Наследственная квартира. Стоит ли покупать?
Покупаем квартиру. Из истории квартиры видно, что там уже четвертый собственник (более 3 лет). Однако, второй собственник, получил данную квартиру в наследство. Судя по его фамилии, имени и отчеству - он сын первых собственников (супружеская пара). Свидетельство выдавалось по завещанию. Свидетельство выдано 13 лет назад. Больше информации об этом нет. Есть ли в такой ситуации существенные риски при приобретении квартиры?
Гарантий никто и никогда не даст, но чем старее наследство, тем меньше рисков, конечно.
Собственности в РФ больше 20 лет. В старом фонде, наверно, все чаще и чаще так будет, не?
Первыми собственниками была семейная пара пожилых людей 1920-х годов рождения. Квартиру они приватизировали в 1992 г. в общую совместную собственность. Прописаны были одни. Потом оба в 1999 г. скончались в течение года. Наследник (Собственник 2) - человек с их же фамилией и отчеством (супруга)1950-х годов рождения. Но наследство по завещанию. В 2000 г. он продал квартиру другому человеку (Собственник 3). В 2008 г. Собственник 3 продал квартиру Собственнику 4 и выписался из квартиры. Собственник 4 прописан в квартире, дает обязательство выселиться, сняться с учета. Больше в квартире никто не зарегистрирован (по представленному ЕЖД). Собственник 3 и Собственник 4 люди средних лет. Собственник 4 в ПНД на учете не состоит, не в браке. Выписке из ЕГРП, полученной нами самостоятельно, Собственник 4 соответствует. По внешним признакам паспорт вролде бы без подделки. Плюс у собственника 4 есть оригиналы многих правоустанавливающих документов от предыдущих собственников, целая коробка квитанций по оплате квартиры. Вот и вся история.
Думаете нужно избегать такой истории? Вы бы согласились купить квартиру с такой историей?
Ничего отпугивающего в этой ситуации нет, проверять нужно так же, где и 1-2 перехода права собственности.
основные риски у вас, судя по описанию, не на наследстве, а при передаче между собственником 2 и 3 и 3 и 4.
фактическое принятие наследства через 10 лет доказать будет сложно, проживавших совместно нет, выбытия из владения помимо воли нет. основные риски - то, что собственники 2,3 и 4 на момент покупки могли состоять в браке.
попробуйте по цепочке связаться с собствеником 1 и уточнить, являлся ли он единственным ребенком
А если не единственный ребенок? Судя по тому, что было завещание, скорее всего это так.
По информации их правоустанавливающих документов собственники 3 и 4 в браке не состоят(ли). Проверить данный факт возможно? Если нельзя, есть ли риск, при котором стоит отказаться от сделки?
По собственнику 2 наличие брака ведь и не важно: раз квартира получена им в наследство, это же не супружеская собственность.
а если не единственный ребенок, то надо выяснить возраст второго ребенка/детей на момент открытия наследства и наличие у него/их инвалидности.
кстати, именно потому, что завещание - рисков меньше. разве что обязательная доля вылезет плюс одновременно фактическое принятие. но вероятность подобного совпадения, сами понимаете, не очень высока.
Люди 1920-х г.г. рождения. На момент приватизации в 1992 им было около 70. Вряд ли у них при этом на момент приватизации у них был второй несовершеннолетний ребенок. А про инвалидность действительно неплохо было бы проверить. Хотя, даже если таковая и была, то наследство им не принято (в т.ч. и обязательная доля). Вряд ли через 13 лет суд восстановит срок для принятия наследства, либо признает такого наследника фактически принявшим наследство.
мог быть взрослый ребенок, имеющий инвалидность. или находящийся на пенсии.
>Хотя, даже если таковая и была, то наследство им не принято
а вот тут вы крайне заблуждаетесь
фактическое принятие наследства никто не отменял. и у данных лиц в собственности была наверняка не только квартира. а также предметы обстановки как минимум. а еще могли быть дача, машина, гараж... и наследник мог ими пользоваться.
другое дело, что вы уже 3й добросовестный приобретатель - это снижает риски.
Теперь никогда. :evil Купили у вдовы. А через месяц дочь объявилась. Сказала будет судиться. Соседи подтвердили жил в гражданском браке (а дело на минуточку в советские времена происходило, кому за 40 тот поймет), родилась девочка, была записана на него. В 2 года разошлись. Женился, а молчали до этого, потому что хахаль теперь у вдовы не простой. Короче, мы крайние оказались, все это с такой злобой и удовлетворением рассказывалось, типа ей отомстили :(((. Продали со скидкой большой другим, потеряли в деньгах. Что дальше не знаю, покупателям ничего не сказали. Покупали без риелтора (я не в качестве рекламы, не знаю помог ли он нам в нашем случае). Теперь муж только новостройки смотрит, хотя тут пишут, что и это не айс.
А риэлторы могут проверить всех наследников что-ли? Или каким-то образом установить был ли продавец в браке?
сколько прошло от смерти отца до покупки вами? как бы эта доча сроки восстанавливала? в общем, возможно вы и зря спассовали...
Прошло не так много времени, про три года и не знали. Там вдова такая прожженная тетка, дочь ведь не к ней пошла отсуживать, а к нам. Соседи, сообщили, думаю ей (дочери), чего типа тягаться с дамО, когда такие дураки-простофили имеются. И соседи за неё были :((, просто раньше не могли по каким-то причинам высказывать своё фи, а тут крайние нашлись....а и жили бы потом, как на минном поле.
Не хочу даже вспоминать этот период :((, хотя тут часто поднимается вопрос наследства. Не давно с малознакомой женщиной общалась, тоже купили наследственную, сейчас планируют расширяться, понятия не имеет о таких нюансах, даже вздрогнула, потом говорит, что у наследников это мамина кв, рисков от женщины меньше типа...
