Тема аборта у психолога
Дочка 8 лет ходит в школе на занятия к психологу. Отобрали сильных деток и готовят их для олимпиад всяких будущих( развивают словарный запас, всякие задачки на смекалку решают). И вот там каждый раз играют в игру где из длинного слова составляют короткие. Сегодня решила дома с ней тоже поиграть. Одно из составленных слов был аборт. Я спросила откуда она это слово знает. Рассказала, что психолог такое слово составила и потом спросила знают ли они что это такое, потом сказала что это прерывание беременности насильно. Я честно говоря в неком ступоре. Лично мое мнение, что рассказать должна была это я, так как считаю нужным и так как это приемлемо именно для моего ребенка. Ну и попозже мне кажется, годам к 9-10. Пока был разговор о том как девочка становятся девушкой, какие изменения происходят в организме и что с определенного возраста возможно быть мамой, но про нежелательные беременности речи не было. Ребенок в неком ступоре, зачем беременность-то прерывать, если там живой малыш. Такие моменты планировала объяснять позже. Могла бы понять, если бы кто-то из подруг сказал, но чтобы это был дипломированный специалист...Как отреагировать? Подойти и сказать психологу, чтобы подобные вещи не объяснял моему ребенку? Или я не права?
Я психолог по образованию и не вижу причин не рассказать о том,что это такое ребенку)
Одно дело, когда ребенок спросил или как-то тема всплыла по вопросу от ребенка, а другое дело когда просто вот взяла и рассказала. Психолог, как специалист, должна была предвидеть как выданная ей информация скажется на ребенке. Вот к кому мне ее с расспросами отправить? К психологу или самой расхлёбывать? Ну не готова была дочка к такой информации сейчас. У нее теперь мысли, что как так убивают детей в утробе, как так не хочет чтоб рождались. Т.е. мне сейчас ей надо рассказать, про предохранение от нежелательной беременности(чтобы аборт не делать).
Зачем отправлять? Просто рассказать о том,что это такое.
Аборт-это не убийство,зачем вы все время об ужасах каких-то?Аборт это операция по устранению беременности. Никакого ребенка в момент когда делают аборт еще нет.Есть скопление клеток,которое при соблюдении определенного ряда условий могло бы стать эмбрионом через некоторое время.
А если я не согласна, что скопление клеток не ребенок? Почему я должна объяснять, что это не убийство, если я считаю, что это убийство. Я бы не говорила про ужасы, если ребенок это именно так не воспринял. Я же говорю, что не готова она была. А готовность, только мама может почувствовать или индивидуальный психолог, а не как не психолог группы.
интересно, а вы так считаете из-за маленького возраста данного конкретного ребенка (и его неспособности осмыслить слишком тяжелую информацию)?
или и в 10-12 лет думаете также подавать этот вопрос?
Хорошо вот этот выбор она делала перед тем как беременеть.
А то клеточки, причем часть не твоих, без выбора остается.
...именно поэтому обсуждать такие темы должны родители! Когда посчитают нужным. А не потому, что у психолога (?) вдруг "всплыло" такое слово.
Ну видите ли..Ребенок пошел в школу и мама больше не сможет контролировать все что он обсуждает)
И что? Ладно, это неконтролируемо со стороны детей. Но почему ситуацию по своему усмотрению (ситуацию погружения в сложные темы, скажем так) должны усугублять взрослые? Тем паче психологи, которые (по идее) должны понимать, что определенные темы ребенку может быть обсуждать просто рано? В 8 лет про аборты - рано!
Так а где она погружала то? Там же не было развернутой беседы на эту тему. Просто что слово такое есть)
А почему автор должна преподносить это детям не так, как считает она сама, а так, как считает кримберд?
Но всегда можно найти ситуацию для объяснения без ужасов. Например, внематочная беременность, когда выносить ребенка невозможно впринципе, а оставление может привести к смерти матери. Ну, и упомянуть, что иногда это и по непониманию делают без достаточных показаний. Понятно, что в 8 лет эта тема еще может и не очень актуально, но постарше ребенок какие-то уже недетские книжки начнет читать...
Но при этом, вы станете доказывать женщине, оказавшейся в такой ситуации, что это ужас? Думаю, что нет. Посочувствуете и попытаетесь приободрить, что все это переживаемо.
при каких таких условиях ребенку может стать интересна внематочная беременность? зачем нагружать ребенка всей в подряд информацией?
Вы неправы. Посмотрите, что представляет собой 12 недельный эмбрион, а именно в такой срок можно сделать прерывание беременности по собственному желанию, что чаще всего в простонародье называется абортом. И это не скопление клеток, а эмбрион- это его официальное название, нет такого термина- скопление клеток, это ваши фантазии. Это во-первых.
А во вторых, если вы считаете аборт приемлемым, это не значит, что родители всех детей считают так же. Родители должны сами решить, как преподнести информацию такого рода ребенку, исходя из убеждений, принятых в семье.
Не относится к делу, но не могу не сказать- слава Богу, что мои дети не сталкивались с такими "психологами".
Интересно, а если ваша девочка в подростковом возрасте придёт к вам и скажет, мама, уменя в животе ембрион. Вы тоже будете говорить о том что это чудо?
Я не поддерживаю аборты, но я считаю, что у каждого человека есть право на выбор.
К своемы сожалению, несколько лет назад, я осудила женщину, которая после долгого бесплодия и усыновления двоих детей, забеременела. Не зная принимала какие-то лекарства, и решила, что безопаснее сделать аборт.
Не моё дело. И не ваше. Не нравится - не общайтесь. Но ситуации у людей разные. И им жить с этим, а не мне и вам.
Ну, уж точно я бы ее не повела за ручку убивать своего внука или внучку, это могу вам гарантировать, такая ситуация вполне может быть и своего внука или внучку я помогу вырастить всегда. И я сделала бы все, чтобы убедить свою дочь, случись такая ситуация, не подписывать смертный приговор своему ребенку.
И вы невнимательно меня читали- нигде в моих словах нет ни слова осуждения, я никогда не делала и не сделаю аборт и никогда не пойму, как можно это сделать, но я никогда не осуждала тех, кто это делает- это их выбор и меня он не касается.
Тем не менее аборт(если он не самопроизвольный, а подразумевает то, что обычно называют данным словом в простонародье-прерывание нежелательной беременности и ) и аборт по медпоказаниям в том числе, не перестанет быть убийством эмбриона, как бы его не называли. Так же, как эмбрион не перестанет быть эмбрионом от того, что его называют скоплением клеток. С таким же успехом можно и взрослого называть скоплением клеток))
Я, как специалист, имеющий высшее медицинское образование, просто не смогла пройти мимо "скопления клеток" которые якобы могут стать эмбрионом, а могут и не стать, и внесла некоторые коррективы в терминологию- не более того, что же касается выбора чужих людей по данному вопросу- мое дело-сторона:)
Ну вот чисто теоритически... В подростковом возрасте вашей дочери вы преподнесли ей инфу что внучка вырастите. Сколько внучков?
Одна очень уважаемая мной женщина уже имеет 5. И неизвестно когда это кончится. Доня появляется исключительно со свертком в руках и исчезает после вручения. Лет доне уже много, но с подросткового усвоила что мама против убийства внуков и если что вырастит... Мама не понимает как отказаться от очередного внучка и чем он хуже предыдущих.
+10000 Мне как детскому психологу никогда не пришло бы в голову рассказывать чужому ребенку , что такое аборт :-О Ответы на такие вопросы должны быть озвучены родителями , а никак не посторонними людьми.
Задело. Я бы, услышав такое от нашего детского психолога, постаралась бы избавиться от услуг такого "специалиста".
1. Аборт - не устранение по скоплению клеток, вы биологию в школе учили, или мимо прошли?
2. Для того чтобы рассказывать, что такое аборт ребенку, надо перед этим поинтересоваться мнением родителей по этому вопросу. Не все разделяют ваше мнение по "скоплению клеток" и многие родители захотят сами рассказать, что это такое и последствия этого выбора. И держаться подальше от такого "чудо"-специалиста.
Посмотрите хотя бы это http://www.noabort.net/8-nedelnyi-rebenok
Похоже на скопление клеток?
возраст 8 лет подходящий??? в какой маргинальной семье ребенку в 8 лет пора сексуально просвещаться? ей даже до начала менструации еще года 3-4, а вы про последствия половой жизни - пора уже? да, вот такие у нас психологи, как у нас учат, увы.
Вот если бы вы в таком духе рассказали бы об этом моим детям - я бы разнесла вас в клочья.
+ 100000000 Эти вещи девочка должна узнавать от матери, а не от горе-психологов. И точка.
Это ваше мнение, что аборт - не убийство. а моё мнение - что убийство.
И каждая мама (семья) в праве сама решать, какое моральное и религиозное воспитание получает ребенок. если бы это было у моей в школе - я бы скандал закатила! какое право имеет психолог лезть в воспитание? она могла сказать, что аборт - операция и точка. А о моральных сопутствующих решает семья.
А почему все должны учить своих детей, опираясь на Ваше мнение? Так как да, то, что Вы написали, не более, чем ВАШЕ мнение! Лично для меня новая жизнь зарождается в момент слияния 2-х клеток, и именно это являетстя первым этапом развития ЧЕЛОВЕКА..
Я тоже психолог, и практикующий психотерапевт.
Тема аборта, слишком сложная, чтобы ее в таком возрасте в группе обсуждать.
А простого высказывания своего мнения в группе детей было бы недостаточно. Любые паттерны, которые психолог говорит детям, нужно соизмерять с тем, а зачем он это делает.
Кремберд, вы ОЧЕНЬ ДАЛЕКИ ОТ ПСИХОЛОГИИ. Иначе вы хоть немного понимали различия между личностными, семейными и социальными возрастными проблемами и особенностями.
Ну так она Слава Богу психолог только по образованию, какую-нибудь корочку какого-нибудь никому не известного института получившая заочно, а не профессионал
Да нет) Училась я на дневном,ВУЗ московский совершенно нормальный) МГСУ называется)
Да? Ну, извиняюсь тогда, ошиблась. НО психологом Вы же не работали, правда?
Психолог из ТС в принципе безграмотна: что значит НАСИЛЬНО? Для кого? А так - ну и правда, нет причин, чтобы не рассказать, кроме прямого запрета родителей, тогда надо вообще от посещения психолога "отписАться".
Насильно-это формулировка автора, спорим?Должно быть-искусственно.
ЗЫ- с тем,что большинство школьных психологов непрофессиональны и занимаются фигней я совершенно согласна.Но в данной теме-панику и проблемность нагоняет автор.
А причем тут софистика? Диплом или есть, или нет. Образование либо получено, либо нет. Какая тут может быть двоякость?
В принципе, Вы зря диплом не выкладываете.
Вам правда интересно?)) Выложу)
Софистика в том,чтобы из проблематики аборта делать какие-то там выкладки о чем-то там личностном,социальном и еще каком-то там.Аборт это просто слово за которым стоит медицинская операция.Вдалбливать в детей какие-то там личностные представления,моральные нормы в 1 классе-нафига?Ребенок вырастет и сложит свое собственное мнение.
Мне - нет, я Вас вообще не воспринимаю, как психолога, а только как одного из наиболее привлекательных оппонентов форума. Но Вы прямо кайф ловите от того, когда Вас называют тут "психологом ****ым":-)))
Главного не показали - что вы учились не в Москве, а в воронежском филиале :)
По мне, так вы полностью правы. Такие вещи должны обсуждаться либо в семье, либо в курсе общего ликбеза по межполовым отношениям и всему, что с ними связано. Вот так вот ни с того ни с сего, вскользь, не выяснив, что ребенку вообще известно по заданной теме - это неправильно и непрофессионально.
ИМХО... Подойти и сказать психологу, что если он не может корректно построить разговор на какие-то сложные и неодозначные темы, чтоб дети не уходили от него в ступоре, то не стоит их и поднимать...Что Вы ходите на занятия совершенно с другой целью
В разговоре с дочкой сейчас все-таки не стоит делать упор на убийство ( хоть это и Ваша позиция), и например, сказать...Да это очень печально... НО, так бывает, что есть медицинские показания для прерывания беременности...
У нас была обратная ситуация, когда детям учительница начала вдалбливать в мозг, что аборт - это убийство, грех и вообще ужас-ужас. А в нашей семье отношение к абортам весьма нейтральное, убийством не считаем.
И пришлось раскручивать ситуацию в обратную сторону, чтобы с малолетства в голове у ребенка не было штампов. Вырастит - сам решит, что это для него значит.
Так что на вашем месте, я бы дополнила информацию от психолога, своим, альтернативным, мнением. Но не более того.
Мне кажется что в современном мире довольно сложно посадить ребенка на "информационную диету". Можно быть несогласной ни с формой подачи, ни с содержанием, но оградить ребенка от неугодной вам инфы вряд ли получится.
Мое сугубо-личное мнение заключается в том, что с ребенком необходимо обсуждать полученную информацию, рассматривать разные точки зрения, поинтересоваться мнением ребенка. В процессе беседы ребенок сам для себя решит какая точка зрения ему ближе; мамина, школьного психолога или еще чья. :)
Мда, как кто-то правильно заметил в одном топике "жопа есть, а слова такого нету?"
Есть слово, дети скорее всего спросили значение, психолог обьяснил. Без эмоциональной загрузки и своего мнения по поводу (осуждение/одобрение).
Не проблема. Хорошо, что от психолога, а не от фиг знает от кого.
"Ребенок в неком ступоре" Ребёнок скорее в ступоре (если это только не вы в ступоре), что есть информация, а вы срываете, лимитируете, адаптируете, то есть выкручиваетесь, попросту говоря, и дочь ваша просто не может решить, как себя с ВАМИ вести. К информации она то готова, не готовы вы.
Кстати, у меня восьмилетка. Не помню, знает ли он об абортах, но я всё рассказываю по мере поступления вопросов и своевременности информации. У него развито аналитическое мышление, и он понимает много на взрослом уровне. Взрослым, кстати, с ним приятно общаться, я заметила, многие удивляеются его сообразительности.
о сексе он знает, но ... :) ему этопротивно (если в фильме заметит момент, стесняется или показывает отвращение в игривой форме). Кстати, недавно в фильме "ледниковый период" смеялся над моментом, где белочки занимаются "ЭТИМ", а я и не обратила внимание :) Ну, это я уже съехала с темы.
Короче, гоните своих тараканов. Ничего страшного не произошло. просто вы не были готовы :)
Дети ничего не спросили. Просто играли в слова. Психолог сказала Аборт, потом спросила знаете ли вы что это такое? дети ответили нет. Она и сказала, что это прерывание беременности насильно. Т.е. инициатором слова и рассказа про него была психолог!
