Вопрос религии в саду
Дочери 5 лет. Ее бабушки-дедушки представители разных национальностей и приверженцы трех принципиально разных религий (православие, иудаизм, ислам) . Мы с мужем к религии не имеем никакого отношения и вообще религиозные "дела" вызывают у нас легкое раздражение, так и хочется напомнить многим, что у нас светское государство.
Нашей сложной ситуации я ни капли не стесняюсь, а нахожу в этом некий шарм. Но очевидно, что живя в москве выпячивать это не стоит, тем более что внешность у нас у всех самая простая.
Дочка про религии не осведомлена, просто не поймет еще ничего. Она знает (как-то оно само вышло), что ей некий Бог с ангелами и облачками, куда улетают мертвые и все вместе дружно и радостно смотрят оттуда на нас. И дочке эта тема очень нравится.
В саду новая воспитатель. Задолбала обсуждениями в саду Бога, который накажет, если плохо себя вести и необходимости носить крестик. Недавно меня спросила, ну что ж в конце концов ребенок без крестика?! Я спокойно ответила, что ребенок не крещенный. Она обалдела до глубины души и спросила почему. На что я так же спокойно ответила "мы не верующие". Это поразило воспитателя еще больше и она ушла. Теперь ежедневно она достает меня необходимостью крещения "ну что, еще не передумали? Ну что ж вы, нужна ребенку защита!" Втирает дочери "поговори с мамой, а то у тебя не будет ангела хранителя". Дочке ангела хочется:), она передает мне.
Вчера я строго сказала "этот вопрос ВАС не касается и вообще перестаньте пудрить ребенку мозг, это не входит в ваши должностные обязанности". Ну сорвалась, допекли. Сегодня опять меня уговаривает.
Думала сказать, нашу ситуацию, что нам крещение никак не актуально. Но понимаю, что в таком случае моя дочь станет для этого воспитателя убогой.
Что делать не пойму, бред какой-то.
Я бы сходила к заведующей и попросила ее поговорить.
Если бы не помогло ледяным тоном поговорила бы с воспитательницей, что это не ее дело, именно ледяным не терпящим возражений и пригрозила бы в ДО написать, что воспитатель в секту зазывает)))) ну что то в таком духе, что бы напугать))
ЗЫ сама верующая, ребенок крещенный, крестик носит, НО дошел до этого сам, после поездки на Валаам, навязывание не важно чего пусть то вера или какое другое личное мнение человека считаю неправильным
Не верю, что бывают такие воспитатели. :) А что Вам мешает к заведующей сходить и попросить провести беседу с воспитателем?
Бывают. Знаю такой случай с учительницей в школе. Когда она всех достала и директор получила не одну и не две жалобы, ее тихо ушли.
У автора воспитатель просто глупая баба. Не с религией, так еще с чем-н доставала бы родителей: одевайте теплее, витаминчиков попейте и тп.
А ангел-хранитель есть у всех :), крещеных и нет, и даже у неверующих :)), так что доче автора не о чем беспокоиться :)
Эта ситуация говорит об этической профнекомпетентности воспитателя или о душевном нездоровье!!! Я бы немедленно обратилась к администрации, а если бы не получила адекватного ответа, то в ДО
Сочувствую. У нас похожая ситуация была, только у нас ещё и бабушки, дедушки разных национальностей сплошь атеисты. Я жёстко прерывала все разговоры воспитателей при мне на эту тему и с детьми проводила беседы на тему "Мы с папой, дедушками и бабушками верим в космонавтов, а не в бога, а ты, когда подрастёшь, сам (сама) решишь во что веришь и чему поклоняешься". Попробуйте на этом примере воспитать у ребёнка стойкость в отстаивании своих убеждений.
пацталом от неосведомленности. все боги, в которых верили наши предки, в тех, что прилетали на крылатых колесницах,-ни что иное как инопланетные цивилизации и это уже какбэ не секрет
)))))))) Если это была не шутка, то вы ничем от той воспиталки не отличаетесь, кроме объекта веры ;)
Безотносительно вашей многорелигиозной родни)) воспитатель в обычном саду не имеет права идеологически обрабатывать вашего ребенка. Я б поговорила с ней в жесткой форме, но лучше попросилась бы в другую группу. Она ненормальная. Будет потом причитать над вашим ребенком, что мать у нее безбожница, взрослым-то пофигу, а дети переживать могут
Включить неадекватик и наорать. Или, как вариант, включить показательный адекват и принести заявление заведующей с копией в департамент.