Юридически неграмотный в большинстве народ. Не в обиду риелторам будет сказано, но лучше бы было, чтобы как в Европе через нотариуса все происходило
Я в общем говорю, а не про мой конкретный случай. Просто коллега рассматривала покупку во Франции, консультировалась, я удивилась насколько отлажена система.
Вы еще не в курсе всех французских заморочек. Поверьте, они не лучше и не хуже, они просто другие.
Так и в общем нотариус ни на что не влияет. И сейчас не запрещено проводить сделки через нотариуса, но их ничтожно мало, именно по причине лишнего звена.
Ещё раз повторюсь, я не про мой конкретный случай, а про понятные правила игры. И там, наверное, слабые звенья есть. Мы без риелтора были, стал бы риелтор соседей трясти? или доверился бы выписке? знал бы участковой о некой дочери? просто стечение обстоятельств...
Может во Франции более понятные правила наследования, нет упоминания в наследстве , значит, увы...Или же должна разборки вести не с добросовестными покупателями.. .У нас же получается наоборот.
С учетом того обстоятельства, что история квартир постоянно увеличивается, и придет время, когда практически каждая квартира будет иметь в своей истории случай с наследством, чтобы не допускать ситуации при которой добросовестные приобретатели ходят, как по минному полю, необходимо менять закон. ИМХО нужно ввести пресекательные сроки исковой давности на оспаривание сделок по выдаче свидетельств о праве на наследство ( в т.ч. на восстановлдение сроков принятия наследства, признания факта принятия наследства и пр.). Это срок может быть к примеру равен 3-5-7 годам, и не может подлежать восстановлению. Добросовестные покупатели будут знать, что после истечения данного срока никто не оспорит сделку с наследством. Более свежие варианты здравомыслящие люди не будут покупать. А наследники, если не удосужились разобраться с наследством в течение данного срока, будут считаться железно не принявшими наследства. Если не знали о смерти наследодателя в течение столь длительного срока - сами винеоваты, что не интересовались им - значит не достойны наследства.
В любом случае, считаю, что права добросовестных лиц, купивших жилье, достойны большей защиты прав лиц, получивших это имущество даром (при условии соблюдения указанных выше сроков).
для начала, нужно подумать и о наследниках. С какой стати вы собираетесь когото лишать права получения доли в наследстве, если другие наследники скрыли от него факт смерти наследодателя, или факт наличия права на наследство?
С какой стати вы будете его лишать права на наследство, если нотариус выписавший завещание забыл проинформировать наследника о его наличии после смерти наследодателя???
Слишком многое надо менять...
Видимо девушка имела в виду, что если претендент, намеревающийся оспорить сделку, заявляет о том, что он не знал о смерти наследодателя, то сам виноват - не достоин получения наследства ибо не интересовался здоровьем наследодателя, не приходил к нему, не писал и не звонил :)
т.е. вы предлагаете внести в гк норму, что наследником может быть только тот, кто интересуется здоровьем, приходит, пишет и звонит?
Т.е. если я хочу оставить деньги человеку, которого видел последний раз 10 лет назад, вы не позволите мне этого сделать и "обнулите" мою волю??? Хм...
И я по вашему обязан уведомить наследника о наличии завещания???
И если мой сын - штирлиц или папанин, то вы его лишите наследства только потому, что он сидит резидентом во вражеской стране или на льдине?
Я понимаю это проще, чем обеспечить систему, которая позволит нотариусу узнать и уведомить всех наследников по закону, узнать о существовании завещания и уведомить наследников по нему, но не всегда простые решения - самые лучшие...
Все очень ограничено в вашем понимании, на мой взгляд.
1. Добросовестность еще нужно доказать, это к сведению.
2. Со стороны наследников тоже посмотрите и не забывайте о них, обстоятельства бывают очень разные.
3. Менять нужно всю нашу правовую систему. Или по-минимуму сделать так, чтобы она хотя бы начала работать, а не изображала движение в качестве сломанной скрипучей телеги. А этого в нашей стране никогда не будет, потому что это никому из власть имущих не нужно.
Правовые отношения в сфере оборота собственности должны быть стабильными и устойчивыми. Если в течение нескольких лет ты не итересуешься предполагаемым наследодателем (жив он или нет) и потенциальным наследством, значит страшного не случится, если при такой ситации (пропуск сроков, отчуждение имущества добросовестному приобретателю) потенциальный наследник останется без наследства. Не очень хотел, стало быть, наследства. ЭТО, конечно же, ТОЖЕ ЗЛО, но зло гораздо меньшее, чем изъятие квартир у добросвестных приобретателей, которые заплатили за кваритры деньги, а после этого остались на улице без квартир и без денег. Из-за разгильдяйства не должны страдать добросовестные люди. Раз в пять лет можно и поинтересоваться: жив ли родной человек.
Попутно безусловно нужно налаживать систему выявления и оповещения потенциальных наследников. Также возможно создать в законе презумпцию уведомления наследника наследодателем о завещании. Т.е. сделал завещание, будь добр принять на себя обязательства по уведомлению наследника любым сопособом, хоть почтовым голубем; не уведомил - твои проблемы, значит не очень то хотелось это сделать, предполагая, что наследник из-за этого может и пролететь с наследством. Тем более нынешние средства связи позволят это сделать даже в отношении Штирлица и Папанина, было бы желание.
jfane * написал(а): >> ЭТО, конечно же, ТОЖЕ ЗЛО, но зло гораздо меньшее, чем изъятие квартир у добросвестных приобретателей, которые заплатили за кваритры деньги, а после этого остались на улице без квартир и без денег.
===================================================
Это вы так думаете ТОЛЬКО потому, что находитесь в роли покупателя а не наследника.
поверьте, таже самая проблема стояла перед законодателем, и он НЕ МЕНЕЕ обоснованно посчитал что права наследника приоритетнее прав покупателя :)
Да это же и ежу понятно. Я предлагаю ограничить 5-ю годами исковую дваность по требованиям о восстановлении сроков принятия наследства, устанавления факта принятия наследства и пр. без возможности восстановления этих сроков. Начало тиечения этих сроков определить моментом открытия наследства (моментом смерти).