Ну и что?! Слово как слово. Вас пугает ответственность за всё, что связано с этой темой. Ваш ребёнок начнёт теперь спрашивать и вам придётся отвечать. Если вы не готовы, найдустя те, кто расскажет, но вы потеряете контакт с ребёнком.
Какая разница когда поднялась такая тема? Сейчас, годом позже.
Ребёнок слово услышал или забыл, или заинтересовался. Я о сексе узнала в лет 6, не в самых красивых словах и репликах. Не от родителей, а от брата и его друзей (брат на 4 года старше).
Шока/травмы не было, выросла нормально. Родители, правда, никогда не принимали участия в таких разфоворах. А жаль, мы не близки вообще.
А вы не нервничайте. МАло ли чего и кто там им ещё рассказывает на уроке. Если будете скандалить, потеряете контакт с ребёнком - она вам не будет доверять.
Психолог неадекватна , имхо . Одно дело , если дети сами подошли с таким вопросом , а тут она выступила инициатором рассказа . Видимо , другого слова на букву " а " психолог подобрать не смогла (((
Моей 7.5, про беременность и аборты знает уже года полтора. Исключительно потому, что был интерес к медицине, устройству тела, вопросам размножения у различных видов животных. Прерываемая беременность для моей - это беременность, которая не развивается, или внематочная беременность, или эмбрион нежизнеспособен - раньше это могло убить женщину, теперь просто делается аборт. Ничего криминального в теме аборта я не вижу. И надеюсь не услышу от нее "там живой малыш". Для начала там оплодотворенная яйцеклетка. А акцентировать внимание на психологическом аспекте совершенно лишнее.
Зачем впадать в ступор, пугать ребенка? Что именно сказала психолог - Вы не знаете, не обольщайтесь. И, возможно, надо просто спокойно подойти и выяснить, что БЫЛО ей сказано, а что уже детское воображение ПОСЛЕ занятия добавило в ее речь.
Я бы рассказала дочке, что аборт - это операция по показаниям, когда малыш не/неправильно развивается и т.д. В иных случаях - это убийство. Психологу ничего говорить не стала бы, ведь действительно есть такое слово и это всего лишь слово.
"В иных случаях - это убийство." Ну, и зачем ребёнку прививать какое-то мнение (в данном случае своё, негативное)?!
Можно сказать, что мнения по этому поводу разделяются: Есть мнение, что это убийство, такое мнение поддерживают: церковь, про-лайф ( «В защиту жизни»)...
Но есть и другое мнение. А существуют также медицинские показания, когда беременность сохранять нельзя.
Потому что родители изначально детей учат в согласии со СВОИМИ мировоззрениями. По любым вопросам. Это нормально.
Родители не понимают, как много вреда они причиняют своим детям, когда, пользуясь своей родительской властью, хотят навязать им свои убеждения и взгляды на жизнь.
Феликс Дзержинский
Каждый человек от скудости ума старается воспитать другого по собственному подобию.
Иоганн Вольфганг Гете
Я полагаю, что вы своих детей соверщенно ничему не учите? Ведь это было бы "воспитание другого по собственному подобию"!
Я учу их пользоваться информацией, делать собственные выводы и никогда не бояться признать свою неправоту или изменить мнение. Стараюсь не передавать своих тараканов, а у меня их много, детям. Получается у меня или нет - покажет время. :)
Пусть наставник заставляет ученика как бы просеивать через сито все, что он ему преподносит, и пусть ничего не вдалбливает ему в голову, опираясь на свой авторитет и влияние.
Мишель Монтень
Имею, однако моя формулировка вряд ли окажется удачнее приведенных цитат. :)
Власть властью, а обесценивать родительскую интуицию и материнское чутье - преступление, своего рода. Одному нужно получить какую-то инфу в 8 лет, другому - и в 15 рановато. Но ведь ЮЮ жеж ж, эпоха просвещения. Сама я многие вещи объясняю детям намного лучше методистов, и только тогда, когда они об этом спрашивают.
Полностью согласна. Цитаты я привела к тому, что не стоит переносить на детей свои предрассудки. Психолуха не оправдываю. :)
Сама я не стала поднимать бучу, никаких моральных травм у детей мною не было обнаружено, но некий стресс был. Я только-только принесла домой новорожденного ребенка, на тот момент, их младшую сестру, а им лупят, в лоб, о том, что "а вот кто-то детей убивает" и т.д. Они ж себе чтО представили-то, сами понимаете. Бред. Неужели я сама не донесу это все, до детей? Неужели не видно, по самим детям, что они ДОСТАТОЧНО образованы, в данной области. Но "пришла разнарядка", лекцию нужно отчитать. Чертов совок, из крайности в крайность.
Даже не сомневаюсь что вы на месте разобрались с детскими представлениями, но все равно что называется "удружили" вам с лекцией.
Сейчас такая политика, что на месте приходится оперативно разбираться со многими вещами, то как права детей и родителей, права ученика и педагога. А то преподоносят это все на лекциях, через одно место, дети, зачастую, просто в шоке. Старшая моя уже начинает мыслить логически, недавно вышла "неприятность", она спросила: "А ювенальная юстиция нарочно ссорит всех в семье, или это случайно получается?"...
Alta Vista ♫♫ BRILLANT написал(а): >> Потому что родители изначально детей учат в согласии со СВОИМИ мировоззрениями.
В нашей семье был пример с моей дв.племянницей. Ее мать была убежденной противницей абортов. И чуть ли не с пленок внушала дочери, что это грех и преступление. А дочка забеременела в 15 лет. Испугалась, рожать не захотела. Вместо того, чтобы решать эту проблему с матерью, пошла по подружкам - выспрашивать, что надо делать. Нашла какую-то клинику, где ей дали какие-то таблетки. Выкидыш они спровоцировали, но для нее закончилось все такими осложнениями, что нидайбох, еле вытащили. Ну и какой плюс от таких вот мировоззрений? Донеси она до дочери нейтральную позицию (в душе сильно отрицая), все могло быть по-другому.
Наверное, если бы хорошо внушила, то девочка не пошла бы делать аборт. Решила бы эту проблему вместе с матерью и родила бы. Вот вам и плюс таких мировоззрений. Ничего бы этого не случилось бы, не надо было бы с того света вытаскивать, не избавлялись бы от ребёнка.
Хотя может бы учила бы это вкупе с тем, что в таком возрасте в постель негоже ложиться. Тогда вообще бы никаких проблем не было бы.
Знаете ли, мировоззрение доложно на чём-то базироваться, не просто тупо запрещать. Человек должен понимать, что и почему он делает. Тогда и вопросов не возникает, какой "плюс" от таких мировоззрений (плюс - от существующего ребёнка не избавляются). Может и ситуации такой не возникнет вообще, если человек изначально знает, что на аборт не пойдёт (следовательно, будет стараться избегать подобных ситуаций, что такое вообще возникнет).
Вы предлагаете матери лгать и изображать нейтралитет в вопросе, в котором она... совсем не нейтральна?
Я слишком уважаю своих детей, чтобы им врать.
Другое дело, что внушения про "грех и преступление" - это тоже не метод. Именно поэтому я со своим сыном в его 13 до сих пор не считаю нужным инициировать разговоры на эту тему. До тех пор, пока он не будет готов говорить со мной об этом на равных.
Нейтральная позиция, дополненная ненавязываемым личным мнением - чем не выход?
ну в некоторых странах и терроризм - доблесть. Вы не учите своего ребенка что такое хорошо и что такое плохо?
Послушайте, вы путаете мягкое с теплым, ИМХО.
Да, по мед.показаниям бывает аборт.
Но все равно это действие остается убийством. Просто оно, это убийство, бывает разным - необходимое для жизни матери, решенное сознательно, не сознательно, под давлением и т.п., много разных вариантов.
Я считаю, что взрослая женщина должна смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами.
И если она делает себе данную операцию в животе, то нужно брать на себя ответственность за свой выбор (на который она безусловно имеет полное право).
Как объяснить ребенку, чтобы его не напугать - надо подумать над словами, конечно же.
Но вы же не будете ему врать, например, говоря, что голубь не живой уже был, если увидите вместе, как на улице другой ребенок забивает до смерти голубя.
Вы назовете вещи своими именами. Донесете, что так делать нельзя. При этом, бывают ситуации, когда животных и птиц убивают специально, например, когда они тяжело болеют -чтобы не терпеть. и другие ситуации.
Но слово "убивают" все равно остается.
И никаких двух мнений не существует, на мой взгляд. Просто это выбор - кто-то его делает так, а кто-то так. Но факт остается фактом и это научно доказано, что умертвляется ЖИВОЕ существо внутри живота.
P.S. Церковь, по крайне мере Православная, точно также не запрещает аборты по медицинским показаниям. Разные бывают ситуации и каждый сложный случай индивидуален. Как и во всем.
Не соглашусь.
Термин "убийство" определен в УК.
Согласно УК, аборт не входит в это понятие.
Для многих, аборт - это медицинская операция.
Это и есть другое мнение, которое противники абортов, отказываются видеть.
Недавно был дискус на эту тему с юристом. У него спросили, будет ли считаться клеветой и оскорблением, если при свидетелях женщину, сделавшую аборт, назвать убийцей. Он ответил, что прецедентов таких, конечно, нет, но теоретически возможно подать в суд и даже выиграть.
Вы знаете, лично меня не волнует УК никоим образом. Да, в УК много полезного и общего, но УК не регулирует многие понятия, такие как например, зависть или обман.
Но они от этого не становятся не-завистью и не-обманом.
Не хочу навязывать свое мнение, но я считаю, что именно данная тема регулируется своими нормами морали.
Научно доказано, что ребенок с момента зачатия - существует именно в виде ребенка, живого существа. На этот счет, надеюсь, ни у кого нет сомнений.
Уважаю тех женщин, которые берут ответственность на себя на свои же дела и смотрят правде в глаза.
Пусть она делает аборт, но зачем оправдываться, что это типа так, клетки какие-то? так и скажи - "я приняла такое решение, этот ребенок мне не нужен". И живи с этим дальше))
И тем не менее, своим постом Вы пытаетесь навязать свое мнение окружающим, хоть и пишите что "Не хочу навязывать свое мнение..".
Для Вас лично аборт - убийство. для Вас лично - эмбрион - уже ребенок.
Сколько бы ученые не доказывали про способности эмбриона мыслить и чувствовать, пока право на жизнь эмбриона не будет закреплено юридически, для огромного количества людей эмбрион будет набором клеток, кусочком плоти, продолжением женского тела. И соответственно никак не самостоятельным живым существом.
Считайте, что у подобных людей отсутствует мораль и нравственность. Ваше право.
Но навязывать им определение "убийство ребенка" вместо "прерывание беременности" бессмысленно.
Ну хорошо, я вас поняла.
Я, кстати, не считаю, что у подобных людей отсутствует мораль и нравственность. Совершенно нет. Считаю, что они занимаются самообманом, удобным им.
У меня несколько знакомых делали аборты. При этом с моралью и нравственностью в других областях, среди людей, так сказать, а не эмбрионов - у них все в порядке:)
Да какой же здесь самообман. Вовсе нет. Просто позиция.
Ведь есть же, к примеру, некоторая категория людей, которая не считает убийством утопление новорожденных котят или щенков. Например, в деревнях это обычное дело. Никакой не самообман, просто образ мыслей такой. А попробойте зоозащитникам сказать, что это не убийство? да разорвут ведь!
Так же и в этом вопросе.
Не, ну как это они не считают убийством утопление щенков) Считают, просто это же щенки, не видят в этом ничего страшного, аморального. А тут вроде как бы люди. Стремно. Поэтому возникают разные умозаключения по поводу, что это "склопление клеток", "слизь", да и вообще, мол, женщина сама решает и т.д.
Вот так не считают.
Для них понятие "убийство" применимо только к людям.
Не "как бы люди", а именно что уже рожденные, самостоятельные единицы общества.
Помните фразу: "без бумажки - ты букашка"? так вот признание новорожденных полноправными человеками в отличии от эмбрионов может основываться хотя бы на наличии этих самых бумажек - метрик, СоР и т.д.
Ну когда щенков топят - понимают, что их лишают жизни? Или вы полагаете, что не понимают?
Еще вопрос - если у новорожденного нет бумажки? Ну там, асоциальная семья, либо в каком-нибудь неразвитом обществе. Или вот у меня подруга 3 месяца не могла дите оформить - ну так получилось. Он тогда как эмбрион? И можно утопить в ведерке, если че?
И метрики тоже 3 месяца не было? С чем же ее выпустили из роддома? Не надо утрировать с ассоциальными семьями. Тут больше концептуальный подход, а не вопрос конкретной семьи.
А когда вы срываете цветок - вы понимаете, что лишаете его жизни? Ведь он тоже был живым. У тех, кто топил щенков (с кем мне доводилось сталкиваться) ассоциация была как с цветком. Или как с комарами и мухами.
Я знаю некоторые подробности. Возможно, так сейчас не везде. Если, допустим, произошел выкидыш или аборт до 28 недель, никаких бумажек не надо. Абортивный материал утилизируют в больнице. Если выкидыш или мертворожденный после 28 - считается, что был рожден человек, ему необходимо ДАТЬ ИМЯ, зарегистрировать, а потом выдадут тело, чтоб похоронить.
Вот и законодательная разница между "частью тела матери" и человеком.
Нет, при чем тут положено. Вот родился новорожденный в Папуа-Новой Гвинее. У него бумажек нет. Он эмбрион? Я не про законодательство а про этико-биологические аспекты
Не была я в Папуа-Новой Гвинее, поэтому не могу судить,что и как там происходит.
Опять же давайте не скатываться к первобытно-общинному строю где-нибудь в глухой Африке. Там и людоедство есть, и многоженство и еще много чего непонятного.
Мы сейчас говорим про развитые страны.
Даже радикально-мусульманские сюда влептать не стоит - у них другие нормы как правовые, так и морально-этические. Зачем сранивать несравнимое?
Господи, ну пусть не в Папуа. Не увиливайте. Ну вот в России женщина в глухомани где-нибудь родила дома. Документов нет. Этот ребенок эмбоион?
Мой старший сын родился в очень благополучном государстве Карибского архипелага, Вест-Индия. Там медицина - дай бог нам + очень приличный уровень жизни. До 2-х месяцев ребенок считается эмбрионом, где бы он ни родился - дома, в сельской больничке, в шикарном медцентре - как я рожала. В память о прежней высокой детской смертности свидетельство о рождении выдают только после двух месяцев. Иностранцам выдают сразу, в виде исключения, у локалов вообще не принято получать св-во раньше установленного.
