Что говорить умирающей маме?
Ситуация тяжелая. Мама попала в больницу, где ей диагностировали рак 4 степени и выписали домой. Мы решили скрыть диагноз, сказав, что опухоль доброкачественная, просто очень большая, потому неоперабельная. Чтобы у неё была надежда и силы жить. До этого она жила одна, работала, была полностью независимой. Забирали же мы её на каталке - она не могла даже сидеть, лежачая больная. В больнице мы взяли дубликат выписки, где нам стерли данные о степени рака и метастазах. И вот ситуация. Прошло 2 недели, маме становится хуже. От обезболивающих она отказывается, со словами "перетерплю, надо дать организму побороться." Думает, что у неё что-то с позвоночником, и требует, чтобы её лечили. Лечить её никто не будет, т.к. это опухоль давит на позвоночник и не даёт двигаться, с этим сделать ничего нельзя. У нас уже были невропатолог, хирург, она теперь хочет, чтобы сделали рентген. Рентгена переносного в городе нет, а в больницу её госпитализировать никто не будет. Повторяюсь, она не транспортабельна, мы не можем отвезти её на платный рентген. Изучила выписку из больницы, говорит, что ей не проставили результаты гистологии, и настаивает, чтобы мы их получили. Очень обижается, что "никому до неё нет дела" и особенно - на нас с сестрой, потому что мы не добиваемся, не требуем, не заставляем врачей её лечить. Что делать-то? Признаться, что она безнадежна? Страшно, не уверена я, что это не доставит ей еще больше страданий. Продолжать обманывать? Но как? Я уже не знаю, что ей говорить насчет обследований и лечений.
сочувствую Вам очень..но мне кажется, что всё таки лучше сказать правду, я конечно сужу по себе, но не хотела бы что бы от меня скрывали диагноз, не смотря ни на что...по край не мере, у меня было бы время доделать такие меркантильные вещи как завещание, может мне бы захотелось попросить прощение, если не дай бог, кого обидела...
и потом, боль будет только сильнее, к сожалению (я помню как болела моя бабушка, долго скрывать не сможете, а она терпеть не сможет, и будет дальше злиться на вас ещё больше, т.к. она действительно страдает, а вы вроде как ничего не делаете((
если сумбурно, простите, очень, очень Вам сочувствую..
Я тоже хотела бы, чтобы мне сказали. Но насчет мамы - не уверена. Всё произошло очень резко, меньше месяца от "абсолютно здорового", имеющего кучу планов человека до... не знаю как сказать... до вот такой правды. Просто за психику её боюсь, пока она в сознании, абсолютно нормальный даже веселый (когда не больно) человек. Возврата уже не будет, потому боюсь сделать нееправильный шаг.
А не боитесь что она не успеет сказать Вам с сестрой, как она Вас любит? Да и вообще, не успеет сделать только ей одной известно, самые важные поступки в жизни (которые возможно планировала сделать?), в конце концов фильм любимый посмотреть? С близкими пообщаться? и т.п.? ... имеет право знать.... а Вы не имеете право оставлять её в неведении или давать возможность думать о том, что дочери её просто не замечают... представляете если она умрет даже не осознавая что Вы не из-за нелюбви так поступаете? а наоборот? пытаетесь сохранить надежду? но, ведь знаете что её нет? так почему Ваша мама должна засыпать с вопросом, почему её дочерям плевать на неё? сорри за ошибки, просто очень близко восприняла ситуацию...
Надо судить по конкретному больному. Если он боится смерти и одержимо хочет жить - значит, должен до конца верить в то. что жить будет. Если чел целеустремленный, знает что хочет и способен принять страшную правду, если у него есть какие-то дела, которые он хотел бы завершить - значит стоит сказать, что времени мало.
Всё это на нас резко свалилось. Человек абсолютно самостоятельный и самодостаточный, работает, очень важный и ответственный участок работы имеет, всем доволен. Вот как знать - боится она смерти или нет? Мы об этом как-то не разговаривали. Сейчас она, конечно, иногда говорит, что лучше умереть внезапно и не мучиться. Не знаю, как это расценивать - готова или не готова она к правде?
Даже если бы вы были не совсем знающим - в ЭТОМ вопросе я вам все равно поверила.
Но дело ведь не в самом страхе. А в способности справиться с ним.
Уж простите не верю, каким образом, вам удалось скрыть диагноз, если человек, по вашим-же словам, лежал в больнице, что с ней ни врачи, ни мед. сёстры ни о чем не говорили, соседи по палате? Вы всем молчать приказали, или как....бред какой-то.............
Почему, а главное зачем, врачи и мед. сестры должны были рассказывать диагноз мамы соседям по палате??? Вам явно не знакомы понятия врачебная и медицинская этика, ну а про врачебную тайну я вообще не говорю.
Мне эти понятия, таки знакомы...ага, но когда у больного обнаруживают рак, то диагноз от больного ни кто не скрывает, а ставят в известность, и больнного, и родственников, и смысл скрывать?!!.....
В России не имеют права скрывать от пациента, это наследие от советсткого прошлого. Но если сам больной напрямую не спрашивает, не говорят. Если спрашивает - говорят. Моя знакомая работает медсестрой и по ее словам, почти 100% больных спрашивает правду, но не часто сами больные говорят свой диагноз близким, если диагноз страшный
если есть родственники то в певую очередь сообщают им. А они уже принимают решение скрывать или нет и просят врача говорить или нет.
Сначала говорят родственикам, а дальше-от их желания. Очень часто больным не сообщают
"Мне эти понятия, таки знакомы...ага, но когда у больного обнаруживают рак, то диагноз от больного ни кто не скрывает, а ставят в известность, и больнного, и родственников, и смысл скрывать?!!..... "
В этом. И это... не такая эта тема, чтобы базарить.
Не правы в том, что автор пишет бред о том, что больной может не знать диагноза.
Очень часто больным диагноз не сообщают в России.
от больного скрывают!!! От родственников-нет. В выписке были написаны латинские названия, несведущий человек в них не разберётся. Да, говорят, что опухоль, но вот стадию не скажут.
Ох, опять эта категоричность!
У нас не сообщают пациенту такой диагноз, а тем более соседям по палате. Ни врачи, ни медсёстры.
Может человек в онкологии лежал, что соседи по палате с другими диагнозами?!.......
у меня мама лежала в геникологии, при операции врачи увидели что там трындец, отправили на гистологию материалы.. результаты я забирала сама и с врачем говорила тоже сама.. Не говорить маме точный диагноз , что у нее , у цветущей красивой женщины, полной сил ,планирующей в сентябре отдых с ее молодым другом , я не стала, ПОТОМУ ЧТО, 4 стадия рака с метостазами в печени - это практически сочтенные дни.
Что бы твой любимый и близкий человек сразу на себя наложил руки? или слег, уставившись в одну точку?
Мы с сестрой сказали, есть проблемы онкологического хар-ра, но надо сделать кое-какие процедуры, попить лекарства.. Ей так было спокойнее и была надежда.. Прожила она два месяца - еще в июне человек бегал прыгал, в сентябре ушел..на фото она за год до этих событий, там ей 60.. Легко давать советы когда тебя лично это не касается
Диагноз может сообщают, а вот прогноз ...
Когда мамы не стала, я задумалась, как так случилось, что маме выделили место в стационаре бз всякой квоты. Начать лечение должны были через 5 дней. Что-то мне подсказывает, что они догадывались, что мама до этого срока не дотянет, но надежду отнимать не стали :(
Оля, мою маму тогда же тоже положили без квоты. Тогда без квот клали. На дневной стационар не нужны квоты, кстати. Моей маме химию назначили, в дневном бы ей капали ее без квоты, тока лекарства покупай. А у вас же там программа была какая-то?
Не было программы, сказали, что не подпадаем.
Они маму уговаривали ехать в Ярославль. Обещали вперед не позвонить, чтоб ее сразу же взяли на лечение дома.
Не знаю, что она им на это ответила. А мне потом призналась, что если бы ей не дали место на Каширке - она бы реально уехала, даже не заезжая ко мне. Там бы легла на свой диван, чтоб не вставать уже :(
Хотя она и у меня уже так легла. Это был последний день, когда она ногами ходила.
А лекарства за их счет были бы или вы должны были купить? Но квот тогда точно не давали. Письмо какое-то писали что ли... Оль, в принципе я ничему не удивляюсь. Маме вот например химию назначили и идите принимайте по месту жительства. А это 150 тыщ рублей в общей сложности. Ну а в Москве вероятно есть эти лекарства. Но мама завязана на больничном и работе. Непонятно как принимать химию тут и там ходить на работу. пока она там а там будем смотреть. На первый курс купили лекарства.
Они только препараты от побочек сказали купить. Дали список от дешевых и малоэффективных до китрила и зофрана. Сказали купить те, которые материальные возможности позволяют, но рекомендовали разориться на китрил.
Зы. Я его покупала уже когда мама лежала в больнице. Ей на тот момент приговор вынесли, один урод даже вл лоб ей сказал, что ей ничем не помочь. Но я в это верить не хотела, и мама цепллась за мое неверие. Попросила все же купить этот китрил.
Я купила.
Когда у меня маму отвезли в больницу с резким ухудшением, а дежурный врач цинично ей заявил, что помогать ей уже поздно - наутро понедельника зав. маминым отделением меня успокаивала словами: ну что делать, уродов хватает и среди врачей. С этого момента все новости о мамином здоровье говорили мне. Маме на все вопросы отвечали: не волнуйтесь, умереть мы вам не дадим.
Не бред. все правильно автор сделала. И
я так делала. ничего трудного в этом нет. у мамы был рак 4 степени и метастазы в печень, я ей говорила, что все вырезали, а печень чистая. договорилась с доктором, она мне дала 2 выписки - 1 для онколога в поликлинику, а другую маме на руки, в ней было все гладко. я отвезла настоящую выписку в п-ку без мамы. все доктора тоже люди, что им жалко что ли? а я уверена на 200%, что только благодаря моей лжи мама прожила еще три года. а знала бы, извелась раньше :(.
Это не бред. Моей бабушке тоже не было известно, что у нее рак.
И смайлики Ваши выглядят мерзенько.
ничего не бред.мы маме тоже ничего не сказали,в больнице ее прооперировали,тоже рак желудка,доктор сказал нам что помочь ничем нельзя,после операции мамочка прожила еще пол года..............
Ничего не бред.У меня отец полгода лежал в больнице,было 4 операции и только после выписки, когда все обошлось мы ему сказали что был рак.Хотя я думаю он догадывался, так как сам врач...НО все это время никто не говорил об этом в слух,ни врачи,ни медсестры,ни близкие....
у нас была такая же ситуация и врачи сами не говорят больному без разрешения на то родственников.. Я лично не разрешала.. а соседи по палате откуда узнают
Держитесь и я бы рекомендовала Вам скрывать правду и дальше. Скажите что гистология пока не готова. Какой диагноз у мамы?
Я думаю, маме надо срочно организовать перемещение в хоспис, но чтоб она думала, что это больница.
Два месяца назад я свою маму отправила в частную клинику - за последней надеждой, в госклинике от нее тоже отказались врачи. Это стоило охрененных денег, но при такой стадии счет жизни идет на дни, если не на часы. По крайней мере, ей значительно облегчили ее страдания. И уж чего точно у нее там не было - это ощущения собственной ненужности.
А уколы обезболивающего вполне можно выдать за "лечение"
Хосписа у нас в городе нет, он вроде только в Москве. Направление нам не дадут. Клиник частных нет, да и денег охрененных тоже нет. Надежды никаких с её формой рака, так что, по-сути - без разницы, на дни или на часы идёт счет, лишь бы человек не мучился и ушел из жизни достойно.
Тогда берите наркотики (их вам как я понимаю, должны бесплатно выдавать) и делайте вид, что это назначенное лечение.
Если бы мама хотела знать, что с ней - уже душу из вас вытрясла бы вопросами.
У меня мама врачом была - лучше кого-либо понимала, что с ней происходит. И все равно надеялась до последней минуты выкарабкаться.
Я же не говорю - лечить. Я говорю "притворяться, что лечить".
Или вы думаете, что там на каждой стене написано, что это хоспис?
А зачем вы ей говорите про обезболивающие, вы ей скажите, что врач назначил лечение (или вызовите платного врача, но прежде с ним все оговорите) в виде уколов, может быть на какое-то время ей станет легче, а так, как Бог даст.
В моральной поддержке в тяжелых случаях, когда врачи отказываются лечить, родственники обращаются к гомеопатии
Болиголов, Аконит (это яд, его надо принимать по определенной схеме, с большой осторожность)
Вы зайдите в раздел МП, вас проконсультируют.
МП - это что?
Так и хотели сначало - говорить, что это лечение. Но как-то не получилось. Она все инструкции просит почитать, всё контролирует, да и кололи мы не по часам, а когда заболит. Может, наркотики и будем под видом лечения колоть (они вроде по часам принимаются). Да и отслеживает она своё состояние: легче-не легче стало, где болеть начало, а где перестало. А ей легче ведь не станет.
