Отказ от приватизации.
Если на момент приватизации в квартире прописаны муж и жена, то приватизировать только на жену можно, если муж подпишет отказ от приватизации. Так? Этот документ заверяется нотариально? Если такой отказ имел место, но потерян, есть ли какая-то общая база, в которой храняться подобные документы? Вопрос в том, что если потом явится муж и скажет: "Я ничего не подписывал, меня обделили", можно ли как-то поднять этот документ? Или в подобной ситуации уже никаких претензий муж предъявить не сможет?
Отказ после приватизации не возвращают. Хранится в рег палате. В документах о собственности указаны отказники и номер регистрации отказа + фио нотариуса и его гос номер.
Не за что. Только муж имеет право не только явиться, но и жить, пока не пропишется в другую квартиру. Главное это понимать- у отказников пожизненное право пользования, даже если вы эту квартиру умудритесь продать.
А если он выписан после приватизации через пару лет, потому что жена продала квартиру? Тогда, надеюсь, у же никаких прав не имеет?
Главное не выписаться, а про писаться, т.е. иметь право проживания в другой квартире. Выписка может не сделать погоды.
То есть, если нигде больше не прописался, то может явиться лет через пять к посторонним людям, которые купили квартиру, и сказать, что он тут будет жить?
А если человек выписался из Москвы, а прописался в другом городе в расширенной выписке этого не видно? Я не вижу, по другим выписанным людям данные есть, а вот по этому товарищу нет, но живет по другим данным в другом городе. Проопсан он там или нет, узнать как-то можно?
Расширеная выписка покажет даже " выбыл в Рим " , не то что по территории России ( там точный адрес пишут, аля томбов, деревня ромашка , дом 15)
А если человек выписался в никуда, приехал в другой город и там прописался, предположим через полгода. В этом случае тоже будут данные?
Уж не знаю почему у вас нет, у меня в доке о собственности так и написано " путём приватизации и отказа фио, номер, завереным нотариусом фио номер, в пользу фио."
Вы троллите? Документ это права собственности, а не писулька в департамент со словами хочу.
У меня свидетельство от 2004 года, нет там отказавшихся. Они в отдельном заявлении, которое заверено нотариусом и лежит у меня. Возможно с какого-то более позднего года стали вписывать.
Документы о приватизации: Договор передачи, Заявление (правоустанавливающие), Свидетельство о гос.регистрации права (правоподтверждающие).
А если жена-собственник, мужа за месяц до приватизации выписала, а потом приватизировала, квартира её, принадлежала ей до брака. Он может какие-то претензии предъявить. Они развелись, но позже.
Очевидно сам, по крайней мере он был жив-здоров, дееспособен и не в тюрьме. А можно выписать человека без его ведома, тем более, если он муж? У наших продацов такая история в крвартире. Когда они развелись не сосем понятно, до или после. Но если до, то вообще нет вопросов. А если после, то и продать она могла только с его разрешением, насколько я понимаю.
У тетки мужа в выписки написано, что выписана по решению суда. И всего есть даты, сравните и понятно будет. Продать она и с ним может, его разорение не нужно.
А почему по решению суда? Даты развода у нас нет. Наверно можно узнать.
С меня при продаже мужем дома два месяца назад потрбовали нотариально заверенное согласие.
Подскажите, в каком законе прописано, что если выписался и прописался в другом месте, то утерял право на пожизненное проживание?
В нашей стране такие аргументы не проходят. Придет с жилищным кодексом, где право пожизненного проживания прописано, и скажет, имею право, поскольку мне больше жить негде.
Кстати, если он зарегистрировался в другом месте временно - это считается пропиской.
Anonymous написал(а): >> В нашей стране такие аргументы не проходят. Придет с жилищным кодексом, где право пожизненного проживания прописано, и скажет, имею право, поскольку мне больше жить негде.
Кстати, если он зарегистрировался в другом месте временно - это считается пропиской.
================================
а что такое прописка?
вы сами жилищный кодекс то читали?
Ну хорошо, той самой регистрацией в другом метсе, о которой тут речь идет. Она обязательно должна быть постоянной?
а что такое "постоянная" регистрация? :)
раз уж вы хотите юридически грамотного ответа, может быть будете задавать юридически грамотные вопросы?
вы прочитайте про права, возникающие при том или ином виде регистрации, и может быть вопрос не потребуется задавать, на который ответ очевиден?
Приобрел человек право пользования в другом месте?
Значит потерял в этом, если одновременно он потерял юридическую зацепку на право пользования в виде регистрации.
По месту прибывания в данном случае считается регистрацией в другом месте?
Это регистрация не по основному месту жительства, так называемая "временная". По основному так и остается всё без изменений, т.е. человек остается там прописан.
Почитала на других сайтах ответы юристов на конкретные вопросы, половина говорит - если выписался, то утерял право на проживание, другая половина - нет не важно выписался, развелся, все что угодно, все равно сохраняет пожизненное право.
Вот кого слушать?
Меня слушайте, хоть я и не юрист. Прописался в другом месте - потерял право пользования. Всё.
Разницу в смысле слов понимаю, но не понимаю, в данной ситуаци что это меняет? Если он захочет жить бессрочно и ему это дозволено законом?
Вот тут почитала, и осталась в смятении:
http://pravorub.ru/articles/9857.html
Он не прописан, он выписан. Все в один голос твердят, что если выписан, и прописан в другом месте, то права лишился. На чем это основано?
пожизненное означает что оно действует до смерти
бессрочное означает что оно действует пока есть основания
почитайте что такое право пользования и когда оно возникает и как прекращается.
Если популярно, то для отказников при приватизации остается действовать то право, которое у них было до перевода квартиры в собственность.
У проживающих в муниципальных квартирах сегодня, есть тоже самое бессрочное право пользования.
В каком законе написано что выписавшись из муниципалки и прописавшись в другом месте, вы больше не имеете права на пользование старой муниципалкой?
или как вы говорите можно через годик придти, и снова заселиться?
Вот ответ на аналогичный вопрос на сайте, где юристы консультируют, один из трёх говорит - утратил право, двое говорят - нет, может вернуться и жить. И таких вопросов с противоположными ответами я уже десяток прочла.
http://www.9111.ru/questions/q1986777-otkaz-ot-privatizatsii.html#statistics-head
А я даже не сомневаюсь, что юристы. Такую хрень приходилось слышать от юристов, что уже ничему не удивляюсь.