Ну..... (Вы, вообще, сами, лично, были во всяких "Папуах"?:-)) Я-то покаталась. Много, где за нелегальный аборт - 20 лет каторги. Тому, кто это делал. И абортов там меньше, и убийств - в целом. Там к жизни относятся иначе.
Не знаю как сейчас, но лет 30 назад мой родной дядька служил, а после работал в глухой Сибире. Аборты там доступны не были (как и обычная медицина), поэтому если не удавалось от нежеланного плода избавиться травками, то умертвление новорожденных были вполне себе рядовым делом. Списывали на ВМС. Хотя и все знали, что это ни так. Это опять же к вопросу о разных традициях и морально-этических нормах. Несравнимые вещи.
Сейчас принято или рожать в спецучреждениях, или использовать спецподдержку в виде частных акушерок. А после родов, естественно, обращаться к цивилизации. Т.е. в любом случае, получить какое-никакое освидетельствование (у врача, патронажный сестры, акушерки и т.д.). А это тоже может служить аналогом "бумажки".
Нет, все не об этом вы. Вот конкретно, так получилось, что у новорожденного нет бумажки, у 5-тимесячного нет бумажки. Они не люди?
Вы теорезируете.
Не может "конкретно" так получиться у нормальных людей в современном обществе. Так не бывает.
Частные случаи я не рассматриваю (почему - уже неоднократно озвучивала).
У кого - ненормальных? приведите пример - невыдуманный вами ради слова из головы, а конкретный пример, подтвержденный фактами.
Так не бывает. Поэтому нет смысла теоретизировать на эту тему.
И остается признать, что наличие или отсутствие документов не является отличием человека от эмбриона)
Ну так по биологии и лютики-цветочки - живые.
А уже выше обсудили, что срывание цветков убийством не является.
В общем, спасибо за дискуссию. На этом откланиваюсь, оставаясь при своем мнении.
В вашем понимании - да.
Я же осталась при своем мнении, т.к. аборт - не убийство.
Во-первых, между человеческим эмбрионом и человеком есть еще одна стадия - плод, во-вторых, плод человека от человека отличается фактом рождения.
Голосовать до 18 лет не ходят:)
Можно сказать, что живой, как жива любая клетка нашего организма, пока ее от него не отделили.
Если отрезать палец, некоторое время клетки не разлагаются. Можно даже сказать - живут.
Который состоит из клеток нашего тела, и его можно назвать живым только потому, что его питает и поддерживает в нем жизнь наше тело.
И? Эмбрион-то состоит из своих собственных клеток. И является генетически другим организмом, в отличие от пальца
Ну да, папу обидели:) Из оплодотворенной. Половина хромосом папина, как же без него:)
А это разве что-то меняет? Все остальное развитие плода идет уже от маминых органических ресурсов.
Неоплодотворенные, вы сами знаете, куда деваются:)
А что это меняет? Оплодотворенная яйцеклетка - это не отдельная человеческая особь, а всего лишь оплодотворенная яйцеклетка.
Ну, другой. Он даже может быть черненький у белой мамы:) Но пока он существует только благодаря жизнедеятельности материнского организма, его нельзя назвать _отдельным_. Родится, начнет сам себе кислород добывать - это уже человеческая единица. Зависимая и беспомощная, но функционирующая отдельно.
Так я вообще-то не говорю, что зародыш-эмбрион-плод и человек - это одно и то же. Я спорю с точкой зрения, что зародыш- неживой, или что это часть тела
Вы путаете понятия:) Существуют понятие живой природы и неживой(4 класс, природоведение):) То, что имеет обмен веществ, способность к размноджению, росту и т.п. называется живым. Часть тела, ее клетки отвечают этим условиям, т.е. тоже называются живыми. Так что противопоставлять эмбрион и часть тела неправильно. Это все одно и то же, все относится к живой природе.
Вы же конь-людоед? Значит вам. Других собеседников в ветке вроде не было. Или вы не поняли, что я написала?
Тогда поясню: моя точка зрения - эмбрион, конечно, живой, но живой в той же степени, как жива рука или нога.
Ну вот есть четкое определение "часть тела" в анатомии. Эмбрион под него не подходит, нравится вам это или нет)
Срывая цветок - вы ощущаете себя УБИЙЦЕЙ?
Я вот нет. Даже не циклюсь на этом.
Аналогичное восприятие есть у некоторых топящих щенков (из примера выше), или у тех, кто не считает эмбрион человеком.
Я не про ощущения конкретных личностей, а про суть процесса. Ну некоторые и людей убивают - и ничего, цветочки нюхают)
Вам про Фому, вы про Ерему.
Мы говорим, про людей, которые имеют другое мнение об абортах. Для них аборт как суть процесса не убийство,а медицинское вмешательство и операция.
Так и для тех, и для других - это медицинское вмешательство, по факту. Вряд кто-то сам себя абортирует. Это дело медиков, которые вообще не имеют профессионального права выражать отношение к сути своей работе.
Человек - это человек.
Эмбрион - это эмбрион.
Человеческий эмбрион - это человеческий эмбрион, ни больше, ни меньше.
Какие могут быть еще толкования?
Но я могу постараться сделать так, чтобы к этому "огромному большинству" не относились мои дети.
Неоплодотворенная яйцеклетка не является человеческим плодом.
Если честно, я это писала не к тому, чтобы кого-то убедить в своей позиции, как самая высокая моралистка)) Извиняюсь, если так показалось.
Наоборот - интересно почитать мнения.
Но она ж могла бы стать им при соблюдении определенных условий-не так? Равно как и оплодотворенная)
Но ведь не стала? Я вот могла бы стать президентом США, если че. При соблюдении определенных условий)
Так ведь и плодное яйцо не станет) Если аборт сделать)))Или если выкидыш вдруг.Да мало ли что может случиться.
Погуглите, как выглядит 12-недельный эмбрион, не позорьтесь. У него уже пальцы есть на руках и ногах, какая уж тут клетка.
По-моему, ваш мозг это скопление клеток, которое когда- нибудь, при соблюдении некоторых условий наконец-то сможет стать мозгом. если повезет.
Простите а кто ведет речь о 12 недельном эмбрионе? Я о 5-недельном.От начала последней менструации.
Ок, еще раз задам вам все тот же вопрос. Почему 5-ти недельный считается неживым, а 12-ти недельный уже вроде как жив. Где грань?
Грань в степени созревания, в чем же еще)
В 12 недель он реально с ручками и ножками, в 5 -это несколько мм и пара грамм веса.
Имеете полное право)Но внушать ребенку мысль о том,что аборт суть убийство -это значит что в момент,когда она решит сделать аборт она к Вам не пойдет)
Прекращение зарожденной жизни - мои поняли. Вот как она выглядит - на снимке УЗИ, допустим. Теоретически каждой такой зарожденной сущности суждено стать человеком, но так не всегда случается (к беседе о планировании семьи). Ведь все мы, выходя утром из дома, намерены в него вернуться, но иногда этого не происходит (к беседе о правилах безопасности).
Нет, далеко не каждой суждено стать человеком-зачем обманывать?Это ВОЗМОЖНО-при соблюдении ряда условий.
Мне не надо, чтобы она пришла ко мне, если решила сделать аборт. Мне надо, чтобы она с ответственностью относилась к своему телу и к беременности, и до абортов не доходила. Слово аборт, с легкостью упомянутое при 8-летках, как раз не предполагает ответственности, а скорее незначительность такого явления.
А если изнасилуют или совратят, а она забеременеет? а лет будет 11-13-15? и что дальше?
такие ситуации были, есть и будут. в том числе с девочками из нормальных семей.
Отлично. Идем далее. Т.е. если есть ручки и ножки - то это жизнь, а если нет, то не жизнь? И срок конкретней могли бы обозначить? В 5 недель, значит неживой. А в 6?
Я лично спорю о "живом" и "неживом". Одно дело удалить "часть тела")), как тут предлагается обтекаемо называть аборты, а другое дело убить живой организм, человек ли не человек - это дело десятое
Так эмбрион и есть часть тела, только не данная природой, от рождения, а возникшая по воле человека. Сначала воля - потом не воля. Скользкие капризы. Но образование, в этой плоскости - наше все. Я работала с девушкой, которая родила первого ребенка в 19 лет, а до этого она сделала около 10 абортов, точно она не помнила. С 13-ти лет - безнадзоность, сожительство с мужчинами - с 14-ти. Ну как можно обвинять человека в том, что он не ведал, что творит? Ей никто не объяснял ничего, не воспитывал.
Нет. Эмбрион - не часть тела) Это автономный организм. Со своими собственными частями тела)
Это понятно, но он В ТЕЛЕ, внутри. Им можно распорядиться, так сказать. Технически такая возможность есть. Без убийства "инкубатора".
Ради бога, разве ж я говорю что нельзя? И техника прекрасно отработана. Квалификация поступка спорная.
Я лично приняла бы такую политику. Звонок психолога: "Здрасьте АнВалентинна, мне кажется, я заметила, что у ваших старших детей есть потребность в получении информации на тему планирования семьи, в полном ее спектре. Если Вы желаете, мы могли бы с Вами встретиться и обсудить, как нам вместе удовлетворить их интерес, не вступая в противоречия, по просвещению в данном вопросе!".
А не: "Дети! Аборт - это искусственное прерывание беременности! Это убийство человека!". Ну что это за идиотизм...Ну, кто просил... Даже не поинтересовавшись контингентом аудитории. Всех причесали, "спецы".
Причем, повторюсь, дело было спустя 3 недели, как я принесла домой новорожденную сестру, над которой старшие дети порхали, как над величайшей драгоценностью, а тут, оказца, мир-то...не таков... Ну пипец:-(( Удружили.
ну вообще-то аборт делают до 12 недель. не знали?
5 недель, 12 - какая разница? это зарождение новой жизни.
в момент зачатия у ребенка появляется душа вообще-то. погуглите.
Заложенная программа, предназначение. Это если вне плоскости божественного толкования.
Это не предмет для голосовиния на веру-не веру, это просто альтернативное толкование "души". Чистая отсебятина, моя.
т.е. в 5 недель - это комок клеток, а в 12 - уже маленький человечек?
в 5 недель можно убить и назвать устранением нежелательной беременности, а в 12 (32, 36) - уже нельзя?
в момент зачатия предопределяется какой человек родится, кем вырастит, для чего приходит в этот мир.
Закладывается программа, если Вам будет это понятнее. Или Вы считаете, что мы живем просто так?
В смысле не определяется? Т.е. вы допускаете, что из зиготы , образованной человеческими половыми клетками не обязательно человек разовьется?:-o
В момент зачатия набором генов определяются физические и психические особенности будущего организма. Все остальное - мифология:)
Как это можно "гуглить"? Это можно либо почувствовать, либо нет. Научной основы существования души пока не изложили.
да, скорее так, но по-моему в последнее время это уже чуть ли не общеизвестный факт. по крайней мере я читала об этом в очень многих книгах, у разных авторов. Информация есть, просто многие не хотят ее принимать.
Нет научных источников, НЕТ. Есть гипотезы, которые не являются шарлатанским вымыслом, однако это только гипотезы. Мы же "даем" детям оба варианта, в наши дни - и божественной версии происхождения мира, и ту научную, которая, на данном этапе, ТОЖЕ не может дать внятный ответ - КЕМ и КАК "зародилась жизнь в океане" (предположительно). Общеизвестный факт - круговорот воды в природе, его может проследить каждый человек. Зарождения души - увы, нет. Детям важно как можно раньше научиться отличать гипотезы от очевидного.
Я считаю - ЕСТЬ. Но я - приверженец вот этой гипотезы. Есть другие. С ними можно ознакомиться. Вообще, мне возни с этим: http://www.orkce.org/ хватает, а тут добрые психологи еще аборты подсунули. О, времена...
ну я своим приблизительно так же и отвечаю :)
в любом случае по теме, я считаю, что информацию ребенок должен получать дозировано.
и только мама может понять готов ее ребенок к восприятию чего-либо или нет.
а таких горе-психологов к сожалению от года в год все больше и больше. :(
Очень много говорили о выборе, но кончилось все винегретом. Причем...нудно-скучным. Сами дочитываем, домысливаем...обзорно.
Аборт - это прерывание беременности. Любое. Не только насильственное. Есть самопроизвольный аборт - выкидыш попросту. Вот как-то так бы дочери объяснила, без лишних оценок и подробностей.
А с психологом поговорила бы. Когда остыла. Потому что в первый момент скорее всего не сдержалась бы и высказала все что я о таких разговорах и о таких психологах думаю.
А я бы не к психологу пошла, а к директору и поставила вопрос о компетентности этого специалиста! Честно говоря в шоке - зачем 8 милеткам во втором классе такая информация? Тем более поданная кое как при игре в слова? Зачем она вообще такие слова составляет, других не нашлось? Все дети разные! Мой например в 7 еще половым вопросом вообще не интересуется никак, не знает ничего про появление детей, мне сказали не форсировать и самой не лезть, а тут аборт....представляю если бы моему сыну про аборт сказали....у него рассказ о погибших детях Беслана долго из памяти не выходил, все " переваривал"
У нас тоже старшие дети узнали все об абортах, сообразно их возрасту, от социальных педагогов в центре развития личности, там была такая просветительская беседа по программе. Им было 10 и 8 лет. Дома потом задали несколько уточняющих вопросов про контрацепцию и закрыли тему.
А чтО делать? Наших детей же учат, что им делать, если их обижают родители, если они терпят террор в коллективе и прочее. Аборты пошли туда же... Такие времена.
А преподносимая детям позиция по вопросам абортов как-то соотносилась с мнением родителей на эту тему?
Вопрос хороший. Мда. Мою позицию ты знаешь, да и говорить мне об этом не было стеснительно. Но и тО - пе-ре-бор. Как у других - а шут его знает... Мальчик у меня уже в 8 лет интересовался планированием семьи, девочка - и теперь неохотно. Пришлось как-то смягчить...донесенную информацию.
Психологу по башке надавать! это совсем не по возрасту знание, и не в той обстановке преподнесено.
Мне бы очень не понравились несанкционированные беседы с моими детьми на подобные темы. Мой старший столкнулся с этой темой в 9 лет косвенно.
Мы смотрели "Дозоры", там в начале Антон идет к ведьме, чтобы та вернула девушку, которая ушла к другому. колдунья сообщает ему, что девушка беременна и предлагает помимо приворота избавить ее от ребенка. И тогда девушка сможет вернуться к Антон.
Колдовство не состоялось, а через много лет сыну Антона (а ребенок был его собственным) удачно подбросили информацию о поступке его отца, и в результате он едва не уничтожил весь мир.
Мой сын был в шоке, он недоумевал, как мог в целом положительный герой убить ни в чем неповинного ребенка.
я ему объяснила, что иногда в целом неплохие люди могут по глупости делать ужасные вещи. И обратила внимание на последствия подлости Антона.