Да ладно 5 лет, многовато :))) Давайте лучше 1 год (как по исковой давности недействительных сделок). Чоуж там. Там тоже ранее было 10 лет, потом Пу издал указ о сокращении сроков )))
не пресекательные сроки вводить надо, а устанавливать правило, по которому наследственное имущество, проданное добросоветному покупателю не виндицируется как "выбывшее из владения помимо воли"
тем более, что во владении оно как правило и не было
по которому требование о возмещении наследственной доли предъявлялось бы к другим наследникам, принявшим наследство.
пресекательный срок ничего не даст - всегда можно срок восстановить. результат будет только если добросовестного приобретателя исключат вообще из лиц, к которым можно предъявить подобное требование.
>> Если не знали о смерти наследодателя в течение столь длительного срока - сами винеоваты, что не интересовались им - значит не достойны наследства.
ну это вообще дикость какая-то.
Это еще более радикальное предложение. Причем сильно. И ИМХО неправльно с точки зрения защиты интересов тех же наследников.
А так: смошенничал, сразу спихнул пару раз квартиру, создал искусственно доказательства добросовестного приобретения и адиос, амиго! Подавайте наследники иски к другим наследникам!
К каким другим то (???), если как правило в такой ситуации имеется единственный наследник, который борется с добросовестными приобретателями, которым квартира досталась от мошенников?
Я же предлагаю некий баланс, при котором и наследник в течение определенного срока (например 5 лет) может "немного размять булки" в своих интересах, и добросовестный приобретатель, приобретая наследственную квартиру посе определенного пресекательного срока, будет уверен, что отката назад не будет.
вы не можете ограничить волю завещателя только теми лицами, которые с ним общаются.
вы не можете отменить тайну завещания.
а без этого все остальное можно вводить только после того, как государство или страховка нотариуса будут гарантировать возмещение наследнику по закону, не извещенному о смерти наследодателя или наследнику по завещанию - о наличии завещания и смерти наследодателя.
"все остальное можно вводить только после того, как государство или страховка нотариуса будут гарантировать возмещение наследнику по закону, не извещенному о смерти наследодателя или наследнику по завещанию - о наличии завещания и смерти наследодателя"
Неужели Вы действительно верите, что государство или страховое агентство, или нотариус могут взять добровольно на себя такие риски у нас в России? И что возмещение наследникам при этом будет выплачиваться реально в относительно разумные сроки, без судебных тяжб с государством, страховыми агентствами и с нотариусами? И что возмещение будет соответствовать реальной рыночной цене наследства на момент выплаты? Не представляю себе, как вообще такое может быть возможно у нас на законодательном уровне.
Именно поэтому позиция jfane в этом споре лично мне более близка, чем Ваша, несмотря на моё большое к Вам уважение.
Да бога ради, ничего личного.
Я правда не понял из ее позиции, почему интересы покупателя должны иметь больший приоритет чем у наследника?
Ну , кроме того что лично она ничего наследовать не собирается :)
Ну она же написала, почему. Могу повторить ещё раз:
1. квартиры у нас покупают за деньги, а деньги просто так никому не даются, сами знаете. Наследование - безвозмездная сделка, т.е. наследство человек просто так получает, не платит за это;
2. в наследство, как правило, получают не единственное жильё люди, а вот покупают у нас в стране чаще всего квартиры на деньги от продажи своего единственного жилья (если не брать в расчёт богатых и столичный средний класс, которых в разы меньше, чем всех остальных), т.е. при существующем законодательстве при приоритете наследников над покупателями при дальнейшем неизбежном росте продаж квартир именно с наследством в истории будут однозначно плодиться бомжи в России.
Если наследнику важно получить наследство, он действительно вполне может себе позволить хотя бы раз в 5-7 лет пообщаться с наследодателем, ну, или хотя бы выяснить, жив ли наследодатель. А если наследодателю важно, чтобы его наследник получил наследство, тогда наследодатель обязан при жизни каким-то образом позаботиться о том, чтобы наследник его был уведомлен о его смерти и о наличии завещания. Тогда и права настоящих нормальных наследников не будут нарушены, и права покупателей наследственных квартир по истечении разумного срока будут защищены.
Только это всё мечты, к сожалению... Я не депутат гос. думы, чтобы воплотить их в жизнь, и в политику ни за какие коврижки не полезу.
мне по прежнему кажется что все это немножко притянуто за уши, и в любом случае эти аргументы "за" ничем не сильнее аргументов против :)
тот, кто "смошенничал", будет отвечать перед наследниками. и "другие наследники" имеют полное право подать регрессный иск к "мошеннику"
(Humpty Dumpty **K**) тот, кто "смошенничал", будет отвечать перед наследниками. и "другие наследники" имеют полное право подать регрессный иск к "мошеннику"
___________________________________________________
ГЫ :)
Мошенничают не для того, чтобы потом что-либо взвращать.
мошенничество - уголовное преступление. будет сидеть и возвращать. потихоньку. это лучше, чем ничего не получить от наследодателя. и лучше, чем лишать жилья (а в нашей стране недвижимость - не просто имущество, а еще и жилье, порой единственное) добросовестных приобретателей.
тема для кандидатской, кстати. жаль, что у меня код специальности другой:) хотя никогда не поздно
и почему из-за реальных мошенников добросовестные наследники, не имевшие возможности узнать об открывшемся наследстве, должны страдать?
предложение-то об этом было.
я, наверное, реально дятел, но реально мне никогда не понять, что такое "добросовестные наследники, не имевшие возможности узнать об открывшемся наследстве". На мой совковый взгляд - это НЕдобросовестные наследники.
ну так можно ж и ГК почитать ;)
и самая большая беда в праве начинается, когда право начинают менять соответственно "взглядам". достаточно в коап заглянуть.
