аванс за квартиру возвращают?
Здравствуйте!
Мы внесли аванс за квартиру и к сожалению, квартиру пока купть не можем. Сейчас иду возвращать документы по квартире. Имею ли я право требовать свой аванс обратно? В договоре никаких штрафных санкций прописано не было. Может, часть какую-то ? Аванс был 25000.
Если не было условий, то откуда такой вопрос?
Все должно быть описано в договоре
Если у вас не задаток то штрафов быть не должно, просто разошлись.
Вам ведь и история квартиры могла не понравиться, и многое еще
в договоре про возвращение ни слова...
т.е мне его не вернут?
и спасибо, что быстро ответили, мне через 15 минут встречаться(
ну откуда я знаю что вы там понаписали?
спрашивайте сначала у того кто его составлял
и лучше до того как подписывать
выложите хоть текст, чтоли
если это аванс, то он должен быть возвращен, описано или не описано не важно
в случае отказа покупателя от приобретение объекта в указанные в п.4 сроки, внесенная в качестве аванса денежная сумма возвращается покупателю. покупатель выплачивает продавцу штраф в размере внесенного аванса
все ясно. это мой муж все делал. а я теперь расхлебывааю
Аванс обязаны вернуть, аванс часть платежа по сделке. Но вы должны заплатить штраф, вот когда заплатите,тогда вам аванс и вернут. Не заплатите штраф - прощайтесь с авансом, так в соглашении написано.
На месте автора...Я бы требовала деньги ( аванс ) обратно.
Если это аванс...верните). А природа ШТРАФА мне совершенно не понятна ( мягко говоря ). Если это штраф..то должно быть нарушение обязательств! И что тут нарушил автор). Не купил товар ( квартиру)).
-Изучать конечно все нужно. Но пока так...
И природа АВАНСА совсем иная! Отказался или нет покупатель...аванс обязаны полностью вернуть.
Задаток...да. Он носит..в т.ч и штрафной характер.
И по духу норм права...если не возможно из договора понять...что это...аванс или задаток...то это аванс.
) Штраф за что?
Покупатель имеет право отказаться от покупки! ЭТО ЕГО ( покупателя ) АБСОЛЮТНОЕ И СУБЬЕКТИВНОЕ ПРАВО! Если вам это что-то говорит!
Абсолютное...это значит что покупатель вне зависимости ни от чего ( воли третьих лиц..продавца ) имеет право...и без угрозы каких либо санкций.
))...ну вот опять. неустойка...это...вообще не из этой оперы).Ну спорить не будет). надеюсь.что автору вернут деньги добровольно).
Вы на досуге...изучите ГК РФ ( институт неустойки ).Что такое неустойка..ее правовая природа..кто ее вправе требовать и при каких ситуациях!)
Неустойку вправе требовать КРЕДИТОР у ДОЛЖНИКА или ПОКУПАТЕЛЬ у ПРОДАВЦА ( но не наоборот )!
Автор не является ( в этой ситуации ) должником и продавцом!
Я тут уже говорила про риелторов и их прошлое)). Работаете так...100 лет тому назад дядя Петя решил.что он теперь риелтор ( был крановщиком ) и написал договор такого рода)). И все решили.что этот дядя Петя гуру))..и работают до сих пор так. Люди смотрят вам в зубы покорно)). Неустойка млин))).
Я с вам соглашусь, действительно "мухи отдельно, котлеты отдельно" Слова аванс вообще нет в гражданском кодексе. Но на практике из за 25 тыс судится год ни кто не будет, ну если только из за принципа.
А чего там судиться та? Это подсудно мировому судье. нагрузка у мировых не велика и все довольно быстро будет.
Одна такая "покупательница" однажды судилась 2 раза: сначала со мной, потом с моим клиентом, - за несчастные 25 тыр., которые она внесла по составленному мною соглашению о намерениях. В суд подала она на меня через 4 месяца после окончания срока действия Соглашения. Она за 2 дня до окончания действия срока соглашения отказалась выходить на сделку с нами. Я все грамотно обставил, и она проиграла оба суда, только нервы потрепала себе и нам. Мы с клиентом пошли на принцип, не отдали бывшей "покупательнице" эти небольшие для нас деньги, т.к. из-за нее потеряли слишком много сил, времени и здоровья сначала на поиск другой альтернативы, потом на поиск другого покупателя и другой альтернативы. Слово "аванс" в соглашении не звучало. Но и "задатка" там тоже не было. Была денежная сумма, обеспечительный платеж, и были условия при которых этот платеж либо входит в стоимость квартиры, либо добровольно признается сторонами неустойкой. Но если б я не отправил "покупательнице" письмо с уведомлением о необходимости явиться на сделку, фиг бы мы выиграли эти суды.
С тех пор я категорически не рекомендую своим клиентам-продавцам брать с покупателя менее 50 тыр. Ну а покупателям я и раньше не рекомендовал вносить аванс, если не принято твердое и окончательное решение о покупке.
Я Вам могу обратных историй ( навыдумывать)...сколько хотите).
Один такой продавец и его риелтор))....судились со мной 11 раз и все суды проиграли....и т.д).
Решение покажите?
Не хотите - не верьте, Ваше право.
Решение первого суда огласили на последнем заседании, а получать на руки его я потом не бегал в суд, лень было попусту тратить свое время. А по второму суду мне решение никто не давал, а я и не просил. Там ответчиком уже не я был, а мой клиент, ему и выдали то победное решение.
Суды по 11 раз и даже по 2 раза по одному и тому же вопросу к одному и тому же ответчику не прокатывают, и Вам это известно должно быть гораздо лучше, чем мне, раз уж Вы ищете здесь клиентов и осмелились позиционировать себя в качестве юриста-адвоката.
Охотно верю, что и проиграть можно было бы суд, ведь то или иное конкретное решение суда даже по похожим вопросам зависит от множества факторов. Нам, можно сказать в некотором смысле повезло, что мы выиграли, но при этом мы сделали для этого все от нас зависящее, начиная с юридически грамотного составления документа, по которому шел спор.