Но все же, ребенок испытал эмоциональный шок. и сейчас, в свои 13, он не готов к обсуждению темы абортов.
Это ваша заслуга, Артемис. Ваше отношение к абортам настолько эмоционально загружено, что вы свое мнение даже выразить спокойно не можете. Сын поверил вам на слово и верит что это страшный ужас. Возможно, после пубертатного периода он даже переменит свое мнение.
Даже в 8 лет человек уже в состоянии постичь основы медицины. Такие беседы нужно начинать с того, что в современном обществе люди в состоянии иметь ровно столько детей, сколько хотят. Судьбу "осечек" решают супруги и только они, и аборт есть один способов отрицательного решения данного вопроса. Самый нежелательный, из возможных. Но пугать детей тем, что они латентные убийцы, в случае "осечек", во взрослом возрасте - несвоевременно и рискованно. Лучше бы поменьше болтали о бабочках, "папиных краниках и семечках" и "маминых яблочках", а научились называть вещи своими именами, объяснять, чего никогда нельзя позволять с собой делать, ни при каких обстоятельствах, открытым текстом. А то у нас дети в 10 лет знают, что такое аборт, но стесняются произнести слово "пенис", называя это "писей".
Ань, я не хочу с этого начинать беседы об аборте. Я не хочу говорить об аборте в позитивном контексте.
И я ненавижу слово пенис.
Ну член. Или "пися"?:-)
Это твое дело - КАК начинать беседы, я не с тобой их веду, а повела БЫ со своими детьми - САМА, но меня обожаемые тобой психологи - опередили, заморочили голову каким-то бредом про семечки и грузанули детей на тему того, что есть люди, которые убивают детей, совершенно не заострив внимание на нюансах. А уж то, что тема читалась для аудитории возраста от 7-ми до 13 лет - совершенно одинаково - вообще для меня аут.
А как называть-то?
Нет в русском языке нормальных названий половым органам, только медицинские и матерные.
а чем медицинские ненормальны-то?
пенис, член, детородный орган, мужские гениталии - чем плохи-то?
Мама, посмотри, у меня что-то детородный орган покраснел.
Это так должно звучать из уст ребенка?
А девочкам как называть? Вагина? Уж лучше пися, право.
А че, Вагина и Пенис, красиво звучит, как имена собственные:)
Подружились как-то Вагина и Пенис... Так можно детям и о сексе рассказывать:)
Это ваши комплексы.
Пенис из уст ребенка вполне нормальное слово. во всяком случае меня это слово не шокирует из уст моего ребенка.
Про девочек не знаю. Для и меня и вагина нормально, но у меня нет девочек...
А..а Ваш сын не обратил внимания на то обстоятельство,что в тот момент когда Антон занимался этим приворотом -никакого ребенка и не было еще в природе?))
А также на то,что Антон женат был на женщине,которая поступила с ним нечестно и забеременела от постороннего мужика?
По первому вопросу - мой сын, видимо, умнее вас.
по второму - а какое это имеет значение в данном контексте?
Ваш сын имеет конкретное представление о том,какой размер имеет плодное яйцо на 4 неделе Б?)
Вы рассматривая аборт как убийство ставите своего ребенка в очень тяжелые обстоятельства-т.к. может в его жизни возникнуть ситуация,в которой ему придется принять аборт как необходимость.С таким отношением,как пытаетесь привить ему Вы-он обречен на жуткие переживания в дальнейшем.
Своей маме я весьма благодарна за то,что она не привила мне подобное эмоциональное отношение к этой теме.
Мой сын имеет представление о том, как выглядит неродившийся ребенок на разных сроках.
В жизни человека могут возникнуть разные тяжелые и очень неоднозначные ситуации. Вспомним обсуждавшуюся здесь несчастную женщину, которая была вынуждена питаться телами своих детей, блокадные ужастики и пр.
Но это не значит, что все эти ужасы я должна расписывать ребенку с раннего детства, прививая ему неэмоциональное отношение к каннибализму, например.
Каннибализм был явлением исключительным и осуждаемым во все времена.
Аборт был нормой еще 30 лет назад. И почти все женщины, которым сейчас больше 60 делали аборты.
Вы обрекаете Вашего ребенка на осознание, что все женщины в нашей стране были детоубийцами, в том числе его бабушки.
То, что мерзость не осуждается обществом - не означает, что она не является мерзостью.
И я отложу с ним беседу до того возраста когда он будет в состоянии понять, что бабушки - не монстры, а просто ошибались.
Бабушки не ошибались, у них не было выбора.
И не могут целые поколения заниматься мерзостью. И как бы Вам ни хотелось, невозможно отрицать свое прошлое.
К примеру, Вы можете считать, что секс вне брака - страшный грех и мерзость. Это Ваше право - донести свое убеждение до ребенка. Но не нужно возмущаться, если из слов учителя ребенок узнает, что вокруг множество людей имеет секс вне брака. И реально, это именно Вы травмируете своего ребенка, потому что он будет считать, что почти все люди вокруг - грешники и мерзавцы.
Бабушки не ошибались, у них не было выбора.
*******
Выбор всегда был. Например, выбирать правильных дедушек.
И не могут целые поколения заниматься мерзостью.
*******
История показывает, что могут.
Вы травмируете своего ребенка, потому что он будет считать, что почти все люди вокруг - грешники и мерзавцы.
*******
Нет,это вы вешаете подобные ярлыки на людей. А я говорю об ошибках.
"Правильный дедушка" - это про то? Про мастурбацию в ванной или про ППА, на котором они все и беременели?
Никакой ребенок не сможет нормально развиваться, если будет уверен, что его бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки занимались мерзостью. Это вопрос идентичности.
Выбирать правильных дедушек- шикарно просто) Вы умеете?
Что значит об ошибках? Вы считаете,что аборт-это ошибка?
Я то думала бла=бла-бла-аборт -убийство?
Идеальных дедушек - не умею:-). Но дедушек, которые хотя бы, извините, вовремя вынимают - вполне.
Аборт - мировоззренческая ошибка. Некоторые люди ошибочно считают, что уничтожают группу клеток. На это была нацелена пропаганда долгие годы.
К сожалению, эти люди ошибаются и группа клеток на самом деле является человеком в начале своего формирования.
про секс заинтересовало:
предлагаете по всем вопросам морали подстроиться под текущее общество?
Я Вам предлагаю не травмировать собственного ребенка, если Ваши принципы принципиально отличаются от принципов, принятых в обществе.
А если я перееду в другое общество, мне надо срочно менять своё мировоззрение и принципы? :)
то есть, по-вашему, заведомо нужно подстраивать детей под общество, делать из них серую массу, чтобы обществу было так удобно?
"С таким отношением,как пытаетесь привить ему Вы-он обречен на жуткие переживания в дальнейшем."
я вот реально никак не могу вас понять: а разве основная цель - ограничить сына (в будущем - взрослого мужика) от переживаний за свои поступки?!
аборт на то и аборт, а не посидеть в ресторане, чтобы это переживать и осмысливать, если с тобой это случилось.
Так это от мужчины напрямую не зависит,согласитесь.Это в любом случае будет не его поступок.
Но мужчина может подтолкнуть женщину к тому или иному решения,вплоть до того,чтобы воспитать своего ребенка самому..Или принять факт аборта,поплакать над сгубленной душой и больше с этой женщиной не встречаться..Это может мужчина,а еще он может думать о предохранение немного больше,чем остальные,которые абортов не боятся.
ОК.Это другой организм,который жить вне организма женщины не сможет.Сути дела это не меняет-распоряжается своим организмом женщина.
Ну это не чужая жизнь)Жизнь-она когда эмбрион уже может отдельно от женского организма жить)
А так-это никак не жизнь.
Критерии живого организма Вас интересуют? Вот: http://helpschool.info/publ/265-1-0-8384
Отдельной от организма мамы-нет)У него общее с мамой кровообращение)Мама умерла=эмбриона нет.
Не, я не говорю, что у нас эмбрионы автономны. Я про то, что он организм, а никак не часть женщины.Соответственно аборт - не "распоряжение своим телом"
В смысле, сказать, что право - это право, а суть природы - это природа? Т.е., сказать, что аборт - официально не предосудительное убийство уже зарожденной жизни?
Я вот не типа, а именно так и сказала, тем более, у меня это все было иллюстрированно живым, родным младенцем, новорожденным. Разумеется, про невынашивание и мед. показания тоже сказала. Не я эту беседу затеяла, но пришлось ее развить и закруглить. Дети поняли, кажется.
Признаки жизни - это не признаки самообеспечения, которое невозможно в случае с новорожденными.
Это именно что возможность самостоятельно дышать, слышать, чувствовать и т.д.
Новорожденный может автономно существовать. Да, если его не кормить, он умрет от голода, но случится это несразу. При этом, извлеки 12-недельный зародыш из тела женщины - он проживет считанные минуты, хоть корми его, хоть не корми... В этом и есть отличие.
В чем? Во временных рамках? Давайте установим тогда - сколько конкретно должен прожить автономно организм, что бы его признали живым)) Ваши предложения?
Вот и у меня на этом клин: что такое 9 месяцев, во вселенной? Миг, чих, дуновение ветра. По сути - какая хрен разница, он же уже через миг разовьется в человека, следовательно - мы все же убиваем. Пусть размером с абрикос. Этот абрикос уже через вселенский миг мог бы стать человеком.
Но длина жизни человека-то ограничена! и 9 месяцев от среднестатистической продолжительности жизни не такой уж и чих. Так что тут ИМХО связь не слишком логична.
Видеть в эмбрионе человека - в принципе не логично. Но я вижу. Причем ДО рождения своего первого ребенка я этого не ощущала.
Но это мое личное ощущение, не имеющее отношения к моей "точке зрения на аборты - вообще". Равно как я не увлекаюсь божественным истоком, насчет убийства души. Чтобы оперировать подобными эфемерными "аргументами", нужно одинаково чувствовать вопрос, с собеседником. Вкладывать такое в голову детям не собираюсь, конечно.
Убивается зарожденная жизнь да. Разрешено ли это? Да. По каким причинам? По их великому множеству. Можно ли этого избежать. Да. ПОСТАРАТЬСЯ - можно. И НУЖНО. Ну, что еще сказать-то?
нет, не во временных рамках. в самой возможности автономно существовать. новорожденный - может, эмбрион - никогда.
Теперь уж 400-граммовых выхаживают... Не дай бог, такого, если честно. Риски превосходят всякие ожидания. Так что насчет догмы на тему автономии уже тоже как бы не катит. Наука...
Но в 12 недель эмбрион вряд ли уже весит 400 г?
Все-таки официально разрешено делать аборты именно до 12 недель, потом это уже угловоно-наказуемо. Не берем в расчет, конечно, по мед.показаниям...
Свою задачу вижу в том, чтобы донести до детей факт: чтО бы ни случилось, жизнь продолжается. Бывает, что решение приходится принимать на сроке, гораздо более позднем.
Про выхаживание эмбрионов - вообще офф., у меня подруга работает, в этой области - все это еще на стадии научных экспериментов. Несмотря на то, что моего "пасынка", от БМ, еще 37 лет назад выходили с весом 560 г., это все еще продолжает быть экспериментом, в каждом случае. Впихивать в головы своим детям мораль, что ребенка нужно сохранить в любом случае - не собираюсь, по двум причинам:
1. Это имеют право решать ТОЛЬКО родители зачатого ими ребенка.
2. Чего только в жизни не бывает.
А как бы ни было - жизнь ценна сама по себе, собственная жизнь - в первую очередь. Это всегда должно быть на первом месте.
Вот с этим согласна.
У меня тоже есть офф. Близкие друзья решили рожать тяжелобольного ребенка. Их предупреждали о последствиях, врачи настаивали на мед.аборте. Они решились даже не по причине того, что эмбрион - человек или что любой ребенок - это счастье. Просто не поверили врачам, посчитали что сумеют сами вылечить. Что получилось? Ребенок-растение. Не говорит, не сидит, не ходит, не ест. При этом обладает немалой физической силой. Не справляются. Просто физически. По развитию 6-месячный ребенок в теле 19-летнего физически-сильного мужика.
Сказать, что жалеют - ничего не сказать.
Исковеркана жизнь и родителей, и бабушек-дедушек.
Это не вам решать, уж извините, чьи жизни исковерканы. Вы гарантируете, что если бы они этого ребенка убили, то чувство вины не отравило бы им дальнейшую жизнь до старости? Ну не все так просто относятся к таким вещам. К тому же, как правило, такие дети долго не живут. Так что, большая вероятность того, что родители выполнят свой долг и бабушки с дедушками отдохнут вскоре.
Аноним говорит о тяжести выбора, а от близких друзей исковерканность своей жизни люди не скрывают. У меня есть такая знакомая, врач, она уже почти 40 лет живет с ребенком, которому не суждено стать хотя бы понимающим ее ласку. О самообслуживании или общении с ним нет и речи. Разумеется, она его любит, делает для него, все, что может. Но не скрывает, что 40 лез назад не думала о том, что с ним будет, когда ее не станет. Теперь у не навязчивая идея завещать кому-то из родни свой дом (не хилый) и бизнес, за пожизненный уход за ее ребенком (сказать тяжелым - не сказать ничего, мы знакомы, почти 20 лет), в случае ее смерти. Пока желающих не нашлось. Я как-то имела жесточайшую бестактность сказать ей, что она, мол, подарила ему жизнь, по любому, свою любовь. Она горько улыбнулась и сказала: "Ты что, я же медик...а не только мама. Он даже ни разу мне не улыбнулся...Ему все равно."
Вы меня поняли.
У моих друзей аналогичные проблемы. Дед уже умер, бабушке под 80, за ней самой уход нужен. Мать не работает, потому что на ней ребенок и бабушка. Работает отец. Пару лет назад у него микро-инсульт был. Вот где было страшно. Не станет кормильца - и дальше что? А про то, что их самих может не стать - они вообще боятся думать.
Не скрою - она предлагала это и мне: у тебя, мол, детей много, лишним ли тебе будет хороший дом, и бизнес мой не сдохнет, если ты его не запустишь, сама. НЕТ, нет и нет. Она родила под 40, ей уже клонится к 80-ти: крепкая, энергичная, но скоро сама будет нуждаться в помощи и уходе + ее сын. А я ведь тоже жить хочу, у меня-то жизнь одна, богом данная, я не имею права пустить ее под откос.
Да-да, нам тоже намекали об этом. Мы максимум, что можем помочь немного финансово или поддержкой типа довести/привезти. Но большее? нет, именно потому что это жирный крест на жизни своей и своих близких...
Причем здесь я решаю?
Так считают они, родители этого ребенка и их собственные родители. И озвучивают вполне открыто свою позицию.
