А вы зовете друзей детей в гости с ночевкой?

копировать

Старшую мою (10 лет исполнилось 2 мес. назад, 3-й класс) пригласила одноклассница (с ней самой и с ее мамой я знакома очень условно) на коллективную прогулку, потом на "пати" вскладчину - к ней домой, а затем...на "пижамную вечеринку" с ночевкой. Я не отпустила с ночевкой. Меня не очень поняли - почему, где-то даже с осуждением отнеслись. Для меня это как-то не очень приемлемо. Я отстала от жизни?

копировать

Моя в первом, вот только вчера подружка из класса пригласила в гостис ночевкой. Не вижу ничего страшного. Семью я узнала только в школе. Но без ночевки девчонкиу же друг у друга были.

копировать

Нет. У нас как-то не принято.

копировать

Только если могу назвать родителей девочки хорошо знакомыми порядочными людьми. Приминительно к 10 годам.
А если говорить про постарше, то наверное надо дать самостоятельность, а то запретный плод будет слишком сладок.

копировать

Я бы отпустила точно. Если семья не маргинальная, а это, как правило, видно невооружённым глазом.

копировать

У нас это не принято,но я отпустила бы точно.Не вижу проблем.НАоборот мне очень нравятся такие вечеринки,когда вижу в американских фильмах

копировать

+1

копировать

Не отпустила бы.

копировать

Отпустила бы, если бы знала семью.

копировать

Отпускаю. А чего Вы опасаетесь? Как сказали выше, если семья не маргинальная, все "активити" не вызывают вопросов в плане безопасности, то почему и нет? Мои ходили пару раз, начиная с лет 8ми... Вот сегодня как-раз торгуемся с дочкой, из-за такой пати, так как у неё темп-ра поднялась немного, горло красное, а она приглашена. не буду создавать людям проблемы, вдруг ночью т-ра поднимется сильнее. Сегодня не пущу.
А вот звать к себе на такое парти мне реально в напряг:) Хотя, скорее всего не минует и меня сия участь:)

копировать

Отпускала дочь и у нас оставались девченки с ночевкой.Подруги дочери всегда далеко от нас живут так,что нам всегда было проще устраивать встречи с ночевками.Сын вот не ходит,но в следующем месяце у нас собираются мальчишки с ночевкой,как раз 10-ти летки.
Вы от жизни не отстали,в каждой семье свои устои и кто там вас осуждал,наплюйте.

копировать

Дочь с 8-ми лет изредка ходит на ДР с ночёвкой. Но только к тем детям, чьи семьи я очень хорошо знаю.

копировать

Мы в Америке живем и тут это очень распространенная практика, называется sleepover. Как раз сегодня у меня старший сын(9лет) идет на такую ночевку к другу, по поводу его ДР. Там будет 5 детей кажется. Сначала поедут с теми родителями на ужин в ресторан. Мне всегда неспокойно моего пупса куда-то отпускать. Но тут это делают все, и отказ будет очень неадекватен. У нас уже давно куплен специальный спальный мешок для этих ночевок.

копировать

То, что это популярно в Н.-Джерси я в курсе - от дома дома - что там, а вот про то, чтобы наши родственные дети, живущие в Н.-Йорке ночевали друг у друга как норма я не слышала.

копировать

Я не в Нью Джерзи живу, хотя и там жить приходилось. На сколько я общаюсь, смотрю тут кино и пр - это в принципе популярное дело в Штатах, вне зависимости от места жительства.
Я это не делаю часто. За год сын был 1 раз на ночевке у друга, и один раз к нему приходил. Сегодня вот третий. Как раз сейчас мне оттуда звонил меньше чем на минуту сказать что все в порядке. Меня лишь успокаивает тот факт, что я устанавливаю правила - когда ему там спать идти, когда мне отзвониться и пр(те родители следят за выполнением правил+ребенок послушный ттт).

копировать

какая разница Н-джерси или НЙ ? Это популярно абсолютно везде и да, это является нормой.

копировать

Мне кажется, это личное дело каждой мамы. Я бы тоже не отпустила, ночевать надо дома. Это хорошая привычка.

копировать

моей дочери 6,5-с 5 лет они с лучшей подружкой ночуют друг у друга (но мы, мамы, тоже подруги, так что за детей спокойны).