я своими постами просто напросто выражаю свое недовольство тем же самым ГК, на мой взгляд, просто все это неправильно.
А почему из-за реальных мошенников должны страдать добросовестные покупатели, которым не бесплатно, между прочим, эта недвижимость с неба свалилась после чьей-то смерти? Если в семье есть мошенники, пусть семья внутри с ними и разбирается и между собой судится из-за мошенничества, и выплачивают пусть внутри семьи друг другу неустойки по судам. Я бы ещё приоритеттом поставила в законе такой момент: если у наследника это единственное жильё, а у добросовестного приобретателя - не единственное, тогда с мошенниками разбирается в судах добросовестный приобритатель. А если наоборот, тогда пусть наследник судится, а добросовестный приобретатель справедливости ради долже иметь полное право при своём единственном добросовестно приобретённом жилье остаться. Так было бы справедливее. Собственно, из-за чего Вы со мной спорите? Закон сейчас такой, как именно Вам нравится. Вот и радуйтесь.
>> Если не знали о смерти наследодателя в течение столь длительного срока - сами винеоваты, что не интересовались им - значит не достойны наследства.
ну это вообще дикость какая-то.
Почему дикость-то? Я реально не понимаю, почему человек, который ни сном ни духом не знал о том, как живет и живет ли до сих пор тот человек, от которого он якобы должен наследство получить - почему он вообще имеет право что-то получать? Как можно не знать о смерти близкого тебе человека? Значит не такой уж он тебе и близкий, значит - какого хрена ты на его имущество вообще претендуешь? ИМХО. Я тут дилетант, но вот чисто эмоционально - это мое мнение.
потомучто
недостойный наследник - это совсем из другой оперы
наследство получают не только от близких людей. и тех, с которыми дружат при жизни.
все, конечно, может быть и так, я просто чисто с эмоциональной точки зрения не понимаю, как такое может быть, чтобы кто-то получил наследство от того, о котором не знал ни сном ни духом. Неправильно это на мой взгляд. Вот живу я и ни сном ни духом не ведаю, что где-то у меня есть какой-то дальний-предальний родственник, которого я в глаза не видела и знать не знала. И вдруг каким-то чудесным образом через н-ное количество лет после его смерти узнаю, что могла бы "поживиться" его имуществом! Я просто не понимаю, какое моральное право я имею, чтобы претендовать на имущество практически чужого и незнакомого мне человека? В общем, это лирика. Жаль, что закон на стороне таких вот наследничков...
>> как такое может быть, чтобы кто-то получил наследство от того, о котором не знал ни сном ни духом
может быть.
> Неправильно это на мой взгляд.
с советской точки зрения тоже двоюродным племянникам неправильно получать наследство. государству все должно отойти.
> И вдруг каким-то чудесным образом через н-ное количество лет после его смерти узнаю, что могла бы "поживиться" его имуществом!
вы не отличаете "поживиться" от базового для вменяемых правовых систем права собственности на имущество. имущество, которое остается в семье ближайшему родственнику.
> Я просто не понимаю, какое моральное право я имею, чтобы претендовать на имущество практически чужого и незнакомого мне человека?
а какое моральное право вы имеете претендовать на имущество не чужого и знакомого вам человека?
право претендовать на имущество своего любовника вы должны иметь? а претендовать на имущество своей соседки, с которой чай пили 20 лет? вот вы с ней чай пили 20 лет, а ее племянники в это время в другой стране жили. значит, вам должно имущество принадлежать? от общительности и выражаемых нежных чувств зависеть должно право на имущество?
а вы к этому ведете. к премущественному праву соседки, которая чаи гоняла с наследодателем. даже если наследодатель хочет оставить свое имущество двоюродному племяннику, который его единственная родня и которого он видел последний раз 20 лет назад.
про соседку: если ее племянник, живя за границей ни разу в жизни не позвонил и не узнал, как здоровье его тети и т.п., если они вообще не общались - может, он ее и знать не хотел? Или она его? Жить за границей - это не на Марсе жить. Вот такой племянник на мой совковый взгляд - не заслужил наследства. Но если его тетя оставила завещание в его пользу, значит, она хотела, чтобы ее имущество досталось ему, а если эта тетя оставила завещание в пользу своей соседки, которая, может быть, не просто чаи с ней гоняла, а скрашивала ее последние дни, помогала ей морально и физически, значит наследство заслужила соседка. А если завещания никакого не было, то я считаю, племянник, появившийся через 10 лет после смерти тети - ваще не при делах должен быть.
что он хотел или не хотел - дело десятое.когда в штате каждого нотариуса и суда будет штатный телепат, тогда можно будет говорить о том, что он хотел или не хотел.
или когда невнимательность к родственникам будет считаться гражданским деликтом или уголовным преступлением. у наследодателя есть право завещать свое имущество или ожидать, что его имущество получат наследники по закону соответствующей очереди. у наследника есть право это имущество принять.
>не заслужил наследства
а наследство не заслуживают. это не награда. и даже не зарабатывают
его получают
да, понять это тому, для кого частная собственность - понятие марсианское, сложно. но тем не менее это так.
> значит наследство заслужила соседка.
как понимаю, это было озвучено с позиций соседки.
к счастью, закон пока не на стороне соседок, и к наследованию по завещанию их не привлекает.
все, ладно, время теряю в пустую :) Никто друг друга не переубедит, мне, вообще, поф на все наследственные дела, т.к. мне его не от кого получать - ни от соседок, ни от бразильских дедушек :) Я чисто теоретически рассуждаю и выражаю свое несогласие с несовершенством сегодняшней системы, рассуждаю с точки зрения ПОКУПАТЕЛЯ наследственной квартиры. Опять же теоретически, т.к. зная о такой опасности, которая у нас существует, что в любой момент может объявиться "любимый" племянничек 100 лет назад умершего человека - я такую квартиру в жизни не куплю.