Он уже 19 лет живет и отлично себя чувствует. Чего не скажешь о его окружении.
отчего же?
они бы точно родили бы другого ребенка. или усыновили, если бы побоялись именно рожать. И неважно, кто бы вырос из этого нерожденного дитя, они хотя бы получили свою порцию ощутимого счастья в детские годы.
Это их слова и мысли.
Ну или абортировали бы его, а потом всю жизнь каялись, что, мол, грех совершили, да и мало ли, врачи ошибаются и пр. С такой же вероятностью.
Да не считали они аборт - грехом, я же писала об этом выше!
Не сделали, потому что не поверили в серьезность диагноза. И интернета не было, чтобы погуглить и узнать, что это такое.
20 лет назад дело было.
Ек-мокалек, ну сегодня не считают, завтра посчитали бы. Под старость кукушку бы снесло, да мало ли что. Вы, как подруга, наоборот говорили бы, что не нужно жалеть о сделанном, что все к лучшему и пр. А не так - "да, вот надо было делать аборт, а теперь вот, пожалуйста"
Мы ничего не говорим. И никак не утешаем. Мы - невольные свидетели, но не судьи.
Говорить, что все к лучшему и не нужно жалеть о содеянном, я не могу, потому что это чистой воды лицемерие и ложь. Не хотела бы я иметь таких друзей.
В таком случае абсолютно неглупо сожалеть ИМХО. И уж тем более считать, что все к лучшему.
Поэтому я так не считаю и следовательно не могу говорить.
Конь-Людоед * написал(а): >> как подруга, наоборот говорили бы, что не нужно жалеть о сделанном, что все к лучшему и пр.
Я со своей позиции считаю, что о таком надо жалеть. Пусть ничего нельзя изменить, но и радоваться тут нечему и смириться с таким нельзя.
Я вообще вижу смысл сожалеть о чем-то прошедшем. Неприменительно к данному случаю, а вообще.
при чем здесь легче?
есть и другие эмоции.
не понимаете - не надо.
объяснять не хочу и не буду, это на уровне восприятия жизни. у всех оно разное.
Нет, позвольте. Вы только что писали, что и эмбрион какое-то время может. Но меньше, чем новорожденный. Вот интересует именно этот критерий - сколько нужно просуществовать автономно, чтобы считаться живым организмом, на ваш взгляд?
вы не так поняли. написав "считанные минуты" имелось в виду, что эмбрион изначально не жилец. по факту может ни минут, ни секунд не быть. по крайней мере в разрешенный законом срок для аборта до 12 недель.
Ну а есть новорожденные, которые не жильцы без спец.ухода. Их куда мы отнесем? А люди в коме?
Так многие и не спасают таких детей. Не считая их жизнеспособными.
Более того, в некоторых странах ОФИЦИАЛЬНО разрешена эвтаназия.
Про кому - насколько я наслышана - многие больницы в России имеют негласное правило, сколько допустимо находится человеку в коме. Потом аппараты, поддерживающие жизнь отключаются и человек умирает. Смерть мозга также превалирует над смертью тела.
ну так со смертью мозга человек никак не может считаться живым. потому что это уже не человек. так же и с остальным.
Ну вот здрасте. А у кого мозга нет - те неживые? Дождевые черви, например. Растения и пр.
Т.е. наступив нечаянно на червяка и раздавив его - вы пойдете писать явку с повинной за убийство?
Ну а как иначе?
Из ваших все слов.
Вы же сраниваете отсутствие мозга у червяка со смертью мозга у человека.
Человек с мертвым мозгом - неживой, а червяк без мозга - очень даже.
Хотелось бы уточнить, критерии живого и неживого. Автономность существования, стало быть отпадает.
Мне то однозначно незачем.Я аборты допускаю и убийством никаким не считаю. На ранних сроках.
Да без разницы. Эта формулировка не отрицает тот факт, что эмбрион - живой организм, но охраняет психику от жестких слов "убийство" и пр.
Да все тут ясно. Сделала она аборт, а то и не один, а теперь включила психологическую защиту, типа аборт не убийство и скорее усрется, чем признает обратное. Бес толку с ней говорить вообще.
Когда произошло оплодотворение и эмбрион закрепился на стенке матки,ребенок уже есть! Просто очень маленький,и он не часть организма матери,из-за этого и побочки всякие типа токсикоза.
Не)) Ребенок появляется в момент родов))
В момент закрепления это даже не эмбрион-это плодное яйцо.Какой ребенок,Вы как маленькая, ей богу)
В России так, но не в некоторых других странах. Где-то вообще нет ограничения по неделям (потому что кто может провести эту границу, что вот сегодня ещё можно, а завтра уже нельзя).
Например у нас в нашей "продвинутой" Канаде легально нет срока, после которого нельзя делать аборты. Вообще законов об абортах нет, потому что боятся хоть как-то ограничивать "права женщин". Другой вопрос, что далеко не любой врач согласится на это (это всегда личный выбор врача, делать аборты, не делать, на каком сроке и кому). Но легально женщина может когда угодно.
В Китае можно и считается, что даже нужно на любом сроке. Да и у нас по СОЦИАЛЬНЫМ и медицинским показаниям до куда большего срока делают.
Жизнеспособного небенка не абортируют, а вызывают искусственные роды. Он рождается и может жить. Если его оставить без еды и тепла - может умереть.
В 39 недель это не аборт. После 15 недель это уже искусственные роды. Если в 39 недель плод здоров, он родится и будет жить.
Для меня и моих детей - это ребенок,и думать надо до ,а не после..Если новая жизнь зародилась,надо принять это как счастье,как чудо,как подарок Бога..Даже,если кажется,что невовремя,не от того человека,не в том возрасте..
Это не мои мысли..Это мой принцип жизни,мы верующие в Бога люди и своих детей я тоже учу своей вере.
И ВЫ не допускаете мысли,что Ваши дети отличные от Вас люди и могут наплевать в какой-то момент жизни на Вашу Веру?))
Это их дело и их право,как любого свободного человека.Но пока я могу на них повлиять и привить мои моральные устои и ценности,я буду стараться научить их добру.
Основные моральные и нравственные устои закладываются в детстве..Я понимаю,что мои дети-это отдельные от меня личности,и они могут отличатся от меня и моего мужа довольно сильно..НО тот стержень,который будет заложен в детстве моим и мужниным примером они пронесут через всю жизнь.Естественно,что "по дороге" на этот стержень они смогут и я никогда не стану им препятствовать,нанизать какие-то свои устои и принципы.
А Вы-несете в себе строго принципы и устои своей матери и отца?Шаг влево-шаг вправо-расстрел?
Да,я несу в себе принципы жизни заложенные моими родителями.Спасибо им,что я не стала наркоманом или алкоголиком.Причем тут расстрел я что-то непоняла...
Это мнение моралистов - противник абортов.
Для всех остальных ребенок становится ребенком (=человеком) в момент родов, т.е. в момент начала самостоятельной (вне организма) жизни.
Ну, не знаю. Возможно в 5 недель и правда многие не воспринимают зародыша как ребенка, но в 17-18 когда он уже активно шевелится, когда по УЗИ хорошо видно человечка, вряд ли это можно назвать не ребенком. А так и новорожденный не особо соображает.
А я думаю, всё проще - восприятие зависит от того желанная ли эт о беременность. Если да, то родители и будут воспринимать его как новую жизнь, как живого человечка внутри себя, и будут разглядывать на УЗИ как сердце бьётся (а это уже в 6 недель видно), и т.п. Никому я думаю не придёт в голову это назвать скоплением клеток и чем там ещё. Кто-нибудь, вынашивая детей, думал о них не как о детях?!
А женщина, решившая сделать аборт, скажет, что это не ребёнок, это скопление клеток.
Не знаю. Я не ощущала своих ребенков ребенками с момента зачатия. Т.е. я знала, что там ребенок, что о нем надо заботиться (точнее ради него заботиться о своем организме), я б не могла ему вред причинить, т.к. для меня это табу, но именно ребенками до определенного срока я их не ощущала. Вот уж когда пинается, тогда - да, человечек. Более того, не очень понимаю страданий женщин переживших выкидыши на маленьких сроках. На больших, да, понимаю, потеряли, а на маленьких - не понимаю.
Они страдают от того, что разрушились их мечты родить этого конкретного ребенка.
Если проблем с зачатием нет, то какая разница этого или через пару месяцев другого?
А если это в первый раз?
И откуда еще знать, есть проблемы с зачатием, нет, или будут?
Не через пару месяцев. Рекомендуют полгода подождать.
И еще гормоны. Они не ждут, прервется беременность или нет, начинают сразу работать:) И психика соответственно подстраивается.
На поезд человек опоздал и то огорчается, хотя назавтра может другим поехать.
Ну, зависит от степени огорчения, конечно. Т.е. если именно огорчилась + беспокойство - то это понятно, но некоторые это как трагедию представляют, вот это мне не понятно. Естественно, речь идет о маленьких сроках.
Вы знаете, не все так легко беременеют, как вы, судя по вашим рассуждениям, а ещё есть такой фактор как возраст...
У них много причин убиваться, и по неродившемуся ребенку, и от страха, что больше не получитыся, и от отчаяния, что у них отняли счастье, кототрое они испытывали эти несколько недель.
А что здесь лицемерного? По факту рождения становится отдельным независимым человеческим организмом.
Есть много организмов,например паразиты,они тоже не автономны,это значит они не живые?
Наука идет вперед,если сто лет назад семимесячный ребенок был обречен,то сейчас почти всех семимесячных,и большинство шестимесячных детей выживают.Согласно вашей логике сто лет назад семимесячный ребенок-это не самостоятельный организм?
О чем вообще этот спор? Если что-то разрешено законом, то это по-любому не является аморальным в рамках данной культуры. Применительно конкретно к нашей стране - для нерелигиозных людей аборт до установленного срока не аморален, для верующих и прочих пролайфистов - аморален, так как законы их веры аборты запрещают. Что тут рассусоливать на тему набора клеток и прочей терминологии?
Применительно к ситуации автора: психолог все равно не прав, потому что тема абортов тесно переплетается в том числе с темой религии, веры и прочих моральных установок отдельно взятой семьи. Он не имел права вот так, походя, ее касаться.
ПРи чем здесь семи-шестимесячные дети и наука...Я ответила на Вашу предыдущую фразу... "Когда произошло оплодотворение и эмбрион закрепился на стенке матки,ребенок уже есть"
Это совершенно нежизнеспособный организм, который невозможно перенести в другие условия для выживания...В отличии от приведенных ВАми пример семимесячных детей, а также паразитов.... Паразит относительно автономный и самостоятельный, и если Вы решили от него избавиться, не причинив ему вреда, то найдет себе другого хозяина, а какое-то время проживет и самостоятельно ;))
Вы не правы,оплодотворенный эмбрион можно перенести в другой организм! Именно на этом все ЭКО построено..Сами себе противоречите
Именно искусственное оплодотворение ( это ведь только оплодотворенная яйцеклетка, на определенной стадии деления, не прекрепившаяся к стенке матки)...Эмбрион может выжить и развиваться вне организма женщины?? Конечная задача ЭКО сводиться к тому чтоб этот эмбрион прикрепился к стенке матки, сколько их гибнет НЕприкрепившихся...ужас.
А это можно считать аморальным, оплодотворять в разы больше, чем их может выжить и прикрепиться :((...
но у него есть свое сердцебиение и свое кровообращение, другой набор ДНК и может быть даже другая группа крови.
Не зависит напрямую - именно поэтому от мальчика требуется больший уровень ответственности. И в выборе партнерши, и в предохранении, и в построении отношений.
Психолог спокойно объяснила значение слова. Не дала никаких оценок, не выразила эмоционального отношения.
Я думаю, это не самое страшное и неприятное слово, которое знает ребенок. Наверняка, он знает, что такое насилие, голод, убийство, неизлечимая болезнь. Наверняка ребенок читал сказки про людоедов, смотрел мультики про войны, злодеев.
Беременность может привести к рождению ребенка, а может быть прервана. Это реальность. И эта реальность пугает Вас, а не ребенка.
Показать ребенку "правильное" отношение к явлению - это Ваша задача, и психолог никак этой задаче не помешала.
Действительно, если психолог просто спокойно разъяснила значение слова, то вполне нормально. Это факт, так есть и нормально это когда-нибудь узнать.
Мне просто показалось из слов автора, что эта психолог подвела детей к тому , чтобы рассказать это. Сама составила слово, сама спросила о значении, сама и рассказала ( чего видимо и добивалась). Вот этот момент мне не совсем нра, я люблю следить за детьми сама и сама по мере взросления и запросов выдавать инфу, а не провоцировать на интерес, которого не было изначально.
- Вовочка (делает уроки, сопит): Папа, а что такое аборт?
- Папа (набрал побольше воздуха, покраснел): Ну, сынок, это.....
(спустя 40 минут)
- Вовочка (теряя терпение): Па, я понял все, понял... Но вот в сочетании "а борт корабля" - что это значит??
В том-то и проблема! Зачем было самой провоцировать вопрос. Если бы детям было лет по 11-12, там понятно, уже пора детям такое знать уже в какой-то степени, но и то в рамках полового воспитания, беседа может быть должна была бы проведена совместно с гинекологом или еще как-то, если бы родители считали нужным. а тут раз и вывалила инфу 8-милеткам. Я не удивлюсь если дальше составит какое-то слово покруче.
Вы не можете знать, кто был инициатором обсуждения. Вопрос мог задать кто-нибудь из детей на перемене или за несколько минут до обсуждения. И Ваш ребенок этого мог не заметить.
Вам слово аборт кажется неприличным? Что такого страшного узнал Ваш ребенок? Что беременность может прерываться?
то что тема поднялась по инициативе психолога и с его подачи. А данную тему считаю нужным объяснять сама так как считаю нужным(простите за тавтологию). Если вопрос был поднят детьми, то надо было объяснить, если среди детей возник вопрос - надо было объяснить, но самой не провоцировать этот разговор в 8 лет.
Совершенно не понятно, в чем суть Ваших претензий. В качестве предположения допустите, что кто-то из детей задал вопрос, который не расслышала Ваша дочь.
Ваш ребенок ходит в школу, общается с другими детьми и узнает множество новых слов. Хорошо если от психолога,а не от подружек такого же как она возраста. Вы думаете, в 8 лет никто из детей не знает, что такое аборт, и не сможет рассказать об этом Вашей дочери?
Меня в какой-то степени позабавило совпадение, потому что в субботу ребенок с мужем играли в игру на папином телефоне - как раз тоже на составление слов из определенных букв по указанному определению. И там встретилось то же самое слово Аборт. Так что мне тоже довелось объяснить это понятие ребенку, только пятилетке. Постаралась рассказать как можно более нейтрально, чтобы не возникло страхов.