Я ничего не подменяю. Никакого нарушения здесь нет, договор на то и договор, если вам это неведомо, не значит, что это не так.
Договор не может противоречить законодательству вообще-то. Если такой факт имеет место, то пункты, противоречащие закону, ничтожны.
А Фуга на этот раз, что удивительно, как раз-таки аргументированно ответила. Только статью ГК не указала, не любит она это дело. Это ст. 330 ГК РФ. Штраф по закону может налагаться лишь на должника за неисполнение обязательств. Покупатель не является должником.
Другое дело, если продавец под будущую сделку понес какие-то расходы. Вот стоимость этих, ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫХ, расходов, он и имеет право удержать.
вы бы весь раздел 3 прочитали, перед тем как трактовкой статей в отдельности заниматься
Статья 330 относится к главе 21 "обеспечение исполнения обязательств" раздела 3 ГК РФ
А в главе 20 того же раздела есть другие статьи, например 308, дающее определение сторон в обязательстве, используемое далее в 330 статье
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
2. Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе."
из которых ясно следует что должник (автор) взял на себя обязательства купить у кредитора (продавец) квартиру и выплатить за нее деньги в определенный срок, каковых условий не выполнил, и в полном соответствии с указанной вами 330 статьей должен заплатить неустойку
и я почемуто совсем не удивлен, что вы выдергиваете статьи ГК из контекста и начинаете перевирать их смысл
Да, и если уж дело дойдет до документально подтвержденных расходов - продавец их легко предоставит. Компенсируете автору все расходы на суд и главное на оплату расходов второй стороны, которые суд постановит ей компенсировать?
Уж если говорить о полноте информации, то читать надо не одну главу из ГК, а первые две части. И в первую очередь - главу 30 части второй ГК РФ, пар. 1 "Общие положения о купле продажи", и главное - параграф 7 "Продажа недвижимости". Там черным по белому написано, кто кому чего должен. Обязанности там у продавца прописаны. Обязанности покупателя наступают лишь после передачи ему товара. До этого момента покупатель ничего не должен. ТЕМ БОЛЕЕ, что и договора купли-продажи еще в природе не существует - есть лишь передача денег одного лица другому лицу. А продавца и покупателя с правами и обязанностями - нет.
Статья 549. Договор продажи недвижимости
1. По договору купли-продажи недвижимого имущества (договору продажи недвижимости) продавец обязуется передать в собственность покупателя земельный участок, здание, сооружение, квартиру или другое недвижимое имущество
Как видите, должником в данной ситуации выступает лишь продавец, но никак не покупатель.
PS. Невзирая на мое несогласие с вашей позицией, я с вами продолжаю общаться нормальным тоном. Вы же как хамили - так и продолжаете придерживаться хамской манеры общения и переходов на личности.
Так что вы как были хамом - так им и остались.
OllaKo C.S. написал(а): >> Обязанности там у продавца прописаны. Обязанности покупателя наступают лишь после передачи ему товара. До этого момента покупатель ничего не должен. ТЕМ БОЛЕЕ, что и договора купли-продажи еще в природе не существует - есть лишь передача денег одного лица другому лицу. А продавца и покупателя с правами и обязанностями - нет.
===================================================
Ссылку на 330 статью придумал не я, а вы.
Кстати она подходит идеально - по некоему договору (о намерениях???) будущий покупатель принял на себя определенные обязательства или совершение определенных действий, он обязательства не выполнил, действия не совершил, платит неустойку. Совершенно законно
Как видите, должником в данной ситуации выступает лишь продавец, но никак не покупатель.
=============================================
да ну? :) а покупатель продавцу ничего не должен?
я вообще не понимаю, с чего вы сюда куплю-продажу притащили, ее тут рядом не стояло, никакого ДКП стороны не заключали, следовательно 549 статья не применима в принципе
PS. Невзирая на мое несогласие с вашей позицией, я с вами продолжаю общаться нормальным тоном. Вы же как хамили - так и продолжаете придерживаться хамской манеры общения и переходов на личности.
================================================
перевирание законов, а вы их откровенно перевираете (например называя штрафы незаконными , а действия продавца мошенническими) я считаю гораздо большим хамством чем собственную свободу применения тех или иных терминов. соответственно мы полностью квиты.
"Обязанности покупателя наступают лишь после передачи ему товара. До этого момента покупатель ничего не должен."
Вы не правы. И статью 549 Вы просто притянули "за уши" к ситуации, обсуждаемой в данном топе. Причём тут вообще ДКП? Он ещё не подписан. Подписано соглашение о намерениях. Обязанности покупателя, как и обязанности продавца чётко прописываются в соглашении о намерениях сторон ещё до подписания ДКП. Там же расписывается подробно назначение внесённой покупателем денежной суммы. И покупатель по этому соглашению добровольно заявляет, что в случае отказа от сделки готов к тому, что внесённая им сумма будет зачтена как неустойка в пользу продавца. Т.е. покупатель сам подписывает законный документ о том, что фактически является должником. Иначе фигу он получит с маслом, а не квартиру, которую так жаждет приобрести.
Ничего я не притягивала. Первое, что я написала - это то, что автор должна возместить стороне убытки. И что это прописано в законе. Статьи про ДКП пошли уже дальше, когда Отто начал развивать свою мысль об обязательствах.
Теперь по пунктам.
У автора договор о намерениях, как вы заметили.
Статья 429. Предварительный договор
5. В случаях, когда сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения основного договора, применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.
Идем в п. 4 ст. 445.
4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.
Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.
Все! Какие штрафы? Ответственность автора за отказ от сделки прописана кодексом четко и ясно - возместить убытки. А значит, пострадавшая сторона должна эти убытки обосновать и подтвердить.