Давайте упрощу задачу, вы работаете где нибудь с оформлением трудовой? Так вот у вас бессрочный договор с этим работодателем, вы раб его по жизни? Как надо увольняться? Заявления хватит? Вернутся, думаете, право остается? При снятии с регистрационного учета заявление пишется, это действие необходимо и заверяется УФМС начальником. Если это неподтверждение, то все россияне под вопросом, эти уполномоченные нам паспорта выдают вообщето.
Вообще этот пункт был введен значительно позже всего основного, как раз из за повальной практики судов о выселении этой группы риска (отказавшихся), для их защиты, что бы против их желания не происходило сие.
Хорошо, практически убедили. Его заявления о выписке, подписанного УФМС, достаточно, что бы пректатить этот бессрочный период. Поему тогда выше было несколько мнений, что выписаться не достаточно, нужно еще в другом мсте обязательно прописаться?
потому что окончательное стопудовое условие потери права пользования не выписка из квартиры, а приобретение этого права пользования в другом месте
Жилищный кодекс, 189-ФЗ и какое-то решение Верховного суда от 2005 года, номер не помню. Поскольку в законе о приватизации четко не прописали, то было решение верховного суда. А вот те, кто утверждают, что при выписке право теряется, не ссылаются вобще ни на что.
Вот еще один в 5 пункте:
http://precedent-nn.ru/chto-nuzhno-znat-o-pravax-tretix-lic-pri-pokupke-kvartiry.html
и где в жк написано, что человек может иметь право пользования не будучи зарегистрированным в квартире, или собственником?
Я не юрист и не знаю ЖК наизусть, а читаю комментарии юристов здесь и на других ресурсах, вот и все. Я даже полагаю, что если я пойду в юр. консультацию, то два разных юриста могут дать мне разные ответы. Потому что как в всегда, четко нигде не прописано.
Вот тут еще дисскусия на эту тему. Второй ответ на этой странице. Очень впечатляет, что риэлторы не знают, а покупатели прибывают в иллюзии, что отказник, даже выписанный, на пушечный выстрел не подойдет.
http://forum.ners.ru/viewtopic.php?t=32776&p=658540
Вот тут тоже занимательно:
http://m.e1.ru/f/96/483834/
Вывод делаю такой, что через суд такой выписавшийся отказник может попробовать потребовать право проживания. Ну а решение суда - это непредсказуемое явление в нашей стране.
Блин, прям хоть иди аванс забирай((( Риэлтор наш говорит, что я слишком заморачиваюсь, и если выписался, то все в порядке. Так говорят все риэлторы, но документального подтверждения этому нет. В суде оказаться можем, короче, насколькоя понимаю((((
)).. Я потом как нить сил наберусь и почитаю ветку. Может что и отвечу). Меня просто пугает эта ветка))...очень большая.
А пока я вам советую почитать закон о приватизации жилищного фонда и так далее). Он маленький ).
Длинный, достаточно исчерпывающий диалог на эту тему по ссылке. И как-то не вяжется с утверждениями здешних риэлторов.
Разве только в том, что мало таких находится, кто придет жить к новому собстеннику. Но нет такой нормы в законе, которая бы это запрещала и даже такой, которая давала бы право от этого отказаться.
http://www.nn.ru/community/biz/jurist/pravo_na_bessrochnoe_prozhivanie_pri_priobretenii_nedvizhimosti.html
Я такая, сейчас иск о вселении подаю, к новому собственнику, использую свое право бессрочного пользования квартирой. Я, правда, не выписывалась никогда, дабы не создавать судебных коллизий, но у моего адвоката куча других дел, с выписывавшимися по разным причинам, но права своего не потерявшими. У меня еще и несовершеннолетние прописаны, но несобственники, их тоже с одной стороны, новый собственник может по суду выкинуть в никуда , будь неладен ЖК 2005го года, но так же могу пойти и опять зарегистрировать через паспортный. Словом, все решается в суде, если по-хорошему, и в жилищных войнах, если по-плохому. Но дураки, покупающие с дисконтом квартиры с подобными ситуациями не перевелись.
на каком основании несовершеннолетних выпишут , не выписав вас??? только с вами или никак. так что не надо гнать на жк в этом плане.
остальное не очень понятно.
если выписался и приобрел право пользования в другом месте, то в этом потерял.
если у вашего адвоката есть иные прецеденты, хотя бы одну ссылку на судебное решение, они в открытом доступе
Я спрошу ее про ссылки, эта тема всплыла, когда я спрашивала, что было бы, если бы я выписалась сама.
Насчет моих несовершеннолетних детей.
Молдаванин, что купил квартиру, пытается выписать их на основании перехода права собственности.
Как я поняла со слов своего адвоката в суде он может это сделать.
Раньше владельцем квартиры - собственником, в пользу, которого я отказалась был мой родной отец.
Теперь он продал новому собственнику, тот, основываясь на том, что произошел переход права собственности пытается выселить меня и детей и выписать всех.
Меня нельзя, так как я, отказавшаяся от приватизации и соответственно получившая право бессрочного пользования всей квартирой. Тот еще вариантик, могу жить в любой комнате, но по факту новый собственник выкинул все вещи, сменил замок и проч.
Дети же со мной сейчас там не живут, школа, поликлиника по месту временной регистрации в Москве. Прописаны после приватизации они в спорной квартире, другого жилья нет у меня в собственности. У мужа тоже нет собственности, прописан постоянно в области.
Выписать детей новый собственник пытается на основании того, что не обязан, как предыдущий владелец обеспечить им место проживания.
Предыдущий был им родственником. Дети были члены семьи собственника, моего отца, их деда.
Новый собственник помимо вышеуказанного пытается доказать, что дети не вселялись, не приобрели право проживания, и что им родители должны предоставить место проживания.
Я, родитель, имею это самое место проживания в спорной квартире, но он напирает на отца детей, моего мужа. Опущу все опусы типа угроз и различных действий.
Я подаю иск о вселении, чтобы предупредить его встречный иск о выселении меня и детей, и выписке, и пытаюсь восстановить свое право проживания в моем единственном жилье.
Но как пойдет разбирательство - покажет суд. Шансы выселить и выписать меня по суду, на бумажке (в реале же уже нет доступа в квартиру) у него 5 процентов, со слов адвоката.