Возможно, в детском коллективе тема всплыла раньше, чем разговор с психологом. Поэтому она решила дать нейтральную информацию.
Дети вообще про это не говорили и не знали и желания узнавать-то не было, психолог сама сказала слово и сама потом спросила знают ли они что это такое
Меня дочка в семь лет спросила,что такое аборт..Мне не хотелось так рано начинать эту тему,но пришлось объяснить..Естественно я буду объяснять своим дочерям так как я это вижу.А для меня аборт-это убийство очень маленького ребенка,с душой и с характером,которому не дали развиться.Я допускаю,что бывают обстоятельства вынуждающие так поступить,но даже с учетом любых обстоятельств,это убийство и страшный грех!
Вот моя история про аборт:
мне никогда не рассказывали про это вообще ничего, ни плохого, ни хорошего (как советуют тут все), чтобы "у ребенка сформировалось свое мировоззрение" и т.д.
Так вот в 18 лет, когда я случайно забеременела и мне мой друг настоял делать аборт, я - как человек мнительный и привязчивый и падкий на чужое мнение - согласилась, т.к. уважала его и верила ему безоговорочно, в том числе в вопросах "что такое хорошо и что такое плохо".
Сейчас же я считаю, что очень жаль, что родители в детстве до меня не донесли нормы, основы морали, в том числе этих понятий. Тогда бы у меня бы был твердый стержень, корни со СВОИМ мнением (пусть и почерпнутым от родительского), и я бы не слушала всех окружающих.
У вас дело было не в этом- вы просто не хотели ребенка.
Если женщина решает не делать аборт-это не из- представлений о том убийство-не убийство решается,а из представлений нужен ли ей сейчас ребенок.
А спичем своим сейчас вы просто ответственность пытаетесь переложить-на друга,на родителей..ЗАчем?А затем что у Вас когнитивный диссонанс получился-сильно хочется поосуждать тех кто аборты делает,а не выходит,т.к. сама грешна)
По факту Ваша мама не научила Вас совсем другому-принимать значимые в своей жизни решения самостоятельно.
Почитайте мою историю выше.
http://eva.ru/topic/137/3101008.htm?messageId=79953035
Ну вот донесла мама до дочки свою четкую позицию. А кому от этого легче-то стало?
ну так мама до дочки главного не донесла-что к ней, маме, можно прийти с ЛЮБОЙ проблемой :)
Неа, там именно была донесена позиция, что всегда надо рожать вочтобытонистало. Других вариантов нет. А дочка не хотела становиться матерью, была не готова, испугалась. Но к матери не пошла за советом, потому что знала ее позицию, а свое мнение у нее другое было.
о чем я и пишу-главное-это возможность прийти к маме с ЛЮБОЙ проблемой. А если этого нет, то появляются варианты...
Для того,чтобы возможность была-ребенок должен знать,что взгляды мамы не закостенелы и не однозначны.Что мама может изменить мнение,внять аргументам.Если мама считает аборт убийством-какой смысл с ней говорить,если не согласна?
А зачем матери менять свои взгляды? "Да, доченька, это убийство, но это твое решение, я тебя буду любить даже после этого поступка" - ну что-то типа того
Эх, не все так просто.
Та девочка было убеждена, что мама просто не даст ей сделать аборт. Не знаю - запрет, закроет дома, будет ходить с ней за ручку везде и т.д.
Она не видела вот такой вывод, что ей дадут принять ее решение, что даже после такого она останется любимой дочкой, а ее не выгонят из дома.
..поэтому убивай и впредь сколько угодно,для меня главное наши с тобой отношения, а уж сколько народу ты поубивала-это твое дело?
Дочь-то взрослая подразумевается. Я уж не могу ее за ручку от абортария отводить. И не могу перестать любить.
если бы она пришла к матери, то она бы ей объяснила опасность ранних абортов. а так - глупышка сделала аборт и велик шанс остаться пустой на всю жизнь.
Эта история не вчера произошла. И девочка уже давно выросла и смогла родить.
а как можно аборт сделать в 15 лет?
если к Вам прийдет Ваша дочь и в 15 лет скажет, что беременна и хочет "устранить нежелательную беременность" - Вы тоже благословите ее на сей поступок?
А рожать как можно в 15 лет? И то, и другое для не полностью сформировавшегося организма плохо.
ПС. По мне, так уж лучше аборт сделать.
ППС. А еще лучше вовремя рассказать ребенку о контрацепции и донести серьезность этого вопроса до сознания.
Это два кардинально противоположных способа решения задачи - нанести организму ребенка наименьший вред, из возможных. Тут, все же, за врачами - первое слово. После детального обследования. Нельзя принуждать ни к первому, ни ко второму, опираясь только на свое родительское мнение, социального толка "ломать жизнь - не ломать жизнь". Кто-то в 14 родит и проживет успешную жизнь, а кто-то выучится, сделает карьеру, все спланирует, как положено, родит "вовремя", да все через жопу:-( Не надо зомбировать человека на то, что "если ты сделаешь так, то будет так...". Мы не может этого не то, что знать, а даже предположить.
в любом случае есть родители, которые всегда помогут.
ИМХО, если бы такое произошло с моей дочерью я бы однозначно убедила ее рожать. и на учебу дочери это бы не повлияло - ребенку взяли бы няню, я бы подключилась, подняли бы, выучили, но это такой же наш ребенок, как и дочь.
Именно. Ребенок должен быть уверен, что ВСЕГДА помогут. Но убеждение рожать должно быть подкреплено подтвержденными минимальными рисками, от медицины, славте - сейчас нам доступно оценить множество мнений и заключений и сделать СВОИ выводы, сделать выбор.
тут соглашусь с Вами. мнение специалиста (и лучше не одного), контроль, анализы.
Мне кажется вред от родов в этом возрасте преувеличен. В 15 лет - вполне себе половозрелая особь. Если страны, где это нормальный возраст для брака и рождения детей.
Дело не половозрелости, а в способности к вынашиванию. Противопоставим вред от аборта и выкидыш или ЗБ на позднем сроке, в 15-летнем возрасте. Это не такой редчайший случай - ранняя беременность, в ЖК от этого никто в обморок не падает - обследуют, как всех, прогнозируют.
А почему не выносить в 15 лет? В наших ЖК любят чуть ли не всех поголовно в группу риска записывать.
Нет-нет, есть совершенно четкие показатели, уж к 12-ти неделям они, как правило, ясны, на 99%. Я сама когда-то пережила прерывание на позднем сроке из-за отсутствия перспектив выносить. А мне было 22 года. После - поставили бесплодие, хотя, как видите, я 4 раза это опровергла:-) А в 15 лет риски надо взвешивать еще более тщательно. Тем боле - что это не каждый первый случай. В основном, в 15 лет, девушки уже довольно "крепкие".
а сделать аборт, а потом не иметь детей лучше?
естественно нужно с начала пубертата говорить, объяснять о контрацепции.
Можно подумать, что все, кто когда-либо делали аборты, потом стали бесплодными. Тут правильно написано выше: надо смотреть и советоваться с врачами на предмет наименьшего вреда и отдаленных последствий для организма. Но, повторюсь, лично мое мнение: мало что может нанести бОльший вред, чем беременность, роды и последующее кормление. Аборт у грамотных специалистов на раннем сроке имхо для девочки-подростка был бы предпочтительнее.
Ващет тут разговор не об этом. Аборт-не аборт, но что будет чувствовать человек - убийца он, или... Не каким-то левым теткам-психологам впихивать это в голову моим (нашим) детям, даже если я и сама так считаю. Считать не = уподоблять себе своих детей.
) Это зависит от настроя моей дочери.Если она матерью себя не видит-да,допускаю аборт.Безусловно попытаюсь уговорить рожать.Если решит рожать-помогу с ребенком.
А Вы? Категорически запретите аборт?
Мой ответ выше http://eva.ru/topic/137/3101008.htm?messageId=79971194
ранний аборт зачастую ведет к бесплодию. И таки да, если по медицине нет противопоказаний - рожать.
В ответ на Ваше высказывание - в 15 лет мало кто видит себя матерью, но много кто в сознательном возрасте жалеет об этой ошибке когда не наступает желанная беременность.
А если бы все ваши попытки убедить ни к чему не привели? Заставили бы рожать? Называйте вещи своими именами)Вы отдаете себе отчет,что таким образом смогли бы жизнь сломать-и своему ребенку и этому будущему новорожденному?
ВЫ говорите о риске не иметь больше детей=а о риске умереть в родах- вы не в курсе?
Если мои попытки убеждения ни к чему не привели - значит, я плохая мать и не смогла донести до своего ребенка даже базовых жизненных ценностей.
Т.е. Ваша дочь сделает аборт и Вы примете это и продолжите жить и общаться с ней как прежде?)Тогда чего ради все ваши пафосные выпады насчет убийство-не убийство?Испортить ей жизнь этими противоречиями?
Хочется думать так-бога ради,зачем ребенку мозг засорять своей точкой зрения?
Вы правы, засорять ребенку мозг какими-то мелочами вроде ценности человеческой жизни - совершенно не обязательно.
Для Вас убил человек кого-то или не убил-не повод изменить к нему каким-то образом отношение?)
Тогда какая разница считаете ли вы аборт убийством?
Если ваш ребенок вернется из района боевых действий, вы его, надеюсь, выгоните из дома?
Вот и я надеюсь, что мои дети не попадут в ситуацию с абортом. По идейным соображениям.
да-да, ответьте. Эта девочка именно в этом была уверена, что мать ЗАСТАВИТ ее рожать в любом случае.
А она категорически не хотела.
Во-первых, в 15 лет за ребенка отвечают родители. И таки да, я бы сделала все, что в моих силах, но мы бы оставили ребенка. Если бы дочь не захотела официально становиться матерью, то я допускаю вариант – на последний триместр уехать из города, и официально оформить ребенка на меня и мужа. Но я думаю, что желание аборта возникает не из-за того, что женщина (девушка) не хочет ребенка, а из-за каких-то страхов. В 15 лет – сама еще девчонка, хочется гулять, друзья, подружки… ребенок никак не вписывается в планы. Вот тут и должна мать предложить помощь (реальную), чтобы и ребенка сохранить, и в тоже время, чтобы у дочери юношество не прошло мимо.
Да, я хочу сохранить жизнь ни в чем неповинному ребенку. Может быть, он и не вовремя придет, но я уверенна, что каждому дается по силам. Аборт – это уход от ответственности слабых людей.
Т.е. у Вашей 15-летней дочери нет права не хотеть рожать?
Как Вы сможете себя потом оправдать-если она умрет в родах,если сбросится с крыши от безысходности и неумения донести до вас свое мнение,если пойдет на криминальный аборт и умрет от потери крови? Неужели жизнь этого возможного "безвинного" младенца для Вас дороже жизни дочери?
Вы блин как "Интриганка" у Шелдона-никогда не думала,что такие бывают матери.
Ну что Вы перекручиваете? Вы читаете через слово. Я писала немного выше, что прежде всего - консультация врача и не одного о последствиях. Да, жизнь моей дочери дороже и я пишу какие варианты я предложу дочери! Предложу - чувствуете разницу?
если будет однозначно нет - найду хорошего врача, но при этом уведомлю дочь о последствиях. Сама отведу ее к врачу. Но этот груз будет со мной всю жизнь. И хреновая я значит мать, если в нашей жизни возникнет такая ситуация. Я надеюсь, что дочь будет дружить с головой и предохраняться.
Вы чувствуете только то, что Вам хочется. слова перекрутить еще не так можно.
Ребенок должен прежде всего чувствовать поддержку родителей! Это самое главное!
Согласна с Вами-если ребенок ошибся и нужен аборт-дело родителей поддержать ребенка.
Вы будете удивлены, но Ваша дочь имеет полное право прийти без Вашего ведома в СРЦ и заявить о том, что Вы понуждаете ее к нежеланным ею действиям, и лаже домой имет право оттуда не приходить, до выяснения обстоятельств насилия над личностью.
Но какая пропаганда....:-((( Уходите от родителей, приходите к НАМ, мы вас поймем! Ага...ну, да... Отработали день и трава не расти, до каких-то проблем чужих детей. Это же естественно.
К 15-летнему "мужику" идти с предъявами имеют право только родители их "беременного ребенка".
А если "мужик" сам несовершеннолетний?
или если девочка напрочь не захочет раскрывать имя соблазнителя?
вы же понимаете, что б. может наступить от одного раза? и вовсе необязательно знать о всех-всех-всех знакомых/друзей дочери?
ну вот моя мама именно так думает об абортах. Тем не менее я знала, что я могу к ней прийти и она мне поможет с любой проблемой. И аборт в 20 лет я делала-я знала отношение мамы к этому, но знала и то, что, сделав аборт, я не потеряю маму и ее отношение ко мне не изменится!
Да, она считает, что аборт-убийство. И что я сделала огромную ошибку, сделав аборт. Но она-моя мама и она меня любит-это не обсуждается.
Не)) Считать что сделала ошибку и ПРИНЯТЬ поступок ребенка-это одно.Не принять,считать убийством и подвергнуть остракизму-выгнать из дома и не общаться-это разные вещи.
так о чем я и пишу-можно считать аборт убийством, можно не считать, но главное-чтобы ребенок был уверен, что всегда может прийти к маме с любой проблемой и мама всегда поможет!
Ну да, безусловно, задача родителя - воспитать ребенка так, чтобы если что - совесть не замучила. Достойная задача.
Да,это очень важная задача-вы не находите?Никакая совесть не должна быть более значимой -чем своя жизнь и жизни близких людей.
Вы уже начали формировать у своих детей нейтральное отношение к убийству людей? А то мало ли, война какая....
Нет) Я как раз к убийству людей формирую крайне негативное отношение у своих детей.
Нейтральное-к абортам.
А надо? Достаточно просто превысить самооборону, защищая себя и близких. А тот был пьян, а рядом был бордюрный камень...
Война-она отменяет отношение к убийству..Я вот потому и говорю,что не стоит вкладывать в головы детям такое однозначно закостенелое отношение к проблемам)
Потому как убить-да плохо, но если вопрос стоит о сохранении своей жизни-то можно-правда с полным осознанием,что за это придется отвечать перед законом)
Аборт-да плохо и вредно,но если вариантов нет-можно)
Мы не можем подавать детям наши личные взгляды на фашизм, как догму, т.к. есть общеустановленные, Нюрнбегским процессом - взгляды на бессрочность ответственности за преступления против человечества в ряде определенных категорий: солдат Вермахта спит спокойно, офицеров Гестапо и СС казнят в любом возрасте и состоянии здоровья. Солдаты шли по призыву, по приказу, офицеры Гестапо - по раздалению фашистской идеологии.
