Как научиться рисовать людей?

копировать

Подскажите, знающие или близкие к теме. Девочка, 5 класс художественной школы, отделение живописи. Отлично рисует пейзажи, вазы эти дурацкие. Как люди начались - все, затык. Как будто пятилетка нарисовал. Совсем не понимает, как карандашом набросок изобразить.

Что-то можно сделать или все, что раньше было - это наш предел?

копировать

Я полагаю, что основные моменты теории им уже не раз рассказали. Типа какого размера должна быть голова по отношению к телу и какое плечо выше при какой опорной ноге. А дальше только сделать 10000 набросков. Уверена, что набросок номер 10000 будет куда лучше первого.

копировать

Сколько набросков людей надо приносить на каждое занятие? Она это выполняет?

копировать

А разве в ее худ. школе не учат этому? Вроде бы должны, начиная с пропорций лица и тела.

копировать

В школе с первого класса только пейзажи, когда поступали - картины без людей. 5 лет - только пейзажи. Обучение до 11 класса с 1-го. Люди начались только в 5 классе

копировать

а что это за художественная школа с 1 класса? У нас только с 10-11 лет обычно начинают. Вы территориально где?

копировать

Тимирязевская художка, с 1 по 11

копировать

В стандартной художке, которая с 11 лет и 4 года обучения (или 5? - не помню уже) людей целиком учат рисовать года со 2го, если не 3го.
На набросками, а "скелетиками", потом накладывают мышечный так сказать контур - видела однажды выставленные для зачета работы.
У вас видимо школа искусств, там без спешки, научится еще.
Книги можете купить с этими схемками - пропорции, "скелетики".

копировать

Вообще только в последний год.

копировать

Ну а сейчас, когда начали рисовать людей, что, учителя ничего не рассказывают и ничего не показывают? Садись и молча ваяй портрет? Странная какая-то школа:)

копировать

портреты вообще в художке в самом конце обучения рисуют - это самое сложное.
ходила в изо кружок, потом сразу автоматом в художку, закончила на красный диплом - то есть серьезно занималась.
так вот людей (именно со скелетиков начинали) мы рисовали еще в изо кружке - объясняли пропорции, чем фигура ребенка отличается от взрослого, мужчина от женщины - именно пропорциями тела.
так что поддерживаю это и школа странная и если даже кружок то и он очень странный.

копировать

наших даже в общеобразовательной учили, видела в альбоме схему - пропорции тела, голова-рука-ноги... да нагуглить можно....
и пропорции лица так же точно имеют правила.
разложите все по схемам, да и полегчает.

копировать

По сабжу не подскажу, но мне это странно читать, потому как даже на подготовительнвх курсах в худ.школу учили рисовать человеческие фигуры. Помню массу набросков у ребенка на эту тему.

копировать

Именно. Для поступления нужны наброски людей.

копировать

Я научила кучу детей. Человек 100 уже наверное.
Сначала фигуры из палочек "скелетики", потом их превращаем в человечков. Но только чур они должны двигаться, а не стоять и обязательно надо показать все основные суставы, плечевой, бедренной, локтевой, коленный, запястье, щиколотку.
Как начнёт получаться, даю срисовывать кучу жанровых картинок. Потом рисуем комиксы с участием самих авторов, в технике дудлинг.

копировать





копировать

Извините, но ваши схемы никакого отношения к рисованию не имеют, это не наброски. С таким из художественной школы выгонят сразу.

копировать

Так и детям по шесть лет. Они в дальнейшем прекрасно всему научились, когда появилась свобода и пропала скованность.

копировать

У детей в шесть лет скованность? Это не про рисование. Рисование - творческий процесс. Скованность нужно "лечить" размазыванием красок по бумаге и себе, а не схемами. Ваши схемы могут научить ребенка рисовать "как все" по образцу, но разве в этом смысл рисования? Тем более для шестилеток.

копировать

Да, есть. Большинство детей просто боятся бумаги и карандаша. У них нет связки между объёмных миром и плоской бумагой. Размазывание красок это для двух лет. Схемы, это инструмент, навык, умение, а не замена творчеству.

копировать

Вам нельзя учить рисованию. Детям в шесть лет - схемы. Кошмар просто. :( Бедные дети.

