логика русского языка и нарушение фонематического слуха
У моих парней нарушение фонематического слуха (так говорят логопеды).
Поэтому на слух правильность слов они как-то не очень. В результате у них (раньше часто, теперь -реже) возникали такие слова "отбавить". На уточнение родителей "отнять", говорили, ну почему, ведь ПРИбавить и Отбавить... Или "ездюют" потому что гуляЮТ... и т.п.
Радует, конечно, что со временем такие пробелы реже стали в речи проявляться. А то раньше и не знала, то ли плакать, то ли смеяться...
Но вообще понимаю, что на вопрос "почему?" как-то сама не могу ответить, просто надо знать, что нет такого слова, а есть другое. Просто так есть и все.
А тут (к счастью, в принципе, и к несчастью, в данном случае, с речью) они с самого маленького возраста пытались подойти ко всему с логическим подходом...
Безусловно, я может сама туплю, и правил не помню... но как-то не верится, что их помнят все вокруг. И интересно, как объясняют другие родители, столкнувшиеся с этим.
Как вы думаете, если я освежу в памяти (или вернее, хмык, изучу) правила русского языка, это поможет в объяснении причин построения слова? А то надоело отвечать по принципу "потому что, потому,... все кончается на у"
Я купила правила русского языка, шоб освежить. :-) Но у меня ребёнок уже в школе учиться. А у Вас какой возраст?
В этом году уже в школу пойдут...
Насчет освежить - это прикольно. Для меня - это освоить заново... Никогда толком не знала правил, не считая "жи,ши" и "ударные - безударные"... Лень было даже прочитать (как чувствовала, так и писала). Но с детьми, судя по всему, придется изучить... Вот оно как.
Не переживайте. Ко 2му классу правила у Вас будут от зубов отскакивать. :-) В первом классе их совсем мало, а во втором классе как раз жи-ши, двойные согласные (суббота, шоссе) и всякие заглавные буквы (имена собственные и проч.) До глагольных окончаний ещё далековато. :-)
Постараемся... Ибо в этом году уже в школу. Тут уж никуда не денемся.
Но, честно, я их целенаправленно не учила читать, т.к. у них вдобавок к словообразованию были и дефекты звуков. а какое чтение, когда воспроизведение прочитанного неправильно. А то приучатся слышать от себя одно, а видеть другое.
Они, правда, научились сами как-то...Но я их не прошу читать... Так, сами постоянно читают только вывески или случайно бросившееся в глаза, или чего-то берут иногда, садятся и бубнят.
Немного поможет, но вряд ли вы будете разницу между гуляЮТ и ездЯТ объяснять разницей между двумя спряжениями глаголов ;) Мне кажется, можно просто поправлять и давать дополнительные примеры: ездЯТ, спЯТ или гуляЮТ, плачУТ.
А вообще, это до какого-то возраста в принципе вариант нормы - дети строят свою систему языка, опираясь на имеющиеся у них данные. Иногда логические цепочки неправильны. Точно так же, как маленьние дети могут МЯУ говорить не только на кошку, но и на пушистую собачку или меховые тапочки (типо МЯУ это пушистое и мягкое).
Соглашусь с высказыванием выше - читать побольше помогает. Чем больше и чаще будут слышать речь, тем проще в голове укладываются эти логические цепочки.
Напомнили, как я одному иностранцу объясняла, почему краснЫЙ, синИй, теплЫй, но голубОй, большОй... Сначала сама немного прифигела... потом додумалась (филолог же! ;)), что от ударения зависит. А потом возник вопрос - а как знать, где ударение? А запомнить :) Так что или запоминать, где ударение, или запоминать, что краснЫй это краснЫй - один черт, все равно некоторые вещи в языке простыми правилами не определяются.
О, если вы филолог, можете мне объяснить одну вещь, плиз.
Почему стул - стулЬЯ, стол - столЫ...
Очень уж похожие слова во всех смыслах: и по звучанию, и по назначению...