На аборты - сколько влезет можем (имеем право) переть отсябятину, но тут уже мы ответственны за своего ребенка, что покруче человечества будет...
потому что мамина точка зрения-именно такая. Моя мама мне тоже это сообщила. Но еще она всю жизнь давала мне понять, что к ней можно прийти с любой проблемой.
А почему эта точка зрения корявая? Она хотя бы имеет теоретическую базу, в отличие от других)
Потому что нечто 2 мм размером не может быть человеком) Соответственно никак не убийство ЧЕловека)
Т.е. убийство. Ну правда, уже смешно) Давайте тогда убийства детей будем называть "устранение возможности повзрослеть". Убийства взрослых - "устранением возможности состариться" и т.д.
Ну так начнем сначала,хотя я устала уже) Ребенок может сепарированно существовать от матери.Зародыш - НЕТ.
Давайте) Итак:
1. Срок автономного существования какой должен быть?
2. Как насчет новорожденных, которые не могут в силу патологии автономно существовать?
1)Нет,на срок мне плевать-я о принципиальной возможности
2)Для выживания новорожденных имеется специальная аппаратура и возможность доведения их до автономного существования.Если возможности такой нет-родители могут принять решение об отключении аппарата и убийством это не будет.
1.Так если вам плевать на срок, то любой эмбрион попадает под ваши критерии жизни) Ибо какое-то время, пусть доли секунды, он будет существовать автономно.
2.А если нет аппаратуры? Мы ж не о мед.технике говорим, а о критериях живого - неживого
Нет,я о том что это не вопрос времени,а вопрос перспективы.У эмбриона ее нет.
А зачем мы говорим о разнице живое-не живое-напомните?)
Ну это же у нас ключевой момент). Если зародыш не живое, то аборт- не убийство. А если живое- то извиняйте. Т.к. отнятие жизни у живого- это убийство, чего тут вилять-то
Тем не менее - это к делу не относится. Посторонний человек, пусть и психолог, должен ограничиться тем, что "дети, аборт - искусственное прерывание беременности, по самым разным причинам.". Дальше уже по индивидуальному интересу детей. В согласовании с их родителями. Согласитесь: "Зародыш там жил, но его убили" и "Женщина была беременной, но не смогла сохранить беременность" - разные вещи. Тем более - уровня детского восприятия.
Природа вся живая (цветы, букашки, червяки), но мы же не применяем к ней термин "убийство", срезав тюльпан или раздавив червяка. Так же и здесь.
Пусть зародыш - живой, но сродни цветку - абортируешь его - перекроешь возможность расти и развиваться, но убийством это не будет.
Тем более само понятие жизни ИМХО не применимо к зародышу.
Не знаю,мне чудно зародыша человека приравнивать к цветкам. Ну и опять- "перекроешь возможность расти"- это можно так сказать, что и ребенка убить - перекрыть возможность расти.
Короче, ладно, понятно, что убийство -это слишком грубое слово для нежной психики женщины)) Гламурнее придумать какой-нибудь изящный эпитет)
Тут еще такое дело- делать или нет аборт решает сама женщина, и она никогда не согласиться назвать свое такое решение убийством
отнятие жизни у червяка - вы считаете убийством? червяк - живой, разве нет? вот это как раз из биологии.
и все-таки жду ссылку на парадигмы биологии.
Ну да, "убить червяка", нормально, что вас смущает?
Конкретно какие ссыли вам? Признаки живого тут Креамбэрд приводила. Что эмбрион не часть тела? Или про че?
Конь-Людоед * написал(а): >> Я говорю о том, что убийство - это отнятие жизни у живого.
червяк - тоже живой.
Да ладно, чего в нем грубого-то?
Я и к убийствам людей спокойно отношусь, если они были совершены в целях самообороны или в каких-то других критических ситуациях.
Но аборт для меня не убийство. Потому как зародыш для меня не человек, а скорее как цветок, ну или букашка.
Каждому свое.
Так по мне тоже ничего грубого. Но я и абортов не делала. Если вдруг придется - то тоже буду доказывать, что это не убийство. Что б остаться белой и пушистой))
Интересно и следующее - зародыш у вас цветок значит, а как же тогда из него человек-то образуется?
я не делала абортов, но и в отношении других не считаю, что это убийство :)
когда рождается - тогда становится человеком.
бабочки из куколок появляются, жуки из личинок.
эмбрион является аналогом.
можно назвать его не цветком, а личинкой. суть не поменяется.
у классиков есть про эмбрион. а вот что такое эмбрион каждый понимает по-своему. я вас тоже просила ссылку, где это у "классиков" написано, что аборт-убийство. и?
Нет, что значит "по-своему". Есть конкретное определение эмбриона.
Я не писала, что "классики" называют аборт убийством. Я говорю о том, что убийство - это отнятие жизни у живого
Конь-Людоед * написал(а): >> Я говорю о том, что убийство - это отнятие жизни у живого.
тогда все люди на земле убийцы, т.к. мухи, комары и прочие насекомые - живые.
я вот не считаю себя таковой, потому как раздавленный червяк для меня не убийство.
и?
Ну и ради бога. Мало ли кем человек себя считает или не считает. Значит у вас другое определение убийства, не общепринятое
И все же, кто определил?
Где это написано или закреплено?
Зачем выдумывать какое-то более широкое значение, когда именно что в УК прописано общепринятое понятие.
Можно, я, как тот несчастный судья, попрошу вернуться "к нашим баранам": Ваша реакция на то, что 8-ми...11-летнему ребенку не намякивают, а дают понять, в разъяснительной беседе, что люди, допустившие аборт - убийцы и соучастники?
Вот так и скажете, Вы лично (черт с ними, с тетками-психологами): "Сделаешь аборт, станешь убийцей!"?
Опустим факт взрослого осознания, опустим, что многие женщины, став матерями, сами осознают для себя это ощущение, приходят к такой точке зрения.
Я чисто про "подачу" инфы детям.
Хочу узреть Вашу точку зрения. Простите за каламбур:-)
Ну смотря что именно спросит ребенок. Если он просто спросит что такое аборт - дам ему нейтральную информацию. Но не буду, конечно, рассказывать про цветочки и части тела, т.к. это тоже самое, ИМХО, что про аистов и капусту рассказывать.
Если спросит, как я отношусь к аборту - скажу, что я считаю этот поступок мерзким. Я же действительно так считаю, чего миндальничать.
Конь-Людоед * написал(а): >> Если спросит, как я отношусь к аборту - скажу, что я считаю этот поступок мерзким.
Ну так это вы так считаете. Почему же вы навязываете свое мнение другим, ссылаясь на биологию, какую-то общепринятость и т.д.?
Нет этой общепринятости, есть два лагеря: одни - те, кто считают аборт-убийстом, другие - которые так не считают. Вторые ссылаются на нормы, установленные законом, первые - на что-то абстрактное типа религии, совести и т.д.
Совсем не значит, что те, кто не считает аборт - убийством, одобряют его и призывает всех повально абортироваться. Просто квалифицируют это действие с другой позиции.
Допишу. Если мой ребенок спросит про аборты, я буду делать упор, прежде всего, на физическом здоровье и психологическом состоянии женщины, т.к. женщина - первична. А дальше уже все индивидуально.
Я изначально начала спор, т.к. меня покоробило, что эмбрион типа "не жизнь" или "часть организма женщины". Вот это противоречит биологической парадигме. Но вообще, такие высказывания мне понятны, т.к.это работают механизмы психологической защиты, кому охота себя считать убийцей, тут все прозрачно.
Что же касается закона,религии, совести - гражданской позиции не имею, неверующая, совесть променяла на пирожок в 1-м классе))
Вот опять вы про убийства. Нет никаких убийств. К эмбриону это понятие неприменимо.
Либо применимо только для некоторой группы людей, к коим вы относитесь.
И нет таких биологических парадигм, где бы прописывалось, что абортирование эмбриона является убийством. Вот если найдете где-то прописанную слово-в-слово последнюю фразу, тогда будете правы. В остальном случае, ваши домыслы.
Я еще раз вам повторяю, что в биологии не обсуждаются морально-этические аспекты аборта. Поэтому там такими понятиями как "убийство" не оперируют. Признается, что эмбрион живой отдельный организм только и всего. А уж как называть уничтожение живого организма - тут простор для фантазии большой. Я человек конкретный и называю это убийством. У кого-то более тонкая душевная организация, они придумывают всякие обтекаемые определения.
Эмбрион - отдельный организм? ну-ну
Признавайте дальше, знаток биологии.
Хорошо, что такие конкретные люди встречаются не так часто.
Ой-е. Ну нате
http://www.medical-enc.ru/8/zarodysh.shtml
http://enc-dic.com/biology/Zarodsh-1945.html
вот просто первое, что открылось. Неужели без ссылей это не осилить? В школе преподают же
И где же в этих ссылках про отдельный организм?
Первые же фразы:
1.
м. 1) а) Организм ... питающийся за счет материнского организма или яйца (у человека и животных); эмбрион.
Т.е. не будет питания, не будет и эмбриона. Отсюда следует, что он ну никак не отдельный и самостоятельный, а скорее зависимый и обусловленный.
2.
Зародыш (синоним эмбрион) — организм, развивающийся внутри яйцевых оболочек или в теле матери.
Опять же внутри, в теле не равно отдельный или самостоятельный.
Нам в школе не преподавали - секса еще не было, а отсюда и тем детей/абортов тоже.
Подождите, так вы под "отдельный" что имеете в виду? Что он под ручку с мамой гуляет до абортария?))) Я говорю "отдельный" в том плане, что не часть тела, как тут предлагается.
К сексу это имеет очень отдаленное отношение, насколько я знаю, основы эмбриологии в советских школах все ж таки давались.
Отдельный - это независимый физиологически, то есть способный дышать и усваивать пищу (без чего жизнь невозможа) самостоятельно. К эмбриону и даже к плоду это никоим образом не относится. Он все элементы, необходимые для существования, получает в переработанном виде из материнского организма.
ИМХО - наша задача - так воспитать детей, чтобы у них не было не плановых беременностей, потому что только доносив ребенка до первых шевелений, удается поистине осознать, что в тебе кто-то живет. И жил до этого, просто сидел тихо. Ездить по могзам с какой-то живой душой в теории - дело неблагодарное. Особенно подростку. Ну, запугать и внушить ему чувство вины - можно, но не более того. Он БОИТСЯ ЗА СЕБЯ, в первую очередь.
Согласна. Я не предлагаю запугивать или там на совесть давить. Но понимание того, что аборт - это не высморкаться должно присутствовать.
тем не менее, всех сделавших считаете убийцами. а своему ребенку, случись такое, "на совесть давить не будете". двойные стандарты.
Я и окружающим не давлю, если что. А потом, своего ребенка я всегда буду любить и поддерживать, а окружающие мне по боку. Ну да, двойные стандарты, согласна.
Да, это точно. Все, кто ходили так сморкаться, раз по 30, в СССР - несчастные продукты отсутствия контрацепции и культуры планирования семьи. Но сейчас так воспитывать??
На этот вопрос каждый родитель должен ответить сам. Я лично буду воспитывать в том плане, что зародыш - жизнь, стадия развития ЧЕЛОВЕКА, а не цветочек или часть тела, также, что в современном мире законодательство дает возможность эту жизнь уничтожить, а выбор за тобой и бла-бла-бла. Ну и скажу, что типа я твоя мамочка и буду тебя любить, даже если не одобряю твоих поступков.
Не, ну факт, что не в буквальном смысле - часть тела и совсем не цветочек, я даже подчеркивать не стала:-) Для моих личных старших детей, в их 8 и 10 лет, это и так, само по себе, было очевидным - энциклопедии-то читали, меня видели, в положении. И как я пришла без положения, а эта часть - уже в комбинезоне, и с характером:-)
И тут, скорее всего, нужно подчеркнуть не факт уничтожения, что - деструктивно, а факт, что эта жизнь УЖЕ дана. И выбор, в общем-то, да - "за тобой", но мы люди, семья, и второй "соучастник" зачатой жизни - тоже не мимо проходил (если все в случилось в благоприятной среде), и не надо тут в позы-то вставать, все подлежит обсуждению, в кругу БЛИЗКИХ.
Да, наверно, я бы ребенку не сказала, что вот прям уничтожение, но, как вы верно заметили, подчеркнула бы что жизнь уже есть. И как мать мальчика, тоже соглашусь про одинаковый вклад и ответственность обоих.
Вообщем, с вами я согласна полностью в очередной раз)
Он живой пока жива мать, т.е. назвать его автономным нельзя по той причине, что убив мать, эмбрион погибнет. Сепаратно от ее организма, он жить не может. По этой же причине верно и обратное: если бы аборт был убийством, то в свете взаимосвязанности эмбриона и матери, мать убивала бы саму себя. А поскольку этого не происходит, то аборт - не убийство.
Да вы вообще похоже мало что способны понять, кроме собственных идей и суждения. Конструктивность мышления, увы, присуща не всем.
Точно, ценность жизни матери тоже следует возвести в высокую степень, в свою очередь. Обязательно.
А если убить червя- это как по- вашему? Глист, например, сосальщик, живет в организме хозяина. Без него автономно он жить не может. Если убить хозяина, то глист сдохнет внутри него. По этой же причине верно и обратное: если бы убийство червя было убийством, то в свете взаимосвязанности сосальщика и хозяина, хозяин убивал бы сам себя. А поскольку этого не происходит, убийство червя- не убийство.
Браво! Отличный ход мыслей!
Я понимаю, что термин убийство применим только к людям, но если червя убить, то как это ни называй, смысл не изменится. Сделать аборт- убить своего будущего ребенка, увы.
Кстати, термин убийство применим и к еще нерожденным детям, если мать, например, или акушерка убили ребенка ВО ВРЕМЯ родов.
Нет такого термина. Есть термин "мертворожденный", вожможно, "вследствие врачебной ошибки".
Anonymous написал(а): >> Я понимаю, что термин убийство применим только к людям
Вот именно. Только к людям. Посмотрите ЛЮБОЙ словарь (например, БЭС: Убийство - умышленное или неосторожное лишение жизни человека). И не надо приплетать сюда червяков, глистов и насекомых. Они в принципе не попадают под это толкование. Также как и не надо делать отсылку к биологии - в ней как в науке такой аспект не рассматривается.
Вы полтопа доказывали и соглашались с тем, что отнятие жизни у любого живого организма является убийством:
http://eva.ru/topic/137/3101008.htm?messageId=79971678
http://eva.ru/topic/137/3101008.htm?messageId=79988541
http://eva.ru/topic/137/3101008.htm?messageId=80028947
http://eva.ru/topic/137/3101008.htm?messageId=80029368
Эмбрион - да, стадия, но еще не человек. И это кстати прописано в биологии - "жизненный цикл человека начинается с момента рождения..."