Сейчас наркотики в виде пластыря, просто наклеиваете на то место где опухоль и он начинает действовать. На следующий день новый пластырь. Мы так папе делали. Тоже ничего не говорили
МП- моральная поддержка.
Как точно принимать эти лекарства не знаю, вы в разделе моральной поддержке создайте такую тему, описав ситуацию.
Там совсем недавно была, даже ссылка на сайт, где это лекарство можно приобрести, я не сохраняла.
+1 болиголов у моей подруги отец пьет, ему в конце августа поставили 4 стадию, желудок уже был удален 2г назад. Он пил болиголов и несколько мес назад собирался начать пить Аконит. Но он знает про диагноз (что злокачественная опухоль и метестазы), не знает только что 4ст, ему сказали, что вторая, но не операбельная. Ослаб конечно очень, похудел, но пока вроде жив и борется, не сдается.
Нет, про болиголов не знаю, но вроде там начиная со скольких-то капель по возрастанию, а потом наоборот по убыванию. А второе продают какие-то травники, в липецке, что ли (поищите через яндекс по названию травы)... сайт у них даже есть, они вроде бы дают инструкцию по применению, они почтой вроде тоже высылают.
я нашла ту ссылку, на лекарство http://www.primtrava.com/shop/product_info.php?products_id=53
Посылки быстро идут.
я сейчас в яндекс забила - много где предлагают, есть настойки, есть трава. Подруга моя именно траву искала вроде бы, это им кто-то из знакомых рекомендовал. До того одна женщина им водку с маслом рекомендовала, она говорит, что так лечилась, и вот уже сколько-то много лет жива, но от этого у отца подруги были дичайшие боли, хотя говорят, что это норма при таком лечении, но так мучаться он не смог, стал болиголов пить, и хотел еще аконит пробовать. Купили они или нет уже не знаю, подруга не хочет про болезнь говорить, тяжело ей это, редко рассказывает.
а я , честно говоря, не нашла настойку. Я купила гомеопатические шарики из болиголова, попробуем их пока.
8февраля 2001 года у меня умерла мама. Болела, чувствовала себя ОЧЕНЬ плохо. Знакомые, родственники приходили к ней в больницу прощаться и она это чувствовала. Врачи и мы - дети, говорили, что будет лучше, что ищем какие-то лекарства. За 1,5месяца до смерти купили ей новое пальто, я знала что она умирает, но как отказать???!!! Она ХОТЕЛА ЖИТЬ, НАДЕЯЛАСЬ ВЫЖИТЬ. Говорят, что надежда последнее, что умирает. Старайтесь просто поддержать свою маму. Я знаю Вам очень тяжело. Ваша мама знает, что скоро конец, не стоит ее добивать. Я пишу это потому что прошла через подобное. Дай Вам Бог терпения и сил.
Кстати да. За 5 дней до смерти мама просила купить препарат один для химии. Я уже знала, что в химии ей отказано, а препарат дорогущий. Но как маме об этом скажешь? Я его привезла - так мама его первый делом попросила упаковать, когда я ее в другую клинику переводила. Я уже знала почти наверняка - умирать. А она была уверена, что ее вылечат с этой коробочкой в руке.
Мы тоже от мамы диагноз скрывали. Я бывало иду к ней, реву по дороге, захожу в дом - и все, как отрезало. Мама спрашивает: что глаза красные, а я: ветром надуло. Мамочка до последнего верила, что она поправится, еще внуков понянчит. Не, я бы однозначно, не смогла ей правду сказать...
Ну конечно. Это у родственников проблемы, а они - какая фигня, что скоро умрут! Нашли чего бояться!
К тому, что вы глубоко неправы. Вы рассуждаете о том, с чем дела не имели, сколько бы много раз вы ни ходили мимо постели онкобольного.
Хотя, справедливости ради, думаю, что упомянутые Вами случаи тоже есть - когда больной оказывается сильнее своих родных
Автор, ищите других врачей, другие клиники, если не в Росси, то за границей, если есть хотя бы малейший шанс, что кто-нибудь возьмется её лечить, пусть и с шансами на выздоровьление стремящимися к нулю, его надо использовать обязательно. Надо бороться до конца, даже если мама безнадежна. Только борьба с болезнью до последнего вздоха будет правильной в этой ситуации. Поверьте, я знаю, о чем говорю, у меня мама тоже умерла от рака, но она, увы, знала, что врачи от нее отказались. Я до сих пор простить себе не могу, что не сумела тогда найти врачей, коорые согласились бы её лечить, пусть бы это и не изменило исхода болезни, но у мамы бы оставалась надежда. А она так хотела бороться, так просила её лечить...
Мне кажется, вы поступили жестоко. Маме будет хуже и хуже, и при этом вы не исполняетет ее просьбы. Она только мучется от неизвестности и несостоятельности что-то сделать! У моей мамы был рак. Отняли грудь. Пять лет она после этого жила и бороласьи хватало сил, чтобы вселять оптимизм в супруга и детей...
Я в общем о том, что каждый человек имеет правло знать правду. Не факт, что скрыв ее, родные помогают пациенту. Тут правильно кто-то писал, что говорить надо в зависимости от адекватности.
автор, кто бы что Вам не посоветовал сейчас правильным решением будет Ваше и ни кто не вправе упрекнуть Вас в его принятии. Я не знаю, хотела бы я узнать правду или нет? Сейчас когда здоров, полон сил и планов на будущее, каждый скажет - хотел бы знать правду! Но это наверное не совсем так, потому как мы все думаем или подсознательно, что с нами такого случиться не может. А ещё, молитесь Вы, молитесь о своей Мамочке, молитва детей за своих родителей очень сильна и я с Вами буду молиться. Напишите мне в личку. Может я смогу Вам чем-то помочь.
У меня ситуация была один в один с моей тётей-любимой маминой сестрой. Мама тогда была в тяжёлом состоянии в больнице, а тётей занималась я.
Я всячески скрывала диагноз, пыталась её приободрить и побаловать, говорила, что обойдётся. Она просто посмотрела мне в глаза и спросила "я умираю?"
Я металась между ней и мамой, мама очень ругалась, что сестру не оперируют и не лечат, а я не могла ей ничего сказать т.к. это сильно ухудшило бы её ситуацию.
Тёте я клеила обезбаливающие пластыри, говорила, что это новый препарат, очень помогает. Спасибо Господи, что у неё ничего не болело. Она стала потихоньку затухать и тогда мама поняла, что не долго ей осталось.
Тётя умерла у мамы на руках, маму пришлось на каталке увозить из больницы на время к ней.
Автор, держитесь! Постарайтесь маме облегчить последние дни, обманывайте по поводу препаратов, но давайте обезбаливающее-это единственное, чем вы можете ей помочь. Соболезную.
Когда узнали что у папы рак последней стадии не говорили ему, я договорилась с врачом... Он приехал и сказал что все в порядке, но нужно еще одну химию пройти... можно на дому, выдал мне глюкозу в бутылках от химии, и приходила медсестра которая ставила капельницы, так и дожил в не знании... может и не правильно, но мне так спокойнее и мама не так мучалась с ним, а то когда узнал что рак стал невыносим... может и не правильно, но решили что так...
Автор, искренне Вам сочувствую. Держитесь!!!!
По поводу вопроса: я уверена, что человек должен знать, что с ним. Всегда. Он имеет право знать о своей жизни, это нужно ему. Много переосмысливаешь, много понимаешь иначе. Что-то человек может хотеть сказать, сделать, столкнувшись лицом к лицу с такой бедой. Вы же не оставляете ей шанса - она в неведении. Да, есть вероятность того, что это шокирует ее и подавит. Но это будет ЕЕ жизнь, ЕЕ эмоции. Знаете, есть такие мамы, которые не пускают детей гулять - тебя там обидят, потом не пускают в гости - ты там простудишься, не пускают никуда - не дай бог с ребенком что-то случится и ему будет плохо. Но тем самым такая мама лишает своего ребенка ЛИЧНЫХ эмоций, переживаний, ЖИЗНИ лишает. Да, разные вещи, понимаю, но не забирайте у мамы ее время - даже эти недели...
Разумеется, не надо говорить "мама, 4 стадия - это три недели, собирайся".Но сказать правду надо. ИМХО, конечно.
Очень прошу ответить только тех, кто верит. мне верие-неверие без разницы, но надо срочно решать - что говорить маме?
Ваша мама верующая?
Если да - необходимо сказать.
Если нет - сложно что-то советовать, но, всё-таки тоже лучше сказать.
Была бы верующая, было бы легче. Уже сто раз об этом думала. Она в общем-то верит, но не так, чтобы очень. Обычный советский человек, так сказать.
Если ожидается, что еще достаточно долго будет в сознании, то, м.б., сказать все-таки? Если нет - наверное, нет смысла говорить. У меня сестра двоюродная так тетку (маму свою) обманывала, та верила в лучшее, а потом, когда на наркотики уже пришлось перейти, тете уж все равно было... Но она быстро "сгорела", буквально месяца полтора после операции в ясном сознании пробыла.
Сочувствую. :-(
Я понятия не имею, долго или нет. Диагноз поставили не в онкоцентре, так что с нами особо не разговаривали. С результатами уже ходили к онкологам, заочно, но ничего в общем-то нам и не сказали. В больнице ей начали колоть наркотики, дома же помогал простой кетанол, а теперь уже ни он, ни трамал не помогает сегодня-завтра будем переходить на наркотики.
Ох... не знаю даже. Раз неверующая (выше прочитала) и на наркотики уже переходите, может, и не стоит говорить. Держитесь!
Да я тоже не на 100% уверена в правильности того или иного решения. Это очень сложный и очень тяжелый вопрос, конечно.
может если дети у этой женщины верующие, то со священником посоветоваться? что он скажет, как лучше для её души будет?
У близкого человека 4 стадия рака, я была волонтером года 2 в детской онкологической больнице, видела как детишки уходили. Мое мнение – человек должен знать правду, это страшно, очень, но лишить человека права на что-то важное для него, когда его дни сочтены… Возможно, что-то сказать, сделать и т.д. Есть онкопсихологи, которые могут помочь принять решение, не помню сейчас сайты, если нужно Вам будет, поищу, где эти темы обсуждаются – как сказать, за и против этого, как себя вести. Мне один раз батюшка в Храме, к которому я пришла с таким же вопросом как у Вас, сказал – больные сами все лучше всех родственников знают о своей болезни, без врачей, они сами от Вас скрывают правду, берегут Вас, даже если говорят обратное. Я, к сожалению, не один и не два таких случая знаю, и всегда больные чувствовали свое состояние гораздо лучше врачей и близких. Мы скрывали недели три правду, очень мучались от этого, а когда сказали – нам сказали что я и так все давно поняла и знала, еще до анализов и врачей (кстати, врачи точно тогда ничего не обсуждали, из выписки тоже убрали диагноз точный и т.д.)
очень нужны сайты по этой теме! Я ничего найти не могу, только про лечение везде пишут.
этот сайт для мам, которые потеряли детей
http://www.lifeafter.ru/, там есть полезная информация, в ссылках на этом сайте посмотрите переходы на другие сайты, похожие по тематике. Там же и телефоны психологов (но если честно, именно эти психологи мне показались не очень профессиональными, но все же)
на oncoblog.ru можно поговорить с родственниками, у которых или такая же ситация (близкий человек в очень тяжелом состоянии) или уже все случилось. Их советы тоже мгут помочь - что и как лучше говорить, что нет, о вообще там как нигде Вас смогут понять, и подобрать правильные для вашей ситуации слова. На oncoforum.ru можно поискать похожие темы, я читала там, но вот ссылку именно на тему не сохранила. Сил Вам, мужества, держитесь!!!
Так Вам не онкологи сказали, что уже ничего нельзя сделать??? Почти год назад моей сестренке врачи тоже сказали, что только наркотики возможны. Врачи в онкодиспансере тоже развели руки. Боли были. Мы стали искать врачей, нашли Слава Богу. Сейчас вышли в ремиссию даже при 4 стадии. Проконсультируйтесь с максимально возможным количеством врачей, если Германия и Израиль скажут, что все, тогда к сожалению…. А пока надо верить и бороться. Сил Вам. Господи, помоги!
ПРАВДУ и ТОЛЬКО правду.
Да, это тяжело, но это нужно сделать. Извините, но меня просто до глубины души потрясают такие топики - где же ваша, млять, хваленная российская медицина, где ваша паллиативная помощь?
Срочно идите к врачам и пытайте их на предмет КТО будет делать контроль боли и выписывать седативные. Кто научит вас что надо делать, какие уколы и когда.
Даже понятия-то такого не знала - паллиативная помощь. Спасибо, почитаю. Наша медицина неплохая, но не любит безнадежных. Я ходила, пытала, из кабинетов заведующих двух местных клиник не вылезала. Добилась, чтобы к нам-таки пришел онколог и взял на учет, дабы потом была возможность выписывать наркотики. Нас даже на учет не хотели ставить. Так что помощи нет и не будет, уколы я научилась делать по описанию знакомой по телефону.
