Осадок на душе, после передачи на ТВ...
Я с Украины.Вчера вечером и сегодня(повтор)смотрела передачу, есть ли смысл выхаживать маловесных недоношенных деток?
В большинстве такие детки в дальнейшем инвалиды(
Для меня вопрос очень актуален, так как планирую еще одного ребенка, но с моими проблемами есть большая вероятность не выносить до 30 недель.
Хотелось услышать Ваше мнение (особенно родителей с таким опытом)
Позвольте вам ответить и как специалисту,работающему с детками с проблемами в развитиии и как многодетной маме.Выхаживать-нужно.Без комментариев почему и зачем:много говорить-это и так ясно. Такие детки не инвалиды в большинстве,как вы полагаете. Но проблемы так или иначе будут. Проблем достаточно и у доношенных детей на сегоднешний день. Я корректирую только логопедию и уже вижу сколько стало трудностей у современных детишек. Как мама вам скажу,не надо настравиваться на плохое.На все милость Божья. Все нам по силам.
А я лично считаю, что это РОДИТЕЛИ должны принимать решение об этом, потому что им потом этого ребенка растить.
И статистика инвалидности по сильно недоношенным деткам и с сильно маленьким весом при рождении все-таки далеко не обнадеживающая. Не надо утаивать то, что в большинстве случаев эти детки используются как медицинский эксперимент для наращивания опыта.
Задача врачей - дать ПРАВДИВУЮ статистику, а решают пускай родители.
К сожалению, в России (про Украину не знаю) недавно был принят закон об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ выхажвании таких детей БЕЗ учета мнения родителей. Я считаю это абсолютным беспределом.
Все верно.Правдивая статистика есть давно и не только в учебниках медвузов. Но как-то не очень понятно при чем тут мнение родителей при выхаживании?
При том, что родители должны иметь право отказаться от выхаживания, если они считают риск инвалидности очень высоким.
Но ребенок уже родился.И что дальше.Ждать,когда он умрет? Я очень хорошо знаю эту проблему.
Я тоже знаю эту проблему. Да, родители имеют полное моральное право (юридическое не во всех странах) отказаться от жизнеподдерживающих аппаратов и дождаться ЕСТЕСТВЕННОЙ смерти ребенка в результате этого. Точно так же взрослые принимают решение относительно себя или своих близких - на западе называется DNR (Do Not Resuscitate) order.
вот в таких случаях искренне завидую продуманным законам заграницей(((( у нас в медицине все через одно место, кидаются от крайности в крайность
Вы не завидуйте, никто здорового маловесного новоржденного просто так не оставит умирать. Более того если родители против ребенка все равно будут выхаживать. Ребенка могут не выхаживать только если очевидно что у него серьезное повреждение мозга или другие серьезны патологии которые не поддаются лечению и коррекции.
А в России будут выхаживать и того, у которого очень сильные повреждения мозга, если учитесь здесь, то в отделении для маловесных детей были и видели, что там творится. Это ужас ужасный, когда родителям говорят, что ребенок растение, но они ОБЯЗАНЫ его выходить и отдать им. Так что вы мне про Фому, а я вам про Ерему.
И потом, что вы сравниваете уровень оказания медициской помощи с Канадой, Англией и т.д., за МКАД отъехать 50 км, и все, молиться будешь, чтобы здорового не угробили. В крупных городах, у вас есть шанс на поднятие такого ребенка, в дали от них увы. Про Украину вообще молчу, кроме Киева, там вообще пока беспросветно, никаких денежных вливаний в клиниках нет, закупки рядового, постоянно нужного оборудования идут через ж..., врачи который к нам приезжают на выставки, тащат от сюда чемоданами канюли, петли, ирригаторы, ПЕРЧАТКИ, в этом году дожили до бинтов.
Кошелка кажется в принципе о маловесных детях высказывалась. Я не берусь судить родителей отказавшихся от выхаживания обреченного на страдания ребенка, но тех кто отказывается просто на всякий случай я-бы осудила.
Что же касается России и Украины - это просто ужас. Это грустно и даже просто почти физически больно. Но все-же написанное мною выше справидливо и в этих странах.
Кошелка как раз говорит, о том, что и я. Причем тут детки по 1-1.5 кг, не о них разговор. Ребенок рожденный 450 гр, в 90% будет иметь глубокую паталогию, т.к. нет у нас такого оборудования, его просто нет, ваша статистика, кстати тоже не обнадеживающая относительно таких деток, но у родителей есть права выбора.
450 гр в России не считается обязательным выхаживать :-)
да я считаю что у родителей в России где не то что инвалид, здоровый человек не имеет нормальной жизни должно быть право выбора как это не печально звучит.
Мне Ваша позиция о естественно отборе в принципе ясна и нельзя спорить с тем, что это не правильно или не работает.
Моя позиция такая что нужно использовать каждый шанс, и смотреть за динамикой ребенка, а ели не повезет и будет понятно что есть патология то тогда уже решать, стоит поддерживать жизнь такого ребенка или нет.
Полностью поддерживаю!!! Сначала надо создать условия в т.ч. обеспечить бесплатными медикаментами для выхаживания деток с 22-23нед и весом более 500гр, а потом уже принимать такие постановления. В передаче о которой идет речь была озвучена сумму на таких деток в сутки порядка 2000гр (250$), а у мужа (врач) зарплата в этом районе, у меня еще меньше... А уж про оснащение наших украинских больниц вообще лучше промолчать.
В Украине не выживет ребенок весом 500гр. если у родителей нет денег. так что это не вопрос.
Вопрос ну очень актуальный для меня т.к именно я скоро буду таких деток выхаживать. Не в России правда а в Канаде. Так что позвольте уважаемая Старая Кошелка мне с этим не согласиться! Задумайтесь о том что Вы сказали о медицинском эксперименте. Да технологии еще будут развитваться, но ведь они улучьшаются! Многие малыши в Канаде не только выживают но и имеют нормальную жизнь! И не спорьте со мной, потому что я знаю. Да бывают и не такие удачные случаи, бывает ДЦП например, но ведь разве стоит уничтожать и лишать будующего ВСЕХ детей ради того что-бы не появилось инвалидов?
По поводу разрешения на выхаживания учтите, что НЕТ гарантии и никто не скажет будут ли проблемы. Их может и не быть и ребенок может иметь нормальную жизнь, и нормальная мать никогда не лишит своего ребенка такой надежды.