То что в гк прописано что независимо от текста договора уклоняющаяся сторона обязана возместить убытки, совершенно не означает что она обязана возместить ТОЛЬКО убытки, тут вы вольно или невольно передергиваете
Если в договоре прописана неустойка, она не противоречит 445 статье
Отто, я НИКОГДА не стою на своем до, извините, усрачки, и если я неправа - я неправа. Но сейчас вы меня не убедили.
Договор о намерениях, насколько я понимаю ГК, отражает лишь желание совершить ту или иную сделку. Он не делает стороны ни должником, ни кредитором, т.к. согласно ст. 307 ГК чтоб лицо было квалифицировано как должник, оно должно совершить В ПОЛЬЗУ второго лица (кредитора) определенные действия, как то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п.(тому ПОДОБНОЕ). То есть, передать кредитору какое-то благо в виде денег, товара или услуг. Такого обязательства при авансовом соглашении (договоре о намерениях) у будущего покупателя нет. Его обязательство нематериально - лишь заключить договор. Тогда как способы обеспечения обязательств типа штрафов и неустоек распространяются именно на должников, имеющих материальные обязательства, а должником автор пока не является - она бы им стала, если бы получила квартиру и стала бы должна уплатить деньги.
OllaKo C.S. написал(а): >> Отто, я НИКОГДА не стою на своем до, извините, усрачки, и если я неправа - я неправа. Но сейчас вы меня не убедили.
-----------
Стояли бы, я б не спорил :)
Договор о намерениях, насколько я понимаю ГК, отражает лишь желание совершить ту или иную сделку. Он не делает стороны ни должником, ни кредитором, т.к. согласно ст. 307 ГК чтоб лицо было квалифицировано как должник, оно должно совершить В ПОЛЬЗУ второго лица (кредитора) определенные действия, как то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п.(тому ПОДОБНОЕ).
--------------
А с каких пор обязательство подписать в будущем договор на определенных условиях не является совершением неких действий???
Это своеобразная оферта, можете считать что купили опцион на квартиру, в конце концов :)
То есть, передать кредитору какое-то благо в виде денег, товара или услуг. Такого обязательства при авансовом соглашении (договоре о намерениях) у будущего покупателя нет. Его обязательство нематериально - лишь заключить договор. Тогда как способы обеспечения обязательств типа штрафов и неустоек распространяются именно на должников, имеющих материальные обязательства, а должником автор пока не является - она бы им стала, если бы получила квартиру и стала бы должна уплатить деньги.
==============
Как только вы покажете где четко написано что неустойка может быть только по материальным обязательствам, я тут же начну думать как бы мне начать сохранять лицо при плохой игре.
Но я совершенно не вижу, на каком основании я избегну договорной ответственности в виде неустойки, если заключу с вами договор что выйду завтра на красную площадь и трижды крикну "да здравствует ВВП", а потом не сделаю этого :)
Самое главное - сразу видно что вы ни разу не выигрывали конкурсов на госконтракты.
В каждом из них написано, что обеспечительный взнос на конкурс не возвращается в случае, если победитель конкурса откажется подписать договор с такими то параметрами
Либо вся система госзакупок противозаконна :), либо юристы десятков если не сотен победителей передумавших подписывать контракты, не смогли доказать в арбитраже что неустойка незаконна :)))
оТТо...вы все в одну каша сейчас)).
Вы путаете ПУБЛИЧНЫЙ интерес ( правоотношения ) и ЧАСТНЫЙ! Причем тут отношения по гос.контрактам ( которые имеют специфику по правовой регламентации ) и частный гражданско-правовой договор ( отношения )? Это разные вещи и так далее.
А где конкурсанты отсуживали свои мильоны, невозвращенные после их отказа подписать договор??? У мирового судьи чтоли?
Кодекс один и тот же, а вот статьи, регламентирующие интересы частных лиц и государства - разные.
По госконтрактам в ГК отдельная глава имеется - и там все написано, в каком порядке их заключают.
"Это своеобразная оферта, можете считать что купили опцион на квартиру, в конце концов"
Отто, ну это не разговор, в самом деле. "Можете считать", "своеобразный"... Вы продолжаете рассуждать "по понятиям" без оглядки на нормы права :)
________________________
"Как только вы покажете где четко написано что неустойка может быть только по материальным обязательствам, я тут же начну думать как бы мне начать сохранять лицо при плохой игре."
Ну, если я права, мне совершенно необязательно делать какие-то мины. Достаточно признать правоту того, кто дал вменяемое обоснование своим словам. Если это будете вы - я признаю вашу правоту.
Собствено, я вроде все написала, и даже на статьи сослалась, но возможно не в той хронологии, поэтому получилось непонятно.
Итак. Смотрим статью 330 ГК РФ. там четко указано, что неустойка (штраф, пеня) взыскивается с ДОЛЖНИКА.
Смотрим в кодексе, кто такой должник.
ст. 307 ГК РФ.
"В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п"
Последнее "и т.п." - показательно. То есть, список действий вроде не закрытый, но эти действия должны быть родственны вышеперечисленным. То есть, должник - это тот, кто должен передать кредитору какое-то благо - либо в виде денег, либо товаров, либо услуги. Обязательство заключить договор к таковым не относится, т.к. от самого факта заключения договора у продавца ничего не прибавится.
_____________
"А с каких пор обязательство подписать в будущем договор на определенных условиях не является совершением неких действий???"
См. выше. Обязательство совершить действия - есть, а вот должником он от этого действия не становится.
_____________
"Самое главное - сразу видно что вы ни разу не выигрывали конкурсов на госконтракты."
Их необязательно выигрывать, чтоб быть знакомой с законом 94-ФЗ :)
Заметьте, госзакупки регулируются совершенно другим законом, и нормы ГК об обязательствах тут применимы лишь в той части, которая не отражена в законе о госзакупках. В данном законе порядок предоставления обеспечения - прописан.