"наследство получают не только от близких людей. и тех, с которыми дружат при жизни"
А вот это уже дикие косяки нашего закондательства. Это же ненормально с общечеловеческой точки зрения. К тому же это идёт в разрез с интересами добросовестных покупателей наследственных квартир.
А представьте, что у вас умер троюродный дедушка в Бразилии и после него осталась плантация гевей со стадом диких обезьян на них. И вас только через 15 лет нашли добросовестные бразильские нотариусы, как единственного наследника 7-й очереди.
Неужели откажетесь только потому, что ваши родители вам о бразильском дядюшке ничего не рассказали?
если эта плантация уже кем-то куплена, то я естественно, не буду на нее претендовать, т.к. я считаю, что не имею на нее морального права. А если стоит пустует, 15 лет ждет своего наследника, то почему бы и нет? :)
то есть на последнюю волю вашего родственника, пожелавшего оставить имущество в наследство именно вам, вам наплевать? :)
ну-ну
больше всего удивляет, что если никто не претендовал на наследство, у вас есть моральное право, а если его ктото присвоил, пользуясь тем что вас не могли найти несколько лет, то моральное право вы уже потеряли? :)
если это наследство кто-то честно купил у кого-то, кто прикинулся наследником, допустим, то почему я должна это имущество отбирать и претендовать на него? за него люди честно заплатили собственные деньги. Я к этой плантации ваще никакого отношения не имею. А если на эту плантацию 15 лет никто не претендовал, и она никому не принадлежит, то ладно, так уж и быть, вступлю в наследство :)
можно вашу методику определения честности покупки, и как отличить честную покупку от притворной сделки, в результате которой "прикинувшийся наследником" создает только видимость добросовестности нового собственника
ЗЫ. детский сад, штаны на лямках
я же сказала, что все ИМХО. Пусть сделка хоть сто раз будет притворной в случае моего австралийского дяди с плантацией - если я не знала о его существовании, то и права на его имущество я не имею. Мое такое мнение :)
эх, ваши бы предложения, да прибалтийским законодателям в уста.
там вон через 60 лет возвращают прежним владельцам.
а как быть с теми, кто давал дедушке в долг на покупку саженцев на плантацию, и с кем в порядке универсального правопреемства должны бы расплатиться вы?
кстати, если плантацию кто-то купил, то кто ее продал?
Знаете сколько отцов не общаются со своими детьми, например? По разным причинам. Разве это повод оставлять последних без наследства? Все не так просто.
а сколько детей, не общающихся со своими отцами-матерями? А потом вдруг нарисуются, красавчеки. Конечно ,все не просто. Но мое мнение просто - наследство нужно "заслужить", а если ты даже не в курсе, жив этот человек или нет, то к наследству отношения не имеешь, так же как не имел отношения к тому человеку, который это наследство оставил. Все ИМХО, как бы глупо это не казалось окружающим :)
Я с Вами не согласна. Имхо, единственный человек, который вправе решать достоин кто-либо наследства или нет - это наследодатель. И ни кто не имеет права ограничивать его в этом. Так же как и понуждать насильно общаться тех, кто этого не хочет. Насильно мил не будешь. А те, с кем не общаются, по каким-то причинам, уже сейчас имеют возможность написать завещание и не оставлять таким пофигистичным родственникам ничего.
я, видимо, совсем запуталась в терминологии - когда наследодатель написал завещание на кого-то - это да, его личная воля. Я имела в виду те случаи, когда без завещания, а просто через н-ное количество лет после смерти наследодателя объявляются родсвеннички, которые ни сном ни духом о жизни-смерти своего дальнего родственника не знали, а тут вдруг, как запахло наследством, тут же подтянулись. В общем, я не завещания имела в виду.
Если родственники дальние, то более близким опасаться нечего. А, если близкие, то наследодатель при жизни имеет возможность обезопасить тех, кого захочет, при помощи завещания или ренты, например. Если он этого не делает, то, возможно, что это и есть его воля.
В общем, имхо, не получится здесь всех под одну гребенку.
я ж тут "выступать" начала, так сказать, в защиту прав покупателей, в таких ситуациях, например,когда люди, купили квартиру у одних наследников, а потом вдруг объявились другие наследники, которые не ведали о смерти человека, после которого им положено наследство (не по завещанию, а по так называемому закону).
Соглашусь с Вами. Сплошь и рядом такие случаи, суды уже сейчас завалены подобными делами. Люди часто остаются без единственного жилья, на которое всю жизнь зарабатывали. Дальше количество таких судебных дел будет только увеличиваться, т.к. доля продаваемых квартир с наследством в истории на рынке недвижимости растёт очень-очень быстро. Уже сейчас их в Москве чуть ли не половина рынка.
Права покупателей, безусловно, нужно каким-то образом защищать, но мне кажется, что делать это нужно не в ущерб правам других лиц. Имхо.
Ну а так получается, что права наследников у нас защищены в ущерб правам добросовестного покупателя, что тоже в корне неверно.
Абсолютно согласна с Вами в том, что проблема есть. Проблема серьезная. Но решать её теми способами, которые здесь предалагаются, на мой взгляд, не выход.
Ну так если изменить законодательство хотя бы по порядку вступления в наследство по закону, тогда у наследодателя останутся те же самые прижизненные возможности наделить наследством того, кого он хочет. Если бы у меня была хоть какая-то возможность переделать наследственное законодательство, тогда в законодательстве, касающемся наследства по завещанию, я бы в первую очередь убрала обязательную по закону долю в наследстве (многих в народе это возмущает, и не зря), оставила бы только и исключительно волю наследодателя, а также обязала бы наследодателя уведомлять наследников по завещанию лично при жизни или через посредников (нотариуса, адвоката, доверенное лицо) после смерти и разработала бы чёткий законный механизм такого уведомления.
Мне кажется, что и в обязательной доле тоже есть свой смысл. Хотя понимаю, что многим это не нравится, т.к. ситуации у всех разные.
