Договор аванса
Знающие люди, подскажите пож-та. Риелтор покупаемой нами квартиры прислал предварительный договор аванса,состоящий из трех документов (Агентство Кутузовский проспект): 1. Договор об условиях приобретения недвижимости на услуги этого агентства, далее доверенность на их имя, что доверяю передать сумму аванса для выплаты продавцу и 3. Договор поручения на передачу денежной суммы. Т.е.,все три документы с самим агентством, получается аванс отдаю не самому продавцу, а этому агентству, доверяю так сказать , по доверенности. Это нормально на практике? действительно агентства вместо обычного договора аванса между мной и продавцом, все пропускают через себя. В случае если сделка не состоится, я потом смогу аванс вернуть?
По-разному, бывает и так. Сможете вернуть или нет, зависит не от названия, а от того, что там будет написано. Ну и от порядочности агента(агентства).
но мне кажется при такой схеме наверняка без скрытки не обошлось, даже если считать скрыткой только комиссию которую риэлтер продавца срубит с покупателя
нет?
Схема типичная для агентств, они, по крайней мере, на ней настаивают, если у них эксклюзив обычно. А уж все остальное... не угадаешь. :)
меня как продавца это точно напрягло бы.
если агенство оказывает услуги и мне и покупателю, то собственно в чьих интересах оно работает? своих собственных? мне так не надо...
риелтор и юрист у нас есть, они сказали что не видят ничего криминального в подписании этих договоров. у меня личное какое-то недоверие, поэтому и консультируюсь на форуме. к чему оскорбления? форумы для чего предназначены?
А чего вы тут тогда?) У вас есть специалисты. Вы им платите деньги. Они отвечают перед вами.
Тут та чего вы тогда воду мутите?)
ничего криминального в их подписании и нет.
просто вместо аванса за квартиру, вам предложили стать клиентом этого агента и нанять их для поиска этой квартиры.
Аккурат за сумму аванса :)
никакого криминала, только ловкость рук
оТТо...но у автора есть и риелтор, и юрист. И они ничего криминального не видят в этих договорах)!
А уже все)...автор попал и выхода у него нет). Только вперед и с песней..под звуки марша и барабанную дробь)).
Вперед к своей мечте))...квартире).
Ведь уже все типа поработали и работают. Все уже получили всю или часть денег. все советуют и никто ничего не видит криминального)).
И как вот сейчас...взять и поставить под сомнение сделку?!)) Проще отдать в фонд мира лишний полтинничек-соточку))рублей.
И тут на форуме...все говорят не то, что изначально хотел услышать автор. наверное специально...хотят, чтобы и им еще что-то перепало. за может проверку договора))...мошенники. Платить уже никому не буду)).
так что....чтобы мы тут не говорили....у автора выбора нет!
это агентство по другому аванс принимать не хотят, продавец оформил доверенность на имя сотрудника этого агентства и все интересы, включая взятие аванса теперь только через агентство. как быть тогда в этой ситуации, отказываться от этой квартиры? до самой сделки еще далеко, пока только на стадии аванса. Все что отвечают на форуме принимаю к сведению, мошенниками никого не считаю,то что мои риелторы не видят ничего криминального меня и смутило, поэтому и обратилась на этот форум.
что вам предлагают подписать?
если договор аванса, в котором от имени продавца выступает агенство, дает вам взамен соответствующие документы о получении аванса, то это нормально.
если под видом аванса вам хотят оказывать какие то услуги, то это не нормально, но существует как данность, могут и вернуть если что, а могут кинуть
Месяц назад в ЕГСН в аналогичных условиях экспромптом на месте переговоров родил почти эссе на тему "Жопа и лицо". :)
Сделка с ЕГСН не состоялась, мы же нашли другую квартиру, чуть дороже, но намного лучше. Завтра акт приема-передачи должны подписывать.
Да не обращайте внимания, они просто прикалываются. Правильно вам ваши юристы риэлторы сказали, типовая схема, нюансы подправят и все будет ок.
если, к примеру банк завернет нашу сделку, обязаны вернуть деньги? сама услуга то была указана, аванс передали, не заставят ли потом платить за эти услуги.
Если вы это пропишите в договоре, то обязаны. Деньги, я надеюсь - это аванс, входящий в стоимость?
Блин)..автор...вы конечно веселый человек))).
Кто вам на этот вопрос ответит...не изучая Ваш договор ( договоры)? Гадалка только если)).