Есть такая отрасль помощи. Доктор паллиативной медицины должен подобрать схему обезболивания и седативные что бы создать больному наибольший комфорт. Обезболивание при онкологии это вам не просто вколол наркотик и все. Каждый человек реагирует по-разному на наркотики, разные дозы, разные схемы. Одно могу сказать - умирающий человек НЕ ДОЛЖЕН страдать, это совершенно бесчеловечно обрекать людей сегодня на муки. А муки при онкологии конкретные.
Не стесняйтесь, теребите врачей, ТРЕБУЙТЕ поменять схему обезболивания если прописанная не помогает. Требуйте поставить вашей маме порты для внутривенных и подкожных инъекций, на сегодня есть все для этого. Не надо человека постоянно колоть, достаточно ввести лекарство через порт. Постоянные инъекции это тоже мучение, некоторые онкобольные получают наркотики каждые 15 минут, это возможно только через порт, иначе колоть будет некуда.
Да что Вы такое говорите! По месту жительства такая помощь всегда оказывается. И механизм давно отработан. Онколог делает назначения, а участковый терапевт выписывает рецепты на обезболивающие, по которым Вы в прикрепленной к поликлинике аптеке будете получать лекарства БЕСПЛАТНО, если есть необходимость, то к Вам будет из поликлиники по месту жительства регулярно ходить медсестра бесплатно, и терапевт будет посещать тоже регулярно. Зачем Вы по разным клиникам ходите? За паллоиативной помощью идите к онкологу и к терапевту в поликлинику мамы по месту её жительства и получите то, что ей положено по закону - бесплатную паллиативную помощь и бесплатные лекарства, в том числе и наркотики, если потребуется.
Эх, хорошо быть счастливым и здоровым! Я всё это прекрасно знаю - в теории. А на практике 3 дня не вылезала из кабинетов, чтобы только направление к онкологу дали, потому что без направления онколог не принимает. Терапевт да, был :) Даже дотронуться до мамы побоялась (хотя она вполне хорошо выглядит, не худющая, не с больным видом). У неё температура была неделю до 40 - нам все говорили, что норма при онкологии. Оказалось - воспаление легких. Снимки лёгких тоже были, ага, мы делали сразу как затемпературила. Первый врач сказал - всё чисто, а последующие даже смотреть не хотели. Нам просто Бог послал хорошего молодого паренька со скорой - всё посмотрел и диагностировал воспаление. Теперь вот никто не хочет посмотреть, ушли ли хрипы. Про паллиативную помощь в проекции на нашего онколога - даже забавно. На бумаге\в мониторе всё красиво да гладко, что и говорить.
Очень сочувствую, что Вам попались такие равнодушные люди... Наверное, правду говорят, что у нас в ХМАО ситуация достаточно хорошая с медицинской помощью, по сравнению с ситуацией в России. В каком городе такой беспредел? И что это за врач такой - терапевт Ваш - который к больному прикоснуться боится. Я в шоке. :-(
К мужу моей р.сестры в Москве 2 года назад приходила медсестра из поликлиники, диагноз он знал, настоятельно попросил мою сестру пригласить нотариуса на дом, чтоб избавить её от всяких имущественных проблем после его смерти.
Мои братья (умерли в 44 г. и 59л.) знали свой диагноз, 44-летнего брата 31-летний сын тоже знал и близкие люди живущие с ними выполнили все их просьбы\пожелания.
автор, кто бы что Вам не посоветовал сейчас правильным решением будет Ваше и ни кто не вправе упрекнуть Вас в его принятии. Я не знаю, хотела бы я узнать правду или нет? Сейчас когда здоров, полон сил и планов на будущее, каждый скажет - хотел бы знать правду! Но это наверное не совсем так, потому как мы все думаем или подсознательно, что с нами такого случиться не может. А ещё, молитесь Вы, молитесь о своей Мамочке, молитва детей за своих родителей очень сильна и я с Вами буду молиться. Напишите мне в личку. Может я смогу Вам чем-то помочь.
Автор, просите у врача Матрифен! Вы раельно облегчите маме остаток жизни. Скажите,что это лекарственный препарат, который лечит. http://www.compendium.com.ua/info/170865/nycomed/matrifen
нет, это наркотик, который равными дозами поступает в организм и очень хорошо снимает боль. Мы только им и спаслись :( Просите врача, дайте взятку.
Я просила, мне одна врачиха не дала, я поменяла участкового и другая мне выписала то, что было нужно.
У нас сейчас проблемы с выпиской наркотиков. Любых. Это что - всегда так? Надо взятку давать, чтобы они сделали то, что обязаны - выписали обезболивающее??? Нас всё гоняют и отсылают - это они взятку что-ли хотят?
Лучше сказать правду.
В свое время моему деду неправильно диагноз поставили и врачи до последнего врали что не рак, хотя уже все родственники поняли (ни одного медика среди них нет). А дед сам догадался: сил не было, почти все время лежал и есть мог не все, было больно (метастазы на слизистой).
Т.ч. моя мама после сказала - не надо скрывать, если человек адекватен.
Мы не скрывали диагноз. Трудно было скрыть, собственно. Да и мама все ж не дурочка была, в сознании. Но лгали, что есть шанс...Операция. Но для этого нужно немного окрепнуть. Ее это успокаивало.Она очень хотела от кого-нибудь услышать, что шанс есть. Сама нам подсказывала, если можно так сказать, варианты. Лекарства можно колоть, необязательно говорить, что это.
Мне кажется, без разницы верующий или неверущий человек. Если человек сам захочет знать, это будет понятно.
Вы бы хотели, чтобы ваши родные скрыли такой диагноз от вас? Я - нет...Есть вещи, которые нужно успеть сделать при жизни: у кого-то прощения попросить, с кем-то проститься обязательно, кому-то долг вернуть, завещание составить, если нет и пр...
Я бы хотела знать правду. Но вопрос в другом - выдержит ли её психика? Уйти надо достойно, понимаете? А вдруг не выдержит? Назад пути не будет, и для нас сейчас это не в теории, так что принять решение очень тяжело.
Как не жестоко это будет звучать – но умирание это естественно, мы все через это пройдем. И организм и разум человека способен это принять. Я скорее верующая, и очень верю, Господь на уход в мир иной всем нам даст силы.
А я бы хотела. Ничего страшнее сидеть и смерти ждать. На подсознательном уровне все равно понимаешь, что конец и стараешься закончить все дела.
Сужу по маме. Когда ей врачи все честно говорили - она лежала живым трупом. И меня просила сделать что-нибудь чтоб поскорее все закончилось. А когда привезла ее в частную клинику и там ХОТЬ БЫ КТО-НИБУДЬ выразил сомнение, что она обязательно выкарабкается - так она и шутила и смеялась до последней минуты, когда ей резко плохо стало.
Но вот вспомнила она про мою дочку - такая тоска в глазах, что не долюбила, не додала тепла человечку, который ее обожал до дрожи в голосе - и я поняла, что все она знает и сожалеет о том, что уже ничего не исправить.
Оля, ну ведь наскока важно мамино раскаяние хотя бы в этот момент...Важно ВСЕМ: и ей, и тебе и твоей дочке...А не было бы этого? Впадение в забытьё и уход...И ты в памяти у кого-то совсем другая...
Так это все не проговаривалось почти. Все на уровне чувств.
Кстати, дочка-то никакого-такого раскаяния не увидела. К ней мама последние дни перед больницей проявляла такое вежливое безразличие, хотя примерно с лета уже нянькала ее даже с бОльшим удовольствием чем Тоху. А Антону последние дни задницу била как никогда, гоняла страшно за баловство. Я их всех успокаивала, ребят отводила в сторону и объясняла, что бабушка болеет, ей очень плохо и больно, поэтому она так себя ведет. И что ее надо жалеть и слушаться. Вика слушалась - ей доставалась такая вот "награда". Где-то за день до госпитализации Вика подошла к ней, хотела приласкаться - и вдруг застеснялась. Раньше, когда мама ее категорически принимать не хотела, Вика не терялась, знала, как на нее воздейстовать, чтоб та оттаяла. А тут растерялась. Мялась-мялась около нее, а потом демонстративно выпалила: "я маму юб'ю!" Типа, не очень-то мне тебя и хотелось.
Вот этот случай мама и вспомнила за день до смерти. Я ее успокаивала, говорила, что все они понимают, что ее жалеют (кстати, и в самом деле жалели). Но фиг знает - может я неправильно ее поняла? Во всяком случае мамина сестра этот наш последний разговор расценила иначе. Только мы вышли из клиники - она заявила: Зря ты Вику забрала.
Я думала пришибу ее на месте. Хотя бы словесно.
Знаешь, у меня мама всю жизнь говорила, что смерти не боится, хорохорилась, требовала, чтоб если что случится - чтоб не скрывали. А грянул гром - и первое что она сказала: пожить бы еще немного! А в глазах даже не страх. СТРАХ!!!
Ну и как ей скажешь, что страх этот обоснован?
Главное - когда чел знает диагноз, он в большинстве случаев просто теряет волю и бороться не может. Да не бороться - вообще что-то делать. У меня у мамы силы появились только тогда, когда я ее убедила что рак - не приговор и в наше время успешно лечится
Я бы хотела НЕ знать, что умираю. Но я, также, хоте ла бы, чтобы и родные не знали...
А прощение попросить... Я и без этого всегда прошу прощения у тех, кого обидела. И долгов стараюсь не иметь.
Тенденцию-то можно проследить... "Я сейчас" и "я вчера" - это "две большие разницы".
Трудно, нестерпимо трудно, я не могу сказать ни сыну ни маме, никому. Я берегу их.
Спроецирована на себя вашу ситуацию и поняла, что хотела бы знать правду, как знаю правду о себе. Трудно знать правду, страшно... Не знаю что и посоветовать.
Про себя - я бы хотела знать диагноз, чтобы сделать все приготовления - для себя, опять же. Если мама женщина адекватная - думается, надо сказать.
Мама очень пожилой человек, не выдержит. Не имею права думать о себе, я выдержу, мне легче от того, что мои родные относятся ко мне без надрыва, а если бы знали... все страдали бы вместе со мной. Нет, я этого допустить не могу! Единственное, дала сыну пин код от банковских карточек и то вопросы моментально возникли, отшутилась- А вдруг забуду.
надо сказать, неужели уколы/лекарства, после которых становится легче, можно выдать за простые лекарства? Какой нормальный человек поверит?
У моего отца был тоже рак 4 степени, он уже был "на игле", у него была ломка, он не мог дождаться следующего укола, который приносил ему несказанное облегчение и даже галлюцинации. И он все понимал, что это за лекарства. Не дурак же.
Онкобольной - не нормальный. На этом даже нацчились зарабатывать нехилые бабки всякие мошенники, продавая больным всякую лабуду - "лекарство от рака".
самое главное - Вы не имеете права насильно забрать у матери возможность поразмышлять напоследок о своей жизни, в чем-то покаяться, что-то подытожить, что-то сказать вам напоследок. Кто Вам позволил забирать это право у взрослого человека?
В конце концов (знаю, что цинично), может, у нее деньги где-то спрятаны под половицей или в диван зашиты, а Вы и не узнаете никогда. Но про деньги прошу пардону - это я образно выразилась, просто как наглядный пример. Или в моральном смысле - просто что-то сказать захочет перед уходом, что никогда не решалась сказать. А Вы никогда и не узнаете...
Нельза так, "голосованием". Это зависит от человека в первую очередь.
Кто-то будет дальше жить в страхе, мучаться, ожидая сметри.
А кто-то, наоборот, постарается последние месяцы-дни-часы прожить максимально полноценно.
Вы знаете свою маму, и исходя из этого, надо решать.
Я маме про её диагноз не сказала. Но только потому что у нас оставалась надежда. Много надежды. В итоге у неё почти ремиссия (ТТТ).
Если бы знала точно, что шансов нет и счет идет на дни-месяцы, сказала бы. Она имеет право знать. И я бы хотела знать. Чтобы попытаться успеть сделать то, что не успела раньше.
автор, вы ещё тут? напишите мне в личку, я недавно через всё это прошла, может помогу советом
Вы простите меня, конечно, потому что тема такая деликатная. Расскажу про маму моей подруги. Она атеисткой всю жизнь прожила, и ее в 49 лет разбил инсульт. Она провела больше недели без сознания, потеряла речь, движение, но перед смертью очнулась и твердила одно только слово, долго не могли понять, что она говорит. потом дочь догадалась. Она только одно твердила: Крестить. К ней пришел в палату батюшка, покрестил и причастил. Она после этого снова потеряла сознание и через два дня она умерла. Не берите вы этот грех на душу, не дайте умереть без покаяния. Вы ложью своей (я понимаю, что во благо, не осуждаю ни разу, не представляю, как можно маме все рассказать, как тяжело это будет) закрываете ей дорогу в жизнь вечную, Бог дает ей возможность войти безгрешной в Царствие небесное, даруя смерть не внезапную.
Батюшка к нам приходил, она исповедалась. Мы же не говорим, что она абсолютно здорова - она знает, что болезнь у неё серьёзная, но что шансов нет совсем - об этом не знает. Я не считаю, что тут уместно говорить про грех на душу. Я исхожу из наименьшего вреда для мамы сейчас, и в случае неправильного решения буду лишь жалеть, что не получилось как лучше, но уж никак не грехом.