копировать

Ой, всё пропало, всё пропало!
С 2005 калечу детские души. Уже младших братиков- сестрёнок ведут, скоро пострадавшие своих начнут приводить)))

копировать

никогда не видела детей, которые боятся карандаша! и связь, как вы это называете, они видят очень хорошо - могут изобразить все, что угодно, и даже в этом своем каляканье будут четко видеть то, что хотели нарисовать))) Вы как раз загоняете детей в шаблоны, деревянные однотипные человечки получаются(( рисунки мертвые

копировать

Не путайте схему с рисунком.
Вероятно у вас опыт поменьше моего. Я этих детей, которые боятся карандаш в руки взять, каждый день вижу. И взрослых, кстати, тоже.
Но я не против, кому надо пусть продолжают размазывать.

копировать

покажите рисунки ваших детей)

копировать

Те рисунки, что выложены, не хочу показывать. Зачем мне недоброжелательные зрители и комментаторы?
Те, которые дети не забрали, сфотографирую и покажу, когда буду в студии.

копировать

все ясно с вами...

копировать











копировать

Чем лучше рисунок, тем активнее работает рука взрослого))) в некоторых рисунках почти полностью заменяя ребенка. Поэтому авторитетно заявляю - рисовать вы не умеете сами!

копировать

Там взрослые не прикасались вообще. Поэтому авторитетное заявляю - вы в этом абсолютно ничего не понимаете и не разбираетесь, но лезете умничать.

копировать

Да, да, все так и поверили))))))) дама, на ваших рисунках все очевидно)))))

копировать

Признайтесь уже, что вы в изобразительном искусстве ни бум-бум, особенно в детском. Просто хотелось написать гадость:)

копировать

Где вы там руку взрослого увидели?

копировать

Очень здорово! Особенно первые три понравились!!
Где вы территориально учите?

копировать

Вы уже перестарались в ответах сами себе))))

копировать

Я далеко. В другой стране.

копировать

Славные какие :)) Это какого возраста дети рисовали?

копировать

Новогодняя и подводные картинки это плакаты на ватмане с наклеенными фигурками. Каждую фигурку нарисовал один человек. Дети от 5 до 11 лет. Собирали всё вместе старшие дети.

Кошку рисовал мальчик семи лет. Это мы так Хеллувин отмечали по мотивам мексиканского Дня мёртвых.

Девочка, собирающая листья, это исключительно тренировочная работа на скорость для сдачи экзамена в magnet. Её необходимо сделать за 45 минут. Там никакого творчества нет, это конкретные задания. Автору 10 лет и она начала рисовать за несколько месяцев до того, как была сделана фотография. Специально для экзамена.

Вторую осеннюю картинку сделала девочка семи лет, у которой главное внешкольное занятие - балет.

копировать

Можно я украду себе портрет кошки?

копировать

Да, конечно)))

копировать

Отличные живые композиции! Не слушайте тех, кто ругает.
И подход со схемой из палочек абсолютно правильный, в анимации так же делается, сначала задается размер и динамика скелетом, потом простраивается персонаж.
В работах все очень хорошо и по цвету. Я сама художник, но учить не умею, отдала бы вам своих детей :-)

копировать

Спасибо

копировать

Какие жизнерадостные ,"тёплые" рисунки!Особенно понравились первый рисунок и Кошка!

копировать

Спасибо

копировать

Рисунки, конечно, весьма симпатичные. Но знаете, в чем проблема? Я так поняла, что это разные дети нарисовали - а рисунки все рдинаковые. Они не от ребенка, не от его души - они от вас, от вашего видения мира. Если кто-то из этих детей захочет по-настоящему рисовать, ему будет очень трудно сбросить с себя то, к чему вы его приучили. Ваши работы - это прекрасная иллюстрация того, как добросовестный воспиатель детского сада может натаскать детей. Но задача преподавателя рисования - не получить от детей рисунки, которые приятно увидеть маме и папе, а расширить кругозор и возможности ребенка в передаче его собственных чувств через рисунок. Ни в одной серьезной художественной школе не будут учить так, как вы.