Обязательство уведомлять наследников при жизни мне кажется лишним, тем более, что некоторые наследодатели могут попросту бояться это делать. Думаю, что только добрая воля для этого и нужна. Хочет человек - уведомляет, не хочет - нет. У него может быть масса причин не хотеть этого.
В чем согласна с Вами по этому вопросу,- введение для нотариусов или других лиц уведомления после смерти неаследодателя. Но, думаю, что не всегда это возможно по объективным причинам. Все имхо, естественно.
"в обязательной доле есть свой смысл"
Конечно, есть, но это смотря с какой стороны посмотреть на эту проблему (а это действительно проблема). Смысл есть до тех пор, пока наследодатель - не Вы лично, до тех пор, пока этот "смысл" не нарушает права многих других лиц, например, права семьи добросовестного покупателя на единственное жильё. Моё мнение: воля и завещание ушедшего в мир иной человека должны быть по закону в приоритете над обязательными долями. А механизмы уведомления наследников после смерти наследодателя уже есть в других цивилизованных странах, надо их изучить и по-возможности усовершенствовать, только и всего. Просто наши "доблестные" законотворцы не придают этому важного значения, не считают это своей обязанностью по многим причинам. Возможно, мы и в России к этому когда-нибудь и придём, но вряд ли это случится скоро, а жаль.
Будем надеяться на лучшее. Но, все же, у добросовестных покупателей всегда есть выбор - какую кв-ру купить.
Согласна. Только вот выбор квартир на вторичке без наследства в истории и за полную стоимость всё меньше и меньше с каждым годом. А на первичном рынке всё ещё опаснее, чем на вторичке.
я бы убрала обязательную долю для иждивенцев. для родственников бы оставила обязательно. возмущать может сколько угодно, но когда взрослое дееспособное лицо лишает наследства несовершеннолетнего ребенка или престарелых родителей - это не укладывается в мои понятия о нравственности. а право по возможности должно быть нравственным. иначе это не право, а произвол и диктатура.
>а также обязала бы наследодателя уведомлять наследников по завещанию лично при жизни
то есть закрытые завещания отменяем? а наследодатель пусть при каждом изменении завещания отчитывается, кому он свое имущество отписал?
Я написала "а также обязала бы наследодателя уведомлять наследников по завещанию лично при жизни или через посредников (нотариуса, адвоката, доверенное лицо) после смерти и разработала бы чёткий законный механизм такого уведомления". Вы случайно не дочитали, из-за невнимательности? Надеюсь, Вы не нарочно выдернули только часть моего поста? В нём не шла речь об отмене закрытых завещаний, заметьте.
В Вашем мнении об обязательной доле для родственников, есть, безусловно, своя правда. Тем не менее не все люди хотят и обязаны признавать своих родственников только по признаку "родная кровь".С точки зрения нравственности, о которой Вы упомянули, люди и по духу должны быть близки, хотя бы с уважением друг к другу относится, по крайней мере, обязаны, чтобы быть достойными наследовать друг за другом. Всё равно, будь я на месте законотворцев наших "доблестных", я бы подумала, как сделать так, чтобы не обделен был и достойный наследник, и уж тем более добросовестный приобретатель. А то, что сейчас у нас в законодательстве - фигня полная, т.к. люди без единственного жилья остаются по решению судов, иногда ещё и с ипотечными долгами при этом.
>Но мое мнение просто - наследство нужно "заслужить",
это вполне советская точка зрения. человека, жившего в обществе, где право собственности изредка разрешалось государством.
собственность - основа всего права. и реверанс в сторону "устойчивости гражданского оборота" в виде пресекательных исковых сроков - не более, чем компромис и уступка.
если компромисы и уступки сделать базовой основой, то вся система права обвалится. или нужно будет создавать новую. например, советскую.
а я предложила ее стесняться?
я просто озвучила, что обладающему советским правосознанием никогда не понять вообще - что это за свинство такое - право собственности.
у него правда история более, чем двухтысячелетняя, но в советском союзе все было иначе. там права частной собственности вообще не было. а право на личную определялось парткомом и профсоюзом.
поэтому и сложно принять - как это так, как можно уважать мнение того, кто захотел отдать свое имущество кому-то, кто моральный кодекс строителя коммунизма не блюдет.
буржуазная французская революция провозгласила в свое время лозунг "Свобода, Равенство, Собственность". а здесь аборигенам врали, что это было "Свобода, Равенство, Братство". вот и заменяют собственность "родственными отношениями".
я как бы не сторонник публичных вмешательств в частное право.
в европах, к слову, срок принятия наследства достигает 30 лет. не везде, конечно.
в штатах минимальный, насколько помню - 5 лет. максимальный по штатам, то ли 30, то ли 50.
Никогда бы не купила квартиру,полученную в наследство в Москве.А вот в маленьких провинциальных городах вполне возможно.Там все друг друга знают и рисков меньше. Моя родственница из провинции всем рассказывала какая у неё в Москве хорошая ... живёт,заботится,денег присылает и т.д. и квартиру только ей завещаю.Когда я ,вступив в наследство ,приехала недвижимость продавать-там очередь уже стояла.Разные бывают ситуации.
Тут спрошу.
Нам понравилась квартира. Очень. Но, пресловутое наследство. Однако наследники (собственники) несовершеннолетние дети. Наследство по закону. Продавцы (дети) покупают себе двушку, продав нам свою наследственную квартиру, т.е. сделка будет в один день.
Я вот что думаю в случае чего (ТТТ), у детей же в любом случае собственность останется, т.е. при самом плохом раскладе, при возникновении спорных ситуаций с квартирой которую мы хотим купить, у наших продавцов в будущем будет че взять?
Кроме этих детей, что вступили в наследство, могут быть другие дети, которые не знают еще, что их отец в одночасье помер. И узнают об этом лет так через 10, когда вырастут и зададут вопросы матери, которая может быть вовсе и не является законной женой того умершего человека.
И вот тогда, через 10лет+3года, они вполне могут предъявить права на квартиру, которую вы привыкли уже считать своею.