По договору оказания услуг вы не аванс передаете, а плату за услугу. :)
Так что деньги за эту услугу вам может быть и вернут, если ваша слеза будет крупна и горяча, а сердце "оказавшего услугу" мягко и легкоплавко.
Ну что за бред то, зачем вы автора запугиваете даже не видя договора. Такого рода "авансы" даже более надежны по возврату, естественно по вине продавца. Там описан спектр услуг и если они не выполнены ни каких личных обид от юр лица.
Обсурдно предположение, что риэлторские фирмы зарабатывают на авансах.
дело в другом. если я покупатель, то с какого бодуна вообще я должен заключать договор оказания услуг с риэлтером продавца? он мне никаких услуг не оказывает, так что этот договор в принципе вообще мнимая сделка.
да, такое агенство как КП наверное деньги вернет если что, и наоборот, какое то другое может и кинуть, дело не в этом.
берете аванс, так берите аванс , по доверенности от продавца и все как положено, и не надо выкручивать в свою пользу.
или не называйте это авансом , а сразу скажите покупателю "так и так, условием сделки является заключение с нами договора на такую то сумму, она входит в общую стоимость квартиры которую мы назвали, продавец в курсе схемы, с ним согласовано"
Как это не оказывает, оказывает, готовит к сделке квартиру снимает ее с продажи, проводит саму сделку. То что у покупателя свой риэлтор есть не играет никакой роли, продавец то с ним не в контакте. А вообще уже велосипед, потому что такие договора были придуманы именно для защиты покупателей, агенство не передает авансовые деньги, а фиксирует их у себя, что в случае срыва пострадал тот кто этот срыв обеспечил. Как тебе аргумент, с физика всегда сложнее забрать деньги, его ищи свищи, а фирма она на месте. Это правда, по крайней мере в 90 и начале столетия была.
sv100 C.S. написал(а): >> Как это не оказывает, оказывает, готовит к сделке квартиру снимает ее с продажи, проводит саму сделку.
================================================
еще говорит "добрый день" :)
То что у покупателя свой риэлтор есть не играет никакой роли, продавец то с ним не в контакте.
===============================================
слуга не может служить двум господам. агент не может действовать в интересах и продавца и покупателя, и фигня даже что это в гк прописано, это простой здравый смысл и бизнес-этики, не сосать у двух маток.
Честно говоря если вы скажете что вы не видите в этом ничего противоестественного (в фиксировании того что агент работает и на ваших и на наших) и сами получаете баблос с того и с этого, я буду очень удивлен, и не скрою огорчен.
А вообще уже велосипед, потому что такие договора были придуманы именно для защиты покупателей, агенство не передает авансовые деньги, а фиксирует их у себя, что в случае срыва пострадал тот кто этот срыв обеспечил.
===================================================
Так кто против. Я же написал - сразу скажите "условием сделки является...", но не надо рассказывать про аванс а потом подсовывать договор оказания услуг.
В конце концов ту же самую функцию выполняет получение аванса по доверенности от продавца и хранение его до закрытия сделки. Для чего тут оказание услуг рисовать?
Как тебе аргумент, с физика всегда сложнее забрать деньги, его ищи свищи, а фирма она на месте.
================================================
этот вопрос решается другими путями.
положить деньги клиента в свой карман (не просто фактически а юридически) со словами "у меня целее будет" - лично мне это не нравится
Такое ощущение, что ты не видел таких договоров. Не пересекаются услуги, по крайней мере в толковых договорах. Меня вообще мало беспокоит кто берет деньги и гарантирует мне покупку именно этой квартиры, если он не справится он же мне деньги и отдаст, потому что он за них отвечает.
Почему называют авансом, я Саше ниже написала, потому что всю эту лабуду называют авансом, сленг это устоявшийся с начала рынка.
Путь возврата от физика всегда пугал клиентов, я тебя уверяю это был железный аргумент и сейчас им остается. наверное с ростом юридической грамотности населения пути поменяются, вот вижу на еве уже просветились.
Словоблудие - это обещать одно, подразумевать другое, а делать третье.
Согласен, что договор оказания услуг в качестве аванса (задатка) не более, чем словоблудие автора этого договора. Ну, а уж говорить о бОльших гарантиях "приличного" словоблудливого юрика-агента по сравнению с априори неприличным физиком-клиентом, есть словоблудие в квадрате.