Я считаю преступлением не помочь слабому, не имеющему возможности себя защитить человечку.
И еще, Вы вобще ИХ видели? Смогли-бы лично усыпить как врач или медсестра или просто бросить умирать? Или по Вашему их нужно отдавать родителям - пусть сами душат? Не всегда ведь достаточно просто не реанимировать. Малыши такие очень часто рождаются живыми и кричат а легочная недостаточность развивается постепенно.
Девушка, вы вообще поняли о чем я говорю и о чем вы? Вот сначала разберитесь, а потом выступайте. Про активную эвтаназию в моих постингах нет НИ СЛОВА, а в вашем только это и сквозит. Всего доброго, научитесь сначала понимать прочитанное.
о да! когда я родила мою дочь, в роддоме много слышала рассказов врачей, даже радостных, что родился ребенок весом 450г и теперь будет "материал" для исследований.
А 20-летней маме наплели, что все будет ок.
"Не надо утаивать то, что в большинстве случаев эти детки используются как медицинский эксперимент для наращивания опыта." - пардон, кем используются, в какой стране и насколько экспериментаторы озадачиваются получением согласия родителей?
Никакого специального закона о выхаживании недоношенных детей у нас не принимали. Просто снизили критерии до мирового уровня. Законы о лечении детей одинаковы для всех детей до 15 лет (в 15 лет ребенок в медицине выступает как самостоятельный правоспособный субьект). Недоношенный ребенок болен и его лечат. Наши законы подволяют родителям соглашаться на вмешательства либо отказываться от них ровно до тех пор, пока их решения не несут прямой угрозы для жизни и здоровья ребенка. Если несут - то есть процедура принятия решения о мед вмешательстве при несогласных родителях. Недоношенные дети ничем не выделяются среди других детей с точки зрения набора прав.
Никаких провокаций и разводок!!!Просто передача за душу задела.
Врачи называют такие деньги за сутки реанимации..а прогноз на будущее плохой...
Там еще( в передаче)анонимно высказывалась беременная медсестра реанимации(по совместительству психолог) если у нее будут досрочные роды, то она поедет в самый отдаленный роддом, для того чтобы ребенка не спасли(((Зачем ей больной ребенок...
Я не понимаю вашего возмущения - вы возмущены что человек не хочет иметь ребенка тяжелого инвалида?
Сама вы, простите, моральная ....:-( Других слов просто нет кроме ругательств. Если родителям не нужен глубоко больной ребенок, то и не надо его выхаживать, потому что НЕ ВЫ потом всю жизнь будете с этим ребенком мучаться.
где гарантии что не будет? видимо эта медсестра знает о чем говорит, раз работает именно в этой сфере. и побольше нас знает. и если такая перспектива приводит ее в ужас, то видимо на то есть причины.
Нет гарантий. Никто не даст гарантий. Также как и не дадут горантий что ребенок рожденный в срок выживет, нет горантии что его не сделают инвалидом в больнице, нет горантии что не будет постпрививочных осложнений и т.п В России вобще не гуманно держать детей и стариков.
весна, я на ваши опусы давно не отвечаю. неужели вы не заметили?)
но раз вам так это важно знать и сами догадаться вы не в состоянии, отвечу - об их выхаживании речь не идет в принципе, м.б. и к сожалению, а м.б. и к счастью - для них же. к тому же отчего-то препаратов и аппаратуры не придумано.
достаточно для вас понятно или еще есть вопросы?
Вам нравится страдать и жертву из себя строить? Вы уже заранее решили, что у вас будет больной ребенок и теперь мучаетесь от жалости к себе? Подумайте лучше о здоровом, который уже есть у вас, и растите его в любви и достатке.
Если по теме, то ИМХО, я бы отказалась от реанимации ребенка с такими поражениями мозга.
с таким насторением лучше вам вобоще не Б.каое может быть мнение?мнение появляется ,когда появится ситуация,никто не знает как себя поведет,есл иребенок с тяжолоы паталогией,и будет растением в будующем,то наверно я бы не боролась,а елси просто недоношенный по причине мамы(ну упала там или еще чего)то эт одругой вопрос.А так рассуждать можно до бесконэцности.
Какая страшная постановка вопроса. Есть ли смысл лечить больного, если он имеет шансы не стать полностью здоровым?
Какая страшная постановка вопроса. Есть ли смысл лечить больного, если он имеет шансы не стать полностью здоровым?
Полтора килограмма родился троюродный племяш моего мужа. А вот братик его был всего 400 граммов.
Скоро Сашеньке исполнится три года. Абсолютно здоров физически. Психическое развитие - выше возрастной нормы. Рисует красками, как школьник. Ходит в детский сад. Красивый, веселый, умный. Носит вещи, которые наш сын носил в пять. А у нас абсолютно средний по росту/весу мальчик;-)
К сожалению, братик-близнец Саши - прожил всего несколько дней.
НО... Родились дети на Академика Опарина (Научный центр акушерства, гинекологии и перинатологии). И все равно понадобились большие деньги на лекарства и пр. Около 10 тысяч долларов...
Если есть силы - выхаживайте.
Я бы не смогла. Для себя давно решила - или мой организм справится сам - или ребенка не будет. Потому как сил на больного ребенка у меня не хватит, смелости бросить - тоже. И тогда останется только с ума сойти.
Значит, племяшку моего мужа все-таки нужно было умертвить? Был бы он постарше - я бы ему ваш постинг показала. Чтобы он плюнул вам... в ник.
Кстати... если Душа-девица вдруг сюда зайдет - надеюсь, тоже плюнет.
Ее недоношенной здоровой, красивой и умной доченьке уже лет 9 вроде...
У вас, похоже, монополия на "правильную статистику2. Полно кругом бывших недоношенных и глубоко недоношенных детей, которые живут и радуются, наперекор бумажкам, на которые вы ссылаетесь.
А мне не надо не с чем знакомиться у меня свекровь работает в Мин. Здравоохранения, так что я знаю как обстоят дела на этом фронте:)
Тема провокационная однозначно. Как и есть ли смысл лечить глубоко пожилых людей, тратить деньги налогоплательщиков на инвалидов, и прочее. Только что недоношенные дети достаточно часто нормально развиваются и догоняют сверстников, а доношенные - не всегда идеально здоровы. Все зависит от обстоятельств конкретного ребенка.
В данном случае вопрос идет не о недоношенных, а о детях сильно недоношенных (24-26 недель) с очень маленьким весом (до 600 грамм).