я как верующий человек советую вам все же рассказать маме правду. ей нужно обязательно исповедаться и причаститься, желательно не один раз. за один раз всех грехов не вспомнишь.
подумайте о том, что с ней будет после смерти.
помните, что добрыми намерениями выстелена дорога в ад. она должна знать, что ей осталось совсем немного, чтобы успеть подготовиться предстать перед Господом.
сочувствую вашей семье, держитесь!
8 лет назад от рака умерла моя бабушка..Оперировали..зашили, ничего не сделав..смысла не было.. ей сказали, что у нее язва желудка...дедушка ей предлагал от морозника до Израиля...а она говорила, что У НЕЕ НЕТ РАКА...и до последнего собиралась с правнуком пойти в гулять в парк..так и умерла, не зная...
А кто знает, может знала бы,не отказывалась бы так от лечения...
Еди есть хоть один шанс, им непременно надо воспользоваться...
У меня есть два варианта развития событий -
1. - мужчина 49 лет, полный жизненных сил и планов, на плановой диспансеризации в больнице диагностировали рак желудка 4 степени, врач со словами "Ты сильный, ты сможешь бороться и лечиться, да и не приговор это" озвучил диагноз без степени - через 1.5 месяца мужчины не стало .
2. - Моя бабушка, которой не говорили диагноз вообще, она думала, что у нее доброкачественная опухоль, которую можно лечить и поддерживать лекарствами. Прожила чуть меньше года, хотя врачи говорили, что не больше месяца осталось.
Ваши варианты говорят ни о чем :-( Разная онкология по-разному развивается и это абсолютно не зависит от того знает пациент свой диагноз или нет.
Вообще-то об этом много где пишут. К сожалению, в России многие люди уверены, что рак - это приговор на 100%. И теряют силы бороться. Просто ложатся и умирают, даже если организм хорошо ответил на проведенную химию.
Онкология это вообще очень сложный вопрос как с психологической, так и с медицинской точки зрения. Что бы взять силы бороться надо знать диагноз, а не путаться в догадках "что у меня".
Мне откровенно претит российская практика скрывать от пациентов диагноз. Извините, но пациент это ВЗРОСЛЫЙ человек и он САМ вправе решать что ему делать. От того что вы не скажете правды - силы у этого человека бороться за жизнь не появятся автоматически. Он просто завязнет на стадии "Отрицание", которая с психологической точки зрения абсолютный барьер практически ко всему.
Я не понимаю почему бы просто, еще ДО обследований не поговорить с больным на тему "ты хочешь знать правду или нет". За свою практику я встречала ОДИН раз пациентку, которая сразу сказала всем "Мне не говорить никаких диагнозов, прогнозов, схем лечения. Все решает мой муж, а я делаю все что он скажет". Такой вариант вполне допустим, но это должен решать САМ больной.
Я искренне не понимаю почему из смерти делают такой трагизм. Сотни тысяч людей умирают от рака и при правильном ведении этого процесса нет глупого трагизма. Я не понимаю почему люди не могут сказать "прощай" больному до того как он впадет в кому. Может быть этому человеку надо что-то вам сказать перед смертью, что-то сделать, что-то завершить. НЕ НАДО бояться смерти. Смерть страшна когда она внезапна, когда никто не успел попрощаться.
Если человек боится правды, то вопрос ""ты хочешь знать правду или нет" - это навязывание данной правды.
Сокрытие от пациента правды - это лишь верхушка айсберга. Думаю, эта ложь оттого, что вопреки сложившемуся мнению, онкологию лечить у нас в основном не умеют. Единицы медцентров, где есть шанс выкарабкаться, но и там все зависит от локализации рака, ибо в каждом отделении свои порядки. В одном будут лечить, а в другом только деньги вымогать и ничего не делать.
В регионах отношение хорошее, и денег не требуют - но там и смертность почти 100%. Причем смерть мучительная, потому что нормальные обезболивающие еще выбить надо. А выбьешь - так молись, чтоб правильно назначили. Я пока маму в частную клинику не увезла - ей кололи наркоту, угнетающую дыхание. А она и так еле дышала с раком-то легких.
В такой ситуации единственное, что дает силы жить - это вера, что все это не зря.
Уродство в общем :(
Ничего подобного, вопрос "хочешь ли ты знать правду" это не навязывание, это как раз узнавание мнения больного. Когда вы просто не говорите правды - вот в этом случае вы не просто навязываете свою точку зрения, но и лишаете больного всякого выбора.
Да, онкологическая медицина у вас хреновая, а уж паллиативной практически вообще нет :-( И именно поэтому близкие умирающего ХОТЯ БЫ должны поинтересоваться этим вопросом - как они могут сделать уход близкого менее мучительным. У нас, да, работают профессионалы, которые ведут не только больного, но и практически всю семью, потому что у умирающего и остающихся разные страдания.
Поэтому я пишу в этих топиках, потому что я знаю, что вам негде получить такую информацию :-(
Вопрос: что нам делать с этой информацией?
Лично мне более интересно другое: как заставить наше здравоохранение в принципе ориентировать на больного? Знания и навыки - это такая вещь, котора быстро приобретается при желании. Но как сделать так, чтоб это желание было? Чтоб больного не кидали от чинужи к чинуше, пока он не сдохнет "естественным путем" не дождавшись помощи?
Да уж, нас именно так и кидают от одного к другому. Как будто мама - первый больной у них с таким диагнозом. Уж сколько их было - таких больных, а наладить систему действий никак не могут.
Скоро не наладят, и не надейтесь, нет образовательной базы прежде всего. Круговая коррупция, воровство, что не позволяет выписывать больше наркотиков (вернее использовать нужное их количество) для онкобольных, потому что риск огромный появления этих наркотиков на черном рынке. Нет психологической подготовки врачей и медсестер для работы конкретно с онкобольными и в паллиативной помощи. Низкий образовательный уровень медсестер и медбратьев (основную нагрузку несут именно они, а не врачи).
Эта информация как раз позволит вам не задаваться вопросом "говорить ли правду", вы попросту будете следовать воле больного.
Относительно медицины. Меня и так тут постоянно обвиняют в разбразывании говна про Россию, и все это происходит от того, что люди другого не знают :-( А я знаю, и говорю именно, что хреновая у вас медицина именно ОТНОШЕНИЕМ к больному и его семье. Как заставить повернуться лицом? Никак. Ментальность нации меняется полностью когда проходит 4 поколения, т.е. через 100 лет только поменяется отношение :-(
Что делать уже сегодня? Засунуть гордыню в одно место и интересоваться как это делается в благополучных западных странах и постараться оградить своих близких от хамства медперсонала и окружить пониманием.
Вы глубоко заблуждаетесь, извините :-(
Уход онкобольного это не минуты и часы, это достаточно долгий процесс, за который уходящий и его родственники проходят несколько психологических стадий.
Первая реакция, действительно может быть бурной, а может и не быть. Что делать и что говорить, как себя вести на каждой стадии можно прочесть в книгах, если хоть ЧУТОК интересоваться этим вопросом.
Другое дело, что в своей массе даже родственники не считают нужным этим интересоваться, а считают что кто-то за них это должен сделать. Вот это напрягает.
Кошелка, если у человека 4-я стадия, и от него уже отказались все врачи - это вопрос как раз-таки быстрый. У меня маме вторую стадию ставили -а она сгорела в две недели после приезда в Москву. Народ просто сгорает как свечи.
Вот Вы пишете - надо интересоваться этим вопросом. А если этот вопрос нежданно свалился и времени в обрез? Сначала все силы бросаешь на то, чтобы вытащить больного. А когда шансов нет - человек уходит просто в считанные дни. А у вас после нечеловеческих усилий спасти близкого, уже просто не остается сил на изучение вопроса - полагаешься исключительно на интуицию.
Пожалуйста, не надо мне рассказывать про стадии и про все, я РАБОТАЮ в этой области, именно онкологический паллиатив, и у меня гораздо больше опыта и знаний чем у вас.
Расскажите, пожалуйста, как вы переводили маму в Москву - делали ей регистрацию, обращались в районную поликлинику, и уже там вам дали направление в хоспис? Или в этом хосписе есть платные палаты? Сколько стоит пребывание больного? Можно ли круглосуточно быть с ним?
Маме я ничего такого не оформляла. Просто привезла ее в онкоцентр на Каширку (один из лучших в России онкоцентров, там очень сильное легочное отделение, как раз наш профиль), предварительно вышла на тамошних врачей, чтоб приняли. Низкий им поклон - обследование сделали быстро и главное - бесплатно. В неделю установили диагноз, который МЕСЯЦ не могли поставить в нашем родном городе - Ярославле.
После постановки диагноза нам удалось выбить направление на химию. Что удивительно - без квоты, и опять же бесплатно. Через 4 дня должны были начать первый курс. А на следующий день (за 3 дня до плановой химии) начался кошмар. Мама вдруг слегла, стала задыхаться, давление упало по нулям, сердце стало сдавать, тк сердечная сумка стала заполняться жидкостью. Кроме того туда же стала прорастать опухоль.
Маму госпитализировали на ВДНХ, там ее промучили три дня. Поскольку два первых дня попали на выходные - я никак не могла повлиять на ситуацию. Но когда в понедельник собрался онкологический консилиум и вынес приговор - лечение нецелесообразно - я увезла ее в частную клинику - она как раз при онкоцентре на Каширке. Как сказали знающие люди, если у мамы есть хоть малейший шанс, то помочь ей смогут только там. Пребывание там ОООЧЕНЬ дорогое (6300 руб. в сутки+лекарства+уход), а в мамином случае - запредельно дорогое (все вместе составляло 40 тыс. в сутки), т.к. она прибыла в тяжелом состоянии и ее сразу поместили не в обычную палату, а в реанимацию. Там она провела последние 3 дня. Уход был замечательным, врачи и прочий персонал всем видом выражали уверенность, что ее вытащат, хотя нам на второй день сказали, что и они бессильны что либо сделать. Мама, которая в первой больнице умоляла меня ускорить ее смерть, здесь вдруг стала подниматься, сиедть, шутить, петь песни, разговаривать, строить планы на будущее.
Ушла быстро - оторвался тромб.
"Уход онкобольного это не минуты и часы, это достаточно долгий процесс" - с чего вы это взяли?
Из известных мне нескольких случаев смертельных онкологических исходов, примерно в половине заболевание развивалось стремительно. Моей бабушке в середине декабря якобы успешно удалили рак почки. А в середине января она умерла от опухоли мозга.
Старая Кошелка * написал(а): >> Ваши варианты говорят ни о чем :-( Разная онкология по-разному развивается и это абсолютно не зависит от того знает пациент свой диагноз или нет.
ППКС миллион раз.
Автор, очень Вам сочувствую. У моей мамы удалили злокачественную опухоль яичника в ноябре прошлого года. Нужна была химиотерапия, но никто не взялся по общему тяжелому статусу, причем пытались меня привлечь к принятию решения - дескать как Вы считаете? Потом онкологи на консилиуме решили, что химию, даже облегченную, она просто не переживет. Я ей сказала, что химия не требуется, что все вырезали. И вот теперь с переменной надеждой/ужасом каждые три месяца сдаем кровь на онкомаркеры. если они повысятся, то лечение все равно не возможно :((( Маме не говорю, что у нее оноклогия была, она знает, а про невозможность химии - господи, списи и сохрани наших мамочек подольше...
автор, очень вам сочувствую! у нас врачи говорят пациенту правду, всегда! в вашем случае, наверное, стоит сказать, тем более что мама обижается на отсутствие лечения и все понимает
маме не сказала, до последнего говорила что все ОК.Она сама обо всем догадалась, но тоже делала вид что верит в выздоровление.Вот обе зная что скоро конец, мы и общались.Будьте рядом с ней, обещайте все что угодно и наслаждайтесь последними минутами.
А что хорошего? Вы сами лично хотите что бы ваши дети полностью вас контроллировали?
если я буду вести себя как моя мама, то это будет лучшее, что мои дети смогут сделать для меня. а вы знаете мою маму? с чего такая уверенность в своей правоте?
Я просто знаю, что ваша мама достигла совершеннолетия и вы ей не в праве указывать и решать что-то за нее.
а вы в праве указывать мне? или решать что-то? не тупите. это моё решение и я несу за него ответственность. возможно, дожив до преклонных лет, и потерявшись в реальности(как, по-моему мнению, произошло с моей мамой) я не захочу знать правду. свой первй пост я написала с позиции сегодняшнего дня. а что будет в старости, хз...
Прекратите истерику, я за вас ничего не решаю и не собираюсь. Читайте топик более внимательно, с включенным мозгом, может быть чего-то и дойдет.
Всё зависит от человека.
У меня 2 примера:
1. Моему дяде и брату знакомой одновременно поставили один диагноз. Шансов...почти 0. Через полгода брат знакомой умер. Моя дядя прожил еще несколько лет. Врч глазам не верили.
2. Мужу знакомой поставили диагноз очень тяжелый. И одновременно у врачаеще были такие же пациенты. Дали месяца 2-3. Уже 5-й год живет. Врач в шоке, говорит все остальные пациенты с таким диагнозом умерли в течение полугода.
