше в этой области, чем я, то уверена можно обойтись без гыыыыы
у меня есть риэлтор, и, если несмотря на это мне приходится обращаться на этот форум, то скорее всего здесь есть моя вина, т.к. риэлтора я выбирала сама, а также есть желание не оказаться в ситуации многих людей, которые пишут сюда постфактум.
мне грановитая палата не нужна. мне нужно понять конкретный случай, что мне гарантируют все эти статьи ГК, где я буду жить, если сделку признают недействительной, как я буду получать деньги от продавца на аналогичное жилье и как долго буду получать?? я так понимаю, что такие вопросы возникают у всех, независимо от суммы ДКП
Вам абсолютно ничего не гарантирует пункт договора об аналогичном жилье. И, если сделку по покупке Вашей квартиры расторгнут, останетесь ровно с 1 млн рублей, указанным в дкп.
При этом Вы должны понимать, что указав в дкп 1 млн, у Вашего продавца появляется шанс говорить о том, что сделка кабальная для него, говорить, что не понимал и не осознавал... Со всеми вытекающими отсюда последствиями оказаться на улице. Сорри, если резко.
На елку влезть и не поцарапаться - не получится.
повторю и Вам вопрос, заданный ниже ОттО: в чем смысл включения данного пункта в ДКП?
Имхо, проверка на вшивость продавца и ничего более. Для работающего с Вами риэлтора - навешать лапшу на уши и создать иллюзию спокойствия у Вас.
Меня и мужа попросили подписать этот пункт в дкп - подписали. Я же понимаю прекрасно, что это ни о чем. Почему бы не подписать? Нам не жалко, если за это много денег готовы заплатить :) В дкп была указана, естественно, рыночная стоимость.
да я тоже уважительно к вам отношусь, но тут же логика простая работает , что не связаны эти вещи, какое бы обязательство вам продавец не дал.
Это его обязательнво перед вами, и для третьих лиц это просто бумажка.
Поэтому и говорят что получать лучше расписку, а давать обязательства :)
Тем более что расписка подписывающего обвиняет в получении денег с которых не заплачены налоги, а обязательство - нет
какой смысл тогда включения данного пункта в дкп (об обязательстве предоставить аналогичное жилье)?
и как Вы правильно написали выше сумма в 1 млн не гарантирует получение этого самого млн. впрочем как и указание полной суммы в 12 млн (в моем случае) не гарантирует мне возврат этой суммы быстро и безболезненно, так ведь?
Anonymous написал(а): >> какой смысл тогда включения данного пункта в дкп (об обязательстве предоставить аналогичное жилье)?
==================================================
навешать лапши на уши контрагентам, успокоить их, создать видимость защищенности
и как Вы правильно написали выше сумма в 1 млн не гарантирует получение этого самого млн. впрочем как и указание полной суммы в 12 млн (в моем случае) не гарантирует мне возврат этой суммы быстро и безболезненно, так ведь?
===================================================
снова гы хочется сказать.
конечно не гарантирует :)
более того, шансов получить их без паяльника в задницу должнику крайне мало
все что поимеет взамен ваш должник - немного неудобств, типа запрета на выезд за границу и редких визитов судебных приставов.
за несколько сот тысяч долларов, даже я пострадал бы пару лет :)
а если 10-20% выделить на закрытие дела - то пару месяцев
но по сравнению с распиской это обязательство - вообще филькина грамота, ниочем
Почитала вас и воообще в списке все повычеркивала получается покупать нечего.
По переуступке почти все договора идут по неполной стоимости.
Менее трех лет это основные предложения на рынке, люди вложились для зарабатывания денег и тоже все по неполной стоимости.
Остальное средних лет все под альтернативу.
Остается старое жилье которое меня не устраивает. Села в лужу)
или еще больше :)
Как показывает мой опыт, хорошим людям невероятно везет в решении КВ.
Дай бог, с первой КВ подфартило)
Покупали с подругой вместе в одно время в разных районах за одну цену, теперь моя стоит почти в 2 раза дороже чем ее.
а тут либо рисковать, либо нет
но рисковать надо с открытыми глазами, понимая на что идешь, и что будешь делать "есличо"
я уже не раз говорил - если бы я не рискнул когдато также, до сих пор без квартиры сидел бы
любую сделку можно в теории признать недействительной, независимо от суммы дкп. как правило, риски заложены в цену предложения. нужно смотреть на контрагентов, на их мотивацию, разговаривать с людьми, понять что ими движет, для чего они совершают сделку.
мы не о теории, а о практике всетаки...
как правило, риски заложены в цену предложения
=================================================
да ну?
"в теории" расторжения происходят чаще, чем на практике. На практике половина квартир продается с занижением стоимости в дкп. ПО теории они должны все расторгаться? Такие сделки расторгаются не чаще, чем сделки по полной стоимости. Чего запугивать людей?
а где я сказал что вероятность расторжения сделки "за миллион" выше?
хотя на самом деле несколько выше, просто по причине того, что нарушив в одном, трудно не нарушить чтото гдето еще, т.е. лично я уверен что вероятность найти в сделке "за миллион" хвостов для расторжения несколько (немного, готов признать) больше чем в абсолютно чистой и полностью законной сделке.
Вы вот "лишние деньги" как оформляете?
Статья 164. Государственная регистрация сделок
1. Сделки с землей и другим недвижимым имуществом подлежат государственной регистрации в случаях и в порядке, предусмотренных статьей 131 настоящего Кодекса и законом о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
2. Законом может быть установлена государственная регистрация сделок с движимым имуществом определенных видов.
Соррри, не совсем поняла. Если у меня в ДКП написано, что Продавец получает денеж. средства после регистрации сделки, а до этого деньги Покупателем и продавцом закладываются в банк. ячейку, то по идее расписка выдается в день закладки денег в ячейку, иначе нет гарантии в получении ее вообще от Продавца после :( В момент закладки денег не известно, когда пройдет регистрация через 10 или 12 дней к примеру, т.е. заранее написать расписку в получении денег соблюдая условие, что их получение после регистрации, невозможно.