Отто, ну это не разговор, в самом деле. "Можете считать", "своеобразный"... Вы продолжаете рассуждать "по понятиям" без оглядки на нормы права :)
===============
вы на них тоже оглядываетесь очень своеобразно, с ножничками и спреем для растягивания обуви :)
Собственно я это писал чтобы вы подумали, не забрать ли всетаки слова о мошенничестве :)
Итак. Смотрим статью 330 ГК РФ. там четко указано, что неустойка (штраф, пеня) взыскивается с ДОЛЖНИКА.
===============
угу
"В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п"
Последнее "и т.п." - показательно. То есть, список действий вроде не закрытый, но эти действия должны быть родственны вышеперечисленным.
=================================
совершенно не факт :)
тем более что явиться на подписание основного договора на оговоренных в предварительном условиях, в некотором роде действие мало отличающееся от "взять лопату и выкопать яму такого то диаметра по таким то осям"
То есть, должник - это тот, кто должен передать кредитору какое-то благо - либо в виде денег, либо товаров, либо услуги. Обязательство заключить договор к таковым не относится, т.к. от самого факта заключения договора у продавца ничего не прибавится.
=============================
притянуто за уши. ничем не отличается от моего "считайте это офертой или опционом"
См. выше. Обязательство совершить действия - есть, а вот должником он от этого действия не становится.
===============================
становится. он должен заключить договор, значит он должник :)
Заметьте, госзакупки регулируются совершенно другим законом, и нормы ГК об обязательствах тут применимы лишь в той части, которая не отражена в законе о госзакупках. В данном законе порядок предоставления обеспечения - прописан.
======================================
опять очень-очень притянуто за уши.
Вы говорите что невозврат аванса незаконен, т.е. прямо противоречит действующему законодательству, при этом нигде это не описано специально и однозначно (кстати - почему? что мешало законодателю прямо прописать этот момент???).
Но вы говорите что - противоречит ГК (больше нечему)
Но 94-ФЗ не может противоречить ГК, он может только уточнять и обрисовывать разрешенное ГК.
Если неустойка за срыв обязательства заключить договор между двумя физическими лицами противоречит ГК, то неустойка между двумя юридическими лицами также противоречит ГК.
Соответственно неустойка по предварительному договору не противоречит ГК ни на йоту. Иначе 94-ФЗ просто не мог в принципе быть принят и пройти регистрацию в МЮ РФ.
Более того, по тем же принципам на площадках идут торги на право заключения контракта с государственными и полугосударственными и совсем не государственными структурами, и никто не возвращает обеспечительный платеж, если победитель не вышел на договор.
Я только что уточнил - не возвращают :)
А к 94-фз такие торги не относятся :)
"Совершенно не факт
тем более что явиться на подписание основного договора на оговоренных в предварительном условиях, в некотором роде действие мало отличающееся от "взять лопату и выкопать яму такого то диаметра по таким то осям""
Ошибаетесь. Если вы явитесь на подписание договора - вы получите только договор с ВЗАИМНЫМИ правами и обязанностями. А если вам выкопают яму - то вы получите уже некий актив в виде колодца, пруда, или заготовки для саженца.
______________________________
"Вы говорите что невозврат аванса незаконен, т.е. прямо противоречит действующему законодательству, при этом нигде это не описано специально и однозначно (кстати - почему? что мешало законодателю прямо прописать этот момент???)."
Почему "помешало"? В ГК есть пункт, где защита прав сторон прописана очень хорошо - это статья о задатке. И она, кстати, распространяется не только на должников и кредиторов - на любое соглашение. Другое дело, что эта статья СПРАВЕДЛИВО защищает обе стороны от невыполнения обязательств, тогда как в рассматриваемой ситуации сторона продавца пыталась прикрыть только себя, а автора оставить без защиты от собственного возможного срыва сделки.
__________________________
Закон 94 фз ни в чем не противоречит ГК, потому что отношения, связанные с заключением госконтракта, регулируются совершенно другим разделом, и они не могут быть аналогами гражданских правоотношений.
Ошибаетесь. Если вы явитесь на подписание договора - вы получите только договор с ВЗАИМНЫМИ правами и обязанностями. А если вам выкопают яму - то вы получите уже некий актив в виде колодца, пруда, или заготовки для саженца.
==========================================
это все относительно. право на заключение договора тоже материально и может быть предметом купли-продажи
Почему "помешало"? В ГК есть пункт, где защита прав сторон прописана очень хорошо - это статья о задатке.
=====================================
но там нет пункта что задаток единственная форма авансирования с неустойкой, это просто один из видов, рассмотренный отдельно, чтобы можно было написать "задаток" и дальше не расшифровывать.
И она, кстати, распространяется не только на должников и кредиторов - на любое соглашение. Другое дело, что эта статья СПРАВЕДЛИВО защищает обе стороны от невыполнения обязательств, тогда как в
рассматриваемой ситуации сторона продавца пыталась прикрыть только себя, а автора оставить без защиты от собственного возможного срыва сделки
========================================
ой ой ой какой ужас. беспредел!
если автора чтото не устраивал, у него была свобода не соглашаться на такие условий, никто его не принуждал к заключению договора, никакой кабальной ситуации не было
Закон 94 фз ни в чем не противоречит ГК, потому что отношения, связанные с заключением госконтракта, регулируются совершенно другим разделом, и они не могут быть аналогами гражданских правоотношений.
======================================
давайте ссылаться на законодательство.
мне неизвестны нормы ГК, которые запрещают брать неустойку в одном случае и разрешают в другом.
Приведите ссылки, буду за них искренне благодарен
Тем более, как я сказал, такая же система действует на конкурсных площадках и не для госзакупок
Вы согласны, что если продавцы будут продавать опцион на право заключения ДКП, невозврат в случае отказа покупателя от сделки будет законен?
"то все относительно. право на заключение договора тоже материально "
Ну да, пара листов формата А4 - это материальный объект :) Я не зря подчеркнула, что по договору о намерениях речь о ВЗАИМНЫХ обязательствах идет - предполагается, что по нему произойдет эквивалентный обмен благами, а не увеличение выгод.