Блин, а что есть выбор? Это что кто-то решает? Разве из не выхаживают всех подряд????
Кошелка не все так просто, а если неонатолог не согласен? Я бы ни прикаких условиях не дала бы разрешение на не выхаживание маловесного ребенка без других проблем.
Это решение должны принимать РОДИТЕЛИ, а не неонатолог, при очень высоких рисках. Вы начитались муры про спасение деток, а вот на глубоких инвалидов потом как-то не удосужились посмотреть.
Вохможно я не поняла о чем Вы говорите или о чем говорю я. Так вот я считаю преступлением не оказать помощь новорожденному без патологий, но в том случае если ребенок не идет на поправку и/или обнаружились другие серьезные поталогии, то тогда DNR допустим. Что вобщем-то и происходит на Западе. DNR на младенца бывает если младенец или не жизнеспособен или же его качество жизни будет очень плохим по причине инвалидности. В таком случае DNR допустим. Но когда здоровая кобыла думает не давать выхаживать маловесного ребенка просто на всякий случай. А зачем ей больной ребенок? Вот тогда, это преступление.
Вы вообще статистику по очень маловесным детям видели? Если нет, то понтересуйтесь этим вопросом.
Конечно видела, причем неоднократно. Заметьте, я не говорю что там все в шоколаде, но на равне с не очень удачными исходами есть и хорошие, и даже очень хорошие! И только гляда на позитивные случаи у меня есть надежда что так будет с каждым малышом которому не посчастливилось со своевременным рождением.
а при чем тут неонатолог? не он же будет потом всю жизнь этого ребенка лечить, кормить, ухаживать?
)))))) я с вас фигею извините) вы не в себе что ли?) детдома забиты более-менее здоровыми и никому не нужными детьми, а вы поете песни о том, что найдутся желающие усыновить такого ребенка? кому вы порете эту сладкую чушь? сами себе что ли? или ВЫ готовы усыновить хоть одного такого?
Я не о России. Я даже здоровой (прошу прощения, я действителльно не хочу задеть Ваши чувства) не могу жить в России. ТО что Вы описали выше является одной из причин. Я действительно не могу спокойно смотреть на страдающих детей, стариков и животных. Поэтому рада что больше этого не вижу. Конечно может это и малодушие, но я уверна что приношу пользу обществу в котором сейчас нахожусь.
Мне кажется не от выхаживание, а от реанимации. Т.е. если ребенок сам не задышал, и имеет явные отклонения, то спрашивают родителей реанимировать или нет. А так чтоб родился и в холодильник положили - это вряд ли возможно.
Америкааааанки, а чё там с близнецами вот такими по 500-600 граммов? Пузо ещё страшное на фотах было. Шизофреничка какая-то ЭКО делает постоянно....Выжили они, те дети? Чё с шизофреничкой и врачом, который ставит над ней экспериметы? Там же детей было штук 7-8...Как там они????
USA Today is reporting that Dr Michael Kamrova has been removed from membership in American Society of Reproductive Medicine, his main infertility professional organization, due to his lack of sound judgement in his treatment of implanting Nadya Suleman, the Octomom who gave birth in Jan to 8 babies.”
Больше читайте сами, это сайт про нее (не ее сайт, а про всю эту историю)
http://www.nadyasuleman.com/
Да не читаю я по-аглицки. Чё там с ними? В двух словах? Живы-здоровы? Врача от практики не отстранили?
Именно что врача из Ассоциации выкинули. Я не знаю (лень читать) про его будущую практику, но не думаю что у него будут пациенты после этого, и не знаю, имеет ли он право практичковать в этой области.
Дети вроде нормально, вы хоть по ссылкам пощелкайте, там фотки есть, в Гугле можете поиск запустить.
Просто не понимаю, как можно было намеренно идти на такое. Ведь понятно уже было, что будут дети-инвалиды, даже при меньшем "урожае", у нее ведь фертильность высокая, понятно было, что несколько точно приживется. Такая безответственность, так жалко ее детей.
На днях по БиБиСи про нее фильм показывали. Я впервые о ней узнала. Позитивный такой фильмец. Дети выжили, вроде все здоровы. 8 деток. Такие живчики. Сама мадам прекрасно выглядет, в 32 года и с 14 детьми всем бы так. да, говорили, что врача уволили. То, что я смогда увидеть - быт, об отношениях с медиа и том, что она деньги закалачивает на детях и детей хотят отнять.
нда. наверное многое зависит от родителей, да и от страны где такому малышу "посчастливилось" родиться.
моему солнышку недавно 3 годика исполнилось. ну так вот, он родился на 26 неделе, весом в 850 грамм. правда не в россии, а в бруклине. врачиха мне попалась как раз русская, вот она меня и "просветила" о нашем светлом будущем -- ходить не будет, видеть скорее всего будет плохо, умственно развиваться будет очень медленно, и вообще, первый ребенок таким быть не должен.
конечно, у нас были и есть свои трудности -- он поздно начал ходить, ему нужен был дополнительный кислород почти до года и так далее. он до сих пор говорит очень мало, но в остальном он здоров. он знает все буквы и считает до 20 -- визуально и на слух, знает на память песенки и простые истории.
моим самым ярким воспоминанием нашего пребывания в больнице стало то, что в какое бы время я не пришла, он всегда знал что это именно я. он открывал глазки и искал меня взглядом, даже когда медсестры говорили что он ничего не видит.
стоит ли выхаживать недоношенных детишек? за общее пребывание моего сынишки в больницах на него было истрачено не менее 1.2 миллиона долларов. но я знаю что каждую копейку из этих денег мой сын СТОИТ.
к вопросу на тему родительского решения... тут, если у ребенка были подтверждены факторы, благодаря которым точно известно, что жизненные функции будут нарушены (обычно кровоизлияние в мозг 3 и 4 степени, генетические нарушения или скрытые дефекты внеутробного развития), родителям дают право на отключение системы жизненного обеспечения. за 6 месяцев проведенных нами в больницах мы не встретили ни одного родителя который согласился бы на это. обычно борятся до последней минуты.
У меня такой ребенок. Последствия - только зрение. Все остальное ок.
В России отказаться от выхаживания нельзя, выхаживают все, что более 500гр. весом.