Оба этих человека ОЧЕНЬ хотели жить. И медицина тут оказалась бессильна.
Знали.
Просто у людей реакция разная. Кто воспринимает это как приговор буквально и сгорает быстро.
А кто-то не желает покоряться судьбе. Тогда и врачи не понимают КАК и почему люди живут.
Какими словами вы скажете маме, что она умирает?! Какие дела ей нужно будет закончить?! - Ни о чем думать она не сможет, кроме как - это конец!!! Это страшно.Посмотрите, почти все кто похоронил своих мам говорят, что лгали и поддерживали надежду. Мне когда-то ляпнула врачиха_дура про рак - я не могла ни о чем думать, пока не объяснили популярно что к чему.
Ужас какой! Правда ужас. Как представлю, что могу быть на пороге смерти и мне об этом не сообщат - волосы дыбом становятся. А может я хочу завещание написать. Или поехать, скажем в свое любимое место и провести там несколько дней. Сказать людям то, что хочу сказать. Да может я захочу покончить жизнь самоубийством раньше и так как Я хочу в конце концов. По-моему скрыть такую важную (самую важную!) информацию - это предательство. Поправлюсь - лично я расценила бы как предательство.
Значит, конкретно в отношении вас эту правду скрывать не надо. Но это не значит, что абсолютно так же надо поступать со всеми больными
Какое право имеют близкие решать за взрослого человека?
Я не понимаю панического страха просто РАЗГОВАРИВАТЬ. Ваш близкий человек идет к онкологу, извините, вы приходите заранее и меняете табличку на кабинете что это не онколог, а терапевт? Естественно, человек знает к кому он идет.
Неужели трудно ДО его похода к врачу поговорить с ним о том, хочет ли человек знать результат. Я искренне не понимаю, ну ПОЧЕМУ эта тема так больна для вашего общества?
Вам надо просто ДО похода к врачу СПРОСИТЬ (млять, просто спросить), хочет ли человек знать результаты анализов, биопсии или чего-то там еще. И ВСЕ. Не требуйте немедленного ответа, разговор лучше затеять за пару-тройку дней до приема, пускай человек обдумает.
Если это будет его воля НЕ ЗНАТЬ что происходит, вы идете к врачу вместе с ним, больной ставит в известность врача, что он не хочет ничего знать и указывает на вас, что бы ВСЮ информацию врач выдавал вам.
И ВСЕ, ЭТО ЧТО, ТРУДНО СДЕЛАТЬ?!?!?!?!?!?!
хотела игнорировать вашу тупость, но сложно...вы в кино? в театре? вы понимаете о чём говорите? вы сталкивались с такой ситуацией? я сталкивалась...и ещё раз, да. близкие люди, готовые взять на себя ответственность за какое-либо решение, могут решать. именно для этого они и есть у человека. чтобы разделить с близким больным человеком такое трудное решение...
интересно, вам когда-нибудь говорили, что скорей всего вы не доживете до очередного дня рождения? вы когда-нибудь чувствовали страх смерти?...здравомыслящий человек и тот, будет реагировать на такую инф. неадекватно. да, потом смирится, возможно, в силу характера, соберется с силами наперекор болезни. а вот, люди, измученные ощущениями и болью не могут адекватно оценить необходимость правды....
складывается ощущение, что вы придумали себе свои правила и решили, что только они истина...
Извините, что встреваю. Когда родной человек умирает, то приходится все брать на себя, и стараешься сделать так как подсказывает сердце и голова сейчас в конкретной ситуации.
Ответственность, принимать решения. Моя мать до последнего надеялась жить(я выше писала), и я до последнего пыталась найти лекарство (которое, увы, ничего не решало), и говорила, что анализы не очень уж плохие, и что в реанимацию ее лишь на пару дней перевели. Как я ей могла сообщить, что тебе не долго осталось?! Она собиралась на диетах сидеть, на инвалидность, все что угодно - только бы жить. И тут я - доделывай дела, пора!
5 февраля у меня умер муж от рака желудка. Убили его метастазы. Убили за 3 недели. Мы не смогли ему ничего сказать. Врачи тоже не говорили. Все уверяли его, что лечат от кровотечения и несворачиваемости крови. Но, думаю, что он догадывался. Домой мы его забрать не успели... Мой совет -НЕ ГОВОРИТЬ. То же самое нам говорили врачи. настоящий диагноз убьет еще быстрее. Единственное, я честно могла сказать, что онкомаркеры чистые. Так и было - рак они не показали.
Все что вам тут пишу про "СКАЗАТЬ" - это от того, что сами в такой ситуации не были. Наверное, я бы хотела, чтобы МНЕ сказали. Но мужу я не могла. Мы держали его поочередно за руки, гладили и дежурили. Он измучился от переливаний, но мы старались не реветь у его кровати. 10-дневное ЗНАНИЕ правды убивало НАС сильнее, чем его. Я до сиз пор считаю, что мы были правы, что не сказали.
К сожалению, я не могла забрать его домой в последние дни-ему нужны были компоненты крови и сильное обезболивание. А он очень просился на дачу...
мои соболезнования. у меня свекор умер 5 февраля. Вчера похоронили. Рак легких.Но метастазы в печень у него были еще в марте. Сразу диагностировали рак и метастазы, т.е. сразу 4 стадия. Операции бессмысленны. Говорили, с таким как у него диагнозом хорошо если до августа-сентября доживет. Потом говорили, крепитесь, до нового года вас ждет испытание. Уже почти везде были метастазы... в костную ткань, в позвоночник, опухоль вздулась как мяч. А он еще столько прожил...Крепкий очень был и диагноз не принимал. Ему тоже не сразу сказали, что рак. Но слишком долго пришлось бы скрывать, это ж не 10 дней острой боли, когда только на обезболивающих. А когда сказали, то он все-равно как-то не верил. Даже когда уже совсем плохо было.
пишу и слезы капают...Сил вам.
Соболезную вам! Очень вам сочуствую! Держитесь, вот так случилось - у каждого свой путь.
Ну вот я уже и не теоретик по данному вопросу...
сегодня отвезла маму моего единственного племянника(она - бывшая жена брата, но мы с ней всегда были очень близки, как сестры) на магн. резонанс. Онкология у нее уже лет 5, 2 химии, грудь удалена. 51 год.
Пока она одевалась -врач ко мне вышел, спросил, кто здесь родственники такой-то... и говорит мне - у нее полная голова метастаз... проживет - от нескольких дней до неск месяцев... она плохая совсем, память нарушилась уже, зрение, координация, но все еще не осознает, что это - конец... 16-го к ее онкологу пойдем, и результаты сегодняшние уже будут - и... скажет ли ей онколог... я-то сегодня с мышцами лица совладала... не знаю. Слабая она... пока - ее к маме отвезла, племянника на завтра к себе вызвала(не смогла ему сегодня сказать...), и - буду жить до вторника. А там... послушаю онколога...
Извините, если неэтично с моей стороны - не отвечайте, пожалуйста... Рак груди был у нее? Когда удалили, сколько лет назад? Какая стадия была? 2 химии - вы имели ввиду 2 курса химиотерапии или 2 сеанса?
Извините еще раз, сил вам.
Рак груди, удалили примерно 4 года назад, стадию - не скажу, не знаю, 2 курса химиотерапии, прогнозы - благоприятные, маркеры - чистые... и полная голова метастаз.
Ох, девочки. Читаю топик и жутко становится. Родители наши умирают от рака, причем далеко не в старом возрасте. У меня и мама, и мамина сестра, и обе бабушки, и бабушкина сестра - у всех рак.
После маминой смерти прошло много лет, а я до сих пор помню ее умоляющий взгляд и слова "Мне будет лучше?". Что я могла ей сказать тогда? Врачи в больнице скрыли от нее правду, дали две выписки.Мы врали ей, что она поправится. Но ей было все хуже и она сама догадалась.
Автор, лучше сказать маме, но мягко, что возможен такой вариант, что болезнь победит. Пусть мама подготовится внутренне.
Вот именно, это совершенно неэтично (если это что-то еще значит для вашего общества) врать тому, кто на смертном одре.
Вы сами видели "на смертном одре" близкого и любимого человека? О чем вы рассужлаете? Мы все говорили, что он не умирает, что надо верить, что поправится! О какой этике вы пишете?! Мать сидит у умирающего 34-летнего сына и будет говорить, что ему остались считанные часы? Или жена... Простите, вы дура!
Вы можете РАБОТАТЬ! Но вы умирали вместе с самым дорогим человеком?! Вы САМИ стояли перед выбором сказать это маме, сыну-дочери, брату, мужу?! Когда вы окажетесь, тогда и будете рассуждать. Врачей я видела многих за этот месяц, но все говорили - молчите!
Я не могу, я работаю, и я вижу не одну семью у постели умирающего, потому что я "веду" не только больного, но и семью тоже. У нас нет часов посещения для таких больных, отдельные палаты, семья может находиться 24 в сутки рядом. Неужели вы думаете что я в полном неведении что и как происходит?
Я еще раз повторю, что когда этот вопрос касается чужих людей, то это "работа" и "ведение семьи". Когда собственной шкуры, то совсем другое. Дай бог вам самой это не прочувствовать.
Я теперь тоже знаю, как это происходит. Слава богу, что у мужа на фоне метастаз была тромбоцитопения и он стал пациентом сначала гематологов, а потом хирургов. И табличку онколога он так и не увидел. Я не смогла бы сказать ему, что врачи говорят всего о 2-3 рассветах... Он спрашивал о детях, мы говорили о БУДУЩЕМ. Слава Богу, что вы не встретились на пути моей семьи.
ОllaKo, особенно окончание этого топика показывает насколько ваше общество еще далеко от нормальной паллиативной помощи :-( Именно то что я вам говорила - ментальность народа, ее не перешибешь никакими разговорами на форумах.
Ваш паллиатив будет оставаться плохим еще очень долго, извините :-(
Спасибо за информацию. Правда, я так и не поняла, зачем вы сотый раз озвучили то, что и без вас отлично знают. Ну, не все, а те, кто с этой системой столкнулся.
А в чем жестокость? Ну просто несколько строк правды. А вранье не жестоко? Все относительно.
Мы действительно дремучи невероятно, ДО ПРЕДЕЛА, в этой области, у нас до сих пор бытует мнение, что поместить родственника в хоспис - это сбагрить его с рук, вместо того, чтобы самим класть на него жизнь, что "спихнуть в хоспис" - это отправить умирать. У нас каменный век, да, Кошелка права. Мы удовлетворяемся вытиранием соплей, друг другу, почитая это за помощь и сочувствие, боимся называть вещи своими именами. Мы позволяем аферистам-онкологам (и их не мало) разводить нас на уже никому не нужное лечение, продавая последнее и истязая своих близких. Сколь в этом проку и где благородная миссия подобного неправдивого подхода?
Ваше??????????Ваш?? Вы тут не жили? Или то что там где вы сейчас это заслуга лично ваша????
Кошелка, неужели вас действительно допускают до работы с умирающими и их семьями?
В этом случае я могу только с сожалением констатировать, что ваша паллиативная помощь.... тоже далека от идеала.
Кошелка, вы слишком категоричны. Да, в Канаде говорят больному о его диагнозе, и даже говорят сколько ему осталось. Считается, что это дает ему возможность решить все свои дела и бла-бла-бла.
Я согласна с этим только на 50 %. Есть люди, которые не готовы услышать диагноз, он для них становится приговором. Они просто опускают руки, они перестают бороться. Да, паллиатив есть, они избавлены от физических болей, но они перестают жить, как только узнают свои диагноз. Год назад умерла моя подруга. Она знала свой диагноз 6(!!!) лет. Шесть! И все эти годы она НЕ ЖИЛА, а существовала. Она рыдала, она не выходила никуда,она "умерла" на 6 лет раньше, чем могла бы. Она сама сказала мне об этом перед смертью. Она сказала, что если бы не знала насколько все плохо, она бы боролась, она бы жила, любила бы, путешествовала. А так, она просто умирала потихоньку.
С ней работали психологи, она еще больше раздражалась, еще агрессивнее становилась. Ее жизнь могла бы быть совсем иной, если бы она не знала своего диагноза.
Есть люди, которые услышав о диагнозе начнут лечиться, бросят вредные привычки, будут жить на все 100, помирятся с близкими и так далее. А есть такие, которые начнут депрессировать у умрут гораздо раньше времени, потому , что у них отняли НАДЕЖДУ!!!
Так что не советуйте всем и каждому говорить правду. Не всегда это подходит! Прежде нужно знать человка, а вы етого не знаете. Автор, сочувствую Вам и желаю сил!
А как можно лечиться не зная от чего лечишься?
Как вообще можно жить, постоянно пряча голову в песок? Не лучше ли один раз услышать страшную правду, чем прожить остаток дней в сомнениях и метаниях?
Очень даже можно лечиться не зная конкретного диагноза. Его можно видоизменить, злокачественную опухоль "поменять" на доброкачественную. Моя подруга "умерла" именно после того, как ей сказали о диагнозе. а так могла бы жить целых 6 лет. А она просто похоронила себя заживо. Зато узнала правду. Не дай Бог!