Я вообще в английском спец :) Но в случае со столами-стульями, думаю, если покопаться, найдется объяснение историческое... рискну предположить, что стул было заимствовано из какого немецкого, звучало, как штуль, оттуда стулья (как колья, например)... А стол - он стол :)
А причем здес нарушение фонематического слуха? То, что ребенок пытается разобраться в механизме словообразования, а не тупо повтряет заученные слова, говорит об интеллектуальных способностях.
Да не знаю, связано или нет все это.
Но они значительно чаще ошибались и ошибаются в словообразовании по сравнению с ровестниками.
Так при этом всегда пытались выяснить почему, а иногда еще и доказывать, что такое построение неправильно, потому что обычно все по другому...
Не спорю, то, что аргументируют - это здорово. Но вот проблема, что у меня нет зачастую аргументов в противовес. А идет именно так, что надо просто запомнить, что вот так.
Они не "ошибаются" - они пытаются понять механизмы словообразования, а не запомнить механически. Со временем придет понимание, что есть правила.
Я тоже не вижу нарушений фонематического слуха в "ПРИбавить" и "ОТбавить", по-моему нормальный детский неологизм. Мои тоже такими пользуются, my favorite one -- "любимая, ласкимая" (девочка) :-). Про "гуляют" и "ездюют" -- просто поправлять :-) Я вот борюсь со словом "кофе" в среднем роде -- хотя типа и разрешили официально, но я считаю, что не в моём доме :evil поэтому усердно поправляю -- не "мамино кофе", а "мамин кофе, он горячий". Старшая спорит -- объясняю, что слово иностранное и является исключением :-) Также уже неделю в преддверии грядущего дня рождения уточняю, что день рожденья не "моё", а "мой" :-) Ничего -- мне кажется, когда ребёнок спорит и выясняет, это значит, он уже ощущает язык как некую материю с внутренними законами, а это уже хорошо! :party4
то, что вы описали, - не нарушение фонематического слуха!!!! Это нормальная детская логика в построении слов. Просто надо поправлять и всё. Нарушение фонематического слуха - это когда вместо одних звуков произносит другие или говорит одно, а пишет другое: например, не запоМнить, а запоВнить.
У глухонемых детей вообще нет никакого слуха. Ни простого,ни фонематического...Тем не менее дети эти очень грамотно пишут ,потому что основная функция -моторно зрительная. Так называемые ассоциативно-моторные связи. Главное проследите что бы в школе ,в программе не было по русскому некой мадам Соловейчик. Лучше всего классический учебник Рамзаевой.
извините, покоробило. Глухих, неслышащих, но уж никак не глухонемых. Знаю, что глухонемые-пережитки прошлого, и сейчас многие так говорят просто на автомате, но все равно-они не немые.
А разве не бывает поражение и того и другого одновременно? просто не знаю. Ведь может поражение слуха быть и поражение речевого аппарата?
Извините, если глупость сказала
Глухота в большинство своем сенсоневральная, т.е. связанно с поражением нервной системы, ну нерв, который должен передавать звук не работает- сильно утрирую :)
Зоны отвечающие за восприятие и воспроизведения звуков в разных местах бывают. Да даже если поражена зона Брока, то человек все равно "говорит"-немым его назвать никак нельзя.
Раньше да, были глухонемые, но это связанно было не с тем, что они не могли говорить, а с тем, что их просто никто этому не учил.
дети одноязычные? обычно билингвы этим грешат. у нас тоже бывает иногда. поправляю, проговариваю правильное слово несколько раз в разных ситуациях. так, как со всеми новыми словами. у меня билингва, она знает, что логики в языках вообще маловато :). проще запомнить. я объясняла так: как возник язык? пещерным людям нужно было общаться. сперва их было мало, и разговоры у них были простые. потом людей стало больше, они придумали города, путешествия и торговлю. появились иностранные слова. постоянно появлялись новые слова для новых предметов и переживаний. как тут за логикой уследишь? :) а войны? расскажите про римлян и возникновение романской группы языков (у нас немецкий). про норманнов, подсвинивших саксам с языком. и про братьев-славян.
одноязычные. Если было бы два языка - я бы, наверное, повесилась...