копировать

Я свою почти 10-летку тоже не отпустила. Звоню маме подружки, и слышу очень оригинальный ответ "Они так просили, я подумала - а что я буду своей запрещать, ссориться с дочерью? Все равно же ты не отпустишь!".
Пока с мамами договорились как минимум год даже не затрагивать эту тему.

копировать

А как озвучили причину отказа? Моя в 3 классе иногда ходила к подружкам ночевать. И к ней приходили,но редко, у нас места маловато. Ну понятно,что я созванивалась обычно с родителями, уточняла хотя бы в курсе ли они что ребенок назвал друзей с ночевкой:) Я, честно говоря, не вижу причин запрещать.

копировать

Все мое детство это был мой камень преткновения с мамой. До сих пор понять не могу, почему она разрешала приходить с ночевкой моих подруг ко мне, а меня не отпускала...
Свою отпускала к подруге по даче. В 10 лет точно буду отпускать.
А почему Вы не захотели отпустить девочку ночевать к подруге?

копировать

Я уже писала: во-первых, никакой особой близости с этой девочкой у моей дочери и в помине нет, во-вторых - мне кажется не очень тактичным с первого же визита давать согласие на такие полномасштабные вечеринки. В-третьих - там просто мама оочень активная. Мне бы не хотелось, чтобы моих детей использовали как анимацию. Повторю: просила НЕ МОЯ дочка, а именно мама той девочки настаивала.

копировать

я тоже не понимаю подобных развлечений. Первое, что лично мне не ясно - на фига вообще это нужно детям,что за радость такая? Второе - в наше время, хоть я не считаю себя параноиком, тем не менее, отправлять ребенка на ночь неизвестно к кому, а родители друзей ребенка - темные лошадки, если люди не в деревне живут с 10 домами, где все друг друга знают, это уже слишком. Сейчас совершенно не известно, что за сосед рядом живет, даже если он живет уже лет 10 как рядом...

копировать

Детям весело и интересно, по себе помню. А в семью друзей тоже не отпустили бы?

копировать

+1 для детей всё необычное - интересно. А тут, вместе с подругами, не дома!...:) Но, конечно, я в родителях практически не сомневаюсь - все работают в хоть и большой, но единой структуре, куда просто "левым" ттоварищам попасть сложно...

копировать

Если вы имеете в виду наших семейных друзей - то практически у наших друзей нет детей ровесников, у всех в ту или иную сторону большая разница. Ну а теоретически - отпустила бы в этом случае - БО друзья! а друзья случайными людьми не бывают. Я не называю друзьями людей, которых мало или плохо знаю.

копировать

Естественно, мы тоже к моим оооочень старым друзьям ездим на дачу с ночевкой, это другое.

копировать

Девченки на ночевках веселяться,киношки смотрят,болтают до тех пор пока не отрубятся.

копировать

Ну а конкретно-чего ИМЕННО вы боитесь в атких ситуациях? Ну вот я отпускала (и отпускаю, но сейчас уже вопрос родителей не стоит:))-к школьным подругам. Естественно. я до этого видела родителей, общалась мимоходом в школе, имела их телефоны. Наверное, если бы в общении меня что-то насторожило-не оптустила бы. Но не могу сказать что я этих людей знала ОООЧЕНЬ хорошо. Но вот повода бояться как-то не видела. Ну я же вижу родителей, вижу детей, примерно понимнаю, что это "моя" среда. Чего бояться-то? Вдруг там папа-педофил? Ну не знаю...Тогда надо и в школу не пускать что-ли...

копировать

Сыну 13 лет.Очень часто приглашаем друзей сына к нам на субботу-воскресенье с ночевкой. Сына также отпускаю, естессно, я знаю его друзей и их родителей.

копировать

В целом поняла, что нужно просто поближе сойтись с людьми, и тогда уже... Маргиналы - не, скорее напротив - "загламуренные":-) Мне показалось, что не столь бестактно было предложение, сколь беспардонно выглядело бы мое согласие с первого же визита оставить ребенка на ночь.

копировать

Я не могу понять, то все срутся в теме про педофилов, что это может быть кто угодно, то отпускают детей с ночевками. Так вот! Отпускала бы только когда папы чужие в командировках/на охоте/уехали куда угодно, и только туда, где маму знаю лично, и адекватность ее для меня очевидна. К себе бы брала без проблем на ночевку.