Почему? Никакой категоричности я не увидела.. Складывается впечатление, что больного раком человека сразу определяют в тупые и начинают за него решать. Единственное, что Кошёлка пытается до всех донести, что НИКТО, кроме САМОГО ЧЕЛОВЕКА не вправе распоряжаться собой.. Забавно при этом, что участники дискуссии, тупые и не очень, сами хотели бы знать о диагнозе, а за родных готовы решать. Рак это НЕ невменяемость.. Просто ужасно, что все тут обличающие Кошёлку в жестокости думают ТОЛЬКО О СЕБЕ и жалеют в этой ситуации только себя, совершенно не думая о близком человеке.
Да никто не определяет никого в тупые и неумеющие соображать. слышали о том, что слово тоже лечит? Я говорю о конкретном человеке, моей подруге, которой знание правды нанесло непоправимый вред. Я была с ней рядом все эти 6 лет. Была. И знаю о чем говорю. Она была еще полна сил, могла бы ЖИТь, а не влачить убогое жалкое существование. А она поверила врачам, поверила в то, что нет надежды, поверила , что умрет, и умерла! на 6 лет раньше срока. Не знай она о диагнозе, может до сих пор была бы жива. У нее развилась жесточайшая клиническая депрессия. Не всем подходит знание правды. Далеко не всем.
Вы ЗА Кошелку только потому, что рассуждаете гипотетически, а на самом деле вам не пришлось сидеть у постели умиарющего человека, смотреть в его измученные глаза, слышать его плач каждый день, каждый час, каждую минуту. В течение многого времени. Вам не пришлось видеть злость и отчаяние человека, которому сказали правду. Правду, которая его убивала медленно но верно и очень жестого. Поэтому вы, сидя у мониторов рассуждаете о правах человека, о дееспособности. Да перестают такие люди , как моя подруга, быть дееспособными. Она встать с кровати иногда не могла, обессилев от рыданий. А вы тут рассуждаете о высоких материях. Некоторым категорически нельзя говорить об их диагнозе. Это их убьет!
Мой родной дядя умер в 42 года от опухоли мозга. Ему не озвучили диагноз. Вернее озвучили, что у него киста, сделали операцию в марте, повторную операцию на Рождество, умер он 31-го декабря. Всё это было в 94-м году...Умнейший человек он был и сам обо всём догадался, тока уж поздно было... Потому, как при простой кисте не дежурили бы возле него, в декабре, круглосуточно: родители, сестра, сыновья и прочие родственники...Зажали эту инфу от всех, включая работодателя. А зря...Челу бы и нервы трепали меньше, и платили бы больше, и о семье его думали бы...Кста, много элементарных вещей сделано не было...Например, приватизация квартиры...Потом побегать пришлось...
Вы руководствуетесь в данном вопросе исключительно собственной материальной заинтересованностью, а не тем, что нужно было дяде. Там вам денег от работодателя не перепало (кстати, от него-то зачем было скрывать?), там у вас приватизация усложнилась (ага, знай дядя о диагнозе - нашел бы силы бегать вместе с вами). И только что нужно было в этот момент самому дяде - как-то не сочли нужным упомянуть. А дядя, догадывающийся о диагнозе, как я понимаю, разговоры о смерти вести не спешил, А если и говорил - то наверное ждал, что его разубедят. Цеплялся за жизнь всеми силами, нет?
Оля, всё 100%-но мимо...Дядя после второй операции постоянно спрашивал:" Почему вы мне ничего не сказали???" На похоронах его работодатель был полон стыда и ужаса за то, как он обращался с совершенно больным человеком этот год...Почему не сказали работодателю? Именно потому, что не доверяли, именно потому, что берегли дядю от реала...Ну и уж о деньгах, которые МНЕ не перепали - просто смешно...и о приватизации - тоже...Дадада, именно, что он САМ пошёл бы и всё оформил, зная, что оставляет совершенно непрактичную жену и двух несовершеннолетних пацанов...
Кошелка не права только в том, что ее манера подачи оставляет желать лучшего. На самом деле она ничего крамольного не говорит: надо выяснить, хочет ли человек знать правду. А это очень сложно сделать, потому что подчас люди и сами этого не знают - хотят они или не хотят, готовы ли они эту правду выслушать.
Моей маме впервые озвучил её диагноз врач-гастроэнтеролог. Она пришла домой и напилась. Не знаю, откуда у нас с братом слова брались, но нам удалось её как-то убедить, что врач мог ошибиться, что только результат гистологических исследований может сказать что-то определённое по этому поводу. Мы к врачам не допускались, мама моя из тех, кто привык всё и всех держать под контролем. Поэтому и гистологию она сама получала. И вот тут с ней случился такой шок, что весь контроль над ситуацией был передан мне в руки. А далее я уже фильтровала информацию.
Не знаю, что было бы, если бы она не знала, что у неё рак. Возможно, она вообще бы от врачей омахнулась. И не знаю, как бы она себя повела, скажи я ей, что у неё метастазы везде. Вопрос неоднозначный. По ситуации надо действовать. Сердце подскажет, мне думается.
Я вам ещё одну историю из нашей семьи расскажу. Брат моего отца был женат на женщине с ребёнком. У неё обнаружили рак. Дочке её тогда года 3 было...Женщина весь оставшийся период жизни положила на правильное оформление бумаг. Папашин брат девочку удочерил, всё правильно оформили с квартирой той женщины. Она ушла со спокойной душой за своего маленького ребёнка...Девочка уж выросла. В полной семье, удочерённая новой женой, в окружении братьев и сестёр. В большом дружном доме...
А не сказали бы это матери девочки...Ну, наверно всё было бы тоже самое, тока бегали бы с удочерением и квартирой для девочки в 10 раз больше... и трепали бы нервы всякие чиновники, шаркающие тапками, и без того переживающим людям...
Я за Кошелку потому, что каждый имеет право сам решать, знать это или не знать. И тот, кто сидит у постели умирающего человека, смотрит в его измученные глаза - проживает свою жизнь, свои чувства, свои страдания. Но он успевает отдать свой долг и проститься. И отказать в этом другому?
По моему ничего нет хуже как мучиться не только от боли, но и от незнания того, ЧТО с тобой происходит. Не успеть подготовить свою душу к уходу. Это - неотъемлимое человеческое право, очень высокая материя по обе стороны монитора.
Да, млин, кроме Вашего Мнения есть закон. Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан. Ст. 31. В котором написано, что делать в таких ситуациях. И его не идиоты писали, и не аморальные уроды. И сомневающимся гражданам стоит хотя бы прочитать, чтобы адекватно оценивать свое поведение.
ЗЫ: Я потеряла маму за долю секунды. Уже 12 лет она мне снится почти каждый день: прощается, распоряжается, как растить сестру, как растить дочерей, как помочь отчиму, советует, рассказывает о том, что она не успела сделать.
Я вижу каждую смену этих людей, сидящих у постели родных, и что? Что вы пытаетесь мне донести? Что надо все от всех скрывать? Это глупо....
В общем я поняла, что данное общество вообще не в состоянии пока думать разумно и такие разговоры вести сильно преждевременно.
Вы очень невнимательны. Я написала, что люди делятся на две категории. Одной половине просто необходимо сказать правду. Это их встряхнет, заставит взяться за ум, заставит навести порядок в своих делах, просто заставит бороться. А вот другая половина опустит руки, узнав о диагнозе. Именно это случилаось с моей подругой. Она была из тех, кому говорить правду было нельзя. Она измучилась сама и измучила всех окружающих. Она не жила эти годы, она мучалась, влачила жалкое существование, находясь в постоянной депрессии. Она ненавидела весь мир. Я ее не осуждаю, потому, что видела насколько сильно она страдала. Она ненавидела врачей и боялась каждый раз, когда врач входил в ее палату. Ей эта правда была нах не нужна.
Я не за замалчивание правды для всех. Но есть люди, которым знать ее совсем нельзя, это убивает их еще быстрее, чем их болезнь.
Вывод: нужен дифференцированный подход к каждому больному. Нельзя слепо следовать инструкциям: либо всем говорить, либо от всех скрывать. В конце концов первая врачебная заповедь- "НЕ НАВРЕДИ!!" В случае с моей подругой ей именно навредили. :( Еще раз подчеркну, дело происходило в Канаде, она была обезболена, физически не страдала. Но очень и очень страдала морально. И это тоже ускорило ее уход. :(
А вы сами у этих постелей посидите. Пообщайтесь с ними, придайте сил (сомневаюсь, что у вас это получится).
Мимо ходить - еще не значит что-то знать
сказать.сказать обязательно. мама жива и у неё могут быть планы - рассказать о чем-нибудь о чем не могла, наставления дать, много чего ... для меня без вариантов. Держитесь
Слушайте, зачем писать советы тем, кто не сталкивался с такой ситуацией? Зачем разводить демагогию о "планах", завещании и прочем? Я видела глаза любимого человека, его мама видела глаза сына... НИКТО из нас не произнес, что его дни сочтены. НИКТО. Это НЕВОЗМОЖНО! Знать, что его мысли о том, что ты увидишь весну, а он нет, что жизнь уходит с катастрофической быстротой и НИКТО не может помочь.
Да, совсем недавно. 4 января его отвезли с кровотечением, а 5 февраля он умер. Диагноз рак желуд ка 4 степени, низдифференцированная слизеобразующая аденокарценома, метастаы в костный мозг, разрушена ткань костей. Я знаю о чем пишу. Поэтому и говорю -кто не проходил через такое, то и представлять бесполезно. И обсуждать гипотетически.
Еще раз примите соболезнования. Я писала выше о подруте, тоже была рядом с ней все время, пока она болела, а последние 2 месяца жизни- каждый день была у нее в хосписе. Это очень тяжело! И я с Вами полностью согласна, что нельзя говорить ВСЕМ больным об их диагнозе. Есть категория людй, которую это "встряхнет", а есть такие, которые просто похоронят себя заживо, Такой, к сожалению, оказалась моя подруга. :( Царствие небесное всем ушедшим...:(
Наташа, ну Вы же сами пишете что ХОТЕЛИ бы знать, значит все-таки зависит от человека и его состояния. И если бы Ваш муж например был бодр и не в таком состоянии и рак был бы в его случае на какой-то начальной стадии, то наверное сказали бы? Чтобы были силы бороться? Как же иначе? Если речь об умирающем, тоже сказать можно, но наверное не всем.
Соболезную Вам!
Тут даже разговора нет, если другая стадия и т.д. Но у автора топа такая же ситуация- мама умирает. Это не изменить. Но можно продлить ей жизнь без ЗНАНИЯ правды. Пусть считает, что ее лечат, что лечение поможет, надеется увидеть лето, зеленую травку.
Наташа, зашла в ваш паспорт. У вас была, да что там была ЕСТЬ такая замечательная семья. Царствие небесное вашему любимому человеку. Он молодец, он дал вам все, что мог дать. И сына, и дочку. Замечательный уютный дом, свою любовь. Я в очередной раз убеждаюсь, что все предопределено свыше. Он как будто знал, что ему надо все успеть. Вы держитесь. Слов нет, чтобы поддержать вас
О господи! Как же вы по-доброму написали!!! Я попытаюсь все это сохранить и приумножить!
Наташ, читаю и не верю, что это ты пишешь. Просто нет слов! Держись, ты такая умничка, у тебя есть такие замечательные детки, которых тебе подарил твой муж. Просто ужасно, что все это произошло в твоей жизни.
О сроках и о диагнозах говорят НЕ РОДСТВЕННИКИ, и НЕ ДОЛЖНЫ говорить родственники. Откуда вы все это взяли, что это обязанность именно близких людей?!?!?!?!?!?!?!?! Ну ОТКУДА?
Говорит об этом ВРАЧ с больным, неужели трудно это понять?
Да, у нас, если заговорит - то врежет в лоб: вас лечить уже поздно.
И гребитесь с этой инфой сами как хотите.
Да что вы говорите?! Ага... Врачи долго не могли поставить диагноз, муж лежал в подмосковной больнице. А в Боткинской на 3 день по трепанобиоптату сказали, что есть вторичные очаги - в позвоночнике и спинном мозге. Я не знаю, где работаете вы, но считаю, что наше общество более гуманно, чем ваше! Сказали ЖЕНЕ. Мамам я сказала сама, так как это было страшнейшим шоком.
Вы столь зачерствели в своей работе, что даже не пытаетесь понять _КАК ЭТО ЖИТЬ, зная, что ты умираешь?! Знать, что у тебя двое детей дошкольного возраста, знать, что ты оставляешь все это за той чертой, за которую уйдешь сам?!
А чья обязанность еще вытягивать из приступов болей, гладить, целовать, говорить, что эта капельница поможет? Врач не знает характера больного, есть такие, кто ложится клубочком и умирает. А есть такие, кто продолжает достойно общаться, НЕ ЗНАЯ ПРИГОВОРА ВРАЧЕЙ.