О происходящем поставить в известность заведующую, письменно. Предупредить, что если нападки не прекратятся, Вы будете вынуждены обратиться в департамент... для начала.
ИМХО, навязывание регилиозных взглядов (возможно, сомнительного толка) посторонними людьми чужому ребёнку именно нападками и считаю.
PS. Свои дети крещённые и поверхностное представление о религии имеют... однако, точка зрения от этого не меняется: религиозное воспитание - забота исключительно родителей и узкого круга доверенных лиц.
Поход к заведующей с просьбой сменить воспитателя, три дня на решение,потом обращение в ДО.
Воспитатель не изменится, не ждите. Это маньяки,цель которых- навязать свое мнение другим. Вашему ребенку еще не говорили, что телевизор,НГ и 8 Марта - грех, и Бог накажет детей, страшно накажет? Еще дите не плакало от страха за свою жизнь и жизнь близких?
Мы это проходили в школе. Моей,правда,было пофиг,но несколько детей были вынуждены покинуть ГПД. При этом истинно верующие педагоги ничем не выдают своих взглядов.
Да уж...
Несколько лет назад нянечка в саду втюхивала брошюры Свидетелей Иеговы с длииииным монологом, потом ее убрали из-а этого.
Кмк, одно ваше обращение к заведующей решит вашу проблему, отстанет от вас, если хочет продолжать работать в саду.
Блин, какая вы терпеливая! После первого же упоминания ребенком "про бога" и пр. муть от воспитателя, я бы орала, как потерпевший слон. Итак стараюсь оградить ребенка от этой хрени, а тут еще и такое агрессивное навязывание. Посоветовала бы этой клуше идти на работу в воскресную школу или другое богоугодное заведение, или держать свой язык глубоко в своей православнутой жопе. Именно такими словами.
Задолбала? Как успела? Почему после первого же звонка вы не повели ее к заведующей на разнос, чтобы рот закрыла на темы, обсуждать которые она НЕ ИМЕЕТ ПРАВА с детьми и тем более требовать чего-то? Я бы скандал нехилый устроила.
Ту самую, где прописано, что государство у нас светское. а еще СанПИн, где тоже подробным образом указано, что имеет право воспитатель требовать от ребенка и его внешнего вида, а что - нет категорически. И как она может влиять на педагогический процесс, а как - нет.
Что родители думают о душе своего ребенка - их личное дело, а не православнутой дуры.
Да-да, пусть ворует, убивает и прелюбодействует, боженька добрый, он всё простит милому ребёнку в крестике :).
Тошнит от таких "миссионеров", лучше бы закаляли детей, поделки делали и грамоте учили, чем своё мракобесие насаждать.
Не верите... Я тоже однажды не поверила своим ушам. Мой младший болеет всегда с температурой не под 40, а за 40, которая очень плохо сбивается. Вызвали скорую, сбить температуру. И пока то-се, врач спросил, крещеный ли ребенок. Я ответила, что нет. И услышала ответ, что "А был бы крещеный, температура больше 38 не поднималась бы."
Бред сивой кобылы. У моей крещеной за 40 ни разу еще температура не поднималась, Бог миловал, но за 39 и именно что под 40 бывало неоднократно.
Я понимаю, что это бред, но услышать такое от человека с медицинским образованием, находящегося "при исполнении"... Мне сразу захотелось спросить, где и когда проводились клинические исследования медицинской эффективности крещения, где были опубликованы результаты и одобрена ли методика минздравом. Но промолчала.
Полагаю, мусульмане и иудеи, а также буддисты и, в первую очередь, язычники, сразу мрут пачкаме.
Конечно, бред, но сколько есть больных этим бредом людей!
моя старшая дочка родилась с расщеплением мягкого неба и ООО в сердце. перл от счастливой новоиспеченной бабушка, мамашки моей - "это ее бог наказывает за то, что вы, родители, ее не крестили". Помню мне тогда многих усилий стоило убедить мужа не выкинуть бабульку из дома нафиг.