а наследственные квартиры вообще кто-нибудь покупает? такое ощущение складывается что это вообще неликвид какой-то :)
Покупают. В прошлом году три наследственные квартиры продал, и во всех трех риелторы покупателя "разъяснили" своим клиентам, что рисков у них никаких нет, особенно если у нотариуса заверить бумагу об отстутствии таких рисков. Правда не все нотариусы такой дивный документ заверяют :)
Погодите-ка. Не совсем "догнала". Можно подробнее про бумагу? :) Это мы (покупатели) должны бумагу у нотариуса подписывать? Сорри, если туплю. :)
Покупатели наследственной квартиры по наущению своих риелторов часто просят заверить у нотариуса клятву совершить некие действия, если вдруг возникнут неизвестные претенденты на квартиру. Бумага эта по большому счету не имеет никакого смысла, так как в этом форсмажорном случае то же самое придется делать по суду.
Продавец в принципе никаких дополнительных рисков от такого нотариального заявления не несет и имеет смысл пойти навстречу такого рода просьбе, 700руб. нотариусу за "фиговый листок" на фоне суммы сделки не деньги.
Я вас поняла, спасибо за разъяснение. А подскажите пжл, еще. Я тут все по понравившейся квартире выясняю. оказывается у нас было так - была мать, отец и 2 детей. Мать умерла давно. Отец жил в этой квартире с 2-мя детьми. Умер он больше 2-х лет назад, срок для вступления в наследство был пропущен. Потом детей взял к себе под опеку брат покойной матери, у которого детишки сейчас и живут. Они (детишки) по суду вступили в наследство. Ну и вот сейчас продают эту квартиру и покупают детям квартиру в другом районе.
Совсем все фигово в такой ситуации?
Фигово то, что продают наследственную квартиру за 1 млн дети. Они всегда потом могут сказать, что квартира была продана за не рыночную цену.
Если с момента смерти наследодателя прошло менее 3-х лет и продавцы не готовы показывать полную сумму сделки в договоре, то тут надо оказываться однозначно, потому что в случае объявления иных наследников вам будет трудно получить деньги сверх прописанной в договоре суммы. Если больше трех лет, то вы решайте сами, соответствует ли цена продаваемой квартиры уровню рисков. У умершего отца могли быть как добрачные дети, так и дети от предыдущих браков, так и внебрачные дети. Проверить истрию "левых" похождений мужчины практически невозможно.
Можно поспорить!
Окажется автор в пустыне, где ни лопуха, ни травинки, и очень хочется по большому, тут то и сработают расписочки :)
Погодите, я вас правильно понимаю, что расписка не рассматривается судами как документ, подтверждающий получение денежных средств? Или же вы ведете речи о данном случае с наследством??? А вообще если например имеют место две расписки, одна к примеру на два млн за квартиру и пять млн за неотделимые улучшения. Плюс свидетель который подтвердит факт передачи денег. Есть судебная практика именно по таким случаям?
рассматривается.
только вы думаете что как только получите решение суда, вам должник тут же денежки на блюдечке с голубой каемочкой принесет?
Да что вы, конечно я в курсе про наше испол пр, просто вы так уверенно написали автору ветки про расписки, что я решила уточнить, мож че нового в судах ;)))
В нашем законодательстве такого эффективного механизама нет.
А вообще достаточно эффективная мера есть - зиндан :)
если не все, то действительно многие.
Но насколько это правильно, вопрос, конечно, дискуссионный.
Как бы полстраны потом в зиндане не оказалось.
можно уточнить? "добрачные, внебрачные и всякие остальные" дети могут претендовать будучи официально признанными отцом, правильно? т.е. у кого он официально в свидетельстве о рождении значится в графе отец а не просто рожденные от этого мужчины?
Совсем фигово, потому что проверить, сколько на самом деле было детей у умерших, Вы никак не можете, а верить детям-продавцам на слово, что у них нет ни братьев, ни сестёр, тоже глупо, т.к. продавцы заинтересованы в продаже и могут скрывать, что у них есть ещё брат или сестра, и клясться покупателю, что они - единственные дети своих родителей. Кроме того, могут всплыть наследники по завещанию или другие законные наследники умерших. Проверить всё это невозможно. Получается, что Вы покупаете за свои миллионы квартиру с "пороховой бочкой", которая может в любое время "взорваться" в виде судебного решения не в Вашу пользу, или небеспроигрышный лотерейный билет.
несомненно, но на наследственных как правило "на лбу написано", а в "один владелец" надо разбираться
Это по факту может быть.
Но перед покукой это никак не проверишь, т.е. сыграешь в лотерею.
не надо боятся наследственных квартир - их на рынке будет все больше и больше с каждым годом, а выбор из других квартир все меньше и меньше (квартиры в москве, а не в ньювасюках, где идет активное строительство). такова объективная ситуация на рн - "чистых" квартир с каждом годом будет меньше. если откидывать квартиры с наследством, с 4-5 переходами прав собственности, залоговые, ипотечные с маткапиталом (вот еще одни рисковые квартиры, которые в массовом порядке вывалятся на рынок), менее 3-х лет в собственности, то выбора просто не останется. надо просто научиться их готовить.
Так я выше о том же только что писал. Не было б таких "профессионалов", мастеров "готовки", куда б бедному частнику было деться с наследственной квартирой. А так дисконт в 5% заставляет сильно задуматься, а дисконт в 10% заставляет "профессионалов" силой толкать клиентов на покупку стремной квартиры, убедительно выкрикивая слоган "мухоморы полезны организму, надо только уметь их готовить, а мы умеем, как никто другой" :)
Сван, это вы, а не я "впихнули" наследственные квартиры. И гордитесь этим. При этом не забыв "обос...ть" контрагента. Но что взять с арендника, в вашей грязи по другому нельзя, а к вам так эта грязь арендная прилипла, что по-другому вы уже работать не умеете.