ВРАЧ В РОССИИ ГОВОРИТ С РОДНЫМИ И СОВЕТУЕТСЯ. У нас рак - это страшное горе для всей семьи, которое сплачивает. А у вас всего лишь констатация факта для оформления завещания. Вы даже не пытаетесь понять моральную сторону.:-( ТАТУСЯ
Врачам нашим сходит с рук сокрытие, потому что в суд, увы, подавать уже некому.
Верю в жизнь вечную. Вижу смерть за несколько дней до ее прихода. Меня приглашают родные к постели тяжело больных, я всегда говорю им правду. Пусть это называют в медицине маской Гарпократа, по мне изменения перед смертью - подготовка к жизни вечной. Лицо становится благостное, очень чистое и как бы изнутри светится, это просто надо видеть. К умирающим зовут батюшку. Это по-христиански - дать человеку закончить путь земной и подготовиться к новой жизни.
Татуся, я с Вами категорически не согласна по поводу того, что Вы написали о Канаде. Это я писала о своей подруге, которой правда нанесла непоправимый вред. И я продолжаю верить в то, что далеко НЕ каждому больному можно сообщать его диагноз, если речь идет о неизлечимой смертельной болезни. Но все-таки ради справедливости скажу, я была с подругой от начала и до конца, последние 2 месяца она лежала в хосписе, я не пропустила ни одного дня. Каждый день буквально я была у нее, по нескольку часов. Уход там превосходный. Она была полностью обезболена, за ней следили и с ней обращались как с хрустальной вазой, бережно и осторожно. Это очень большое дело- когда человек обезболен. Мы все старались ее развеселить, отвлечь. Иногда наоборот, просто сидели и слушали ее горькие слова, говорили обо всем, о чем она хотела, и даже плакали вместе с ней. В Канаде нет жестокости к людям. Вот сообщение правды всегда и всем- это ошибка. Не жестокость, нет, просто ошибка. Знаете, что говорила моя подруга в последние дни? "Слава Богу, что я живу в Канаде, в России я бы уже наложила на себя руки". У них в семье онкология наследственная. Она потеряла маму, бабушку, сестру. Еще болеет тетя ( о ней сейчас ничего не знаю). Она видела страдания , когда не помогают даже наркотики, и она прекрасно сознавала насколько ей повезло, что она избавлена от этих болей. До самого конца она была в сознании ( потеряла его за сутки до...) Так что, Татуся, пожалуйста, не нужно так говорить о Канаде. У нас хорошая страна, но ошибки тоже есть, как и везде.
Но уж если говорить откровенно: в России действительно нет паллиативной помощи, и люди брошены умирать в жуткой боли. :(
Извините за вопрос, а Вы не заводили топ в Поможем вместе о подруге? Она мама одиночка была, вроде бы, дети были у Вас, денег не хватало?
Нет, не заводила. Я живу в Канаде, она тоже была здесь. Помощь ей оказывали бесплатную. Пока еще была дома, к ней 2 раза в день приходила медсестра. Психологи работали с ней, социальные работники. В хосписе ей стало физически легче. Она смогла мыться, кстати ванна ей очень помогала расслабиться. Мылась, конечно, не сама, ей помогали. Она сама почти не вставала уже. Я очень скучаю по ней :(
Наталья, соболезную.
Даже сказать ничего не могу... Держитесь! Вы просто держитесь!!!
Если вопрос стоит уже так: обманывать маму или нет, то ответ однозначен: сказать.
Потому что в такой ситуации Вы нарушаете ее права как человека и гражданина РФ. Если она не признана недееспособной, нет причин отказывать ей в этом праве, гарантированном ей законами ее страны, да и моралью тоже.
Если мама выразит ВОЛЮ НЕ знать свой диагноз - не сказать.
ЗЫ: если мама отчаится получить информацию от Вас, она получит информацию от врачей. Это будет ей, возможно, гораздо тяжелее перенести, имхо.
Какая конституция????!!! Какие законы?!!! Родной вам человек умирает (не дай БОГ), а вы о гарантиях! Извините, просто бред ! Завещания, дела, любимые места..... Человек уже не транспортабелен... Умирающие сами знают, что уходят, держатся сами до последнего и нас поддерживают.
Ой, да хватит уже причитать. Тем более анонимно. Люди умирают все, так БОГ дал. Если для Вас откровение, что конституционное право защищает права человека даже от его родственников, то ура, Вы узнали что-то новое.
Врач-онколог из хосписа, и тот всегда, заходя впервые в дом, тихо спрашивает у родственника: "Больной знает о диагнозе?". Исходя из полученной информации избирает стиль общения с пациентом. Так в России обстоит дело. Вы не в теме, извините, с замечанием о нарушении прав человека, это не сокрытие следственными органами от близких родственников предъявленных гражданину обвинений, а выбор наиболее оптимального пути эффектиновности лечебного процесса.
Тем более, что ни один квалифицированный онколог не будет "давать сроки" на любой стадии онко. НИКОМУ не ведомо, сколько человек может прожить. Даже приблизительно. А если начинается "да он и месяца не протянет" - в шею такого медика.
Поведение врача-онголога из хосписа полностью соответсвует праву. Поскольку он не в курсе, когда заходит впервые в дом, знает ли больной о диагнозе. Тема тут - черным по белому прописана в соответствующем правовом акте.
Если Вы в теме, покажите мне тут, что решают родственники?
Текст закона
Каждый гражданин имеет право в доступной для него форме получить имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения о результатах обследования, наличии заболевания, его диагнозе и прогнозе, методах лечения, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах проведенного лечения.
Информация о состоянии здоровья гражданина предоставляется ему, а в отношении лиц, не достигших возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, - их законным представителям лечащим врачом, заведующим отделением лечебно-профилактического учреждения или другими специалистами, принимающими непосредственное участие в обследовании и лечении.
(в ред. Федерального закона от 01.12.2004 N 151-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Информация о состоянии здоровья не может быть предоставлена гражданину против его воли. В случаях неблагоприятного прогноза развития заболевания информация должна сообщаться в деликатной форме гражданину и членам его семьи, если гражданин не запретил сообщать им об этом и (или) не назначил лицо, которому должна быть передана такая информация.
Гражданин имеет право непосредственно знакомиться с медицинской документацией, отражающей состояние его здоровья, и получать консультации по ней у других специалистов. По требованию гражданина ему предоставляются копии медицинских документов, отражающих состояние его здоровья, если в них не затрагиваются интересы третьей стороны.
Информация, содержащаяся в медицинских документах гражданина, составляет врачебную тайну и может предоставляться без согласия гражданина только по основаниям, предусмотренным статьей 61 настоящих Основ.
основной постулат врача "Не навреди". А законом можно подтереться, если, опираясь на него, убил в человеке надежду. Слово не воробей, а в устах врача в особенности - слово может быть как лекарством, так и смертельным оружием.
Я в теме многократного ухода за онкобольными с 4-й стадией. О законах говорить нет желания, ибо Автор не просила оказать ей юридическую поддержку.
Я не напишу, в теме я лично или нет. Это не аргумент.
Решает не врач и не родственники пациента. Решает пациент. Иначе - это нарушение его прав.
В первую очередь решает врач, ибо он в ответе за исход лечения. Если бы эти моменты не имели значения, родне не было бы задано ни одного вопроса, никогда. 4-я стадия - это когда человек уже не может считаться 100% вменяемым (сознание спутанно, организм же отравлен). Всю ответственность берут на себя родственники. Первую и последующие до 4-й стадии человек вообще не обязан обнародовать - это врачебная тайна.
В данном топике личный опыт - аргумент. Пока не столкнешься в жизни с РЯДОМ примеров, сложно иметь какое-то мнение, в принципе.
А вообще - избави Вас Бог, честно...На 4-й стадии "решать"...мда. Лучше ее не видеть, вообще, эту стадию.
Считаете это аргументом - спасибо, уже не избавил. Что изменилось? Исчез человеческий и правовой аспект вопроса?
Можно и с другой стороны посмотреть. С неприличной в контексте данного топика, но имеющей право на существование.
Родственники родственникам рознь. Для кого то горе, а кому то весьма выгодно, чтобы больной не знал свой диагноз и не успел сделать распоряжения, пока он еще не признан недееспособным. Ужас об этом говрить, да? Но это тоже сторона вопроса.
на первой стадии врач не будет вообще говорить с родней, т.к. все еще в руках пациента и только. Анализы - в руки. Завещение - только его дело. А на 4-й стадии уже совершенно иная картина. Вы что-то пытаетесь мне доказать? Не понимаю?
Хотите открытым текстом, по русски (заранее прошу прощения). Больному на 4-й стадии уже пох, будет он знать или нет. Она короткая, эта стадия...Автор, как ухаживающая сторона, должна облегчить жизнь себе. Маме она уже не сильно поможет, кроме как психологически. 4-я стадия уже сильно очевидна для нотариуса, к примеру.
Я тоже не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать? На 4-й стадии больной теряет признаки личности? Да спорить даже не буду. Просто перечитайте вводный пост. Или он разводко? о.
Про личный опыт, еще раз - писать не буду. Тем более, как выяснилось, это тоже не аргумент.
конечно, теряет. Нотариусов за идиотов не надо держать. Они ребята прошаренные, на эту тему. Не будет нотариус выполнять никаких имущественных распоряжений, а потребует у родственников выписку из больницы, если сам завещатель таковой не предоставляет. Ну Вы блиндаете:-( Нотариус ПРЕКРАСНО знает, чтО делает рак последней стадии с сознанием человека.
Вы невнимательно читали первый пост автора, если считаете, что личность мамы автора в полном распаде.
Вы также невнимательно читали мой пост о распоряжениях. Нотауриус НЕ нужен. Не успеть сделать распоряжения, понятно? Ну вы блиндаете, тоже.
я не пришла на мед. форум и даю общие рекомендации в виде отсебятины. Автор завела тему о своей конкретной маме, состояние которой, по описанию, столько очевидно, что.......
Вы же хотите лозунговых обобщений. Мы с Вами просто немного в разных ключах, а не то, что категорически разошлись во мнениях.
Нет, не всегда короткая ( все зависит от дизгноза и от лечения) и далеко не пох. Вы говорите о предсмертном состоянии. А 4-зя стадия может продолжаться месяцами, если не годами.
короткая - относительно. Родственникам она не кажется короткой никогда. Это ясно. Пох - в том плане, что, как я уже предметно говорила, их отношение к собственному состоянию МОЖЕТ БЫТЬ столь переменчиво на этой стадии...
Я в теме и напишу. 4 стадия - это последняя форма, когда метастазы уже методично убивают другие органы. Мы увезли мужа с желудочным кровотечением, больше с кровати парень не вставал. Метастазы разрушали его мозг. Он помнил и знал все до последнего дня, реланиум только изменял его сознание периодически. Как правило, метастазы в головном мозге. Это полное разрушение, у молодых еще и крайне быстрое. Раковая интоксикация, быстрый отек мозга. Мужу никто ничего не говорил. Все так сложилось, что он лечился не по профилю - попал к гематологам, потом к хирургам. Т.е. все проблемы списывали на кровь. Да, мы врали. Мы врали, что скоро весна и он будет жить, вылечится, потому что это не острый лейкоз, не гепатит, онкомаркеры чистые! Я носила ему видео с кричащими, орущими детьми, писала SMS, что мы его любим и ждем. Мы все считали себя обязанными создать такую атмосферу, чтобы он понял - все ждут его выздоровления, надо только потерпеть. На других стадиях поведение врачей и родных ДОЛЖНО быть другим! Но автор описывает самую страшную ситуацию. Поэтому я за молчание. И за максимально удобные и комфортные условия.
Я Вам глубоко сочувствую, и не считаю, что можно комментировать как-то Вашу позицию. Что произошло, то уже произошло. Примите мои глубокие искренние соболезнования.
В книге Аткинса Биодобавки есть рекомендация по поводу приема экстренных доз витамина С, купите книгу, может это поможет маме?
Очень Вам соболезную. Даже не представляю себе, как Вам сейчас тяжело.
Маме говорите, что делаете, все, что в Ваших силах.
Постарайтесь окружить ее вниманием и заботой. Можно предложить читать ей ее любимые книги (если есть такие), можно предложить ей диктовать Вам мемуары. Постарайтесь оживлять ее воспоминания, когда ей было хорошо, и она была счастлива. Если у мамы есть какие-то незаконченные дела, спросите, чем бы Вы могли помочь? Может быть это будут какие-то письма родственникам, друзьям, какие-то поручения от мамы....
Сил Вам!
Из личного опыта (топик не читала, кроме заглавного):
1. Это НОРМАЛЬНОЕ типичное поведение онкобольного на 4-й стадии.
2. Не хочет знать правду - не надо говорить.
3. Потакать всем капризам, несмотря на то, что это достает.
4. Добыть и предоставить справки, которые могут успокоить больного. Там все равно не будет ничего написано, кроме "заболевание" органа такого-то.
5. Давать все препараты, которые прописаны (не может быть, чтобы ничего не выписали), создать человеку уверенность, что его лечат, пытаются помочь, а не бросили.
6. Обязательно иметь запас обезболивающих.
Сил Вам и терпения...Автор.
Насчет первого пункта - и как дальше развиваются события? До последнего люди лечатся, ищут врачей и лекарства?