Шансы выписать детей по суду у него гораздо большие, тем более квартира в МО, Одинцовский суд (ничего хорошего о нем сказать не могу, уже судились неудачно.)
Новый собственник уповает на то, что я женщина, за спиной никакого криминала и друзей определенной направленности, и я не выношу дверь ему с болгаркой.
Проблемы с проживанием были и раньше с моим отцом, квартира засветилась уже, где только могла. В ходе больших разборок с участием доблестного в кавычках МВД, прокуратуры, суда, папаша замер на три года от последнего иска (у него приватизация по суду...но там история еще хуже, судья не проверила наличие моего несовершеннолетнего сына), а тут за месячишко слил трешку за 2 ляма.
Автор топа, конечно, сам примет решение, но помимо мнения риэлторов, нужно видеть и знать всю поднаготную квартиры (потому что даже страховка не спасет), а еще лучше судебную практику конкретного места, где квартира находится.
Сама лично пострадала от Одинцовского суда, хотя подобное дело в Москве моя адвокат выиграла. В Москве даже по участкам у разных судей практика разнится, хотя право у нас и не прецедентное.
Не выпишут несовершеннолетних с места регистрации родителя без него
Адвокат вас подкошмаривает видимо , чтобы его подвик казался краше и подвигее
Типа "хозяйка, пули свистели над головой"
Надеюсь, что вы правы, но я уже ни в чем не уверена.
Моя цель сохранить прописку себе и детям, и, как максимум, чтобы мужик откупился от меня, я не хочу жить и воевать с ним, равно как это было с моим отцом, я бы даже выкупила у отца квартиру, но он решил вопрос таким методом, попросту слив меня чужому человеку, нашелся же недалекий и жадный.
Насчет кошмарить меня со стороны адвоката...не согласна.
В ходе разборок с этой квартирой меня уже и ментам заказывали, и адвокат отца продавливал, и отец физически пытался расправиться, вспоминать не хочу (есть у людей и похуже ситуации). Судья Одинцовского суда просто в открытую нарушила права несовершеннолетнего и никакой управы на нее.
Вы же в этом бизнесе, и знаете, что пули летают и в прямом смысле над головой. Я простой учитель, пока не столкнулась с этой ситуацией жила, знаете ли, честно и открыто, и поверить не могла, что квартирный вопрос повернется к моей семье подобным боком.
На суде все станет ясно, надеюсь, опять не попасть к той же судье.
А муж и жена должны обязательно согласие писать на продажу? С меня требовали даже в том случае, когда я не была прописана в продаваемой квартире, это вообще была добрачная собстенность мужа.
именно шла речь, что не приобрел право пользования в другом месте. Это важно, что человек не просто выписался, а именно проживает в другом месте. Так было с моим сыном в ходе первого разбирательства. Он не был прописан до приватизации нигде, ни у меня, ни у отца его, моего мужа. Вообще три года висел в воздухе по бумажкам. Так вот в суде мы не смогли доказать, что он имел право проживания по месту моего проживания на момент приватизации, ни опека, ни суд, когда разрешили по суду приватизацию моему отцу не проверили, где ребенок.
А почему он по суду-то её приватизировал? В чем была проблема на тот момент? Вы же отказ написали.
военный городок передавал на баланс муниципалитета, а тот не брал, в приватизации отказывали, вот и пошли в суд. Это, кстати, и был отчасти фактор запугивания моего, мол, командир части выселит, если не приватизируем. Ребенка не прописывай, а то очередную квартиру не дадут, ты тут на птичьих правах (хотя квартиру давали на меня, и брата, и родителей), мать-одиночка и проч. У меня семейка махинаторов в виде папаши с мамашей. Я по молодости много чего не понимала, это уж позже прозрела не без помощи судебной и карательной систем. У них три квартиры и дом с землей, все заберут в могилу, говорят, или церкви отдадут, лишь бы меня не забрали:)
Ну вообще-то, если ребенок в приватизируемой квартире прописан не был, то с какой радости на него должна была быть доля при приватизаци? Вы отказались, ребенок в квартире не живет и не прописан. То, что он нигде не прописан, это вообще-то ваши проблемы, а не государства. Сейчас быть нигде не прописанным не возбраняется.
1. У государства в данном случае проблем нет
2. Приватизацию давали не по прописке, а по праву пользования, а ребенок его имеет по месту жительства родителя
3. Ознакомтесь с кодексом административных правонарушений, там проживание без регистрации как бы наказуемо
Если родители там жили, почему ребенка не прописали? Слишком много вопросов в этой истории.
В том-то и дело ребенок жил, прописки не имел, но для суда это и не должно иметь значения. Здесь на форуме не понимают разницы между прописан и пользуюсь, живу...
Пока отец мой не стал угрожать и совершать противоправные действия, о чем были заявления в милицию и отказы в возбуждении уголовных дел. Как только поняла, что отец ведет себя не так, как изначально в семье было, почему отдельная тема, в смысле квартирного вопроса неинтересная - ребенка увезла, но прописала не без труда с нашей бюрократией, второго прописали по рождению , опять через нервотрепку в паспортном столе.
Исходя из выше описанного должен был приобрести право на приватизацию, ранее не использовано, но судья Орская решила иначе, потому что тремя годами ранее она разрешила эту самую приватизацию за моей спиной, я в суд не вызывалась, и не проверила, где ребенок живет, на момент приватизации и первого суда жил в спорной квартире. На момент же второго суда о восстановлении его права на приватизацию из-за опасности там не жил, хотя и прописан был. Суд путал сам и опеку, и нас, и сам себя, в ходе годичного разбирательства, принимая то одни доводы, то другие, и в итоге вынеся решение не в пользу ребенка, мало того, еще и взыскав с этого ребенка, услуги на адвоката папаши.
А кто должен был наказать меня за проживание ребенка без регистрации государство? опека? что ж не наказали, не обязали зарегистрировать? У меня ответов нет.
А проблема у государства есть, пока ребенок невидим для гос.органов, на него и не распространяются законы РФ со всеми вытекающими для государства.
нет не верно, проживал, а прописан не был, но суд не принял наши доводы, потому что судья в предыдущем суде отдала квартиру отцу на приватизацию, и не могла признать свой косяк.