Государство, говорите, светское...У меня ребенок учится в 2000 школе (быв.981) в 1 кл. Наш класс знаменит своим православным направлением, учительница оказалась помешана на религии, раз в неделю приходит батюшка. С родителей взяли расписки, что мы не против - кто бы попробовал вякнуть! Администрация в курсе. При этом поборы в классе зашкаливают...Не стыкуется это как то с православием...
Да ладно, вас там цепями к партам приковали? Вокруг других школ много, можно и уйти. Тем более, насколько я помню, 2000 школа никогда особыми достижениями не славилась, чтобы за нее держаться. Раньше была школой полного дня, теперь, думаю, что нет.
Что значит "кто бы попробовал вякнуть"? Вас под дулом пистолета заставили что-то подписывать? Вашей жизни угрожали? Нет, вы сами подписали эти расписки, вы взяли на себя эту ответственность. Нафига жалуетесь?
Удивляет меня только одно-что детей не заставляют снимать крестики в саду! Мой когда ходил в сад,то такие вещи как цепочки,шнурки и прочие предметы,которые могут стать причиной удушения ребенка были строго-настрого запрещены!
Не удивляйтесь, почитайте топ "Снимаете крестики на тренировках?", узнаете, что люди готовы бросить занятия спортом, но не снимать на 40-50 минут удавку с шеи 2 раза в неделю, потому что она "защищает", без нее нельзя! А тут 7-8 часов без "защиты" оставаться, да еще каждый день, как они такое смогут? Лучше рискнуть удушением (а крестик волшебный, он же не позволит!), тем более, что сидеть потом воспитателю, а эти православнутые новых наплодят...
Я в топе про тренировки привела такие примеры. Вот только вопрос: что в вашем понимании есть первоисточник? :) Если потребуете отсканированные документы прокуратуры, то тут вам никто не поможет
Зайдите в тот топ и посмотрите. Копировала то, что написали информагентства и - в конце - одна мамочка в каком-то мамском форуме про свою дочь
http://v1.ru/text/news/554025.html
http://m.kp.ua/kiev/pda/news/160211/267046/
http://maxpark.com/community/855/content/666372
http://agulife.ru/community/thirdyear/91787/
http://www.kp.ru/online/news/836682/?geo=1
Ребенок носит крестик, но крещена была под натиском родни. Но вот проблема в том, что носит на недлинной веревочке-шнурочке и снимать либо полностью разрезать, а потом одевать -смысла не вижу. Либо пусть носит, либо уже снять и совсем не носить. Сама крещенная, но тоже взрослой и под натиском родни)))) Но вот со стороны воспитателей и школы считаю неприемлемым пропаганду. Хотя встречаю такое. Это личное дела каждого во что верить, или не верить и носить или не носить крестик. Кстати, мы стали носить именно из-за воспитателя, она вначале все время спрашивала -крещенные мы или нет и почему тогда не носим. Я решила, что мне проще одеть и успокоится. Может и не права.
Интересно, как цепочка может стать причиной удушения ребенка. Когда моим было меньше года, каждый из них штуки по 3-4 цепочки порвал - легким движением руки. Насчет веревок-шнурков согласна - это опасно.
Что в саду такое страшное происходит, что на неделю 5 цепочек надо? Старший проходил в одной цепочке, ни разу не порвал, несмотря на неспокойный характер.
В прошлом году как-то забирала дочку из садика с вечерней прогулки, на моих глазах мальчик чуть не задушился цепочкой с крестиком. Лег на скамейку, крестик проскользнул между досок, повернулся, мальчик застрял. Причем воспитатель сразу не заметила, я увидела, побежали, расстегнули цепочку.
Я с рождения с цепочкой - опыт большой, и дети тоже, поэтому такие рассказы меня не смущают. Страшилок можно любых напридумывать.. Бабушка говорила, что резинка от трусов в грудном возрасте может вызвать бесплодие...
я это не придумала, поверьте. Мальчик стоял согнувшить над лавочкой и не знал как освободиться. Если бы это произошло где-нибудь на верхних ступеньках горки, вот тогда было бы печальнее. Может цепочка и не выдержала бы его вес, но кто знает, чем бы все закончилось. Как минимум были повреждения мягких тканей шеи.
Вам сверху достаточно ссылок привели о несчастных случаях.
Вот про резинку насмешили.