Вот по основному договору, в зависимости от того, чья очередь наступила выполнять обязательство - там сторона получает реальное благо.
______________________
"но там нет пункта что задаток единственная форма авансирования с неустойкой, это просто один из видов, рассмотренный отдельно, чтобы можно было написать "задаток" и дальше не расшифровывать"
Если бы сторона продавца обозвала штраф каким-нибудь другим словом - возможно, это была бы лазейка для них. Но они штраф назвали штрафом, а по нему в ГК дано четкое определение того, в каких случаях его можно взимать.
_________________
"мне неизвестны нормы ГК, которые запрещают брать неустойку в одном случае и разрешают в другом."
При объявлении конкурса взимают не неустойку, а обеспечительный платеж. Это не аванс, не задаток, не штраф и не неустойка. Следовательно, мы таким образом попадаем в норму ГК о том, что "Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором."
В случае автора такого попадания нет - они использовали способ обеспечения обязательства, который для их вида договора не подходит.
Нашли о чем спорить. Да откуда вам всем знать, что там конкретно за договор или соглашение было в случае автора топа? Автор конкретный текст сюда не выкладывал, информации мало. Поэтому и спорить здесь не о чем.
Вот если автор выложит здесь текст соглашения, тогда только появится предмет для спора. Только от конкретного документа отталкиваясь можно давать те или иные советы автору. Иначе просто спор беспочвенный и бестолковый получается: каждый пишет о том, что ему кажется, а не о том, что на самом деле происходит в ситуации автора топа.
Ну, догадаться, что за договор предшествовал договору купли-продажи квартиры - не велика трудность. Тут, кстати, и я, и ОттО, мыслим одинаково.
Есть такой термин: обычаи делового оборота. Ситуация автора слишком типична для рынка недвижимости, чтоб требовать у нее скан договора со всеми подробностями
Т.е. Вы считаете, что на РН все договоры типовые? Как сильно Вы заблуждаетесь! Только по московскому РН гуляют сотни и сотни очень разных видов договоров и соглашений. Одни - в пользу покупателя, другие - в пользу продавца, третьи, четвёртые, пятые и сто двадцать пятые сделаны грамотными риэлторами индивидуально в пользу того или иного клиента данного риэлтора, + ещё есть несколько тысяч московских агентств недвижимости, почти у каждого из которых свои индивидуально составленные виды договоров и соглашений. И далеко не все эти договоры и соглашения реально загнаны в рамки приводимых Вами статьей ГК РФ.
Естественно, условия разные. Автор свое - озвучила. А тип договора, предшествующий основной сделке, как правило один и тот же. Подробности и другие условия договора в свете ее вопроса никому не интересны.
да надумано все это, к чему эти кружева словесные беспонечные плести?
1. вы утверждали что это чуть ли не мошенничество. одно и тоже деяние не может быть мошенничеством если названо неустойкой в размере аванса, и не быть мошенничеством если названо опционом, или каким то еще словом. Вы признаете что погорячились, назвав действия продавца мошенничеством или нет???
2. вы не видели договора, и можете только предполагать что и как названо
3. Право заключения договора с взаимными обязательствами, или право на использование интеллектуальной собственностью или торговым знаком , хоть вы и называете его нематериальным, является предметом торговли как самостоятельный товар. Соответственно все ваши аргументы касательно нематериальности предмета договора ничтожны.
4. С чего вы решили что обеспечительный платеж не аванс, не задаток, не штраф и не неустойка? Он засчитывается в качестве аванса если вы выиграли конкурс на приобретение какого либо имущества, и он же является неустойкой в случае если вы не выполнили своих обязательств по выходу на подписание договора.
Так что все выкручивания по поводу нюансов - в пользу бедных
5. Повторю ваши слова
"Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором."
До сих пор не могу понять, почему обязательство покупателя выйти на договор не позднее такого то числа не может быть обеспечено неустойкой, залогом, задатком и прочим.
Только то, что продавец назвал "обеспечительный платеж" авансом? Так докажите - какая норма гк запрещает считать аванс обеспечительным платежом?
Аванс не описан в гк а следовательно может быть чем угодно В СООТВЕТСТВИИ С ДОГОВОРЕННОСТЬЮ СТОРОН
Ладно, проедем. Если продавец обзовет в следующий раз аванс обеспечительным платежом, и напишет что в случае заключения договора он засчитывается в сумму договора, а в случае если договор не заключен изза отказа покупателя от сделки на описанных условиях, является неустойкой, вы будете продолжать настаивать что это незаконно и является мошенничеством?
Отто, извините, я подведу резюме.
Вы в чем-то правы. Но правы вы не по закону, а как вы выражаетесь, "по понятиям". А понятия у нас таковы, что права свои защитить у нас малореально, потому что долго, трудозатратно и просто затратно.
Поэтому правильнее всего, кмк, было бы сказать так: по закону вы, автор, в своих требованиях правы. Но по факту вам продавец, если не захочет, ничего не отдаст, а что-то доказывать - больше потеряете.
При такой постановке вопроса я бы с вами согласилась. Но автор не спрашивала, что ей целесообразнее делать, она спросила - как правильно.
Ну в целом так, я только хочу еще раз отметить, что в отношениях между физлицами надо проще относиться к терминам, а то если "аванс" написать то продавец чуть ли не враг народа, а если "обеспечительный платеж, который в случае заключения основного договора считается авансом" то все в порядке и он белый и пушистый.
При этом обьективно происходило одно и тоже, при этом субьективно мы это трактуем по разному.
Несколько неправильно, а?
"В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п"
По соглашению о намерениях покупатель несёт перед продавцом целый ряд обязательств, родственных вышеперечисленным, включая и одно из вышеперечисленных: уплатить деньги за покупаемую квартиру в определённые соглашением о намерениях сроки. Таким образом покупатель должником однозначно и беспрекословно является, особенно если учесть добровольное согласие покупателя на зачет внесенной суммы в качестве неустойки в случае своего отказа от покупки.