Нигде не прописанным ребенок не может быть. Это не только моя проблема, но и государства.
Вы не выписывались, и у вас все права на проживание в этой квартире. А речь вообще-то шла о выписавшихся отказниках. Таких знаете ли полно, больше половины квартир приватизировались не на всех прописанных, что же их теперь не покупать? Естественно квартиру из которой не выписаны люди, отказавшиеся от приватизации, нормальный покупатель не купит.
Конечно, каждый решает сам, что покупать и по какой цене. Я тоже покупала когда-то долю в квартире, но теперь бы в здравом уме и памяти не сделала бы подобного шага. И другим не советую.
Пока со мной лично родня не обошлась по-свински я и знать не знала, что в судах наших творится и какие дела проворачиваются с недвижимостью.
Да, есть масса отказавшихся от приватизации, вы спрашиваете, покупать ли квартиру, если был такой человек.
Я бы не купила, но это теперь, после своего неудачного жизненного опыта. И другим не посоветовала бы. И коли опыта нет, то следует идти к профессионалам в этой сфере, адвокатам и риэлторам. Конечно, среди них тоже непорядочных хватает, но это уж как повезет. Здоровый фатализм, как говорится.
А если вглядеться еще в суть корень проблемы, так по закону и по совести у любого человека должно быть свое жилье, тем более, если в свое время оно было получено от государства.
Конечно, никто не может насильно заставить приватизировать, то бишь становится собственником, но если человек, отказался нести бремя собственности по разным причинам, это все же не обязывает его оставаться на улице.
Государство дало в свое время возможность проживать на гос.собственности, и никто не вправе это, государством закрепленное право, отбирать. А перемещаться человек может сколько угодно, право передвижения, знаете ли.
А у нас в стране, когда удобно пришпиливают пропиской к месту жительства или пребывания, без нее никаких соц. гарантий и т.д. и т.п., а когда неудобно защищать права граждан - решайте все в суде, вот вам три кодекса, один другого хлеще.
Уж коли получил от государства, то и пользуйся до дней последних, а если хотят родственники продавать, или чужие покупать, то для этого масса вариантов безопасных, заработанных и купленных в постсоветские времена. Или интересуйтесь, куда и как пропал человек из этого жилья, раз уже он не в равных правах с собственником.
И не стоит тут делить, нормальный покупатель или ненормальный. Вся эта карусель от нищеты и жадности, денег нет на жилье с хорошей историей, а так хочется рыбку съесть.
Уверяю вас, что если в истории квартиры был кто-то отказавшийся от приватизации, если он выписался или выписывается добровольно перед продажей, никто цену на эту квартиру по такому поводу снижать не будет. Это настолько часто встречается. В трешках частенько 1-2 собственника, а прописанных больше. И риэлторы сами видите, что говорят в этом топе. Они вообще не считают это проблемой.
Выписался, значит, где-то должен жить на правах не временного, а постоянного жильца, пусть продавец информирует, не считает нужным - повод отказаться от сделки.
Жить в спорной квартире и решать потом проблемы не риэлторам, они в нашей стране за подобные "косяки" ответственности не несут по закону.
Покупать или нет, дело лично каждого, повторюсь. А цену не снижают, тоже бабушка надвое сказала, чистые квартиры уходят быстро, и до массового потребителя не доходят, как правило, здесь иллюзий питать не стоит.
Выбирать предпочтительнее новострой, хотя и там проблем хватает. Словом, лотерея, как ни крути.
"До массового потребителя не доходят" - это вы о чем? Риэлторы, не выставляя, продают знакомым? Оцените тогда колличество чистых - 5%??? Вы перегибаете. Количество совсем уж стремных вариантов не велико, ну может каждая десятая, не чаще.
да, продают из-под полы, и даже о ужас, выкупают и придерживают до того момента, как придет время цепочки или еще какой дядя с чемоданчиком из чинуш или нужный человечек из органов или человечек человечка:) придет по нужде квартирной.
Не делайте вид, что крупные агентства не имеют своего резерва, или практикующие частники-риэлторы своих ниточек к чистым квартирам, сделки срастаются иногда по три года, не все хватают г...по завышенным ценам. На форуме, разумеется, можно говорить, что угодно, или, что выгодно вам.
Ну что за ерунду вы пишете? :). Квартиры выкупают по выгодной цене, а не из-за того, что документы там хорошие, кому это надо.
У меня сейчас в продаже 12 квартир, криминальных из них нет ни одной, у половины точно первичные, без отказников и проч., выкупить не хотите? :D
выше уже писала Отто, что адвокат моя заселяла людей-отказников выписавшихся, но дать ссылку на прецеденты не могу. Спрошу ее, может даст, хоть и неудобно выспрашивать.
выписанных как безвестно отсутствующих, или незаконно - охотно верю
выписанных, прописавшихся в другом месте, а потом пожелавших вернуться обратно - можно обсудить сумму вознаграждения за ссылку на такое решение суда, прошедшее все инстранции и вступившее в законную силу
А по выписанным законно и добровольно, но не прописавшихся в другое место, а потом претендующих снова на проживание, судебная практика есть?
а тут уже зависит от того, докажут они суду что не утратили права пользования или нет. есть шанс что докажут.
Исходя из того,что писала sv100 выше, доказать это проблематично очень. Исходя из её слов - выписался - право утерял:
" Давайте упрощу задачу, вы работаете где нибудь с оформлением трудовой? Так вот у вас бессрочный договор с этим работодателем, вы раб его по жизни? Как надо увольняться? Заявления хватит? Вернутся, думаете, право остается? При снятии с регистрационного учета заявление пишется, это действие необходимо и заверяется УФМС начальником. Если это неподтверждение, то все россияне под вопросом, эти уполномоченные нам паспорта выдают вообщето."
Какие должны быть аргументы, что бы доказать, что не утратили право?
а я не говорю что это просто, это не просто но теоретически возможно
а вернуть право пользования в 1 месте, приобретя его во втором, даже теоретически невозможно, на мой взгляд
Так теоретически или все же были на практике судебные дела, по которым вселяли добровольно выписавшхся?
если теоретически чтото возможно, значит и дела были, а если не было, то ваш будет первым, отчего еще обиднее :))))
Вот вступившее в законную силу решение кассационной инстанции о самостоятельно выписанном отказнике от приватизации, а потом вселенном судом кассационной инстанции обратно.