Не впихнул, а продал. Ни от кого не скрывал, что квартира наследственная, каждый сам делает выбор, покупать или нет, соизмеряя свои возможности с прогнозируемыми рисками. А вот кто поспособствавал покупателю принять решение и какова движущая сила этого способствования - не вижу смысла скрывать.
Не скажу, что ваше мнение для меня особенно ценно, моя и ваша нравственные плоскости нигде не пересекаются, к моему счастью.
Не надо поливать здесь грязью нашего Александра. Он из тех арендников, которым иные "продажники" инкомовские даже в подмётки не годятся. Александр честно работал на клиентов-собственников наследственных квартир, которые ему платили за это. А его контрагенты нечестно работали на клиентов-покупателей наследственных квартир, которые им за эту нечестность по отношению к себе, за обман заплатили. Почувствуйте разницу.
арендник - это не риелтор )) а контрагента всегда надо уважать, каким бы он не был, так как благодаря ему, Сван "заработал" свои деньги. Если бы не было такого контрагента, то Сван не смог бы "честно заработать" на клиентах. А вместо этого Сван, как истинный арендник, оплевал людей, которые монетизировали его труд.
Видеть обложку от книжки мало.
Вы не там и не тем мозги здесь людям засоряете. Неужели Вы до сих пор не поняли, что местная евская публика, читающая "Квартирный вопрос", не относится к тем лохам, которые готовы подставлять уши под инкомовскую лапшу и инкомовский пиар?
Да, "готовить" покупателей к покупке такого барахла инкомовские агенты умеют, у меня в этом нет никаких сомнений.
не надо переиначивать мои слова. Готовить надо не покупателей, а документы. И хватит в каждый свой пост пихать слово Инком.
нет безопасных покупок - не морочьте людям голову.
есть только возможность свести к минимуму юридические риски.
и какие возможности есть свести к минимуму риск появления новых наследников спустя любой промежуток времени?
давайте без общих деклораций, конкретно?
Я написала "безопаснее", про абсолютно безопасные покупки речь и не шла, не передёргивайте. Может быть, вы здесь ещё напишите, что юридические риски при покупке наследственной квартиры могут быть на сегодняшний день минимальны?
Если квартира была унаследована по закону, какие документы Вы можете подготовить, чтобы, например, не обнаружилось завещание, сделанное наследодателем 30 лет назад, о котором он и сам забыл?
Если квартира была унаследована по завещанию, какие документы Вы подготовите, чтобы не появилось более позднее завещание, о котором никто не знает, кроме умершего наследодателя?
А если уже купили такую квартиру по наследству? Это было 5 лет назад, наследству было тогда 1,5 года. Это все реально плохо? Что делать-то? Я правда титул страховала года 3, потом перестала, сейчас снова лучше застраховать? Единственное, что мы проверяли это кол-во детей, но уже поняла, что это ерунда. Господи, теперь буду сидеть и бояться.
Посоветуйте, люди добрые, что делать? Страховать или продавать?
Кстати, оТТо, вы как разбирающийся человек, подскажите, а страхование титула собственности может хоть как-то нас обезопасить? Я автор ветки про наследство с детьми :(
Надо вимательно с юристом читать договор страхования (правила страхования) титула. Там может оказаться много разных хитрых оговорок, которые сами можете и не увидеть, и которые полностью лишают смысла само страхование. Особое внимание также обращайте на бланкетные нормы договора (правил) И страховую компанию "левую" не берите.
Но, если с момента госрегистрации наследства прошло уже 6,5 лет, то риски оспаривания сделок весьма минимальны. Как правило споры возникают сразу, т.е. в течение одного года после открытия наследства.
Да и в этом случае ппосле 3 лет регистрации не так все просто оспорить: для этого должны быть неучтенные наследники именно той же или более приорететной очереди, либо должно быть выявлено более позднее неучтенное завещание.
ИМХО можно действительно "забить" и не думать об этом в такой ситуации.
Спасибо за подробные ответы.
Для автора у кого квартира с детьми-наследниками. Здесь все правильно пишут, никакие бумажки не подстрахуют. Я когда покупала квартиру, мне риэлтор тоже самое объяснила, и сказала, что можно только опросить знакомых итд, про детей наследодателя(но она повторила, что это все без гарантий). Мы с риэлтором ходили в Загс, к нотариусу, на работу дядечки (алименты выясняли) и с соседями поговорили. Все подтвердили, что сын у него был один и все. Титул я страховала, тк в страховой были друзья юристы, которые нормальный договор сделали.
Квартиру по наследству второй раз я бы не покупала, тк даже спустя столько времени все равно страшно:) А страховка титула не дешево стоит.
Спасибо и вам и автору выше! Я в любом случае буду делать страховку и титула и жизнь-здоровье. Предыдущие мои квартиры тоже были застрахованы в полном объеме. Даже если это было и не наследство. Вообще, по большому счету, я поняла что в нашей стране оспорить можно любую сделку, и приватизацию-собственность, и даже у новостроек могут быть свои подводные камни :)
Еще раз спасибо всем, кто давал советы.
А я соглашусь с Inmaculada, чем больше лет рынку, тем больше квартир с историями. До седьмого колена будем проверять и найдем наследство в 7мом, откажемся? Да, сроки по наследованию, размывчато определены в законе, но есть и ответственность за совершенные сделки, вполне финансовая, есть определение добросовестный покупатель в конце концов. Но невозможно проверить досконально % 70 квартир, только документы, по которым может быть все чисто, а в реале окажется, что вынужденная сделка была.
Тоже спрошу тут: нужно продать квартиру, полученную по наследству. Небольшая однушка, хозяйка завещала брату - моему свекру 4 года назад. Она там жила с момента постройки, т.е. была единственной собственницей. Одинокая, замужем никогда не была.
Это тоже будет считаться плохо при продаже? Нужно будет снижать цену? Цена и так будет невысокой, т.к. в квартире никогда не было ремонта...