У меня в паспорте посмотрите на наше счастье, родившееся с весом 990гр. За 4-ре месяца в интенсивке не видела ни одной мамы, а мест было 16 и дети от 450 гр, у которой мысли были бы не о том, чтобы ребенок выжил. Конечно, чем меньше вес, тем больше шансов, что у ребенка будут проблемы со здоровьем, но медицина идет вперед и многим удается выкарабкаться вообще без проблем. После 30 недель ситуация вообще улучшается, а самые кризисные детки до 28 недель. Завтра ко мне приходит в гости приятельница с дочкой, которая родилась с весом 560 гр, она 11 месяцев была в больнице, но она не инвалид. При мне выписались две мамы, одна с девочкой, родившейся с весом 460 гр, другая с мальчиком 480 гр. Мы общаемся, у мальчика была проблема со зрением, прооперировали, сейчас все хорошо, у девочки значительных проблем нет. Моя дочь по росту и весу догнала сверстников, по развитию в 11 месяцев соответствовала своему возрасту, сейчас ждем обследование в 18 месяцев, затем в 2 года (она уже должна будет полностью догнать сверстников по умственному и физическому развитию). Контролировать будут до 5 лет.
Мне кажется, ваш паспорт сам собой снимает этот дурацкий вопрос. Как же здорово, что сейчас наконец выхаживают таких мышат!!!! Ведь вот какая девица-красавица повыростала!))))
Спасибо за приятные минуты посещения вашего паспорта :)
Ну просто чудо, а уж как мальчишку вашего увидела, вообще рассмеялась. Хорош!
Заодно хотела рассказать. Вчера был день рождения у дочки наших друзей, 9 лет исполнилось, учится в 3 классе. Умница, красавица, болеет не больше стандартных детей. Я как сейчас помню, как она родилась, как родители с ума сходили, она родилась 800-граммовой. Помню, как радовались, когда ее двухкилограммовую из больницы выписали. Сейчас смотришь на нее и не верится. Ну может чуть более хрупкая, чем ровесники.
У моей приятельницы взрослые близняшки , уже студентки. Родились на 30 неделе одна 1550 , другая 1600.Очень УМНЫЕ, развитые девушки сейчас.Закончили школу иностранных языков с серебряными медалями (обе:-).
Здесь речь о детках с 23нед, весом 500-600гр. Их должны выхаживать согласно нового приказа. А 30нед, да еще и близняшки это немного из другой оперы, они зреют быстрее.
Чуть не прослезилась, даже не представляю какие чувства испытывают люди, дежа на руках такое крохотное чудо...
У меня двое деток недоношеные, 27 недель, один переношеный, 42 недели, ну и никакой разницы, клянусь. А у подруги в семье ВСЕ рождаются на 25-27 неделе: ее мать, она с братьями, тетки, дядьки, кузины. Наследственное. И все дети нормальные.
Наша доча родилась на 30 неделе, весом в 1200, от несовершеннолетней матери-героинщицы. Наверное, не так критично, как во многих описанных в этом топе историях. Однако, нас в доме ребенка стращали всем, что только приходило в голову, ибо у малышки медкарта была потолще чем у среднестатистической бабульки. Кае 3 с половиной сейчас. Да, Дюймовочка :) Но ни одной проблемы - умница, красавица, ттт. Сверстников, кстати, догнала уже где-то к годику!
Хотела было возмутиться что инвалиды тоже люди. И что детей не выхаживать это жестокость. И осеклась. Сама-то я делала пробу околоплодных вод во время беременности. Зачем - сама себе боялась признаться. И вся моя иностранная семья была "за" этот анализ, включая религиозную свекровь. Значит, нет у меня права на возмущение...
Я про Москву расскажу.
Во-первых, роды. Контракты с 36 недель (ПМЦ исключение), так что все рожают бесплатно. На выходе начинается: реанимация - $500 (Сеченова) или больше, перевозка, второй этап.
Тут, к удивлению, сохранились зубры, которые денег не берут. При выписке, если родители суют конверт, просят перевести деньги на счет больницы в качестве материальной помощи.
Гельмгольца. Ситуация неоднозначная. Вроде бы самые хорошие спецы, но в то же время ребенку до года сделали три операции на глаза, которые вообще не надо было делать. москвичи потом долечивались в Питере. То есть кокрас и вариант "Пролечим за ваши деньги".
Вес при рождении имеет огромное значение. Маловесный больше 1800г, маловесный от 1200 гр и маловесный ниже 800 - огромнейшие разницы.
Из четверых детей весом менее 800 грамм одна абсолютно без последствий, второй - до сих пор лечится (головной мозг), третий - зрение (Гельмгольц помог), четвертая - небольшие проблемы. Дети были очень тяжелые, мальчик со зрением родился на 26й неделе (но очень крупный). Сейчас детям больше 4х лет.
Из недавнего.
Передача по ТВ №1. В Симферопольском роддоме выходили четверню, детки с очень маленьким весом! Ура! Вскользь упомянули, что у некоторых деток проблемы и нужна дополнительная реабилитация.
Передача по ТВ №2. Спустя короткое время. Та же семья. Оказалось, что они живут в сельской местности, где, естественно, нет условий для дальнейшего выхаживания деток, нет квалифицированного медперсонала для наблюдения за ними. У участкового педиатра просто не было опыта ведения таких детей. Надо решать проблемы, вскользь упомянутые в передаче №1. Итог - надо жить в крупном городе, на переезд денег у семьи нет. Где взять? Надеются на помощь властей и добрых людей.
Передача №3. Похожих много в последнее время. Не эта семья, другие, но это будущее семьи из передач №1 и №2. Ребенок родился глубоко недоношенным, необходимы дорогостоящие операции, чаще всего зрение, но бывает и другое. Ребенка выходили, но денег на дальнейшие операции нет. Родители тоже надеются на помощь.
Как людям решать все такие проблемы? Если вводить обязательное выхаживание глубоко недоношенных, надо вводить и обязательное государственное финансирование их дальнейшей реабилитации.
Я считаю, что если есть возможность оказать помощь в выживании, ее надо использовать. Если бы речь шла об искусственной поддержке жизнедеятельности без шансов (без единого) на нормальную жизнь (пусть даже в качестве инвалида), с постоянной ИВЛ и прочим, то тогда, возможно, не стоит противиться воле Божьей и отпустить человека. Но что касается недоношенных деток, то их обязательно надо выхаживать и делать все возможное, чтобы они жили. Потерять, пусть и недоношенного, но ребенка - большая трагедия.