копировать

Вы забыли упамянуть старших братьев,а то вдруг.А вашему мужу можно находиться дома,когда подружки дочери с ночевкой приходят или он уезжает на рыбалку.

копировать

Отпустила бы, потому что меня мама отпускала, и я представляю как бы обиделась дочь, если бы ее не отпустили

копировать

К некоторым в гости отпустила бы, к некоторым нет.

копировать

в Германии такое очень распространено, ночуют часто друг у друга

копировать

Пап при этом отправляют на рыбалку, я надеюсь?!:) (там выше народ только с таким условием готов детей отпускать)

копировать

может девочки меня поправят, но я не знаю тут ни одной семьи, чтобы папа пошел куданить отдыхать без мамы. Не принято как-то. На рыбалку пожаста, но тогда с женой...

копировать

Систематически устраиваем вечеринки с ночевками. 3-4 девочки, шушукаются, до полночи разговаривают, утром вместе готовят завтрак.

Мне нравится, когда они у нас, и я без проблем отпускаю в гости, если кто-то приглашает.

Не вижу проблемы.

копировать

Не знаю как поступила бы, но мне б эта идея совсем не понравилась бы. Т.е. в 10 лет, может и ничего, а в 14? А если отпускать в 10, то как объяснить отказ в 14?

копировать

А почему надо отказывать в 14? Я не отказываю, если действительно нет повода. Кстати, мне вот, не разрешали оставаться на ночь в гостях, это такой мамин пунктик был. Я до сих пор так и не могу понять почему она решлиа, что остаться в компании друзей на ночь опаснее, чем в двенадцатом часу пилить через полмосквы на общ. транспорте домой...:) Поэтому свою отпускаю.

копировать

В двенадцатом часу меня б, пожалуй, родители бы встретили (и я б своих встретила бы). А ситуаций чтоб девочка оставалась ночевать не у себя дома я устраивать не хочу.

копировать

Можно подумать, что то, чего вы боитесь (видимо), только ночью можно сделать;)

копировать

Ну так и меня встречали. Но до места встречи еще же доехать надо!)А по поводу ночевок-если вы боитесь раннего секса, то для него не обязательно где-то ночевать:(

копировать

Никогда бы не отпустила, эта идиотская привычка ночевать где попало заканчивается потом тупым шлянием неизвестно где и занятиями по чужим свободным квартирам неизвестно чем, потому что с ранних лет была вседозволенность.

копировать

насмешили :)

копировать

Это вы по себе судите))).

копировать

гоните уже свои тараканов.

копировать

+10000000

копировать

Мне идея непонятна. В чем фишка? Наверно, я мало фильмов смотрю) Теоретически, если б была понятна и знала бы этих людей - отпустила бы. Сама не зову, это в первую очередь невозможно, т.к. у нас тесно.

копировать

Меня отпускла мама, помню мы с подружками гадали полночи, так весело было. Мой пока не просился, мне кажется это больше девочки любят. Ну или где как принято.

копировать

Я бы отпустила, но мои дети не просятся, может потому что у меня мальчики, но вот старший сын вообще любит спать только дома в своей кровати, даже на отдых берет свою подушку, у бабушки никогда не останется ночевать.

копировать

Да зовем. Лучшая подружка дочки (младшей) у нас ночевала уже раза 3-4. Не вижу ничего крамольного в этом. Вот в след. субботу снова придет с ночевкой, т.к. в воскресенье утром идем на мерроприятие и чтобы родители не везли рано утром решили что она останется у нас ночевать. К слову старшая так же была, лет с 10-11-12 начали ночевки, не часто раз в неск. месяцев. мало того подружку старшей дочки 3 года подряд возили с нами в отпуск, соответственно им было по 14, 15 и 16 лет.

копировать

Я бы отпустила,если б знала тех родителей,необязательно друзья,но видела,разговаривала с ними.
Это ж какое веселье детям-вместе ужинать,телек посмотреть,в игры поиграть,поболтать вдоволь...странно,что некоторые не понимают,в чём смысл...

копировать

согласна.