копировать

Да боже упаси претендовать на серьёзную художественную школу.
Вы совершенно правы, моя задача самая простая - научить пользоваться карандашами, красками и мелками, сделать, чтобы дети были счастливы и бежали бегом на мои занятия, как на праздник, и родители их были довольны. Желающих заниматься у меня гораздо больше, чем я могу пригласить. Это занятие не является моей основной профессией.
Ну и ещё немножечко. Студия началась в 2005 с подготовки к вступительным экзаменам в городские magnet программы.
Оказалось, что кроме математики и science надо сдавать ещё один предмет: танцы, вокал, музыкальный инструмент, драма или арт. И меня очень очень попросили взять группу в русском детском центре.
В результате из шести детей шесть сдали Арт с баллами выше 95. Проходной 80.
А насчёт настоящих глубоких самобытных талантливых художников хорошо сказано у Довлатова:
"Талант — это как похоть. Трудно утаить. Еще труднее симулировать."

копировать

Так вы же отвечаете автору поста, который пишет о дочке - ученицы уже 5 класса художественной школы! Неужели вы не понимаете, что ваш совет - это просто ни в какие ворота? Если у вас есть художественное образование, покажите тогда, ваши собственные наброски людей. Вы сами людей рисовать умеете?

копировать

Ну это не криминал. Автор выберет те советы из темы, которые её устроят. Мы не знаем какие требования предъявляют в её школе педагоги.
Я закончила прикладное отделение художественного училища и педагогический институт по специальности педагог-психолог.
Моя задача сделать детей счастливыми, а не "соответствующими". И знаете, годы показали, что это правильный подход.
Я не занимаюсь живописью и рисованием.
Когда училась, то делала упор на лепку.

копировать

На определенном этапе мне кажется. задача научить рисовать так, как приятно будет видеть папе и маме. А самовыражение - это потом- потом.
В этой теме первый раз пишу, если что

копировать

((( все наоборот должно быть. Сначала самовыражение, а потом только техника. Если сначала техника, то воображение потом вытащить будет ну крайне сложно, невозможно

копировать

А родители будут платить за это самовыражение детей? Дети им и дома 100 листов изрисуют...

копировать

Вот как раз мой случай :( Я плачу за то, что занятия ведет проф художник, но который ничему ребенка не учит. Планирую заканчивать ходить и платить за воздух.

копировать

Ну благо выбор большой, можете подобрать что-то еще.

копировать

нормальные родители не водят на рисование ребенка 6 лет, не водят на занятия балетом детей с 2 лет, не водят на математику детей лет до 9-10. Но это нормальные, знакомые с возрастной психологией и особенностями физического развития детей. А остальные могут платить, какая разница за что? В лучшем случае эти занятия не навредят, а в худшем - оттолкнут ребенка от данного вида деятельности.

копировать

Ну как бы до сих пор не оттолкнули. В соседнюю комнату ходят дети, которые у меня начинали в 3 года, а сейчас им 13 и они продолжают заниматься с профессиональным художником. Многие ушли в специализированные государственные школы. Конкретно шесть человек.
Есть дети, которые пришли в 2008 - 10 годах с проблемами, не могли разговаривать практически, пришли дети с тиками после травмы, с лёгкой степенью аутизма из коррекционных классов. И они все ещё с нами до сих пор. Значит им надо это очень сильно.

копировать

это совершенно разные вещи. Речь не о занятиях с детьми вообще, тем более коррекционных.

копировать

Одарённых у нас тоже хватает, и немало их именно среди коррекционных - для них рисование, как второй язык общения, просто необходимость. Это то единственное, в чём у них успех, за что их заслуженно хвалят, а не из жалости.
Если человеку нужно совершить прорыв, как дочери автора темы, схемы и разбор прекрасно помогают.
Я привожу ниже для автора пример.

копировать

Кроме тех случаев, когда ребёнок продолжает рисовать палочки, а его одноклассники просто поднимают его на смех и позорят, сравнивая рисунки. Постоянно сталкиваюсь! Особенно девочки.

копировать

Cамовыражение - это дома в свободное время, а к преподавателю ходят за техникой, ставят руку. В любом искусстве и мастерстве.
Сначала надо выучить ноты, чтобы играть музыку! Или предлагаете не учить ноты, а просто пилить на скрипке, самовыражаясь?

копировать

в идеале - ребенок рисует, что хочет, а учитель показывает, как это нарисовать правильно и красиво. А вот давать сюжет, срисовку и пр. - это убивать воображение. Так только со взрослыми можно

копировать

Никто не даёт срисовку.
Ребёнок делает первыйн набросок, учитель, на отдельном листе делает свой вариант наброска, ребёнок переходит к основной работе. Придумывают дети только сами.