А теперь создаем вот такую ситуацию. Это у ВАС родился сильно недоношенный ребенок с очень маленьким весом. И его выхаживают с 0.1% шансом быть без тяжелых патологий. И вы НЕ попадаете в эти счастливые проценты. Вам надо оставить работу, потому что ребенку нужен постоянный уход, ваши старшие дети не получают нужного образования потому что все деньги уходят на поддержание жизни младшего. Вам надо очень много из средтсв ухода, которые стоят дорого, а чего-то вообще нет. У вас маленькая квартира и всю большую комнату занимает госпитальная специальная кровать для ребенка. Как вам сценарий?
Это бесполезно объяснять человеку, который не представляет о чем вы говорите, я гуманистов, которые считают, что все равно какой, но лишь бы жил, только на Еве встречаю, реальность другая - одинокие мамочки, находящиеся на грани суицида от осознания реальности произошедшего с ними.
ИМХО недоношенный ребенок не причина этому. Причина это скотсткое отношение государства к своим гражданам и как результат отсутствие поддержки. И еще отношение общества в целом.
Так вот надо-бы не детей убивать а что-то менять. Но хрен же кто будет этим заниматься.
Ну считайте мамочка одиинчка согласится на смерть ребенка. Думаете она решит свои проблемы? А нихрена, она их только отсрочит. В старасти эта мамочка или от плохого питания и осутствия медикаментов загнется у себя дома, или в жутких условиях дома пристарелых.
А вы разве не знаете про такие случаи как Latimer case? В благополучных странах, кстати, где и зарплаты другие и возможности ухода.
во-первых, если никто не хочет решать проблему, кроме вас - решайте вы. или опять ждете что добрый дядя вася придет и все сделает, а вы так и будете за компом чушь пороть?
далее, почему это несчастная девчонка которой на столько жестоко не повезло, должна непременно загнуться в нищете и одиночестве? она вполне может выйти замуж и родить нормальных детей.
и вы говорите о таких вещах, о каких говорить не вправе, решать что-либо и осуждать кого-либо вы тоже не вправе, просто потому что ни на йоту не представляете о чем идет речь. и представить не хотите. вы хотите только поплевать слюной в экран упиваясь своей как вам кажется правильностью и добротой. так вот. ни хрена вы не добрая и не хорошая. вы ограниченная и злая, хотя бы потому что не в состоянии представить что чувтсвуют люди оказавшиеся в такой ситуации и как им страшно и жутко. и от таких пустоболых добротохотов как вы им может стать только хуже. но вам же насрать на всех, вам надо порисоваться.
Если-бы я была против абортов по медицинским показаниям а Вы-бы мне такое ответили было-бы понятно. Но сейчас Вы хоть понимаете о чем идит речь? Вы предлагаете уничтожить младенца осозновая что у него есть много шансов стать полноценным человеком!
Как по Вашему, это нормально уничтожить ребенка зная что у него есть 40 шансов из 100 стать совершенно нормальным?
И еще, как по Вашему это нормально уничтожить собаку которая здорова, но осточертела хозяину, потребляет его материальные ресурсы и отравляет ему жизнь. редположим хозяин не нашел других хозяев. Собака нафик не нужна никому. Так что хозяин везет ее в лес. Это ОК по Вашему?
У меня не такой плохой, но не лучший сценарий. Ребенок не инвалид, но с определенной (неерундовой) патологией. Постоянные клиенты поликлиник, постоянные анализы, занятия, массажи, физиотерапия, платные врачи. Уходит больше половина бюджета на ребенка. Я бросила работу, живу для ребенка. Бывает, накрывает. Но это от слабости.
Я бы билась за ребенка до конца. Вы просто не испытывали боли от потери ребенка, вы не знаете, что это такое. А я и не хочу знать. И не сделать для своего дитя все возможное - это преступление. А преступницей жить не хочу.
согласна с вашей позицией. то что пишет Старая Кошелка - очень страшная кратина - но - когда вы рожаете ребенка - разве не планируете ему место в квартире, уголок его, траты на него? поэтому не понимаю картины - кровать занимает всю площадь и тп. работа - надо искать хорошую сиделку и искать работу себе. хотя понимаю, что бывает рожают люди по несколько детей в одно-двух комнатные квартиры. вообщем-то понятно, что жизнь с больным осложнится. но что делать-то?? как же отказаться своего малыша спасти?? это же природой заложено - защитить, спасти. вроде проьтвники выхаживания говорят рациональные вещи, но согласна с вами - не выхаживать - преступление. и вообще "стыдная" тема какая-то, низкая - посему написав все это - для себя закрываю)
Это нормальная тема, не переживайте, обратите внимание-те кто пишут "не сохранять" у тех похоже с детьми всё хорошо, а те женщины которые действительно растят преждевременно родившихся детей все написали "сохранять". Каждый смотрит на проблему со своей колокольни.
А если такой вариант-при глубокой недоношенности не используют никаких методов выхаживания, а ребёнок остаётся жив, ведь при этом риск получить тяжёлые осложнения ещё выше, и где эта граница, когда начинать выхаживание? У меня кстати двойняшки родились по 2000г, конечно не глубкая недоношенность (и те кто в теме прекрасно знают, что двойняшки не "зреют" досрочно, а скорее наоборот, иногда страдают от того что их несколько).
Да добавлю, что мы легко "отделались", из двойняшек только сын проблемный, до полутора лет было подозрение на ДЦП (кстати доношенные дети тоже иногда с проблемами бывают, что не рожать тогда?), сейчас ему 4г, развивается нормально, диагноза нет, но ходить в бассейн придётся всю жизнь, я ни разу не задумалась, а почему так, да зачем мне недоношенные. Старшие ни в чём не обделены, желание хорошо растить детей очень сильная сила, движущая родителей.
Ну ситуации могут быть разные, например у вас родился розовощёкий малыш и всё прекрасно, но в какой-то печальный момент - его , ну допустим сбивает машина и он инвалид со всеми вытекающими, чтож его тоже того? Не сохранять? Я как-то была в Испании и отдыхала с двумя семьями рядом, которые усыновили и выхаживают заведомо больного ребёнка и он настолько больной, как овощ, но они его и в бассейн и на прогулки с собой, и у нах живёт надежда, что когда-нибудь - нет он не встанет на ноги, но хотя бы улыбнётся и узнавать начнёт, если такой надежды в нас не будет ,ттогда надо всем идти к фашизму - там проблемы выбора не существовало.