И зачем вы переехали, мы с вами были соседями)
Ни одного случая удушения цепочкой я не знаю, т.к. на заводских изделиях оставляют незапаянные кольца как раз для таких случаев. Цепочка для крестика должна быть минимальной длины, чтобы крестик был на ключице, тогда он физически ни за что не зацепится. Цепочка должна быть тонкой, чтобы рвалась без повреждения.
Насчет переезда - шутите? Переехали ради здоровья.
Ни одного случая про удушение цепочкой там нет, там есть веревки, шарфы и прочие нервущиеся вещи.
Вы так слепо верите, что цепочка в подобной ситуации точно оборвется? Я вот в этом совсем не уверена...
Ваше право.. У меня есть повод для уверенности: десяток порванных цепочек в шкафу, не считая отремонтированных.
А как попробовать заставить снять кресты крещеным людям? Это такое же нарушение прав, как и навязывание его носить тому, кто не хочет. У нас полгруппы в саду в крестах ходят, никаких проблем с этим не возникало, даже в бассейне.
Да теряются эти кресты в бассейне только так! Да и не в бассейне, ребенок переодевается, дергает, крестик отлетает. А потом нервенная мамочка заламывает руки и требует перевернуть весь сад вверх тормашками, а не дай Бог крест золотой... Тогда уже начинаются обвинения в воровстве...
А травму запросто можно получить. Насмерть удушиться вряд ли, но вот хороший такой кровавый след от веревочки на шее - это бывает...
Да, согласна с Вами, что в сад не надо носить золотые, достаточно простого крестика. В остальном, это решают родители.
Если вдруг крестик находится, воспитатели всегда спрашивают, не терял ли кто, или кладут на полочку потерянных вещей. К тому же спросить - это одно, а выносить мозг воплями всем от няни до заведующей - совсем другое...
Крест можно снимать,вера она в душе,а не в побрякушках.Воспитателю нужны живые и не покалеченные дети,а не православнутые. А для кого крест дороже здоровья и безопасности есть прекрасный вариант сидеть дома.
А может она не случайно Вас так уговаривает? Может в этом есть смысл? Задумайтесь!
Какой длинный маникюр отрастила РПЦ на своих хватких руках
Работа с молодёжью идёт вовсю!
меня тоже это удивляет. Я конечно готова рассказать ребенку о вере и Бога, но вот ее постоянные вопросы про то что она умрет и станет ангелом и когда я стану ангелом, меня уже сильно напрягают. А все она скорее из сада приносит. Я считаю, что наше общество должно быть светским, плюс у нас помимо православных есть еще и католики, и протестанты и иудеи и мусульмане. Поэтому на мой взгляд они не имеют никакого права впихивать в головы наших детей свои идей и свою веру.
Хм. Мой ребенок ходит в серебреном крестике на веревочке. И в бассейн в нем же. Других детей тоже видела с крестиками, тоже на веревочках. Я не приверженец православия, я вообще не верю во все это. Муж настоял на крещении. Так и носит крестик. Болячек от этого не убавилось, естесна. Может, и правда снять, так ведь безопаснее..
Вот затертые, черного цвета веревки (какими они обычно и выглядят на детях), как минимум негигиенично и не очень красиво, как максимум-такая веревка может задушить.
У нас месяц назад на эту тему была разборка в детском саду. Сначала я стала замечать, что мой сын (5 лет) задает странные вопросы - почему он не носит крестик, почему мы не ходим в церковь, видит ли нас Бог и т.д. Стала расспрашивать его, почему у него возникают такие вопросы. Выяснилось, что к ним в сад приходит какая-то тетя и рассказывает про Бога. Не могу передать, как я взбесилась. Еле-еле дождалась следующего дня. Позвонила заведующей с просьбой объяснить. Она подтвердила, что раз в неделю с детьми страшей и подготовительной группы проводят занятия "Основы православия" по одноименному учебнику и рабочей тетеради (обратите внимание, как РПЦ подготовилась). На мои вопросы "почему не поставили в известность родителей, не взяли разрешения, не показали учебник, и почему этот урок отсутствует в расписании занятий, которое висит в раздевалке", заведующая спросила "А у вас какие-то проблемы с этим делом?" Цитирую дословно! Я ответила, что у меня нет проблем, Бог у каждого в душе, и что я не считаю обязательным ходить по выходным в церковь и носить крестик. Также я не считаю нужным перегружать своего ребенка лишней информацией, что хочу знать, чем с ним занимаются в саду. Мы закончили на том, что я могу к ней прийти и посмотреть учебник.и написать отказ от занятий, если решу. Но уже вечером того же дня, всем родителям нашей группы предложили познакомиться с учебником и написать согласие или отказ заниматься. На следующее утро (очень оперативно для нашего сада) в расписание занятий внесли изменения - добавили новый предмет. Отказ написали 4 человека из двух групп. Прошу прощения за длинный пост, но меня эта тема ох как задела! Я на личном опыте впервые столкнулась с таким беспардонным навязыванием чужого мнения. и кому? пятилетнему ребенку.