копировать

в 6 лет не ставят технику. В 6 лет педагог может знакомить детей с разными материалами, разными способами делать изображения. Это могут быть, и рисунки фломастерами-карандашами-гуашью-акварелью, и рисунки на фоновой бумаге (не белой), и печать, работа с тушью, пастель, да много чего еще. Задача педагога - показать ребенку, как много создано средств для передачи картинки из головы на бумагу, дать возможность попробовать, именно этот процесс раскрепощает, будит воображение. То, что автор ветки представляет в виде уроков рисунка - это никакого отношения не имеет к рисованию. Таким удовлетвориться могут только самые невзыскательные мамы-папы, с полным отсутствием художественного вкуса и чутья, уж извините. Это прямой путь получить нерисующего взрослого, который может только копировать чужое неважно откуда: из интернета, из книжек типа "как нарисовать смешариков" и тп. Вы еще назовите рисованием раскрашивание картинок по номерам. А что - красиво же получается. :)

копировать

При чем здесь раскрашивание картинок по номерам? То, что вы перечислили в предложениях 2-4 это и есть знакомство с различными ТЕХНИКАМИ рисунка и живописи! За этим ходят к педагогу. И да, важно рассказать и про основы композиции и перспективы, свет и тень. Все это делается во вполне доступной 6-леткам форме. И в копировании тоже нет ничего ужасного! Все ученики начинали с копирования работ мастеров. Прекрасное задание нарисовать например "Подсолнухи" Ван Гога в различных техниках и сравнить результаты. Никто не ограничивает фантазию, все зависит от педагога. Я так поняла, что у автора ветки была в том числе и задача подготовить детей к выполнению определенного задания, и детей привели научиться в том числе и этому.
Показанные работы - ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ для 6 и даже 10 летнего возраста, что отметила не только я. Вы художник? Учитель? Покажите работы своих 6 летних учеников для сравнения.

копировать

это ужасные работы для 10-летнего возраста. Для 6-летнего они тоже ужасны. Проблема в том, что они на самом деле могли бы быть очень хорошими, если бы конкретный ребенок придумал и нарисовал их САМ. Но это очень вряд ли. Не нужно форсировать результаты, дети в 6 лет в большинстве своем не могут нарисовать вот так - и это нормально. Если их натаскивать, они потеряют по дороге свое видение. Вы понимаете разницу между тем, чтобы объяснить ребенку, что можно улучшить в его рисунке и просто показать как "надо"? Вот если ребенка в 6 лет учить рисовать по таким схемам человечков - он будет и в 10 лет рисовать такие работы, которые кажутся вам замечательными. Но они не имеют ничего общего с набросками людей.

копировать

Тем, кто захочет двигаться дальше, это не помешает абсолютно. Они и двигаются, учатся дальше у педагогов другого уровня.
А большинство совершенно счастливо, что вообще может рисовать не "точка, точка, занятая, вышла рожица кривая", потому, что их родители вообще ничего не могут.

копировать

вот, рисунок ребенка 8 лет - от себя, без всякого задания, просто набросок человека.

копировать

Ну пусть теперь автор для сравнения продемонстрирует рисунок своей дочери.
Станет понятно, что ей делать дальше.

Мягко говоря ваш пример не повседневный и не среднестатистический. Большинство детей подумает и скажет "я очень хочу рисовать, но никогда в жизни так не смогу" развернётся и уйдёт, лишив себя навсегда этой радости.

копировать

Я бы была счастлива, если бы моя 11-летка на таком уровне рисовала, она правда в худ.школу больше не ходит, а у меня нет ни времени ни терпения ее учить. С местным "художественным кружком" мы расстались через пол года - пустая трата времени, дети делали то же самое, что и дома - "самовыражались", калякая без всякого толка и руководства. Я бы была очень рада, если бы их познакомили с различными техниками и показали основы рисунка, живописи и композиции. Так бесконтрольно самовыражаться она и дома может!
И наброски людей и детский рисунок - это немного их разных опер. Не всем нужно вырастить художника, многие просто хотят научиться нормально рисовать, при этом не все в этой области талантливы. Дети часто нацелены на быстрый результат, если у них не получается лошадка, они сникают и теряют мотивацию. Поэтому, если вы не растите художника, да, надо показать КАК надо, чтобы получилось! Когда получается и нравится результат, ребенок раскрепощается, перестает бояться карандаша.
В общем дело наверное в том, что мы говорим о разных вещах. Вы - о том, как вырастить и не испортить самобытного художника (коих единицы), а я и автор ветки ставят задачей работу с основной массой детей, не все из которых талантливы, но любят и хотят красиво рисовать.