Я сейчас вообще против образования в виде доп. языка... По русски бы научиться правильно говорить и писать...
логики в русском языке вообще маловато (подозреваю, что и в других тоже). Я это поняла, когда объясняла про глаголы и приставки приятелю-иностранцу.
Правила русского языка, мне кажется, частично могут помочь. А в остальных случаях - просто "так правильно, а так неправильно" - мол, люди решили говорить именно так, а не иначе - я сыну объясняю примерно так. Правда, иногда сын меня ставит в тупик вопросом - "а почему люди решили говорить именно так, и кто конкретно это решил" - в этих случаях честно признаюсь, что не знаю :)
И +1 к совету "читать больше" - это и правда здорово помогает. Только читать "правильные" книги, без опечаток и джругой ерунды (сейчас такой "литературы" - море, к сожалению)
И не говорите. Меня современные книги просто периодически выводят из себя. Экономия на редактуре и приоритет по скорости выпуска делает свое гнусное дело...
Радует хоть одно, лет десять назад (когда племяшка была маленькая) еще и повсеместно только сокращенные тексты известных книг были для детей. практически комиксы... Сейчас хоть больше того, что печатается без сокращений.
У нас та же ерунда: 6 лет, аграмотизмы до сих пор иногда есть, но уже намного меньше, чем пару лет назад.
При этом фонематический звук в норме, проверял логопед.
Говорит, что это частая особенность, которая сохраняется лет до 8-9 у детей с нарушениями речи в анамнезе. Советует больше читать, внимание уделять пересказу, учить ритмизированную речь - стихи, песни.
К слову: у меня при моей т.н. "врожденной" грамотности (пишу практически без ошибок) и абсолютном музыкальном слухе, с ударениями беда. :( Очень долго учила классическое "звОнит-звонИт" в детстве.
аграмотизмы, говорите? Фонематический звук - норма, говорите? ЭЭЭХХХ..... Не волнуйтесь, здесь налицо наследственный фактор - у вашего сына тоже "врожденная грамотность".
А анонимно-то почему? ;) Я как-то с людьми особо не ссорюсь и на критику обычно реагиирую спокойно.
Про аграмматизмы - согласна, "ступила". Сначала написала правильно, а потом переклинило - "грамОтность" же. В словарь лень было лезть за проверкой... :D
"Фонематический звук" - отвлекли просто, пока писала, мысль потеряла, а потом просто пост не проверила.
Но спасибо Вам большое, что заметили и поправили. Правда, форму избрали своеобразную... :)
Почему своеобразную? Ирония - более чем распространённый жанр. Анонимно, потому что неудобно делать замечания взрослому человеку, а молчать - не могу, когда вижу словосочетание "врожденная грамотность". Я не знаю, что это такое и не понимаю, о чем идет речь. Существует хорошо развитая зрительная память, есть прочно сформированный графомоторный навык, а "врожденной грамотности" - нет. Поверьте, я много занимаюсь славянской филологией. Я бы, наверное, не так убивалась на эту тему, если бы не считала это заблуждение одним из вреднейших при обучении детей. Подобная грамотность, считаясь 100% благом и даром небес, вызывает у многих лёгкую зависть, омраченную черной жаждой обладания: "я тоже хочу писать грамотно и не думать". Есть и удивительные люди, обещающие одарить вас этим счастьем за определенную сумму денег. Понимаете, какая ерунда получается: мама, уповая на это чудо, очень мешает ребенку задумываться, а это очень полезно, особенно задумываться над системой родного языка.
Это скорее не ирония, а сарказм, тем более Вы попытались задеть моего ребенка. Для меня как матери - это как красная тряпка для быка. :D Но - оставляем тему. предположим, я погорячилась. ;)
Я тоже согласна, что выражение "врожденная грамотность" условно. Именно поэтому я в сообщении написала "т.н. (так называемая) "врожденная грамотность" (взяла выражение в кавычки). Однако намного проще написать "т.н. "врожденная грамотность", чем долго объяснять про мою чудесную зрительную память и множество прочитанных книг. :D
А уж про "100% благо и дар небес" ни разу не слышала. Не сталкивалась с теми, кто обещал за деньги этим обеспечить. Вероятно, потому что в системе образования не работаю.