Это праздная болтовня, пустобрехство.
"обещать одно, подразумевать другое, а делать третье." совсем другое.
А то чем я занимаюсь вообще демагогия :)
я понимаю что в договоре они не пересекаются :)
а на самом деле, по факту - пересекается, потому что агенство на самом деле оказывает гораздо большее влияние на сделку, чем это прописано в договоре
я говорю про фактически, все что делает агенство для продавца, достаточно и для меня, все что нужно для меня, сделает мой агент или я сам.
и снова мы не о том
если меня приглашают на аванс, а прихожу я на заключение договора с агенством на оказание им услуг мне, это НЕКОРРЕКТНО
Агенство представляет покупателя? пусть берет аванс за него и хранит у себя, пусть даже из него возьмет себе комиссию.
Агенство просто свело меня с продавцом, и не является представителем кого либо в полном смысле этого слова, тогда пусть не рулит сделкой, и скромно ждет в уголке.
"Мы старое агентство и не знаем слова "аванс" ".
Абсурдно заниматься подменой понятий, хотя вы, Светлана, можете попытаться убедить меня в том, что этим словесным жонглированием авторы подобных договоров занимаются исключительно из любви к оппоненту и для его блага.
Не представляю, как агент покупателя (согласно предлагаемому договору оказания услуг), одновременно являющийся и агентом продавца, найдет баланс интересов между своими "клиентами", у которых эти интересы по природе своей противоположны. Осмелюсь предположить, что подсовывается такого рода договор не для того, чтобы в наибольшей степени учесть интересы покупателя, а для того, чтобы в максимальной мере снять с себя ответственность за свое же планируемое в будущем нехорошее поведение (н-р, манипулирование ценами).
Это словоблудие, Саша. Если бы ты работал на рынке чуть дольше, то понимал, что "аванс" это вообще просто понятие "сленг". Под ним ВСЕГДА подразумевается все что угодно, потому что аванса в гражданском кодексе не существует (жопа есть а слова нет).
Вспомни почему физику всегда срезают сумму аванса до минимума, а юрику можно и дать больше, или ты школу не прошел?
Я хорошо знаю почти все "па" тех танцев с бубном, которые агентства исполняют якобы во благо контрагентов и за свой счет. Только в итоге все всегда оказывается наоборот.
В гк много чего не существует.
Если аванс или предоплата не описаны в гк то это не значит что они незаконны, это значит что вопрос полностью отдан на решение договорным путем, без регулирования по умолчанию.
но это не значит что раз аванс не прописан в договоре, то авансом может стать договор оказания услуг :))))))
оТТо..все существует)).
Статья 380. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке
1. Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения.
2. Соглашение о задатке независимо от суммы задатка должно быть совершено в письменной форме.
3. В случае сомнения в отношении того, является ли сумма, уплаченная в счет причитающихся со стороны по договору платежей, задатком, в частности вследствие несоблюдения правила, установленного пунктом 2 настоящей статьи, эта сумма считается уплаченной в качестве А В А Н С А, если не доказано иное.
это упоминание, но не определение что же такое аванс.
просто упоминание как само по себе разумеющегося, не требующего расшифровки
мы говорили именно о том что в гк нет раздела "аванс" регулирующего этот процесс/термин.
кстати, зря нету
Соглашусь.
Просто юристы ( которые лекции не прогуливали ))..знают, что Гражданское право...есть в 3-х эпостасиях:
1. Отрасль права ( наука ).
2. Отрасль законодательства ( ГК РФ и так далее ).
3. Учебная дисциплина.
Но это так))...метафизика для обывателя)).
Все эти споры..они конечно интересны и так далее)).
Но вот в чем разница..риэлтор и его мировозрение И юрист!
Первый...на 90% работает...мыслит...с практической точек зрения...Так как оно принято..так как все делали и делают). Не вникая в правовую суть и так далее.
Юристы же..все подвергают правовому анализу...стараются подготовится к войне ( судам и так далее ). и что для риэлтора супер ...для юриста все плохо!
Но это все хорошо...пока не дай бог ..не возникают ситуации, когда СУД!
И вот уже в судах...риэлторов НЕТ! Они остались там..далеко))...где деньги и счастливые клиенты)).
А тут..в суде...юристы! И суд не волнует как Все на рынке делают или как все риэлторы думают! А цена вопроса....огромные деньги...здоровье..и даже жизни людей!