копировать

Спасибо, вы меня полностью поняли.
Хочу поделиться недавним работами по мотивам картин Васнецова.
Дети от 6 до 8 лет.









копировать

Ну здорово же! Просто здорово!
Композиция, пропорции, динамика. Для обычного ребенка 6-8 лет это очень хороший уровень.

копировать

Вам нужно просто подождать. Мы все сейчас очень грешим тем, что хотим всего и сразу. Рисованием можно начать заниматься в любом возрасте, было бы желание. По моему опыту очень часто те дети, которые даже не смотрели в сторону красок и карандашей или боялись - начинают рисовать лет в 13-14, благо роликов в инете полно и книжек всяких тоже. Главное - не мешать и много хвалить. И не нужно так, как у кого-то. Нужно самому, по собственному желанию, а результаты потом будут обязательно.

копировать

Да мне не важно как она рисует, я всегда сначала хвалю, потом говорю, а вот здесь так лучше, а у лошади ноги вот такие, потому что там вот так кости расположены... Дочь не боится рисовать, но рисует неважно, ей самой не нравится, расстраивается. И на гитаре она играет хорошо, а поет так себе, я вижу, что со слухом не очень. Но петь любит :-)
Мне не важен супер результат и быстро, главное, чтобы ребенку нравилось!
Я сама не оканчивала художку и в художественную профессию пришла в 20 лет :-) Классического рисунка как такового у меня нет до сих пор, и человека я не нарисую :-), но это мне не мешает создавать забавные персонажи и делать анимационные фильмы :-)

копировать

Вот видите, вы сами же и подтверждаете своим примером мои слова. Не нужно, чтобы дочь рисовала так, как дети у автора этой ветки. Она сама нарисует так, как захочет. Будет больше желания - начнет больше рисовать - будет лучше получаться. Все очень просто. Удачи.

копировать

Мне не важно :-) А ей важно! Она видит, что недостаточно хорошо, хочет лучше, расстраивается. Для нее был бы оптимальный вариант, если бы опытный педагог поставил ей рисунок. Художником она не будет. Просто мама рисует, и ей хочется так же.

копировать

Вы знаете, те, кто рисуют очень хорошо, и даже замечательно, тем не менее тоже расстраиваются и хотят лучше. Это и есть творчество: хотеть сделать лучше. :) Ваша дочь на правильном пути!

копировать

Спасибо :-) Не могу не похвастаться. Из того, что мне нравится у нее

копировать

слушайте, ну здорово же! настроение прекрасно передано!

копировать

Cпасибо :-) Рисунок называется - посчитай сколько котиков :-)

копировать

Нет. У разных педагогов разные цели и задачи. Не существует единой правильной педагогической задачи для всех абсолютно детей, потому, что дети - разные.
"Самых невзыскательных" мам и пап подавляющее большинство и предложенный вариант, это то, что они хотят получить и то, что хотят получить их дети. Остальные идут в школы при музеях. Когда мне, буквально несколько раз за все годы работы, попадались реально одарённые дети я сама их лично вместе с родителями и пачкой рисунков отводила туда. Настаивала. Многим проще рядом с домом отвести детей, чем пилить в музей через весь город. А традиционных художественных школ, как в России, здесь не существует вообще.
После 9 - 10 лет от меня некоторые дети переходят к профессиональному художнику и он готовит их в профильные школы, помогает создать портфолио. И потом их же готовит к поступлению на архитектурное отделение, Fashion design и Cartoon Design.
Живописцев у нас нет.

копировать

Возможно для вашей ситуации вы абсолютно правы. Но отвечаете вы в томе, в котором совета попросила мама ученицы художественной школы.

копировать

Я вам выше ответила, что мама ученицы художественной школы выберет себе те ответы, которые ей подойдут.