О системности изучения русского языка можно было бы и поспорить, я сторонник больше интуитивного изучения языка, возможно, в силу особенностей характера и мышления. :D
В общем, приношу извинения за некорректно примененный термин и заканчиваю "раскланиваться". :)
Спасибо за поправку. Хотелось бы познакомиться все-таки с Вами неанонимно. :):):):) Клянусь не цепляться и не преследовать!:cool2
Нет, ну, скрываться после столь длительного общения уже даже и не comme il faut. Хотя, что Вам, в сущности, скажет мой паспорт - ничего. Гораздо показательней наши реплики. Например, как Вы отреагировали на "попытку задеть ребенка". Кстати, я очень хорошо отношусь к детям, намного лучше, чем к их родителям;-). Если обидела - извините.
Я, честно говоря, немного встала в тупик от предложения изучать язык интуитивно, мне было бы крайне интересно услышать пример. Вот, например, ЖИ-ШИ. Не будем говорить о принципах русской графики, МСК и С-ПБ фонетических школах, а рассмотрим интуитивно.
P.S. Кстати, мне показалось, что сарказм от иронии Вы тоже отличаете чисто интуитивно.
P.S. Если хотите, можете цепляться и преследовать :-)
Наш с Вами разговор, кажется уже оффтоп. :)
"Интуитивно" на самом деле не слишком удачное слово.
"Жи-Ши" можно правильно писать, выучив правило "ЖИ-ШИ пиши с буквой И", а можно просто запомнив написание слов с этим звукосочетанием. У меня, если честно, с логикой и всеми "логическими" предметами в школе было туго. Писала я грамотно только по памяти. ЖЫ - просто режет глаз, значит, так не пишут. :)У меня периодически были "четверки" по русскому языку из-за невыученных правил. Я очень старалсь понять логику языка, причем не только русского, но и английского, и немецкого. Как ни странно, только в 10 классе мне это стало удаваться с помощью хороших учителей, которые смогли объяснить принципы.
А как можно научить ребенка писать "ЖИ-ШИ" правильно иными способами, кроме как заучить правило (1) или просто запомнить написание?
Сарказм и ирония.
"Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, буквально «разрывать [мясо]») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.
Сарказм — это жёсткая насмешка, которая может открываться позитивным суждением, но в целом всегда содержит негативную окраску и указывает на недостаток человека, предмета или явления, то есть того, в отношении чего происходит."
В данном случае я восприняла Ваше первое сообщение как саркастическое исключительно из личных мотивов. Поэтому оба определения могут быть верными. ;)
Сейчас прогонят нас за флуд...:-D Но сейчас мы честно возвращаемся к логике языка. Видите, Вы сами говорите, что правила стали более-менее понятны только в старщих классах, когда объяснили принципы, - это и есть системное изучение языка. Я искренне считаю, что учить непонятные правила и потом в нужном месте их применять могут только очень особенные люди. (ОФФ: У меня был чудный мальчик, которого я репетировала, так он супер знал все правила, но писал, не обращая на них внимания,- вот это была интересная работа!!! Когда в конце-концов он написал экз. диктант на 4 после уверенной 2 и его мама была запредельно счастлива - как же мне было обидно, что не на 5).
Про ЖИ-ШИ долго писать, вкратце я написала раньше. Если чуть-чуть подробнее, то буквы Ж и Ш могут обозначать только твердые звуки (наличие мягкого Ж допустимо только в словах типа "дрожжи", "вожжи" в московском стиле произношения). Гласный И, являясь гласным "второго ряда" обозначает мягкость предыдущего согласного - значит, писать надо Ы. Но само наличие фонемы Ы - вопрос более чем дискуссионный (в самом деле, что это за звук такой: в начале слова его не бывает, смылоразличительной функцией не обладает), поэтому ДОГОВОРИЛИСЬ писать всегда И. Растяните это во времени, добавьте "сказки про зайчиков" - получится вполне логичное объяснение для дошкольника. Вы извините, мне, правда, лень подробно писать.