Читайте ГК, в частности, статью 429.
По соглашению о намерениях у сторон (у обеих, кстати, а не только у будущего покупателя) есть лишь одно обязательство - заключить договор.
Обязательство передать имущество и деньги в оплату возникнут лишь после подписания основного договора.
Статья 429 ГК РФ здесь абсолютно ни при чём, потому что в данном топе вообще речь не идет о предварительном договоре. Читайте статью 421 ГК РФ, там всё чётко и ясно сформулировано.
фактически, по сути, это было именно соглашение о намерениях, в этом все вроде сходятся.
а что там в шапке написано никто не знает
оТТо...Вы с человеком...до нового года протяните?)Я про ...обсуждать и спорить ежедневно на эту тему в этой ветке?!)))
А ещё ГК РФ предусматривает свободу договора. И прописывать в свободном договоре можно всё, что не противоречит законодательству. Неустойка возмещению убытков и законодательству не противоречит однозначно.
"Свобода договора" - это ваше право подписывать или не подписывать договор.
Что касается "свободного прописывания всего чего угодно", то на этот случай в ГК есть четкая норма: условия договора, противоречащие действующему законодательству, ничтожны.
То есть, вы вольны подписать договор, содержащий противозаконные пункты, и после этого вправе не выполнять те условия, которые закону противоречат.
Вы явно всё перепутали и продолжаете настойчиво путать. Причём здесь "условия договора, противоречащие действующему законодательству"? Я не об этом речь вёл выше и веду сейчас, а о свободном договоре, который полностью соответствует статье 421 ГК РФ. Если сам договор или какое-либо условие договора законом не предусмотрено, но закон не нарушает, оно имеет право на жизнь и становится законным и уж точно не противоречащим действующему законодательству после того, как документ подписан сторонами.
;-) А Вы сейчас разве риэлтору ответили? :-))))))) Бьющийся башкой ап стену аноним точно нигде не писал, что он риэлтор.
Да нет никаких противоречий ГК. И "данной редакции, которую привела автор" в этом топе тоже нет.
по поводу природы штрафа надо было спорить до того как давать аванс :)
если подписали, значит природа штрафа была понятна :)
Ну вот мне ( например )...из текста приведенного автором ( при буквальном его толковании )...совершенно не понятно.
Штраф разумеется можно прописать и так далее! но нельзя прописать штраф за то...что является правом стороны в силу закона! по аналогии...можно ли в договоре прописать ( СОВМЕСТНО))..что мол сторона не имеет права обращаться в суд?)) Вот так и в этой ситуации!
Повторю...нельзя прописать штраф за отказ покупателя покупать)).
Фуга * написал(а): >> Повторю...нельзя прописать штраф за отказ покупателя покупать)).
почему? где? как????
задаток отменили?
а если нет, то значит в принципе про невозможность штрафа за отказ покупателя покупать, или отказ продавца продавать есть, и вполне обоснован.
Или вы имеете в виду что штраф покупателя за отказ покупать, возможен только при наличии зеркального штрафа продавца за отказ продавать , а без этого ничтожен? где это написано,
Нет, он конечно может быть признан судом недействительным, но никак не нами на форуме
Ну вот и пусть возвращают аванс, а вы потом через некоторое время (может быть) оплатите штраф.
Зачем его давать, если все равно возвращать надо, если сделка не состоится. Игрушки
Ну может я не права, я продавец, уступила в цене немного 50 тыс., покупатели взяли все расходы на себя и ячейку тоже, аванс брать не стала, смысла не вижу, если покупатель раздумает покупать, все равно его придется возвращать.
Конечно, не права. Вы ж время свое, деньги и нервы на подготовку к сделке, на тот же сбор документов тратите, а покупатель может просто взять и не прийти, не сдержать обещаний, и ничегошеньки ему за это не будет, и Вам не будет никакой компенсации за потраченное. Аванс, грамотно оформленный, конечно, держит покупателя и дает Вам гарантию его выхода на сделку.
Ну он вроде тоже как тратится, оценщика оплатил, не знаю сколько он стоит. Не хочется ни на кого давить, разве можно кого-то заставить купить квартиру, а аванс чаще всего приходится возвращать, поэтому и смысла не вижу его брать.
Вот именно что "вроде тоже как". Документы (договор, квитанцию) он Вам показал о том, сколько конкретно и на что он уже потратил? Даже если он потратил он 2-3 тыс. руб. на оценщика, покупатель должен понимать, что если человек покупает по ипотеке, он заранее знает, что ипотека - это его личная проблема и личные риски, а не проблемы и риски продавца. Ведь продавец не виноват в том, что у покупателя собственных средств на покупку не хватает. Продавец может только чисто по человечески посодействовать в сборе тех документов для банка, которые не выдадут покупателю, не более того. Многие продавцы даже и на это не готовы, поэтому отказывают в продаже ипотечникам и ищут более платежеспособных покупателей. Ведь не редка ситуация, когда продавец и покупатель приезжают на сделку, а на сделке покупатель впервые видит свой кредитный договор, внимательно читает, осознает прочитанное и не подписывает. При этом если аванс он уже внес, вероятность того, что он все подпишет и сделка состоится несмотря на сомнения покупателя, велика, т.к. уже внесенные продавцу 50 тыр. терять покупатель не захочет, жаба его задушит. А вот 2-3 тыр., оплаченные оценщику, покупателя к Вам точно не привяжут и его не удержат, особенно если эти расходы продавец по собственной глупости возьмет на себя.
Когда маячит перспектива потом судиться за эту сумму без гарантии отсудить, тогда сто раз подумаешь, а стоит ли отказываться от принятого ранее твердого решения купить.
Чтобы такого не случилось, надо для начала грамотно и красиво составлять соответствующий сопровождающий документ в пользу продавца и предпринимать ряд конкретных действий. Хорошие риелторы все это умеют делать и привязывать покупателя, когда работают на продавца.
Всем спасибо. Только приехала. Аванс мне не вернули.