Есть некоторая специфика, заключающаяся в то, что он, снявшись с регистрационного учета, не приобрел прав на другое помещение на праве собственности или найма. Как следует из решения, это обстоятельство было установлено на основании показаний свидетелей, что может предполагать, что регистрация по иному месту жительства возможно и была, но не было на истца договора найма или возникновения собственности. Иначе суд наверняка бы указал на факт отсутствия регистрации по новому месту жительства.
САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 17 мая 2011 г. N 7141
Судья: Крестьянова Е.Р.
Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда в составе
председательствующего Нюхтилиной А.В.
судей Вологдиной Т.И., Рогачева И.А.
при секретаре П.
рассмотрела в судебном заседании от 17 мая 2011 года дело N 2-583/11 по кассационной жалобе С.Ю. на решение Невского районного суда Санкт-Петербурга от 07 апреля 2011 года по иску С.Ю. к С.М. о признании права пользования жилым помещением, вселении и не чинении препятствий в пользовании жилой площадью.
Заслушав доклад судьи Нюхтилиной А.В., объяснения С.Ю. и его представителя - К. (доверенность <...>), поддержавших доводы кассационной жалобы, объяснения С.М. и ее представителя - К. (доверенность <...>), С.Г., возражавших против доводов кассационной жалобы, судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда
установила:
Решением Невского районного суда Санкт-Петербурга от 07 апреля 2011 года С.Ю. отказано в удовлетворении исковых требований к С.М. о признании права пользования жилым помещением по адресу: <...>, вселении и нечинении препятствий в пользовании жилой площадью.
В кассационной жалобе С.Ю. просит отменить решение суда, считает его неправильным.
Судебная коллегия, изучив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, приходит к следующему.
Материалами дела установлено, что С.Ю. и С.М. состояли в зарегистрированном браке от которого имеют совершеннолетнего сына С.Г. На основании решения Невского районного суда от 12.11.1991 г. брак между С-выми прекращен <...> г.
Спорное жилое помещение - однокомнатная квартира по адресу: <...>, было предоставлено С.М. на основании ордера N <...> от <...> г. на семью из трех человек, с включением в ордер сына С.Г. и бывшего мужа - С.Ю. (л.д. <...>). Все указанные лица были зарегистрированы в квартире, начиная с <...> г., в период, когда жилой дом был еще общежитием (л.д. <...>).
Суд руководствуясь ст. 54 ЖК РСФСР, ст. 67 ЖК РФ пришел к выводу о том, что С.Ю. был вселен в спорное жилое помещение в качестве члена семьи, проживал в нем, приобрел право пользования.
На основании Договора N <...> от <...> г. квартира <...> была передана Администрацией Невского района в собственность С.М. (л.д. <...>), С.Г. и С.Ю. от участия в приватизации квартиры отказались (л.д. <...>).
Право собственности на квартиру С.М. зарегистрировано в установленном порядке (л.д. <...>).
Руководствуясь положениями ч. 4 ст. 31 ЖК РФ, ст. 19 ФЗ "О введении в действие ЖК РФ", суд пришел к выводу о том, что в силу норм действующего законодательства и согласно представленным суду документам, С.Ю., отказавшись в <...> г. от участия в приватизации спорного жилого помещения, в котором он был зарегистрирован и проживал, сохранил право пользования квартирой <...>.
Ответчицей С.М. право пользования истцом С.Ю. жилым помещением не оспаривалось до <...> г., когда ею было подано исковое заявление в Невский районный суд Санкт-Петербурга о признании С.Ю. утратившим право пользования жилым помещением (л.д. <...>).
<...> г. С.Ю. обратился с заявлением к начальнику территориального пункта N 56 ОУФМС в Невском районе Санкт-Петербурга с заявлением о снятии его с регистрационного учета по адресу: <...>, в связи с выездом по адресу: <...>.
<...> г. С.Ю. был снят с регистрационного учета по спорному адресу, о чем имеется отметка в его паспорте (л.д. <...>), из пояснений С.Ю. следует, что в настоящее время у него на руках находится листок убытия, копия которого имеется у ответчика.
<...> г. производство по гражданскому делу N 2-5500 по иску С.М. к С.Ю. о признании утратившим право пользования спорным жилым помещением было прекращено, поскольку С.М. отказалась от иска.
<...> г. С.Ю. обратился в суд с иском к ответчице С.М. о признании за собой права пользования спорным жилым помещением, указав в обоснование своих требований, что вселился в спорное жилое помещение в качестве члена семьи и приобрел право пользования им. Все время жил с ответчицей единой семьей, вели общее хозяйство, несмотря на то, что в <...> г. брак был расторгнут, о чем он узнал лишь в <...> г. Осенью <...> г. ответчица стала требовать, чтобы он снялся с регистрационного учета, обещая выплатить деньги в сумме <...> руб. либо приобрести иное жилое помещение, однако в дальнейшем она отказалась от этого, во время конфликта вызвала сотрудников милиции, он был привлечен к административной ответственности, после чего стала угрожать, что привлечет его к уголовной ответственности, если он не выпишется из спорной квартиры. Под давлением со стороны С.М. он выписался из квартиры, но не собирается отказываться от права пользования жильем. До <...> г. проживал в квартире, в которой у него остались вещи и документы. <...> г. вернувшись с работы попасть в квартиру не смог, так как ответчица сменила замок на двери, ключей от квартиры у него нет. В настоящее время он проживает у знакомого, иного жилого помещения у него нет. В дальнейшем требования были уточнены, истец просит не только признать за собой право пользования спорным жилым помещением, но и вселить его в квартиру, обязав ответчицу не чинить ему препятствий в пользовании жилым помещением.
Ответчица С.М. возражая против исковых требований ссылалась на то, что в ноябре <...> г. обратилась в суд с заявлением о признании истца утратившим право пользования жилым помещением, но поскольку истец <...> г. самостоятельно снялся с регистрационного учета, выехал из квартиры, она отказалась от своих исковых требований. Истец членом ее семьи не является, брак расторгнут давно. Они проживали в одной квартире, при этом она с сыном занимала комнату, истец жил на кухне. Она никогда не предлагала истцу деньги с тем, чтобы он выехал из квартиры, а если бы такой разговор был, то соглашение было бы оформлено нотариально, никаких угроз в адрес истца она не высказывала. Поскольку истец выехал из квартиры, забрав свои вещи, снялся с регистрационного учета, то она заменила замок на входной двери.