Вот и вся разница!!! Когда все хорошо и люди довольны..все ок!
А если что-то не так ????
У каждой медальки две стороны.
У меня был один юрист, ну просто гений.
Но он свою гениальность направлял не в русло недопущения суда , а на то чтобы в этих судах побеждать.
И побеждал, в суровой и тяжелой борьбе. Ни разу не проиграл.
Когда его наконец выпиздили, и наняли человека с практической точкой зрения, мы в принципе перестали судиться :) И только выиграли от этого...
оТТо...очень поучительная и познавательная история!)
Но и Я ( да кто угодно ) вам могу рассказать массу другого содержания историй).
Бывает и так, и сяк! Никто не в состоянии, что-то гарантировать и ( или ) видеть на перед!
Совершенно согласна, именно так. Задача риэлтора не допустить суда, обставить все не писульками а по обстоятельствам, видеть кому что выгодно где подцепить на крючке, развести "по понятиям". Юридического там минимум, скорее организаторское и дипломатическое.
Сколько сделок входящими юристами было запорото, они до бумажки начинают докапываться, как будто буквы важнее дела, пока соломку стелят пошел конфликт на пустом месте и пипец сделке, а она бы была и все были счастливы.
О каких миллионах ты говоришь, это подготовка(цена вопроса 30-50т)вот в ней делать надо сообща а не бумажки писать. Ошибиться в ДКП даже дурак не сможет, если до этого ДКП дело дошло.
Юридическое надо в проверках квартир, это уже совсем о другом.
О миллионах...я в смысле ..люди иногда..теряют и деньги, которые уплатили за квартиру и саму квартиру.
особенно при так называемых МНОГОСТОРОННИХ реституциях. Хренак всех по цепочке в первоначальное положение ( мол при первой сделке были нарушены права несовершеннолетнего. например). и никакие..Я добросовестный приобретатель...могут не прокатить в судах)).
И в итоге...народ без всего))..с бумажкой..ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ)))).
Так это о проверке покупаемого, не все можно покупать, тут да, юр образование мне помогает.
А вот с такого рода пробл.не сталкивались Вы:
Например: Вы называете клиенту стоимость своих услуг по проверке. Ок.
Проверили и нет у вас нареканий таких, чтобы советовать клиенту отказываться от сделки. Вы это все объявляете и вдруг...Вам клиент говорит...Мол за что я заплатил?)) Это мол я и без вас знал))...мол а где выкопанная яма..чтобы я видел..вот яма...работа была...вы копали)).
что "без риэлтера" знал покупатель?
нормальная проверка то подается ему не как "ты знаешь, мы квартиру проверили, чото я очкую, не надо ее брать", а на копиях документов по всей истории и анализ ко всему этому с описанием рисков, както так.
Не хочешь ли ты сказать, что анализ и выводы оформишь на листе с печатью и пришьешь к договору?
Редко очень и по настроению.
Как правило...это очень хорошим клиентам.. сами понимаете почему)).
А вообще...в любой юр.консультации ( в Москве и МО )...самый простой письменный правовой анализ ( заключение )...от 15 000 рублей. самый простой!
а как анализ и выводы можно было знать заранее, не достав и не проанализировав тех документов которые достал и проанализировал риэлтер?
с таким же успехом клиент может сказать "квартиру я тоже видел в циане, и за то что вы мне ее якобы нашли, платить не буду"
Вы ушли в тему нужна ли такая профессия риэлтор? Ответ то очевиден, было бы ненужно не обращались бы. В природе закон есть "неработающий орган отмирает".
лично у меня таких сомнений нет
а вот вопрос Фуги о том, как обьяснить клиенту обоснованность затрат на проверку, действительно по крупному сводится к ответу на вопрос "зачем вообще нужны риэлторы" :)
Я как-бы другое имела в виду. Вопрос взаимоотношений риэлтора ( юриста ) и клиента.
Интимен та он да..интимен)).
Но новых поз еще не придумали)). все в камасусутре описано)).
:) Да постоянно. Если говно не случилось то работы невидно, ой за что ж платить. Показать яму это "пляска с бубнами" перед клиентом, даже контрагенты понимают и содействуют. Главное что бы клиент был доволен, недовольство клиента это срыв сделки, а это не надо всем сторонам. Практически всегда спектакли на авансах и сделках, иногда даже по написанному сценарию.