И это наверное правльно, исходя из авансового договора. Мы были на 100% уверены в покупке, но так получилось( От нас ничего не зависело.
Но, мы еще очень надеемся купить эту квартиру, а они нам продать.
Просто у нас "не подошли" деньги. И скорее всего будут через пару месяцев и мы не смеем их задерживать т.к им хочется скорее продать и уехать заграницу.
Договорились, что квартиру они выставляют и если не продадут к нашему "времени", то купим ее мы .
Если это наша квартира, то нас дождется, а если нет, то уйдет.
Еще раз всем спасибо!
Решение гарантировано? Даже если вторая сторона докажет убытки понесенные от отказа автора от договора?
Если докажут - тогда естественно не вернет. Но если у них чистая продажа для отъезда из страны, то все их траты - это объявы в СМИ.
То что у них чистая продажа никак не доказуемо.
Предоставят доки что сами не получили свой аванс , и что будем делать? Оплачивать всех адвокатов?
А мы и не обязаны доказывать наличие у них каких-то расходов. Это они должны доказывать, что удержали чужие деньги законно.
Документы на неполучение аванса - это есть что?
А нанимать автору адвокатов или нет - зависит от ее юридической грамотности/безграмотности. В любом случае если выиграет - эти расходы ей по суду тоже должны возместить.
вы все с головы на ноги перевернули
при чем тут вы не обязаны? та сторона что удержала "наш" аванс предоставит документы что изза нашего отказа от сделки, сама потеряла аванс по цепочке, и предоставит соответствующие документы.
Все - никакого обогащения у него нет.
И неважно, были адвокаты у "нашего" автора или нет, за адвокатов той стороны придется заплатить.
И если забыть про закон, то по понятиям автор тоже не права.
Не согласна с такими условиями - не надо было подписывать. Подписала - выполняй.
А вот эти виляния питарастические - сначала подписывать с открытыми глазами, а потом ныть что это все незаконно, за такое и по морде канделябром можно получить
Какой смысл все спорить на данную тему?)
Всем уже давно понятно.что Я единственная права тут)). Все уже давно все мои мысли записали на бумагу и на холодильник повесили)! А вы тут все...того)).
Если представят - то вопросов нет. Но что они представят, если у них нет альтернативы, им просто поскорее надо превратить метры в деньги и свалить из страны? Разве что подделают.
Что касается понятий, то по понятиям было бы правильно прописывать в договоре ОБОЮДНУЮ ответственность за отказ от договора. И такой вариант вполне себе законом предусмотрен - это соглашение о задатке.
А придумывать противозаконную мульку, чтоб автора в случае чего кинуть, а самим, сорви договор они, остаться при своих - это не понятия, это мошенничество. Благо автор юридически не подкована и на их уловки ведется отменно.
Никто никого с ножом у горла не заставлял чтото подписывать
И автор прекрасно видела что она подписывает, какие обязательства принимает на себя, и какие обязательства беет на себя другая сторона. Никто никого втемную не использовал и условия мелким шрифтом не писал.
Всю эту вонь, которую вы предлагаете, надо было поднимать ДО подписания.
А сначала подписаться, а потом ныть что это все не симметрично и не честно - самому опуститься ниже плинтуса. Тут нет ничего незаконного - договоренность сторон первична и превыше всего. Нигде не запрещено договариваться что один заплатит за срыв сделки, а второй нет. Так что насчет "противозаконной мульки" и "мошенничества" вы мяяяяягко говоря перевираете сами, что конечно законно , из ваших то уст :)
Кстати автор абсолютно адекватно отреагировала, респект ей
Своим хамством вы показываете исключительно то, что вы хам, а не то, что вы правы.
Я ничего не предлагаю поднимать - это решать исключительно автору. Я лишь объективно оценила ситуацию по просьбе автора - условие договора ничтожно.
Какая бы муть ни была описана в договоре - человек имеет полное право ошибиться. Просто в одном случае его ротозейство лишает его всех шансов вернуть деньги, в другом - оставляет такую возможность. А автор имела полное право ошибиться, потому что была уверена, что этот пункт договора им вообще не понадобится.
Хамство в самом факте несогласия с вашей позицией?
Никакого ротозейства здесь нет - все прекрасно видели и понимали что они подписывают
Вы хотите сказать что отказ авансодателя от сделки не принес продавцу никакого ущерба? Что он сидит, никуда не торопиться, и не в праве мотивировать продавца не тянуть резину а выходить на сделку скорее, применением штрафных санкций?
Может продавец деньги из аванса на билеты в израиль потратила, и теперь ей надо их сдавать , а денег никто не вернет?
Вы сами манипулируете фактами в своих интересах, вертите и крутите, изворачиваете ситуацию как вам выгодно в данную секунду, называете противозаконным то, что ни одним законом не запрещено, называете мошенничеством то, что им и рядом не является и вообще не содержит преступного умысла, а хам я???
Вы обьективно оценили ситуацию???? Да вы и обьективность на разных планетах живете и ни разу друг друга не видели на расстоянии ближе миллиарда километров
Хамство не во мнении, а в форме его подачи.
Если для вас заявления типа "Всю эту вонь, которую вы предлагаете поднять" - норма, значит вы хам.
Сам факт вашего со мной несогласия никакого отношения к хамству не имеет.
"Вы хотите сказать что отказ авансодателя от сделки не принес продавцу никакого ущерба?"
Я нигде такого не писала. Я писала вроде как четко и ясно, что продавцы имеют право удержать лишь документально подтвержденные убытки, связанные с ее отказом. На что вы начали фантазировать, какие это убытки. Вот только нафантазировать можно что угодно - документы где? Автора тупо послали.
"Может продавец деньги из аванса на билеты в израиль потратила"
Смотря что там за Израиль. Если она там живет и билет ей был нужен, чтоб на сделку приехать - разумеется, эти траты она имеет право возместить. Но опять же - где билет?