С очень маленьким весом это сильно сказано :-) Я помню Вы как-то говорили что дали-бы ребенка только чуть ли не с 33 недели выхаживать.
Какой вес это мало - 600 гр? А если это многоплодная беременность и один из тройни на 34 недели столько весит?
Вобще естественно, это личное дело каждого снизить риск и ребенка стразу не спасать. Ребенок родится, закричит и мать с пониманием возможного риска прикажет оставить ребенка как есть, без тепла и кислорода. Грустно но это личное дело матери.
Вы уже в этом топе и так за меня много чего договорили. Давайте вы будете выступать от своего имени, а не строить догадки кто и что говорил раньше.
И абсолютно не ваше дело как Я буду поступать или поступала в тяжелых ситуациях. У меня, в отличие от вашей восторженности по-поводу выхаживания сильно недоношенных есть более обширный опыт работы с инвалидами.
Я проволнтирила достаточно с инвалидами. И еще работала с людьми с дименшией которые в срок родились. И что? Вы трудоустроены благодаря инвалидам и это хорошо. Другая часть выживших без последствий работает, платит налоги и содержит этих инвалидов. Так что в чем проблема-то? В том что мать не чувствует себя полноценной имея ребенка инвалида?
Я первую родила 1800, потом больница - из больницы забирала со скандалом и воплем мне в спину врача ну и забирайте на здоровье - если и выживет -дурой будет. Она у меня на фотках-старшая(умница и красавица, учится в на отлично)
Действительно,красавица). Мамочки должны бороться за своих детей и слушать свое сердце. Самые опытные врачи даже говорят, что если мать верит, что с ребенком будет все хорошо, то обычно так и бывает.
Подруга лет 20 в роддоме работает. Как-то разговаривали мы с ней, и она расплакалась - вот зачем, я работаю, ночей не сплю, стараюсь их выхаживать (она - неонатолог), а они потом все равно глубокие инвалиды, слепые, глухие, неходячие, родителям одни слезы и горе.
Как раз на тему обязательного выхаживания детей по 500 гр. в российских больницах разговаривали...
И все равно работает, выхаживает, старается. И все врачи так, хорошие. Наверное, есть процент счастливых выхаживаний, за него и борются.
не удержалась. да не за процент борются, а потому что по-другому никак. нет причин для этого - просто, потому что так сложилась жизнь. как иначе-то???
А вы знаете как хреново после того как твой ребенок умирает? А я знаю! У меня умер старший долгожданный ребенок через 1 сутки и 10 часов. Экстренное кесарево на 30 неделе по показаниям ребенка (сердечный ритм падал). Я до сих пор в себя прийти не могу, хотя у меня есть уже второй ребенок... Я себя не могу простить за то что согласилась на кесарево... потом просто 2 врача сказали, что если бы доносила может выжил ...там и легкие посильней и был бы покрепче. Это очень тяжело...
Как ни жестоко звучит, но иногда лучше один раз отплакать чем потом рыдать всю жизнь.
Скажите, а в вашем учебном заведении нет такого предмета, как этика?
Там не учат, какие слова НЕЛЬЗЯ говорить матери умершего ребенка?
Сластюля,я знаю и хорошо знаю!есть могилка.Вам ребенка не жалко в будущем,как он жил бы ? с Кошелкой согласна.
Никогда бы и на за что не отказалась от своего ребенка даже при условии, что он сильно недоношенный и в будущем инвалид, боролоась бы за каждую минуту его жизни.
А каково ЕМУ потом жить вы не подумали? Почему все такие мамки себя бьют в грудь - я бы, да я бы. А вы бы сами хотели бы быть глубоким инвалидом? С массой боли, невозможностью жить нормальной жизнью, невозможностью создать семью и растить своих детей? Что вы только о себе печетесь, о качестве жизни РЕБЕНКА подумайте, на ЧТО вы его обрекаете своими выхаживаниями и своей патетикой.
Ну да, и для этого надо убить его превентивно. Даже если вдруг он инваддом оставаться и не соирался совсем.
Убить неоказанием помощи. Вы хотите вывести недоношенныхх детей за рамки гражданского проавового поля и лишить их права на жизнь, котрое имеют все люди.
"родители должны иметь право отказаться от выхаживания, если они считают риск инвалидности очень высоким"
И что? Эта фраза лишь о том, что РОДИТЕЛИ должны иметь право.....Вас вообще читать учили? Или у вас великие проблемы с понимаем?
А почему не должны иметь право? Причем НЕ УБИТЬ, а не дать поддерживать жизнь искуственно.
Милая, вы сначала бы подняли свой образовательный уровень, а потом вступали в такие перепалки, тошнит от вашей дремучести.
Милая, ваша дремучесть вкупе с вашими претензиями на медицуинское образование стала здесь притчей во языцех. В частности, впечатлила ваша давешняя рекомендация об использовании постинора как раегулярного средства контрацепции.
Так вот, убить можно не только действием, но и бездействием.
Ваше предложение лишать недоношенных детей жизненно необходимой медицинской помощи по желаниюж родителей равнозначно, например, разрешению лишать медицуинской помощи жертв автокатастрофы по желанию родственников - ведь есть риск, что они останутся инвалидами, разве нет?
Совсем крыша поехала? Смешались ники, кони, люди. А не пойти ли вам в простое пешее путешествие на три буквы со своими фантазиями?
А вам бы не пойти?
Чем с правовой точки зрения недоношенный ребенок по-вашему отличается от попавшего в катастрофу человека?
А вообще, мне кажется, тема топа надуманная. Это же просто смена медтерминов. До какого-то срока выкидыш, а потом преждевременные роды. Также как есть сроки, когда эмбрион начинают называть гордым словом плод.
14 лет назад я лежала на сохранении в роддоме при 9 ГКБ, специализирующейся на недоношенных детях. Так случай выхаживания ребенка весом в 600гр считался рекордом и был единичным. Ну а сейчас процент выхаживания детей с таким весом увеличился - вот и приняли закон. Теперь то, что раньше считалось выкидышем на раннем сроке ( просто не знаю более мягкого термина((( ) теперь будет считаться преждевременными родами.
А риск паталогии высок при любой недоношенности, хоть 500гр, хоть 1500 кило.
Вы будете удивлены, но риск патологий у 500-грамового в сотни раз выше чем у 1500г.
В сотни - это вы явно преувеличиваете. В разы - возможно! Только разговор о том, что такие дети сейчас выживают достаточно часто, а ещё 15 лет назад это были единичные, уникальные случаи.