копировать

Мальчика - может быть. Если бы очень хорошо знала ту семью. Была уверена, что они не уедут именно в эту ночь к родителям или на дачу, что дети будут под присмотром.
Девочку - никогда. Только на моей памяти несколько примеров, закончившихся очень плохо. И это в Москве, среди детей из хорошо обеспеченных интеллигентных семей (но не "новых русских").
И одновременно на глазах полно примеров, когда домашние девочки очень хорошо выходят замуж, рожают отличных детей, работают в удовольствие и никуда своих девочек не планируют отпускать. Я - среди них

копировать

типо девочек могут изнасиловать, а мальчиков нет?
а что случилось в тех примерах, которые Вы привели?

копировать

Дело даже не в изнасиловать. Чуть тоньше.
Про пример. На моих глазах и глазах моих родителей. Две девочки (назовем Маша и Аня). У Маши папа умер, мама врач, доктор наук (зав.отделением, работает посменно, бывают ночные дежурства. Тянет и институт, и больницу. В общем, вкалывает). Аня - единственный ребенок в хорошей семье. Дружат с первого класса. Девочкам родители доверяют, но стараются контролировать. Успеваемость у них в школе хорошая. Все чаще остаются ночевать у Маши. Машина мама очень рада - во время ночных дежурств девочка не одна. Родители Ани тоже не возражают. Сотовых еще нет (но и это не проблема, думается). Девочки говорят, что ложатся спать, им перестают звонить на городской. А девочки идут тусоваться. Ночные клубы, дискотеки и т.д. Начало девяностых - деньги есть - везде пустят и нальют. Карманных денег перестает хватать - появляются сомнительные друзья.
Долго описывать всю историю. Родители все-таки успели спохватиться. К сожалению, поздновато. Как дела у Маши - не знаю. Когда последний раз слышала о ней, она самозабвенно лечила бойфренда-наркомана. Институт не окончила, детей и семьи к 30 годам не завела. Жила на доходы матери.
У Ани все и хуже, и лучше. В результате тех "сомнительных" связей с 13 по 15 лет она сделала три аборта. Высшего образования не получила и не хочет, вышла замуж на удивление нормально, но диагноз бесплодия (ей 35) с ней до сих пор. Работать не хочет, тяжело (ЭКО просто так никому не даются). Усыновлять не хочет по своим причинам.
Вот как-то так. Для их интеллигентных родителей с высшем образованием, хорошей работой такая судьба девочек - удар. А все начиналось с совместных ночевок

копировать

так ведь есть разница-оставлять детей ОДНИХ дома или дети ночуют у друзей, но и родители друзей находятся дома! В вашем примере девочки и без совместных ночевок загуляли бы наверняка-90-е, мама сутками на работе, гормон играет...

копировать

+1, пример совершенно отличен от ситуации, когда детям лет 10 и при этом родители дома!

копировать

А начиналось-то все по-другому - в начальной школе, с ночевками при родителях. Потом родители привыкли, окончательно "одобрили" дружбу, расслабились и перестали волноваться.
К тому же, привыкнет дочка автора вот так ночевать по подружкам, вне дома, а потом родителям придется в миллион больше усилий прикладывать, объясняя, почему нельзя остаться ночевать у подружки без родителей, на даче у друзей (у моей тети по-соседству так сгорела соседская дача с несколькими подростками, Каширское шоссе, конец 90-х), у мальчика в 16 лет.
Родители по-любому окажутся плохими.
И, как я уже написала в первом посте, проблема ночевок девочек - очень сложная, многогранная. Мне тоже в свое время родители не разрешали ночевать у друзей-подружек, я обижалась. А в нашей элитной школе в центре Москвы это было нормой. Так вот хотите верьте, хотите проверьте, но те девочки, которые вели более свободный образ жизни, ночевали у подружек, начали свою половую жизнь еще в школе. Бурно продолжили ее в институтах, куда родители их впихнули, благо дети у нас учились только "своих". А сейчас, (как у Дюма, 20 лет спустя :) ) можно уже подводить предварительные итоги.
Так вот эти итоги на 100 процентов в пользу тех детей, которые в свободное от школы время занимались в музыкальных и спортивных школах, изучали дополнительно иностранные языки, падали вечером от усталости и засыпали дома :)

копировать

а я как раз из тех девочек, которым разрешали ночевать у подружек-и половую жизнь начала в 19 лет и до сих пор (мне 37 лет) у меня было 2 половых партнера-первый гражданский муж и второй :) При этом у меня, к сожалению, не было ни музыкальной, ни спортивной школы, ни изучения иностранных языков. и для меня и подруг не было проблемой то, что ночевать можно именно в присутствии родителей-не были родители плохими из=за этого! Так что ночевки у подруг отнюдь не всех приводят к плачевным последствиям.