"Вы сами манипулируете фактами в своих интересах, вертите и крутите, изворачиваете ситуацию как вам выгодно в данную секунду, называете противозаконным то, что ни одним законом не запрещено..."
Извините, но в данном заявлении никакой конкретики, одни эмоции и разборки "по понятиям", как вы любите говорить. Проблема в том, что понятия тут - только ваши, с законом ничего общего не имеющие.
OllaKo C.S. написал(а): >> Хамство не во мнении, а в форме его подачи.
Если для вас заявления типа "Всю эту вонь, которую вы предлагаете поднять" - норма, значит вы хам.
Сам факт вашего со мной несогласия никакого отношения к хамству не имеет.
===========================================
ну слава богу.
для меня действительно "Вонь которую вы предлагаете поднять" не является хамством, хотя бы потому что не является оскорбительным ни для кого.
Сутяжничество к которому вы склоняете автора это действительно вонь, и к хамству это не имеет никакого отношения
"Я нигде такого не писала. Я писала вроде как четко и ясно, что продавцы имеют право удержать лишь документально подтвержденные убытки, связанные с ее отказом."
==========================================
Да ну? Где это написано? сошлитесь уж наконец на четкую норму права, плиз, запрещающую устанавливать в договоре штрафы за его нарушение
"На что вы начали фантазировать, какие это убытки. Вот только нафантазировать можно что угодно - документы где? Автора тупо послали."
==========================================
Его не тупо послали, а со ссылкой на подписанный автором в трезвом виде и ясном уме договор, который автор читала, осознавала, и согласилась с его условиями, понимая их последствия.
Документы будут, их нарисовать пять минут.
И если автор последует вашему "доброму" совету, она потеряет и аванс, и время, и нервы, и оплатит кроме своих, все судебные издержки авансополучателя
Извините, но в данном заявлении никакой конкретики, одни эмоции и разборки "по понятиям", как вы любите говорить. Проблема в том, что понятия тут - только ваши, с законом ничего общего не имеющие.
==================================================
Можно подумать ваши утверждения про мошенничество и незаконность удержания аванса в качестве штрафа имеют какие то законные основания :)
Так у вас и незаконные, и против совести, а я хоть по совести без закона сужу :)
Уж если говорить о вони - то ее предлагали поднять именно вы, а не я. Моих постов до вашего выброса было два, и оба совершенно нейтральны, выражали лишь отношение к ситуации. Предложение "адвокатов вызвать" исходило от вас.
Дальнейшее больше не читаю - следовало догадаться, что от вас кроме наездов и оскорблений ничего не дождешься и не провоцировать вас на любимое занятие.
где я предлагал адвокатов вызвать? можно ссылку?
вы в который раз читаете не то что написано, а то что вам видится.
и за вонь выступаете вы, я и адекватный автор за то чтобы без вони и визгов признать свой отказ , признать невыполнение условий подписанного автором договора и выплатить штраф в размере аванса за срыв сделки
Если вы из людей, которые сначала подписывают договор в котором принимают на себя обязательства, соглашаются со всем, а потом начинают выкручивать что де это незаконно и вас обманули, смошенничали, и "вообще предьявите доказательстффа и дайте отчет", то звиняйте, нам рядом на одном поле не садиться, мне западло будет
Вы так надрываетесь, как будто у вас личная заинтересованность в этом авансе.
Профессионально промышляете невозвратами, не иначе. А теперь парите мозги обывателям на случай, если вздумают прижать вам одно место за мошенничество - внушаете, что дело бесперспективно.
Зы. Извините за встречное хамство. Думаю, вы мне развязали руки своей манерой общения.
Всего хорошего.
Да вы мне их давно развязали , какие счеты? :)
Вы хамите просто по другому, а хамство остается хамством вне зависимости от применяемых терминов.
Я профессионально промышляю тем, что держу данное слово. и если я дал слово вернуть депозит своему нанимателю при соблюдении таких то условий, я их верну. И если дал слово заплатить штраф в размере аванса , если не выйду на сделку - заплачу. Потому что слово дал.
А вы доказываете что человек хозяин своего слова - захотел дал, захотел - вдруг вспомнил что это незаконно, мошенничество, ограбили, обманули, и надо все срочно переиграть. А если не надо - помолчать в тряпочку.
Я таких немного презираю, и соответственно разговариваю.
Вы же удивительный человек - я вас за одно уважаю, за другое презираю. поэтому диалог немного неровный получается
бесполезно! даже если она тыщу раз не права, как обычно, будет спорить до усёру!
Наблюдаю со стороны. В первом же предложении свое поста именно Вы перешли на личность. Причем не впервые в этом топе. Не понимаю, почему Вас здесь за это до сих пор еще модераторы терпят.
Правильно и сделали, что санонимничали, чтоб не позориться.
Первое предложение моего поста:
"Договор не может противоречить законодательству вообще-то. "
Выделите, плз, жирным шрифтом те слова, которые являются переходом на личность.
Можете то же самое попробовать сделать с первыми предложениями остальных постов.
Ps. Обожаю анусов, бздящих высказаться от собственного имени, и поэтому несущих дурь анонимно :)
Да ты хоть анусов хоть не анусов обхамишь, с тебя не убудет. Первый раз что-ли? Везде, где она появляется, люди начинают хамить в ответ.
Если твое окружение при виде меня хамит - то это проблема твоего окружения и твоя, а не моя :)
А для моего окружения такая форма общения неприемлема. Возможно поэтому в моей жизни хамства намного меньше, чем в твоей.
"Много людей" - это вы, что ли? :) Размножение личности, детонька? Так это не сюда - говорят, в Кащенко эти проблемы успешно лечатся :)
По-моему, позор здесь грозит не мне. ;-) Нет абсолютно никаких противоречий законодательству. И есть статья о свободе договора в ГК.
ЗЫ: "Обожаю анусов, бздящих высказаться от собственного имени, и поэтому несущих дурь анонимно" Вы тут в хамстве обвиняли людей ниже. А не начать ли Вам с себя?