Поэтому и считать аборт убийством с точки зрения биологии - также нельзя.
Ну вот вы и считайте его не человеком и объясняйте это своим детям. А я своим детям будут объяснять так, как я считаю нужным.
Я считаю аборт убийством не с точки зрения биологии)
Это раз. Второе - в биологии, которую преподавали мне в школе, затем в мед.училище, а потом в мед.институте жизненный цикл начинался с создания организма.
А кто про биологические парадигмы писал? и про то, что не верит и совесть продана за пирожок?
тогда с какой же точки зрения?
Второе - а вот это чьи слова:
http://eva.ru/topic/137/3101008.htm?messageId=79988495
Организм-то может быть и был создан, но данный организм до момента рождения человеком не является.
И кстати, нам это преподавалось именно так в тех же школах и мед.нститутах.
Я писала про биологические парадигмы, да. И что я не верующая, и что совести нет, все я писала. И по ссылке мои слова. И что? Это что-то опровергает, я не пойму ход ваших мыслей никак.
Вы уж не знаете, что и придумать, вот честное слово. Ну есть четкие определения - вы их и так и этак вывернете, ну и все никак) И вы в мед.институте учились?? Тогда вообще, почему у вас такие вопросы возникают? Все эти догмы вбиваются на первых курсах основательно.
Вы написали, что рассматриваете аборт не с биологической точки зрения. И не с морально-религиозной, т.к. не веруете и совести нет. И не с юридической, т.к. в УК все четко прописано. Я задала вопрос, так с какой же точки зрения?
По ссылке вы говорите, что эмбрион и человек не одно и тоже, при этом выше утверждаете, что жизненный цикл человека начинался с создания организма, т.е. все-таки приравниваете эмбрион к человеку.
Где логика в ваших словах?
Я вообще начала говорить об эмбрионах. О том, что они живые и не часть тела. Сказала, что биологи со мной в этом солидарны (это про парадигмы). Далее, поинтересовалась, (после того как аноним вроде согласился с этими положениями) - как же назвать отнятие жизни у живого, если не убийством. Начали предлагать варианты. На мой взгляд, это все один хрен "убрать лишнее", "не дать возможность развиться" и пр. Суть-то одна - отнимаем жизнь у живого организма. Но, т.к. некоторые, в отличие от меня, имеют совесть или там мораль, а то, может, и верующие, то им тяжко произносить и слышать слово "убийство". Вот.
Я не приравниваю эмбрион к человеку. Эмбрион - стадия развития человека.
Это не я утверждаю, что жизненный цикл начинается с создания организма. Это опять парадигма. Сей факт легко проверить, воспользовавшись поиском.
Я ответила на ваш вопрос?))
так я и написала, что суть-то одна. Убийством умерщвление червяка не назовешь, но оно не перестает от этого быть убийством:) Суть-то остается и это всем понятно.
Несут некоторые бред про скопление клеток, про то, что раз он зависим и не может жить сам- то это не убийство.
Хорошо, можно сказать, что это умерщвление, лишение жизни или ты пы будущего ребенка- кому-то от этого легче?
но не все мамы такие как ваша, ведь правда?
многие сознательно запугивают детей своей категоричной позицией и у ребенка просто не остается вариантов - пойти решать проблему с мамой или поискать решение самому.
согласна с вами.У нас есть в городе семья баптистов,9 детей,сами понимаете,родители там такие убеждения имеют,сексом ни-ни,аборт-упаси господь,в итоге 2 девочки не известно откуда детей нагуляли,на что родители сказали "так Бог велел".По-моему самое разумное детям обьяснять что есть контрацептивы.
мама свою четкую позицию не донесла. Потому что главное в педагогике и психологии формулировать свои сообщения правильно - без "не". Не "нельзя делать аборт" или "не спи с мальчиками, а нужно предохраняться и рожать в спланированное время от достойного партнера.
В 18 лет много кто и каких глупостей наделал. Вот меня ремнем стегали за опоздание домой на три минуты, в школе у меня самая длинная юбка была, косметикой я долго не пользовалась и вообще, пуританское такое воспитание...
И что я только не вытворяла в свои 16-18 лет! Абортов правда не было...
вы меня,конечно,простите,но в 18 лет вы знали КАК сексом заниматься,а то ,что от этого без предохранения дети появляются и что есть такое понятие аборт вы не знали.Чудеса да и только.Просто вы пытаетесь найти оправдание тому,что вас,возможно,мучает
Воооооот, все эти психОлухи в школах просто пустое место и списанная зарплата.
В 8 лет объяснять ребенку, который НЕ задавал такого вопроса - это не специалист, а пропагандист секса и педофил, если хотите ) Лейла Соколова тоже "психолог" помнится мне, с боооооольшими проблемами в собственной голове.
Пошла бы к директору разузнать ЧТО за олимпиады там готовятся, наверное еще не то узнаете
предлагаю до пятницы побеседовать с психологом и попросить ознакомиться с планом следующих занятий. Если будет неадекватна (-тен?), идти к директору или завучу по воспитательной работе.
Аборт - это прерывание беременности. Прерывание бывает естественное и искусственное. Искусственное прерывание бывает по показаниям (медицинские, социальные) или по желанию.
Автор, в чем Вы видите вред этой информации?
Вам хотелось донести эту информации более эмоционально, запугивая ребенка ужасами и убийствами?
Против такого донесения ничего не имею. Но у ребенка отложилось что это прерывание беременности насильно. Видать не так понятно там объяснили. Насильно - это схватили отвели и прервали!
так не факт того, что психолог запугивал. может ваша дочь не так поняла. кто-то и рассказов про черную комнату до ужаса боится. у всех разное восприятие.
а нужно ли СЕЙЧАС доводить эту информацию? для 8 лет есть более актуальные темы. И даже если ребенку 16 лет, такую тему надо подавать очень аккуратно, дозированно...
оптимистка_ * написал(а): >> И даже если ребенку 16 лет, такую тему надо подавать очень аккуратно, дозированно...
У нас в классе в 15-16 лет 3 девочки уже делали аборты, а одна в 16 лет родила. Наверно потому что родители тоже считали, что "слишком рано" рассказать про аборт и его последствия.
не передергивайте. Я написала, что аккуратно и дозированно, но тему подавать НАДО. А этим девочкам, видимо, родители не донесли свою мысль.И мы вообще с вами не знаем, как именно родители с ними разговаривали, может вообще не разговаривали...
Я не знаю, сколько вам лет, если вы примерно моя ровесница, то в наши 15-16 лет (начало 90-х) родители неохотно обсуждали эти темы.
автор, отзовитесь! тут народу интересно чем дело закончилось, что вам психологиня ответила и ответила ли вообще?
топик, конечно, получился провокационным, как и всегда про тему абортов. Creambird, я не знаю, какое у вас психологическое образование, что заканчивали, но вообще любое гуманитарное высшее образование в нашей стране - ориентированное на принципы гуманности, где человеческая жизнь - главная ценность. Эмбрион ли, клетка, организм - какая разница, внутри женщины зародилась НОВАЯ ЖИЗНЬ, к 6-7 неделе прослушивается самостоятельное СЕРДЦЕБИЕНИЕ, и оно уже относится не только к матери, но и к этой новой жизни. С этой точки зрения аборт - это убийство.
Про психолога: считаю, что она не права категорически, такие вещи надо согласовывать с родителями, это явно вне пределов ее компетенции. Вообще любые такие разговоры (которые явно не входят в школьную программу) должны быть только по запросу родителей, или хотя бы согласованию с ними. Пишу это не с родительской позиции, сама в школе проработала 5 лет, тесно сотрудничая с психологической службой.
Для меня примером служит сцена из сериала "Хорошая жена" - героиня оставила своих детей-подростков (14 и 15 лет) с няней, а та решила с ними в дружеской форме поговорить о сексе и контрацепции. Мама пришла с работы и няню уволила, поскольку та не поговорила сначала с ней и не согласовала эту тему.
А кто говорит что надо ждать до 6-7 недели? Я как раз тоже считаю,что это негуманно.4-5 недель-максимальный срок для аборта.
Насчет того,что любое гуманитарное высшее образование ориентировано на принципы гуманности- с чего вы это взяли? В/о вообще с морально-нравственными основами никак не связано, а психология-не суть строго гуманитарная дисциплина.
Вы имеете полное право считать аборт убийством,не надо возвышать эту идею до истины)
1. На сроке4-5 недель женщины обычно только узнают, что беременны, это соотвествует 1-7 дням задержки. И по вашей логике, что 6-7 недель, что 11-12 недель - не убийство, потому что это еще "не эмбрион" и "не организм".
2. Повторюсь, что любое высшее гуманитарное образование подразумевает изучение основ философии, психологии, истории, религии, классической литературы и т.д., а там в центре любой концепции - человек и его отношение к миру. Если психология не строго гуманитарная дисциплина - то тогда какая? Да, есть математические методы обработки данных и т.д., но междисциплинарные связи есть у многих наук, ну и что?
3. я не возвышаю эту идею до истины, просто давайте определимся в понятиях, если убийство - это насильственное (осознанное или неосознанное) лишение жизни, то тогда аборт - да, это убийство. Если вы считаете убийством только убийство родившегося человека (или жизнеспособного эмбриона), то например, определитесь, с какого срока, по вашему, считать эмбрион человеком и т.д.? в нашей стране раньше до 28 недель плод называли эмбрионом и считали нежизнеспособным,за его жизнь не боролись и выкладывали на подоконник, чтобы поскорее умер, теперь есть куча выхоженных недошенных меньшего срока, которыХ, по-вашему, убить было и не грех?
Давайте не будем списывать со счетов, что выхаживание глубоко недоношенных детей уже давно превратилось в околонаучный бизнес.
Мы вроде уже в этом топике это обсуждали и оказалось, что это крайне ненадежный критерий)
а 6-недельный? А новорожденный? А нездоровый новорожденный?
Сколько не проживет? Новорожденный тоже долго не протянет самостоятельно.
На эти вопросы так и нет ответов, увы(
Между прочим, это "уже совсем другая история" (с): о значении прогресса в медицине и науке, в замещении естественного отбора - искусственным, о внутривидовой селекции. Это где-то лет с 10-ти ребенка уже фрагментально интересует.
Так, блин, я хочу, чтоб мне объяснили с какого возраста "прекращение развития" можно уже назвать убийством и почему)И никак не могу добиться ответа, поэтому и заносит туда-сюда. Вихляю по пятам за собеседником)
Где-то тут еще и судьба, божий промысел, сила естественного отбора играют роль: одну мамину знакомую - в прошлом - 6,5-месячный "выкидыш" бабушка в подмосковном доме выходила в корзинке с бутылками с горячей водой, на парном козьем молоке, на свежем воздухе, а кого-то в крутейшем перинатальном центре города-героя Москвы не могут выходить просто с небольшой патологией дыхательной системы. Ребенок даже уже рожденный не может без мамы выжить, без заботы.
У моей знакомой зав. пол-кой кошмарный случай был: мама-наркоманка забыла про 2-месячную дочку, забыла ее покормить, попоить, хотя бы, через сутки ребенка не стало. Жизнь человеческая такая хрупкая...
Если исходить из критериев жизнеспособности плода, то после 25-26 недель.
Этот критерий определен врачами, непосредственно занимающимися родовспоможением и выхаживанием недоношеных младенцев, и на них основываются юридические нормы общества.
А все то, которое "не то", каждый определяет для себя индивидуально, согласно религии, убеждениям, желаниям, настроениям и т.д. и т. п.
Детям не стОит показывать любой факт однобоко. Нужно, чтобы он знал и закон, и гипотезы сущности вероятного события и его исхода, и...смог сделать выводы. САМ.
А все, что не закон - сугубо индивидуально, каждый трактует, как ему нравится:)
Из этого следует, что не следует требовать от людей, чтобы они думали, как вы:)
Основной критерий - способен выжить ВНЕ МАТЕРИНСКОГО ОРГАНИЗМА. Естественно, при необходимой помощи.
"Критерием жизнеспособности считают гестационный возраст 25–26 недель и массу тела 750 г и больше. Сейчас в различных СМИ звучат сенсационные сообщения о рождении микробеби массой тела до 300 г. Опыт работы неонатологов свидетельствует о том, что до 70% детей с экстремально низкой массой тела при рождении становятся в последующем инвалидами. К вопросу выхаживания таких детей надо относиться очень взвешенно».
Вот вам и ответ: 25-26 недель и вес не менее 750 граммов. О чем спорить?
Тогда получается, что аборт нормально сделать не только на 4-5 неделе, как выше говорится, а на 24 тоже вполне гуманно прервать беременность?
Ребенку, имхо, достаточно показать на картинке 5-недельного эмбриона и сказать: "Смотри - капля какая-то, а уже - человек". Такое в голове откладывается.
ребенку - достаточно, а взрослым тетенькам, оказывается, нет. Им надо, чтобы 25 недель - еще не человек, можно убивать (хотя там и сердце, и мозг, и рефлексы, и даже своя психика - много исследований о том, что человек может себя вспомнить во внутриутробном периоде жизни), а после 26 - человек, убивать уже нельзя.
Прерывать или не прерывать обычную беременность, решает каждая женщина сама для себя, согласно своим обстоятельствам и убеждениям. Закон это не запрещает. До 12 недель ей обеспечат медицинское вмешательство просто по ее желанию. На сроках от 12 до 22 недель одного желания недостаточно, медицинское вмешательство - по медицинским и социальным показаниям, после заключения ВКК.
Кто сказал? Вы знаете, что чувствует 24-недельный плод, уже способный, между прочим, чувствовать(это доказано), когда его убивают внутриутробно?
Ну в УК ведь ничего об чувствах не пишут, а значит это неважно) А вообще, ведь полагают многие, что и младенцы только голод и холод чувствуют, чего уж тут про какие-то эмбрионы распинаться
"По медицинским показаниям" - вы заметили?
Плод нежизнеспособный, обреченный на растительное существование, на несовместимые с жизнью уродства, в любом случае будет умирать. Зачем создавать мучения уже рожденному?
При угрозе жизни матери тоже делают аборт по медицинским показаниям. Потому что мать - живая человеческая единица, а плод - это только плод.
Мне бы такое объяснение не понравилось. Но на такие занятия я бы ребенка в 8 лет и не водила. Всему свой возраст и свои методы.
Аборт не обязательно насильное прерывание беременности. И уж детям можно было объснить что слово означаеет прерывание, используется в биологии и в комьтютерах. происходит от латинского.. И все.. делов то..все довольны все, все поняли