копировать

ваш пример абсолютно из другой области. Ночёвка у подруги подразумевает наличие взрослых в доме. И обычно согласовывается чем дети будут заниматься

копировать

Это вы всерьез? Насчет того, что "это все" из-за совместных ночевок?!

копировать

Хоть я и категорически против ночевок вне дома для своих детей (чужих приглашаем, и часто), но не могу не признать, что ваш пример притянут за уши. Ночевка в чужом доме абсолютно всегда подразумевает присутствие родителя, или другого ответственного взрослого, который физически за детей отвечает.
Если ребенок идет ночевать в дом к подружке, когда там нет взрослых, родители это знают , и одобряют, так же знают позицию мамы подружки - семью этого ребенка даже условно я бы не назвала хорошей в отношении их единственного ребенка.

копировать

Точно также "притянута за уши" и фраза о том, что
*Ночевка в чужом доме абсолютно всегда подразумевает присутствие родителя, или другого ответственного взрослого, который физически за детей отвечает*. Для Вас - возможно, для других - нет. Да и порядочность родителей тоже бывает разная. Кто-то может под напором собственного ребенка проявить "современность" и "широту вглядов", "не мешать детям" и уехать на дачу, к родителям или еще куда-нибудь. И Вы НИКОГДА об этом не узнаете.
Пример из моего детства. Родители моего одноклассника были "супер современными" в ИХ понимании и так и поступали. И, представляете, никто из детей своим родителям об отсутствии взрослях дома не рассказывал, т.к. все дети были просто в восторге. А какие там закатывались тусовки 13-летними детьми с сигаретами и алкоголем, и на что была похожа эта цк-овская 4-х комнатная квартира, когда меня вечером забирали родители (а другие девочки и мальчики оставалсь там ночевать), лучше и не знать. Как не знать и того, ЧТО там происходило по ночам. Кстати о родительском контроле - дом и в те времена был с консьержем, и встречали меня родители внизу, искренне считая, что родители этого мальчика дома и только что проводили меня до лифта. Это же была элитная семья, где папа занимал ответственнейший пост, а про регалии деда я вообще молчу. Попробовал бы кто усомниться тогда в их порядочности, даже мыслей таких ни у кого не было :)
Подводя итог несколько затянувшейся и уже порядком утомившей меня дискуссии, хочу сказать, что я никого не убеждаю разделить мою точку зрения на мир в целом и на данную ситуацию в частности. Я просто от всей души поделилась своими взглядами и опытом на эту проблему. И вывод сделала еще в предыдущих постах - 20 лет спустя, оглянувшись назад на те ночевки и продолжая оставаться на связи с одноклассницамм и сейчас, я благодарна родителям за то, что ночевала ДОМА, занималась дополнительно к английскому еще французским, хореографией, музыкой и рисованием, и не имела ни единой возможности применить или реализовать на практике детскую сексуальность.
Для себя я вопрос с ночевками своих детей я уже решила заранее. Естественно, каждый родитель будет решать вопрос с ночевками своего собственного ребенка сам :)

копировать

Я же говорю о детях из хороших семей, как вы представили героиню своего предыдущего рассказа. Родители из хороших семей как минимум вечером звонят родителям принимающей стороны, заходят в дом за своим ребенком лично и т.п.
Мы с вами сравниваем яблоки и апельсины,банально из -за разницы в определении благополучных и хороших родителей.

копировать

Чесгря - да, я подразумеваю в топике только возраст, допустим...8-12 лет, и приглашения на ночь только в дом тех родителей, которые вообще не рассматривают вариант покинуть помещение, предоставив детей самим себе. Для меня это нонсенс: "Я никогда не узнаю, как, на самом деле, дети проводили время". Ну нету в моем окружении таких родителей. Дичь какая-то. А вот в 13+ надо сто раз пробить приглашение, т.к. совершенно точно в этом возрасте дети уже в состоянии сгоношить вечеринку, пока родители на даче, убедив при этом все в том, что они не будут одни.