Знаете, я Вам очень советую почитать Журавлева "Язык. Языкознание. Языковеды." - это и интересно, и хорошо систематизирует знания по языку.
Сарказм отличает от иронии ненависть, ирония может быть добродушной, но сарказм всегда злой. А вообще, у нас получилось классическое "пива нет". ;-)
Я заранее извиняюсь, поверьте, мне очень интересно с Вами общаться, но хочется обратить внимание на одну Вашу интересную особенность. Еще раз извините, если Вас это заденет. Вы когда пишете, не всегда выделяете вводные слова и конструкции. Это значит, что правило Вы, скорее всего, знаете, но искренне не понимаете, зачем так придумали - вот налицо "врожденная грамотность". Попробуйте разобраться для себя в этом вопросе, поверьте практической ценности это никакой не будет иметь, но это же интересно.
заметили, поправили - это хорошо...
Но я - тоже с "врожденной грамотностью" - могу объяснить такие вот "ошибочки". Когда пишешь по "интуиции", а правил не знаешь, то пишешь почти автоматически. Но и-нет, малограмотные собеседники в форумах и чатах, современные книжки с тучей опечаток и просто ошибок - вот они делают свое черное дело, вот и начинаешь тупить.
Я больше, чем уверена, что люди без "врожденной грамотности" - те, которые ЗНАЮТ, что пишут, а не ЧУВСТВУЮТ; те, которые грамотности своей учились - они таких глупых ошибок не делают.
У меня - эта самая "врожденная грамотность". Но сейчас я по сто пятнадцать раз всегда проверяю написанное, и часто все равно не могу понять, верно ли - правил-то не знаю, а "интуиция" - то срабатывает, то нет, потому как она уже засорена "кулочками", "педиаторами" и прочими... неограмматизмами :)
Ой, а у меня от обратного, если начну пять раз проверять - десять раз засомневаюсь... У меня нет врожденной грамотности (такие дикие ошибки в детстве делала), нет и знаний правил (лентяйка была, какую еще поискать), так что пришла кое-какая грамотность только с прочтением многих книг. Видимо, привычка видеть слово и текст в целом именно в таком виде. НО если я задумаюсь - все, полный раздрай. Сомнения...У меня даже сестра привыкла, что я ей звоню и спрашиваю иногда, как и что писать. Смеется, но всегда объяснит любой текст и любое слово. У нее врожденная грамотность, помноженная на нормальное обучение грамоте в школе.
Мои меня забавляют: пересказ - это легко. С первого раза, вне зависимости от объема... А стихи: мы даже "спать пора, уснул бычок"... с боем можем осилить. Так и будут говорить: "нам пора спать, бычок уже уснул"... Предложения будем строить не по стихотворной форме, а по обычному построению подобного предложения. Понятие ритм и рифма - это вообще для них на том же уровне, что и ядерная физика для первоклассника...
Я хорошо помню, что логопед настаивал именно на ритмизированной речи.
Сын тоже не сразу начал стихи заучивать.
ох, надо стараться нам. А я уж быстро выхожу из себя... Таким как я, лучше вообще наверное не заниматься с детьми. Никакого педагогического таланта... Раздражаюсь, когда не понимают с первого раза. С другим все просто. А стихи = бррр. ну столько усилий надо, чтобы им запомнить, а мне не заорать.
Я тоже импульсивный человек.
Приходится жить по системе "выдохнула-сказала себе "Майя, он скоро вырастет!"- продолжила повторение". :D
О-о-о, как это знакомо!
Муха, Муха-Цокотуха,
Позолоченное брюхо!
Шла-шла муха по полю -
смотрит - лежит монетка.
решила муха сходить на базар
за самоваром,
чтобы потом всех на чай пригласить.
Русский язык замечателен 3 факторами: категорией вида, богатством синонимического ряда и богатством же словообразования. Этим же и сложен, можно сказать. И взрослые-то не всегда разберутся, тем более будущие первоклашки )). Да, стоит купить правила русского языка. Где бы еще мешок терпения прикупить...