Неуважению к чужому мнению и беспардонности - однозначно научили бы, если бы эта лавочка продолжилась. Плохое или хорошее там преподают - родители должны быть поставлены в известности и должны написать согласие или отказ! Впрочем - о каком мы уважении и корректности говорим, когда об РПЦ речь идет, это понятно давно.
И правильно обобщили. И учебники напечатали, и рабочие тетради. Более того, их бесплатно предоставили - по комплекту на каждого ребенка. Где это видано? Мы за каждую методичку платим в саду, а тут даром. Из чьего кармана это оплачено? Уверена,что РПЦ.
да брошюры и тетради от РПЦ, НО взять их и пойти вещать может кто угодно, не обязательно указание РПЦ
Т.е. РПЦ не знает и знать не хочет, что кто-то от их лица по их учебникам и совершенно без их ведома преподает неизвестно что? Три раза ха.
Что ж поделать, раз все выступления этого заведения в последнее время именно на такие мысли и наводят. И сами обобщать не стесняются ни в коей мере.
При чем здесь это???? Вот не надо переводить все в другое русло. Ведь от того что ребенка выучат библии и религии, он не станет ангелом!!! Уж простите, но и верующих достаточно, кто совершает преступления, а потом тихо в церкви грехи замаливает!! И в нашем мире достаточно людей неверующих, но ведущих достой образ жизни.
Напомнили.
1993 год. Весна. Ленина уже отменили. Образовался некий вакуум.
Старшая дочка (5 лет) приходит из сада:
- Мама, нам задали выучить молитву.
- Какую молитву?!
- Ну... эту... про хлеб сушеный...
- (обретя дар речи) Доченька, он не сушеный, он - насущный...
))) Хотя такой вот уровень "преподавания" меня больше всего беспокоит в данном вопросе. Словно все забыли, что до 1917 года Закон Божий был обязательным предметом. И каким отношением к религии это закончилось.
Я в свое время только собралась идти разговаривать с воспитателем на тему не стоит парить детей Рождеством, Пасхой и прочими религиозными беседами(с вопросами "а ты крещенный? нет? а в церковь ходишь?"). Но ребенок оборвал эту тему сам, сообщив что да, он в курсе про эти праздники и даже про трациции. А заодно рассказаел как они с бабушкой зажигают 7 свечей в меноре, как бабушка печет треугольные пирожки на Пурим и прочее:-) На меня косились, но от ребенка отстали. Если что-мы русские и в общем-то православные, только не верующие, Ребенок знания из дедушкиной семьи получил(это отчим мой):-)
Сейчас как никогда нужно вводить основы нравственности и религии(религиозную основу можно оговорить с родителями) в тч в садах и школах. Посмотрите какой разгул вокруг? Вы сами то от всего этого не задыхаетесь? Что плохого если ребенку расскажут о хороших вещах? При царе преподавание закона Божьего было нормой. После царя нормой стало понятие коммунистической совести и нравственности,а сейчас не осталось ни того, ни другого, и наше общество плоды этого уже пожинает. Обязательно должно быть преподавание в уч.заведениях нравственных основ.
Не придумывайте. У нас многонациональная страна. Православных - от 4 до 10% (учите матчасть). Почему РПЦ считает возможным навязывание своей точки зрения, не считаясь ни с другими конфессиями, ни с тем, что у нас светское государство. Легко жить праведно, будучи религозным, боясь чистилища. Попробуйте жить праведно, не будучи верующим человеком. Если сумеете - есть о чем поговорить:)
Вот поэтому я и пишу, что религию оговорить с родителями, кто-то выбрал бы для себя наиболее близкий вариант.
А воспитывать в ребенке нравственность надо по-любому, в советское время предмета религии не было, но нравственность воспитывали.