Вы правы. Большинство риэлторов - да, к сожалению, мыслят именно так.
Но и так же много ляпов делают юристы, в ущерб сделке. Вечная борьба противоположных мнений.
Мне уж давно все-равно, что подписывать - аванс, задаток, договор об услугах - предлагали, но ни разу так и не подписали с клиентом, приносили сразу то, что соответствовало реальному происходящему, как правило, договор аванса. На все, что предлагается подписывать, смотрю с одном точки зрения - можно ли будет вернуть деньги по суду при самом плохом раскладе. И в договор добавляю - если, то,.... Иначе в этом бардаке не выжить. До цивилизованного рынка нам очень далеко...
Юля, а реально происходящему ничего не соответствует в том числе и тобою принесенный аванс :) Охотно верю, что представляемая тобою сторона с твоим договором более защищена, но такой же интерес и у другой стороны, не нашла б коса на камень. При подготовке сделки (авансе) все стороны договариваются, а форма договора значения не имеет, уж тем более название.
Светлана , кто против
я сразу написал что не против такой формы, в принципе, если она заранее озвучена и обоснована.
А если подсунута в последний момент под видом совсем другой формы, со словами "подписывайте , все так делают" - против. Из принципа :)
А я не могу себе представить наивность риэлтора который знает куда едет, а не знает что там будет :) На что обижаться то.
ZOlya BRILLANT написал(а): Цель же - купить квартиру, а не объяснить, как надо работать, уйдя, громко хлопнув дверью.
Обычно так, но я бы сюда добавила - при этом подстраховав себя всяко-разными способами на случай "а если вдруг...."
Точно упоминания аванса нет в ГК?
Или это упоминания гипернадежных "гарантийных писем", которые обеспечены честью и славой брендованного агентства, нет в ГК?
Лень искать самому, но вот здесь http://www.xserver.ru/user/zadia/ написано другое:
Аванс
Современное гражданское законодательство России не дает определение понятию "аванс". Упоминание о нем содержится в п. 3 ст. 380, п. 2 ст. 711, 735, 823 ГК РФ.
В первой части Кодекса аванс упоминается как раз в связи с задатком. Пункт 3 ст. 380 ГК РФ устанавливает, что "в случае сомнения в отношении того, является ли сумма, уплаченная в счет причитающихся со стороны по договору платежей, задатком, в частности вследствие несоблюдения письменной формы соглашения о задатке, эта сумма считается уплаченной в качестве аванса, если не доказано иное". Таким образом, задаток как бы противопоставляется законодателем авансу.
Статьи 711 и 735 говорят об авансе применительно к конкретному виду договоров, в данном случае - к договору подряда. Статья 823 ГК РФ устанавливает, что аванс является одним из способов предоставления коммерческого кредита.
Коммерческий кредит может найти применение в случаях, когда заключается договор подряда и происходит авансирование работ. Работы по какой-либо причине не выполнены, и тогда заказчик имеет право, сославшись наст. 823 ГК РФ, потребовать возвратить полученную сумму с учетом требований ст. 811 ГК РФ (уплата процентов), так как согласно ст. 823 ГК РФ к коммерческому кредиту, в отличие от товарного, применяются правила всей главы 42, а не только второго параграфа. Необходимо отметить, что каждый договор имеет свои правила исполнения, и правила коммерческого кредита применяются лишь там, где специальных правил не установлено и где его применение не будет противоречить существу обязательства.
Таким образом, исходя из вышеизложенного, можно выделить следующие признаки аванса:
1. Аванс - денежная сумма, которая передается в счет платежей по имеющемуся договору, то есть так же, как задаток, служит доказательством заключения договора.
2. Исходя из п. 1 аванс, также как и задаток, выполняет платежную функцию.
3. В случае нарушения стороной, получившей аванс, условий договора, другая сторона имеет право почти во всех случаях неисполнения договора потребовать возвращения аванса. Возвращение аванса в двойном размере (подобно задатку), законодательством не предусмотрено, то есть аванс не является способом обеспечения обязательства. В случае, если иное не установлено соглашением сторон, сторона) получившая аванс и нарушившая условия договора, может быть понуждена вернуть аванс и уплатить по нему проценты в соответствии со ст. 811 ГК РФ) если иное не предусмотрено соглашением сторон. В данном случае наличествуют отношения займа, а не обеспечения исполнения обязательства.