Разрешая спор, суд на основании объяснений сторон, показаний допрошенных свидетелей, анализа представленных доказательств, признал установленным, что истец на основании своего личного заявления снялся с регистрационного учета по спорной квартире, добровольно освободил жилое помещение, выехав из него и забрав принадлежащие ему вещи. Суд указал на то, что истцом не предоставлены доказательства подтверждающие его довод о наличии договоренности между ним и ответчицей о выплате ему <...> рублей при снятии с регистрационного учета, как отсутствуют доказательства наличия угроз со стороны ответчицы. При этом суд исходил из того, что с заявлениями по факту угроз истец в правоохранительные органы не обращался. Лишь <...> г., то есть через месяц после снятия с регистрационного учета, истец пришел в квартиру по спорному адресу и не смог открыть дверь своим ключом, а в правоохранительные органы по данному вопросу обратился лишь <...> г. При отсутствии доказательств проживания истца в квартире с <...> г., суд счел, что ответчица, как собственник, вправе была заменить замок во входной двери в квартиру, и не пустить истца, как постороннего человека. При таком положении суд пришел к выводу о том, что С.Ю. самостоятельно отказался от права пользования квартирой, отказал в удовлетворении исковых требований.
Между тем, с такими выводами согласиться нельзя по следующим основаниям.
В соответствии с 1 ст. 40 Конституции Российской Федерации никто не может быть произвольно лишен жилища.
Согласно ч. 4 ст. 3 ЖК РФ никто не может быть выселен из жилища или ограничен в праве пользования жилищем иначе как по основаниям и в порядке, которые предусмотрены данным и другими федеральными законами.
Согласно части 4 статьи 69 ЖК РФ, если гражданин перестал быть членом семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, но продолжает проживать в занимаемом жилом помещении, за ним сохраняются такие же права, какие имеют наниматель и члены его семьи. Указанный гражданин самостоятельно отвечает по своим обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма.
В соответствии со статьей 71 ЖК РФ временное отсутствие нанимателя жилого помещения по договору социального найма, кого-либо из проживающих совместно с ним членов его семьи или всех этих граждан не влечет за собой изменение их прав и обязанностей по договору социального найма.
В силу части 3 статьи 83 ЖК РФ в случае выезда нанимателя и членов его семьи в другое место жительства договор социального найма жилого помещения считается расторгнутым со дня выезда.
Положения этой нормы распространяются не только на нанимателя квартиры, но и на бывших членов его семьи, с которыми договор социального найма считается расторгнутым со дня выезда, если они выехали на иное место жительства и тем самым добровольно отказались от своих прав и обязанностей, предусмотренных договором социального найма.
Согласно разъяснениям п. 32 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 02.07.2009 года N 14, разрешая споры о признании нанимателя, члена семьи нанимателя или бывшего члена семьи нанимателя жилого помещения утратившими право пользования жилым помещением по договору социального найма вследствие их постоянного отсутствия в жилом помещении по причине выезда из него, судам надлежит выяснять: по какой причине и как долго ответчик отсутствует в жилом помещении, носит ли его выезд из жилого помещения вынужденный характер (конфликтные отношения в семье, расторжение брака) или добровольный, временный (работа, обучение, лечение и т.п.) или постоянный (вывез свои вещи, переехал в другой населенный пункт, вступил в новый брак и проживает с новой семьей в другом жилом помещении и т.п.), не чинились ли ему препятствия в пользовании жилым помещением со стороны других лиц, проживающих в нем, приобрел ли ответчик право пользования другим жилым помещением в новом месте жительства, исполняет ли он обязанности по договору по оплате жилого помещения и коммунальных услуг и др.
При установлении судом обстоятельств, свидетельствующих о добровольном выезде ответчика из жилого помещения в другое место жительства и об отсутствии препятствий в пользовании жилым помещением, а также о его отказе в одностороннем порядке от прав и обязанностей по договору социального найма, иск о признании его утратившим право на жилое помещение подлежит удовлетворению на основании части 3 статьи 83 ЖК РФ в связи с расторжением ответчиком в отношении себя договора социального найма.
Отсутствие же у гражданина, добровольно выехавшего из жилого помещения в другое место жительства, в новом месте жительства права пользования жилым помещением по договору социального найма или права собственности на жилое помещение само по себе не может являться основанием для признания отсутствия этого гражданина в спорном жилом помещении временным, поскольку согласно части 2 статьи 1 ЖК РФ граждане по своему усмотрению и в своих интересах осуществляют принадлежащие им жилищные права. Намерение гражданина отказаться от пользования жилым помещением по договору социального найма может подтверждаться различными доказательствами, в том числе и определенными действиями, в совокупности свидетельствующими о таком волеизъявлении гражданина как стороны в договоре найма жилого помещения.
По данному делу юридически значимым и подлежащим доказыванию является выяснение обстоятельств выезда истца из спорной квартиры, в которой он проживал по договору социального найма и причин его отсутствия в данном жилом помещении с указанного времени, носил ли его выезд из жилого помещения вынужденный характер или добровольный, временный или постоянный, не чинились ли ему препятствия в пользовании жилым помещением со стороны других лиц, проживающих в нем, приобрел ли ответчик право пользования другим жилым помещением в новом месте жительства, исполняет ли он обязанности по договору по оплате жилого помещения и коммунальных услуг.
Материалами дела установлено, что после снятия с регистрационного учета по спорной квартире, истец из Санкт-Петербурга не уезжал, проживает в Санкт-Петербурге у своих знакомых. При этом иного жилого помещения для проживания в собственности или по договору социального найма не имеет и право пользования иным жилым помещением не приобрел, что подтверждено показаниями допрошенных в ходе судебного разбирательства свидетелей С., Ф.
Указанное обстоятельство не оспаривалось ответчицей С.М. как в суде первой инстанции, так и в суде кассационной инстанции.