копировать

Наброски часто и много рисовать. Хорошо, если есть живая натура под рукой. Я просила сестер/брата принять интересующую меня позу (для композиции, например) и рисовала, запоминая положение тела. Из книг срисовывала людей в разных позах. В общем, это с опытом приходит - чувство положения человеческого тела.

копировать

У меня сейчас сын на подготовительном отделении, на прошлом занятии задали рисовать наброски людей (до этого были животные). Нужно рисовать минимум пять набросков в день, на каждый набросок не более 15 минут. Начинать с общей позы. Потом все наброски собираешь и несешь к преподавателю, внимательно слушаешь все замечания, идешь домой и работаешь, пытаясь учитывать все, что тебе сказали. Другого способа не существует. Наброски размера А5 карандашом очень мягким.

копировать

Ну это же известная тема- вход в класс рисунка = 30 набросков каждый раз.

копировать

Есть разные книги-самоучители на эту тему, поищите. А вообще в основе лежит знание строения тела (пропорции, строение и расположение мышц, строение скелета).

копировать

Я бы наняла репетитора на дом, проработать именно эту тему. Возможно 5-10 занятий было бы достаточно, а дальше дочка продолжала бы совершенствовать в школе и дома.

копировать

Автор, скажите, а наброски животных ваша дочка умеет рисовать? Просто обычно начинают не с людей, а с животных. Набросок - это то, что быстро, одним карандашом, несколькими штрихами. Можно ходить в музей зоологический и прямо там рисовать. Животных не так сложно, зато именно умение делать набросок отрабатывается. Здесь важно не просто передать позу, пропорции - здесь важно, откуда падает свет, какие тени, какой выбрать угол зрения. Не подходит абсолютно срисовывание даже с фотографии, не говоря уж о работе по всяким схемам. Это не набросок будет. Это можно потом, после того, как поймет, что такое набросок и как его делать, работать над техникой. То есть сначала рисунок быстрый с натуры - а уж потом разбор полета и исправление ошибок. Ни в коем случае не наоборот, как выше вам советуют.
И как можно больше делать таких набросков. Дома может вас или членов семьи рисовать: попросите сесть и не шевелиться в одной позе минут 15. Не нужно прорисовывать детали, это все придет постепенно. Сначала общую позу, потом посмотреть набросок, что не получилось, подумать, почему, что в следующий раз переделать. Прогресс обязательно будет.

копировать

Совет от "неправильного любителя схем".
Сейчас очень много всяких помогающих книг, роликов, материалов, именно чтобы "понять как", сделать прорыв и преодолеть внутренние рамки в рисовании людей.




















копировать

+1, купить книжку для начинающих - их сейчас полно и вот такого человечка, а дальше только практика.

копировать

Движения мои дети учились рисовать по этому видео https://www.youtube.com/watch?v=2WJxFgAzWR4 , есть еще Проко https://www.youtube.com/watch?v=74HR59yFZ7Y , он тоже неплохо с юмором все рассказывает, хоть и по английски, но все понятно до безобразия
А по сути, прежде чем рисовать фигуру, надо научиться брать с натуры в пропорциях кубик в перспективе, а потом шестигранную призму... Если вы думаете, что кубик именно с натуры нарисовать в перспективе просто, то вы ошибаетесь!
Все натюрморты, если они рисованы с построением - это ни что иное, как подготовка к рисованию человеческой фигуры и подготовка к хорошим наброскам, точным и взятым правильно.
И еще. Есть масса студий, где за небольшую плату можно ходить на наброски натурщиков. Наброски бывают разные - от минуты до 20 мин и двух часов. Вам нужны короткие. И хорошо, чтоб там был препод, который может что-то подсказать. Стесняться не надо - у всех сначала выходит ужас-ужасный. Чем хороши натурщики? Они не двигаются - раз и два - принимают хорошие позы.И ни один родственник не сможет два часа позировать с разнообразными позами - он здохнет)) Итог - за одно занятие будет от десяти и более набросков. При хождении раз в неделю - уже приличный прок! Есть вариант ходить в музей и рисовать античные статуи и их кусочки.
Изначально надо понять как поймать движение в фигуре, потом движение в голове, потом только брать общие пропорции и головы и фигуры, потом общие тени, только потом детали типа глазок, ресничек и. отдельных волосков и пр.