копировать

В 13+ продуктивнее уже лично занкомится с друзьями детей, а не с родителями. Моей 14 и они, да, гоношат вечверинки без родителей. Я отпускаю, именно потому что мне ребенок честно говорит, с родителями вечеринка или без,и перечисляет всех ее участников.

копировать

А чтО было?

копировать

о, а у нас с подружками дети постоянно ночуют то у них, то у нас. с 4 лет, причем у мальчика))))
сейчас дочке 7, раз в неделю кто-то у кого-то остается. то подружка у нас, то мы у подружки, правда, изначально это мои друзья. детям всегда было вместе интересно, младших в тех семьях нет, так хоть поиграют вдвоем)))

копировать

да, автор. вы отстали от жизни.

копировать

Нет, автор. Вы - думающая мать, у которой вырастет хорошая и успешная во всех отношениях дочь и, более того, будут такие же внуки

копировать

в этом вопросе мы с мужем расходимся во мнениях... муж категорически против и старшей дочери 10-тилетке не разрешает ночевать в гостях! я же считаю что если ребенок и родители мне знакомы, то почему бы и нет)))

копировать

в моём окружении тоже есть такая семья, где папа категорически против ночёвок дочерей вне дома. Но он разрешает делать ночёвки на их территории.

копировать

Потому что папа знает, что делают в гостях оставшиеся ночевать (а скорее всего, и сам не раз делал) разнополые дети. А иногда и однополые. И не желает такого своей доченьке :)
Мой даже и не скрывает, что начал так в 13 лет половую жизнь в гостях у одноклассницы

копировать

У меня родился вопрос к высказавшимся против ночевок у друзей(и даже притянул к последствиям наркоманию и бесплодие). Вы так же против летних лагерей для детей? Если нет, то в чем разница?:)

копировать

Сложный вопрос. С ходу ответить не могу - единого решения нет, надо поразмышлять. Мои одноклассники в лагеря не ездили (максимум один раз в Артек или Бригантину, и до подросткового возраста).
Подумаю, будет свободное время, напишу, если Вам действительно интересно.
Мне кажется, еще очень многое зависит и от финансового положения семьи, полная семья или есть только мама, наличия бабушек-дедушек, нормальной дачи и т.д.
Я могу детей отправить на все лето на море не в лагерь, а с мамой и няней. Или пол-лета на море, половина - на даче. У меня даже вопрос о лагере не стоит. Поэтому я и не задумывалась об этом

копировать

Кхм, я отправляю на 1,5 мес в Швейцарию в языковой лагерь, за 12тыс франков, дача или море мне бы гораздо дешевле обошлись. Так что деньги вы зря приплели.

копировать

Дорогой лагерь не значит хороший. Лагерь вообще не значит дешевый отдых. И, в общем-то, 10-летку еще как-то можно за руку водить все лето, но старше? Какая няня с мамой в 12 лет?

копировать

Вам выше совершенно верно ответили, лагеря совсем не синоним дешевого отдыха. Лагеря, в которые распространяют соц. путевки муниципалитеты-да, довольно дешевый вариант, но я своего ребенка в такой лагерь не отправлю никогда. Моя старшая стала ездить в лагеря после 12 лет и не потому что ее некуда деть, а потому что ей скучно сидеть на даче с бабушкой. Запросилась сама. Не просилась бы-я бы и не отправляла,экономии никакой, ровно наоборот, довольно приличные траты.

копировать

Во-первых, отвечать разумнее было бы не мне, а тому, кто спрашивал про детские лагеря (хотя не знаю, насколько этой женщине вопрос актуален, если она живет в США). Мне эта дискуссия тоже малоактуальна. Моим детям еще далеко до 12 лет.
Во-вторых, где я говорила, что лагерь - это дешевый отдых? Или дорогой? Я, наоборот, написала, что не в теме. И что многое зависит от финансовых возможностей семьи.
В-третьих, что касается лагеря в Швейцарии за 12 тыс. франков на одного ребенка, как советуют выше (по сегодняшнему курсу ЦБ 385,5 тысяч рублей), то для меня в плане затрат на детский лагерь это ДОРОГО.
На летние языковые курсы я отправлять детей буду. Но скорее всего не в формате лагеря, а с проживанием в отдельных комнатах в студенческом общежитии. Сама так ездила неоднократно в Англию и Францию. Насколько мне известно, цена на это принципиально меньше, чем приведенный в пример с Швейцарией