Судебная коллегия с учетом конкретных обстоятельств настоящего спора, а именно приобретение истцом права пользования спорным жилым помещением на основании ордера, вселение в спорное жилое помещение, отказ его от участия в приватизации, снятие с регистрационного учета <...> года при наличии в производстве суда гражданского дела о признании его утратившим право пользования жилым помещением, реальном проживании и пользовании спорной квартирой до снятия с регистрационного учета, отсутствие иного жилого помещения, обращение в суд с настоящим иском <...> года, т.е. спустя незначительный период после снятия с регистрационного учета, невозможность проживания в спорной квартире в связи со сменой ответчицей в <...> года замков, приходит к выводу об отсутствии доказательств, свидетельствующих об отказе истца в одностороннем порядке от прав и обязанностей по договору найма жилого помещения.
Доказательств к тому, что истец выехал из спорного жилого помещения на иное постоянное место жительства, тем самым добровольно отказавшись от своих прав в отношении спорной жилой площади, не имеется.
При таком положении, учитывая, что спорная жилая площадь состоит из однокомнатной квартиры, в которой истец проживал с бывшей женой и их взрослым сыном, следует признать, что непроживание истца в течение короткого промежутка времени свидетельствует о вынужденном характере его отсутствия, обусловленном уважительными причинами, и при отсутствии обеспеченности истца иной жилой площадью не позволяет вынести суждение о выезде истца на иное постоянное место жительства, не подтверждает наличия оснований к признанию его утратившим право пользования.
В этой связи судебная коллегия полагает, что снятие истца с регистрации по вышеуказанному адресу само по себе не свидетельствует о наличии либо отсутствии прав пользования спорной квартирой.
С учетом изложенного, вынесенное по настоящему делу решение не может быть признано законным и обоснованным и подлежит отмене.
Принимая во внимание, что обстоятельства, имеющие значение для дела, судом первой инстанции установлены, судебная коллегия находит возможным, отменяя судебное постановление, принять новое решение об удовлетворении исковых требований С.Ю., не передавая дело для нового рассмотрения.
Руководствуясь ст. 361 ГПК РФ, судебная коллегия
определила:
Решение Невского районного суда Санкт-Петербурга от 07 апреля 2011 года отменить. Принять по делу новое решение.
Признать за С.Ю. право пользования жилым помещением, расположенным по адресу: <...>.
Вселить С.Ю. в квартиру <...>, обязав С.М. не чинить ему препятствий в пользовании указанной квартирой.
Это не однозначно. В решении сказано, что он не приобрел права на новое помещение на основании договора найма или собственности. Но не указано на отсутствие регистрации по новому месту жительства, что суд наверняка бы сделал, следуя логике принятия решения, если бы такие обстоятельства имели место.
А вообще, тема юридически интересная и неоднозначная для выводов. И отсутствие практики (как в одну, так и в другую сторону) однозначным показателем не является. ИМХО при реальном споре может и так и так случится.
Есть ли у кого то ссылки на обратную судебную практику, когда отказнику от приватизации, "выписашемуся" и "прописавшемуся" в другом месте, суды отказали во вселении обратно?
Куда уж однозначней? Если бы зарегистрировался где-то постоянно, уж об этом бы не умолчали.
"С.Ю. был снят с регистрационного учета по спорному адресу, о чем имеется отметка в его паспорте (л.д. <...> ), из пояснений С.Ю. следует, что в настоящее время у него на руках находится листок убытия, копия которого имеется у ответчика."
" Доказательств к тому, что истец выехал из спорного жилого помещения на иное постоянное место жительства, тем самым добровольно отказавшись от своих прав в отношении спорной жилой площади, не имеется."
"В настоящее время он проживает у знакомого, иного жилого помещения у него нет. "
Спокуха с однозначностью! Однозначными являются только аксиомы, а не наборы обстоятельств.
То, что у него имеется отметка о снятии с учета и листок убытия на руках, не исключает, что нет отметки о регистрации по новому месту жительства.
Вот об этом в свете логики принятия решения суд уж точно не должен был бы умолчать. А этого нет.
Про отсутствие доказательств о выезде на новое место жительства - это вывод суда, да еще сделанный на основании свидетельских показаний. Иначе, суд бы прото обязан был указать на отсутствие регистрации по новому месту жительства.
Но вполне возможно, что так и было (отсутствие факта регистрации), но не однозначно.
Однозначно заметили, но свете логики принятия решения умышленно не указали в самом решении.
Так часто бывает в практике, когда суды игнорируют доказательства и доводы сторон, противоречащие смыслу принятого решения, упоминая только те доказательства, которые укладываются в "нужную" совокопность доказательств.
А жена здесь не причем, т.к. это текст судебного решения, а не иск или жалоба жены. Доводы жены относительно наличия регистрации также могли быть проигнорированы судом в данном решении по указанным выше обстоятельствам.
И Ваши тоже относительно отсутствия регистрации по новому месту жительства у истца :)
Тем не менее решение такое есть. Истец место свое покинул добровольно, но суд не счел, что его права пользования прекращены. Прописался он или нет - имхо вопрос важный, но уже вторичный по отношению к выписке.
Приведите иную судебную практику, когда суды отказали во вселении (или признании права собственности) выписавшемуся и прописавшемуся по новому месту жительства отказнику от приватизации в связи с утратой им права пользования.
Собственные выводы проще всего делать. А ситуация действительно неоднозначная, чтобы гарантировать, что такого на 100% не случится, как это обычно делают риэторы.
Ну так просили решение суда, где четко указано что приобретший право пользования в другой квартире восстановлен в своих правах в той, где отказался от приватизации. Без домыслов. ;)
мимо шедшие и не понимают, что если выписался просто в никуда, не означает, что потерял право проживания и приобрел право проживания по прописке пусть и постояннной это не то, завтра лишат этой самой постоянной прописки и опять на улице....Смысл в том, что если отказался от приватизации - это место закреплено пожизненно, а чтобы лишить его, необходимо, чтобы человек приобрел право собственности или право проживания, которое не может быть нарушено никогда и никем, даже государством. Я, например, не хочу нести бремя собственности в виде налогов и проч., но жить-то где-то надо. А по вашей логике, я должна быть или собственником или иметь договор найма, постоянная прописка в другом месте не гарантирует, что меня не выкинут на улице собственники этой жилплощади в виде физ. или юр лиц, или государства.
Не пожизненно, в том-то и дело... Уже выше объясняли, что пожизненно и бессрочно - это разные юридические термины. Бессрочно, это пока вы сами по собственной инициативе этот срок не прервете, выписавшись. Не хотите лишаться места проживания - не выписывайтесь. Иначе получается, что отказавшись от приватизации квартиры, вы лишаете собственника возможности её продать когда либо.