да уж выхаживают ...одного 500 граммового из 1000 деток выходили и уже герои ...да и то как выхаживают ,что инвалидность обеспечена.Реально научились спасать деток от 1500г и то с последствиями для их здоровья .В России медицина варваров из прошлого века.
Сын моей подруги родился 900 грамм. Умница, красавец, на голову выше моего сына, родившегося 3750. От недоношенности были проблемы, с очками ходил, да и те уже позади.
Я давно рожала на 26нед.,хорошо,что не в Москве,а то мой ребенок был бы как кролик подопытный.Выходили,потом живите,как хотите,о ребенке не думают.Похоронили. Потом родила в 33нед.Мы уже в ВУЗе,но у нас есть проблемы со здоровьем до сих пор.Сейчас выхаживают детей с 24 нед. и страшно за их будущее,Все ИМХО,
Если не пытаться выхаживать детей с все меньшим весом, то этому никогда и не научатся. Когда-то ребенок меньше 2 килограммов был реальным претендентом на инвалидность, а теперь это для врачей вообще ни разу не проблема. А ведь откажись тогда те мамы от выхаживания своих детей - не было бы шансов у многих деток сейчас, медицина бы просто не умела этого делать.
И это помимо совершенно простой истины - надежда будет всегда. Пойдите в моральную поддержку - держат кулачки и за маловесных детей, и за терминальную онкологию, и за тяжелейшую травму... Думаете, кто-то из просящих поддержки согласится отказаться от лечения своего родного человека?
Вы интересный человек... такое ощущение, что вы не понимаете, о чём люди пишут, или вам просто это не интересно и безразлично?! Гнёте свою линию уперевшись рогом...
Несёте хрень какую-то.
опыт лечения, и опыты над ребенком-не одно и тоже.
"опыт лечения, и опыты над ребенком-не одно и тоже"
В данном случае совершенно одно и то же.
Вы рожаете ребенка с очень низким весом. Врачи вам говорят "Мы можем попытаться выходить этого ребенка, но мы даем только 0.1% шанса, что ребенок не останется глубоким инвалидом. Но мы должны попытаться его выходить, потому что это даст нам опыт. Ваш ребенок все равно будет иметь серьезные проблемы со здоровьем если выживет, но этот опыт пригодится в будущем, для будущих детей".
Ну и? Ваши действия. А если вас вообще не спрашивают?
Очень хорошо быть благородным за чужой счет, и очень часто такие крикуны как вы совершенно другую песТню поют когда дело касается именно вас и ваших детей.
Да, давайте выхаживать детей НЕ СПРОСИВ мнения родителей, только пускай это будут ЧУЖИЕ дети - такова же ваша позиция :-(
Мне давали 0,1% шанса, что я выношу младшего ребенка, и выношу его здоровым.
Я решила, что какой бы маленький ни был шанс - это его шанс.
И еще я решила, что сначала я решу проблему его выживания, а о проблемах здоровья я подумаю завтра. Т.е. тогда, когда его жизнь уже будет вне опасности.
Я родила чудесного здорового сына, которого бы не было, если бы я поверила в вашу дурацкую статистику и позволила бы себяч почистить.
А вы своего подвергнете эвтаназии, если он заболеет, и болезнь будет такова, что возможны последствия?
В случае недоношенности большинство детей к году выравниваются со сверстниками.
Моя одноклассница на 26 неделе родилась. В Алма-Ате. В 1967 году.
Красавица и умница. Кандидат филологических наук. Сама родила первенца в 41 год:-)
Вы прикидываетесь?
Эвтаназия - это узаконенное умерщвление неизлечимо больных. НЕИЗЛЕЧИМО - обратите внимание на это слово. Как иначе это назвать?
Если есть доказательства, что потенциальный ребенок НЕИЗЛЕЧИМО болен - возможно прервать беременность "по медицинским показаниям". Даже на поздних сроках. Это тоже вызывает у ряда людей противодействие. Но все-таки это НЕ эвтаназия.
При чем моя знакомая?
При том, что даже 40 с лишним лет назад УМЕЛИ выхаживать СИЛЬНО недоношенных детей. А за это время наука сильно шагнула вперед.
Ну-у-у-у-у-у....развивайте свою мысль до конца. Причем тут мои высказывания и эвтаназия осталось за кадром почему-то.
не спорьте. с некоторыми людьми это бесполезно, они слышать не хотят. все верно говорите
Так весна все на своего сына переводит и рассказывает, что она круче яиц Фаберже. Тут не получилось -знакомых приплела.
При чем тут мой сын вообще?
Он на 38 неделе появился. Рост 51, вес 3200.
Вы каких знакомых имеете в виду?
Одноклассницу?
Или мальчика Сашу?
Полфорума в курсе этой истории... Три года назад я завела топик. В котором были изложены мои сомнения... которых я теперь стыжусь.
Родственники мужа обратились к нам за материальной помощью - на реабилитацию недоношенных детей. Деньги были. Но были и насущные нужды. Главное - мы все-таки дальние родственники...
Большинство народу меня облило грязью (и правильно сделало). Но некоторые написали - анонимно и на мыло мне - "не давайте денег, один ребенок погибнет, второй будет инвалидом, все деньги будут уходить на его лечение, долг вам не вернут никогда".
Прогноз оправдался только в одном: 400-граммовый Дима погиб. А Саша жив, здоров и БЕСКОНЕЧНО радует родных. Долг нам вернули через 9 месяцев.
Ну где же одна куча. Вы лихо поставили +100 под тем, что обязательно надо выхаживать детей с сильно маленьким весом (полагаю что даже не спросив желания родителей) потому что это надо для набора ОПЫТА врачам. Вот я вас и спрашиваю - ВЫ лично, как отнесетесь к тому что это ВАШ ребенок.
А Вы никогда не задумывались зачем врачам нужен опыт??? В чем смысл опыта и последствия его нехватки не задумывались?
Вы знаете жизнь жестокая штука и за цивилизацию и и ее развитие (читайте отсутствие опыта) приходится платить. Результатом же будет наличие опыта и как следствие меньшие последствия.
Посмотрите как развивалась гражданская авиация и как она продолжает развиваться. Наличие ошибок в конструкции самолетов заканчивается гибилью сотен людей, но благодаря их гибели ошибки находятся, признаются и исправляются. Результатом гибили огромного кол-ва людей является более безопасная и надежная авиация сегодня. И как-бы Вам это не нравилось - авиация продолжает совершнствоваться и сегодня.