так девушка выше писалаоб основах религии, а не православия, но и любаярелигия для атеистов как для быка красная тряпка. и еще с чего я должна отказываться от своей веры, ради вашей идеки жить праведно без веры. Где вообще люди должны брать основы, определяющие праведность, если мудростью веков они давно содержаться в писаниях каждой религии...и в общем то во многом схожи
либо Вы читаете между строк, либо вообще не хотите прочитать. я как-раз и написала, что для православных- православная, для др.конфессий основных др.предмет, для атеистов просто светская этика и пр. Но вводить уроки нравственности давно пора!
А кто, скажите, запрещает верить ВАМ лично? Верьте себе на здоровье во что угодно. Мы кажется сейчас говорим не о том, чтобы кому-то во что-то верить запретить, а о том, что кое-кто - не будем показывать пальцем, - хочет всем остальным свои представления о вере, нравственности и правильно обучении в школе навязать.
У меня вопрос - и кто ж будет мою праведность мерить? Вы что ли с вашими книжками?
Вот правда в одном не согласиться с вами не могу: легко поступать правильно только из страха, что если будешь нехорошей девочкой, то боженька адом покарает. А еще руки мыть перед обедом только потому, что иначе мама отругает. Мне лично ближе позиция взрослого человека, который ведет себя корректно только потому, что считает это правильным. А не в погоне за раем и из страха быть чертями выдранным. но это уж каждый выбирает для себя.
вот и вводите эту всю фигню дома для своих детей. Я лично категорически против, чтобы моим детям какие-то левые тетки внушали, как они видят нравственность и религиозность.
Не все учат этому своих детей, поэтому и общество сейчас такое жлобское и безнравственное, поэтому сейчас такой предмет необходим и в садах, и в школах. А сейчас наоборот все самоустранились и школа, и родители многие в тч, вот и получается, что получается, дети как трава в поле, математику и русский знают,а о нравственности и слыхать не слыхали.
Как ее преподают с бухты-барахты в школах. и как ее демонстрирует РПЦ в официальных новостях - лучше бы и дальше о такой нравственности слыхом не слыхивать.
А мракобесие это хорошая вещь?:-) Религия есть суть механизм управления народом, не более. Это если отбросить шелуху. Тут вопрос какие взгляды в семье, в которой растет ребенок. А основы религий дляо бщего развития-не вопрос. Только именно религиЙ, а не православия. Ибо это не самая привлекательная религия. И для бщего развития. нужно иметь представление обо всех религиях. А нравственность-вы не можете привить представления о ней дома? Я думаю вполне с этим справится семья.
Я не о себе и своей семье сейчас,а об обществе в целом. Потому как моя семья это крошечный островок и на все общество он влиять ест-но не может. А вот система образования очень даже может.
А с какой такой своей огромной моральности вы беретесь навязывать свои представления о прекрасном другим людям и указывать им, как детей растить?
Я никому ничего не навязываю, а высказываю свое мнение, имею такое же право как и Вы.
Разумеется. А я имею право высказать сове мнение по поводу вашего, считая его одобрением именно навязывания (ибо именно так оно и есть) :)
Пока слава богу да. Пока не пришло нас спасать Великое Православие, особенно в лице РПЦ :)
Так система ценностей и нравственность все же закладываются в семье,а не системой образования. Да и у каждого они свои, так что....Может ваши понятия о нравственности у кого-то вызовут недопонимание как минимум. Так что базовых понятий об этих материях, которые дают сейчас в убразовательных учреждениях-достаточно. Остальное-семья и экспириенс:-) А то будет православие, например. А мой ребенок в курсе про ЗАО РПЦ и морального облика господина Гундяева:-) Когнитивный диссонанс, однако:-)
Надоело уже писать стопятьдесят раз одно и тоже, не вижу смысла... Каждый слышит только себя...
А Православие делает не г-н Гундяев к счастью, кто ищет только грязь звезды не увидит.
точно, я вот лично далека от каких-то Гундяевых и знать не хочу кто это,для меня церковь это дом Божий, в котором мне хорошо.
Круто, что вы не хотите знать Патриарха. Вы тогда уверены, что вы православные, а не, например, протестанты? они вообще-то это проповедают.
И у меня нет ни малейшего желания ни его обсуждать, ни его допускать к своим детям.