выписка не равно, потерял право на проживание. В том и фигня, что собственник в нашей стране в определенных случаях ограничен в возможности продать свою квартиру эффективно. И пральна, как на халяву получил у государства на детей, а потом детей на улицу, то же и с женами, и с родителями. Вы сами вдумайтесь. А институт прописки - это туфта для государства. Коли хочет собственник продать, пусть договаривается, очень удобно плодить отказников и доли, а потом на форуме тут голосить, что страшно квартиры покупать, без риэлторов не справиться. Местные риэлторы ни на один закон не сослались, ни на одно разъяснение Верховного, но ведь пишут уверенные на все 100, слушайте их, у них только чистые квартиры:)
А нет закона, на который можно сослаться. Нигде это не прописано в явном виде. Когда потерял право, когда не потерял. У нас вообще законы пишут так, что бы у судов было побольше работы. Риэлторы основываются на практике. Практика показывает, что судебных дел по этому поводу практически нет, вот одно еле откопали. Но опять таки понятно, что 100% страховки от такого дела никто не даст. Тут уже исходя из конкретных обстоятельств надо оценивать.
Скажите, а как можно зарегистрироваться в другой квартире, не получив там право собственности или найма, и не приобретя там права пользования?
Как тока обьясните, я тут же лапки кверху
В данном случае очевидно, что защита проигравшей стороны не смогла представить доказательства регистрации в другом месте, иначе суд физически не смог бы указать на отсутствие сведений о приобретении в ином месте права пользования
оТТо C.S. написал(а): >> Скажите, а как можно зарегистрироваться в другой квартире, не получив там право собственности или найма, и не приобретя там права пользования?
Как тока обьясните, я тут же лапки кверху
Элементарно. К примеру несколько вариантов:
1. Заключить бессрочный договор безвозмездного пользования, зарегистрироваться по месу жительства на этом основании, расторгнуть договор, не вселяясь в жилое помещение.
2. Зарегистрироваться на основании заявления собственника - родственника, не вселяясь в жилое помещение.
3. и пр.
Мало что ли исков удовлетворено судами о признании неприобретшими право пользования лиц, зарегистрированных по месту жительства?
Сами же выше пишите, что регистрация и приобретение права пользования разные вещи. Регистрация может лишь подтвержать приобретение права пользования, но далеко не во всех случаях.
у меня такое решение по суду, что судья в прошлый раз нарушила права несовершеннолетнего, а во втором суде, попали к ней же, она в решении указала лишь доводы, ей удобные, кассация так же, у нас суд как дышло...
Мы говорим о решении, где прописавшегося в другом месте признали бы не утратившим право пользования по месту отказа. Это тот случай? Имхо нет
Ну и по логике. Я думаю суд в широком смысле понимает, что признать бессрочное право пользования пожизненным (а прописка обратно добровольно выписавшегося именно это и означает) перевернет рынок недвижимости. Никто на это не пойдет
1. Это лишь Ваше мнение. Не исключено, что оно совпадает (совпадет) с действительностью.
А потом для настоящего спора первично именно то обстоятельство, отказался ли человек о права на помещение, выписашись из него, прекращено ли в связи с этим его право.
Вопрос приобретения права этого человека на другое помещение - вторичен. Приобретение права на другое помещение может лишь быть одним из свидетельств отказа прав от предыдущего помещения.
Законом не запрещено иметь права пользования в отношении нескольких помещений (например, в случае заключения соответсвующих договоров), что может быть применено и к данному случаю.
Тем более факт регистрации не может на 100% свидетельствовать о приобретении прав на помещение, т.к. регистрация и приобретение прав - разные вещи. Существует множество судебных решений о признании неприобретшими право пользования лиц, зарегистрированных по месту жительства.
2. А если произойдет, съедите свой галстук, как когда то сделал Саакашвили? :) Не допускаете случая, что суд может решить, что несмотря на регистрацию в новом помещении суд решит, что человек, несмотря на регистрацию, не приобрел право пользования им, поскольку по собственной воле не вселился, ЖКУ не платил и т.д. А дальше по накатанной схеме, приведенной в указанном выше решении?
не люблю я выдергивать из текста, но видимо много букв и читатели смысла иска не видят за ними.
"приходит к выводу об отсутствии доказательств, свидетельствующих об отказе истца в одностороннем порядке от прав и обязанностей по договору найма жилого помещения.
Доказательств к тому, что истец выехал из спорного жилого помещения на иное постоянное место жительства, тем самым добровольно отказавшись от своих прав в отношении спорной жилой площади, не имеется."
"следует признать, что непроживание истца в течение короткого промежутка времени свидетельствует о вынужденном характере его отсутствия, обусловленном уважительными причинами, и при отсутствии обеспеченности истца иной жилой площадью не позволяет вынести суждение о выезде истца на иное постоянное место жительства, не подтверждает наличия оснований к признанию его утратившим право пользования."
"В этой связи судебная коллегия полагает, что снятие истца с регистрации по вышеуказанному адресу само по себе не свидетельствует о наличии либо отсутствии прав пользования спорной квартирой"
Своими словами он не выселялся из квартиры и не имел такого намерения, что собственно и доказывал, а жена не смогла доказать обратное. Приватизация тут вообще не причем. Я таких исков вам покажу массу, бомжей плодить суды не будут.
У нас такой выписашийся отказник был в предыдущей продаже, то есть нам уже его покупатели продавали. Какой-то адрес его следующий фигурировал с выписках, но поди пойми, может это временная регистрация. Или временную не вносят никуда? Была какая-то справка, в которой была информация, что он проходит по уголовной статье и там его адрес. Наша риэлтор упирала, что это и есть его прописка следующая. Но я так и не уверена в этом.
Срок давности есть по подобным искам? Предположим отказался от приватизации, выписался, не прописался никуда. Сколько лет имеет право требовать обратного вселения?
срок давности по искам, три года, но есть шанс на восстановление срока давности по уважительным причинам
А какие тут могут быть уважительные причины? Если человек в наследство, например, не вступил, потому что не знал о смерти родственника, тут понимаю, восстановят срок. А если человек выписался сам добровольно, все знал, три года, к примеру, не жил. Не могу даже придумать никаких причин.