вы не отите пополнить списки тех, ценой которых цивилизация идет вперед?) или эту почетную участь вам примерять не хочется?)
+100 Оне не хотят, им надо что бы другие бросались на амбразуру, причем других надо в этом убедить :-(
Достаточно взглянуть на статистику абртов при положительном анализе на Даун синдром. 95% пар делают аборт в этом случае - вот реальные цифры.
Родители НЕ ХОТЯТ ни детям, ни себе такой участи как тяжелая инвалидность. Поэтому, еще раз говорю для самых-самых бестолковых
Решение о выхаживании должны принимать РОДИТЕЛИ. Все, точка. Кто конкретно хочет такого опыта - вперед, но заставлять других, упрекать в том, что они не хотят своим детям участи подопытных кроликов - идите на хуй.
Кошелка, если Вы медик и имеете опыт в работе по выхаживанию детей с ЭНМТ, Вы должны понимать, что для того, чтобы принимать подобное решение родители должны быть в адеквате, четко и трезво понимать, что происходит.
Зачастую родители в этой ситуации не способны не то чтобы решать жить ребенку или нет, они вообще ничего не понимают и тупо следуют указаниям доктора.
Более того, мнения супругов могут быть противоположными - что тогда делать в этом случае?
В каком бы неадвеквате были бы родители это должно быть ИХ решение и только ИХ, а не врачей. Врачам потом этого ребенка не растить.
Задача врача дать родителям правдивую статистику и возможные методы лечения и выхаживания с правдивыми последствиями. Все. Само РЕШЕНИЕ должно быть за родителями.
Естественно, никто не говорит о том, что ребенка надо оставить умирать только потому что у него не хватает сюрфактанта, но при сильной недоношенности и слишком маленьком весе статистика не очень-то утешительная, что бы тут ни орали всякие радетели за выхаживание любой ценой, особенно в России, где такова статистика практически не ведется - когда таких детей отслеживают практически на всем протяжении жизни. А на западе такая статистика есть.
Страшно, если такое решение будут принимать люди неадекватные, рыдающие, и т.п. Да множество женщин, родившие здоровых детей первое время чудные, а уж матери, родившие преждевременно и того хуже.
А если это решение будет принято от страха, от непонимания происходящего, от страшных терминов ВЖК 1 степени например?
А если родителям по 18 лет?
И что делать, если мнения супругов различны? Вы не ответили.
Мы с вами не понимаем друг друга, вернее вы меня не понимаете, потому что в России вообще никогда не практиковалась autonomy, т.е. когда ПАЦИЕНТ принимает решение лечиться ему или нет, и как лечиться. То же самое делают родители в отношение своих несовершеннолетних детей.
У нас врач, который не получил разрешения (причем писменного) от пациента не вправе делать какие-то манипуляции (серьезные имеется ввиду). Исключения допускаются только в случае, когда 200% ясно, что спрашивать не у кого или невозможно.
"А если это решение будет принято от страха"
В смысле какое решение?
"от непонимания происходящего"
Как раз это задача врача и медперсонала убедиться, что человек принимает осознанное решение, informed concern называется. У нас этого добиться гораздо сложнее, потому что очень разнообразная языковая и культурная среда, и то выходы находятся.
"от страшных терминов ВЖК 1 степени например?"
Я не знаю что такое ВЖК. Задача врача не оперировать терминами, а объяснить последствия того или иного вмешательства учитывая образовательный уровень пациента. Поверьте, это более чем возможно.
"А если родителям по 18 лет?"
Значит они вправе принимать подобные решения.
"И что делать, если мнения супругов различны?"
Больше слушают мать, чем отца.
Т.е. по Вашему не стоит начинать реанимационные мероприятия, не получив согласия родителей? Тогда мало кто выживет.
Или нужно реанимировать без из согласия (если они не способны в момент рождения ребенка дать согласие), а потом, в случае их отказа ребенка отключать от систем? Даже если он перспективен?
"Больше слушают мать, чем отца. " А это почему? А судебных исков не бояться? А принимают во внимание то, что мать только что родила и у нее депра послеродовая?
Ребенка, в любом случае пытаются оживить, а потом стабилизировать. А вот дальнейшее лечение зависит от родителей. Но если мать видит, что ребенок родился мерствым, то она имеет право потребовать не оживлять ребенка, либо сделать всего одну попытку. Почему слушают мать? Да потому что мать в 100% будет при родах, а вот отец нет.
И вообще вы лезете в очень серьезные дебри этических дилемм. Вам бы в России сначала научиться просто доброму отношению к пациентам, научиться объяснять людям про лечение, просто уважать их как людей. У вас же даже давая лекарство в больнице медсестры не объясняют зачем нужно лекарство и что это за лекарство, не говоря уже о том, что бы спрашивать РАЗРЕШЕНИЕ у пациента просто к нему прикоснуться. У вас "военная" медицина, ей еще далеко до решение таких проблем как "согласие родителей на выхаживание ребенка". Мы с вами говорим на слишком разных языках :-(
Нам значит нельзя лезть в эти "этические дилеммы", а Вам можно? На каком основании?
Я была таким пациентом, я та мать, у которой могли бы спрашивать о том, оживлять ребенка или нет.
Я не смогла бы принимать решение в тот момент.
Что касается нашей медицины - так вот наша медицина моего ребенка с того света вытащила.
Вы в который раз доказываете, что Вы ноль в подобных вопросах.
Всего Вам.
И вам не болеть, научитесь сначала не оперировать своим только опытом с перекладыванием его на других - если ВЫ не могли принимать решения в тот момент это вовсе не означает, что ВСЕ не смогут. Вы рожали в той медицине, на которой выросли, а в ней до сих пор не заложены этические принципы.
Как хорошо что смерти недоношенных детей не стали напрасными и медицина не перестает развиваться.
Жизнь это жизнь и за нее надо бороться. А вот выживет ребенок или нет и каким он будет, это уже даже и не от врачей зависит, а от Бога.
Я не поняла конкретики.
О каком ДЕЙСТВИИ в отношении таких детей речь?
Искусственные роды с умерщвлением плода в утробе?
Неоказание медицинской помощи уже родившемуся ребенку?
Эвтаназия?
А чего вообще огород-то городить?
Пусть будет ПО ЗАКОНУ. Первое в нашей стране разрешено. Второе и третье - уголовно наказуемо.