Да, конечно. У них жизнь продолжается так же, как у любого другого больного, которому не удается вылечиться и он ищет новые способы. Кстати, у меня бабушка с самого начала знала о д-зе, а на 4-й стадии стала его отрицать. Причем зная д-з она прожила 7 лет, не делая ничего. А в конце этого тоннеля очень не хотела уходить и спорила, требовала найти ей лекарство. Но уже в совершенно спутанном сознании. Вы в Москве? В хосписе консультировались? Там доступно все объясняют = чтО, как...
Не знаю где живут все эти врачи с тонкой нервной организацией, знанием психологии и т.п.... Не встречала.
Моей маме в районной поликлинике доктор кричала в лицо - "Да это у вас рак! Я много таких видела!". Я понимаю, она просто хотела чтобы мама не ходила делать повторных томографий, а сразу все свои силы направила в нужное русло. К счастью для той "дохтурши" меня рядом в тот момент не было, иначе она бы сама стала пациентом врача-травматолога, ага.
И дальше врачи тоже надо сказать не пытались скрывать ничего. Но тут уже я взяла общения с ними на себя. Я не знаю возможно в какой то степени они правы были. Если бы не сказали - то возможно все бы начали рассусоливатся, думать удалять опухоль или нет, лечится по методу Малахова и т.п.
Слава Богу все на данный момент у нас все хорошо.
Автор, к сожалению, узнав, что больше врачи ей не могут помочь наша бабушка сломалась. я бы скрывала до последнего, может ей сказать, что врачи хотят сделать передышку для организма, перед новым лечением?
Что значит "сломалась"? Она попросту приняла решение. Вы думаете всякие химии и облучения это легко? Это не просто тяжело, это ОЧЕНЬ тяжело и мучительно, тем более в вашей системе, где пациент это просто бревно, которое не надо обезболивать, ухаживать, поддерживать.
Поймите, онкобольной, который прошел не один курс лечения уже ЗНАЕТ какие мучения ему предстоят с новой химией. Это НЕ ВЫ будете проходить это все, поэтому и НЕ ВАМ решать. Это больной решает - идти ему дальше или перейти на другой этап - просто спокойно готовиться к смерти.
Кстати у нас в отделении достаточно часто люди продолжают принимать химию, хотя прекрасно знают что это им не поможет. Это экспериментальные препараты. Просто люди решили выполнить свой последний "долг" - помочь хоть как-то другим будущим больным.
Кошелка, именно сломалась. Так же как сломалась моя подруга, у которой двое детей, за будущее которых она жутко боялась. Но она именно сломалась после того, как ей озвучили всю правду, не скрывая и не приукрашивая. У нее не было сил бороться, у нее появилась жесточайшая клиническая депрессия. Да, сломалась. Она сама миллионы раз повторяла:" не знай я о диагнозе, я бы из кожи лезла, чтобы вылечится, а сейчас я знаю, что это БЕСПОЛЕЗНО!!" Вы читать-то умеете? Вам пишут люди, которые общались с такими больными, а вы свои теоретические знания нам впихиваете. Все помнят, что вы учились чтобы стать помощником медсестры по уходу за терминальными больными. Знания ваши поверхностные, полученные во время кратковременный практики, так как судя по вашему постоянному нахождению на Еве, вы еще не работаете. Иначе у вас не было бы столько времени просиживать в Интернете. И вы , будучи Онионом, писали , что вам оставалось 2 года. Они еще не прошли. Так что, дорогая студентка, не берите на себя слишком многого.
Вы меня не за ту принимаете, извините. Я не Онион и я не училась на помошника медсестры, еще раз извините.
Вы именно Онион, живущая в Торонто, и вы писали, что после окончания учебы будете работать с терминальными больными. Возможно медсестрой, а не помощницей. Это очень коррелируется с вашими теперешними постами о работе с онкологическими болнынми в терминальной стадии. Все просто. Сейчас 11:32 в Торонто, и вы дома. Так же как и вчера и позавчера и ежедневно. У вас только ночные смeны? Не надо ля-ля.
Вообще-то маме автора,если я прав.поняла.И в химии и в облучении отказали.И никакой моральной подготовки в этом случае быть не может.
вот мне нравится. вы лучше меня знаете что произошло на моих глазах, с моим родным!
именно что сломалась, т.к. она всегда была сторонников испробовать все методы лечения, в том числе и новые, что и делала на протяжении всей своей болезни.а когда врач сказала, что она ничего больше не может сделать - прожила только 3 дня.
автор, мы положили маму в обычную больницу и только после этого гл. врач дал нам направление в хоспис, первые 3 недели в хосписе держат бесплатно, потом платите от 20т.р. в месяц (зависит от кол-ва народа в палате, питания и лекарств), там работают хорошие, можно сказать "идейные" люди, но они не волшебники и не могут гарантировать выздоровления или продолжительности срока жизни больного
А в чем смысл пребывания в хосписе? Кроме своевременного обезболивания. Моей маме ничто не поможет, никакого лечения ей не нужно. Мы круглосуточно рядом с ней. Нам есть смысл стремиться попасть в хоспис?
РАсскажу о канадском. Удобные кровати, которые наклоняются под любым углом, в любом месте. Ортопедические и Противопролежневые матрацы и процедуры. Специальные ванны, предназначенные для обездвиженных больных. Помощь психологов. Корректировка дозы обезболивающих прямо на месте. Возможность для членов семьи хоть иногда отдыхать и отвлекаться, иначе можно свихнуться. Но в то же время они могут находиться с больным 24/7, ставится дополнительная кровать для родственников. Все условия есть: Интернет, ТВ, прекрасно оборудованная кухня. И , что намаловажно:24-часовая мед.помощь. Подруга.
там сосданы максимально удобные условия для больных, особенно для неходячих, если надо покормят с ложечки, там опытные психологи, если пациент покидает палату навсегда, то оставшимся говорят, что его перевели в обычную больницу, так как в их помощи он больше не нуждается (диагнозов больные не знают), мама в это верила и говорила, что ей становится лучше и наверняка её тоже скоро переведут, когда заходит персонал пациенты улыбаются потому, что слышат "здравствуйте мои красавицы, сейчас будем кушать, или делать уколы и т.п." "смотрю ты уже ложку сама взяла, вот умница, давай в том же духе и скоро домой поедеш", это их очень поддерживает, к тому же наш хоспис находится в парке, из окон виден лес и пруд, старинные дворцы, как человек неоднократно там побывавший, это больше похоже на пансионат, чем на хоспис, если не знаеш, что это за заведение
Подождите, а где человек умер? не в палате? со всем согласна, Но непонятно где человек проводит свои последние часы? Если соедям по палате говорят о переводе, знахит он был не в палате. А где?
там контролируют чуть ли не посекундно, вроде увозят на процедуры, а потом " в обычную" больницу, с аппаратов посекундно фиксируются показания
Вообще-то есть отдельные палаты где человек и умирает. Без таких палат просто не может быть хосписа.
Туда попадают по направлениям, я на сайте почитала. Наверное, не всем направления дают? Мама не в Москве, теоретически мы могли бы её привезти, встать на учет в местной поликлинике, но не знаю, не уверена, что оно того стоит - длительная дорога, вдали от близких и родного дома, еще и с невысоким шансом получить это направление. Мы купили антипролежневый матрас, всегда кто-то находится с ней - пока у нас проблем особых нет в уходе, только в обезболивании.
направления дают безнадёжным бесплатно, но для этого надо лечь в больницу, от врача из пол-ки толку нет
Еще раз о скрывании. Вот все, кто писал что скрывали, написали фразу "но кажется он(она) догадался". Это не кажется :-( Любой взрослый человек, с нормальным интеллектом ДОГАДЫВАЕТСЯ. По вашему поведению, по обстановке, в конце-концов, этот человек знает что скрывают такие диагнозы.
И что получается? Вместо того, что бы провести остаток его жизни в нормальных разговорах, дать человеку выговориться, да и самим сказать то, что вы не могли сказать дальше - вы просто врете. А зачем?
Потому что выговориться можно и без разговоров о смерти.
Да, больной догадывается о приговоре. Но догадываться и знать - разные вещи.
Не дай Вам Бог видеть безнадежность в глазах близкого и любимого человека. Когда он сам говорит: я умираю. А глаза умоляют - разубеди!
Разубеждаешь - и живой труп превращается обратно в человека. Он шутит, появляется аппетит. И даже начинаешь верить в чудо, что приговор - ошибочен. Тем более, что врачи не опустили рук и все равно пытаются что-то сделать, а у больного появились силы, чтобы эту помощь выдержать.
Пожалуйста, не придумывайте то чего нет. Вы искренне полагаете что когда человек знает что уходит, то все разговоры вокруг только о смерти? Извините, но я не несу ответственности за ваши фантазии - если вам что-то не понятно, то СПРОСИТЕ меня, а не стройте свои догадки как буд то я это сказала.
Почему я должна спрашивать вас а не верить собственным глазам? С чего вы взяли что вы что-то знаете лучше меня? Вы сами написали, что общение с такими больными - не ваша компетенция. Вы просто наблюдаете ситуацию со стороны. То есть способны просто схематично изложить, как делается в вашей стране. А почему так делается, как обеспечивается наименее шоковый эффект для больного - это не ваш уровень. И уж тем более вы не можете знать, насколько это все применимо в России.
Я не знаю, как организован уход за больными в Канаде - может там они, узнав что у них шансов не осталось, поют и пляшут от радости и деловито подчищают за собой хвосты, но по отношению к российской ментальности вы несете редкостную чушь.
Карочи, девушка, хватит придумывать то чего я не говорила и даже не думала. Выступайте ОТ СЕБЯ, а за меня не надо, я сама за себя все могу сказать.
Причем у нас с вами подобный конфликт уже во второй раз. Прошлый раз вы тоже все пытались за меня сказать.
OllaKo V.I.P.
Полностью с Вами согласна.Моя МАМА умерла в 44 года(не так давно).Рак поджелудочн.железы не оставил никаких шансов.Мы скрыли до последнего.Даже операцию делали не в онкологии,а в хирургии.Мы не сказали тогда и не сказали бы сейчас!Это только в фильмах бывает,когда умирающий начинает приводить свои дела в порядок.На самом деле -это СТРАХ,ЖУТКИЙ СТРАХ.Мама конечно догадывалась о диагнозе.Она как бы невзначай подсказывала как нам жить дальше,что делать.Она делала вид,что все в порядке,чтобы не пугать моего маленького брата,ее родителей,меня с папой.И даже ТА,самая,ПОСЛЕДНЯЯ часть ее жизни была с надеждой в выздоровление.Поэтому не была такой страшной.n
Вам это только *кажется*.И вообще,ну объясните мне...
Ну ,вот КАК???????подойти к близкому,любимому человеку,который в этот момент и возможно не думает о болезни(обезбол.свое делают)и сказать.А знаешЬ,ты ведь умрешь,врачи сказали,что помочь не могут.И что после?!
Врачи должны говорить об этом. И не так "а ты вот умрёшь"... В конце концов все умрём:( А врачи перекладывают на родственников такую тяжёлую задачу. Мучения и для родственников и для больного:( Больной ещё и страдает от неизвестности:(
Неизбежность смерти пугает. Жизнь и смерть есть тайны на которые у нас нет ответа. Каждый умирает по своему и в одиночестве. Перед смертью все равны. Зная о близкой смерти можно хотя бы распорядится остатком жизни как хочет человек. Человек очень быстро приспосабливается и находит в себе силы...
Это 1-я стадия.
К счастью, от моих родственников врачи не скрывали.
А вот свёкры скрывали от сына, что у отца рак желудка. Это было для моего мужа и меня таким ударом:(
Я так понимаю, что вы говорите о стадиях скорби? Никто не знает сколько длится каждая стадия, в какой последовательности они идут. Я уже выше давала ссылку на статью об этом. Стадий 5. Но человек может перескакивать с одной на другую туда и обратно по нескольку раз. Моижет задержаться в одной стадии на долгие годы. Может проскочить одну стадию, перейти на другую, а потом вернуться на 2 шага назад и опять застрять. Все очень индивидуально.
+1 Здесь некоторые говорили, что якобы именно известие сломало больного. Это совершенно не так. Когда человек узнает о терминальности он проходит 5 психологических стадий. Некоторые проходят все стадии, некоторые успевают пройти 3 или 4. Скорость прохождения этих стадий тоже разная.
Депрессия это просто одна из стадий, Страх перед смертью тоже стадия. Тот кто это понимает и знает правильно корректирует свое поведение и медикаменты. Естественно, на стадии Страх даются сильные седативные, на стадии Депрессия антидепрессанты. Задача паллиативной помощи "провести" и больного и семью через эти стадии с наименьшими потерями и дискомфортом.
В интернете полно литературы на эту тему на русском, я проверила. Есть время у родственников почитать все это и подготовиться.
вы не понимаете, что ситуации разные. описаны варианты поведения когда обезболено и рядом профессионалы, но нет описаний ситуаций когда дома, без помощи и морфия.
Ой, да все знают о 5 стадиях, которые человек проходит при известии о смерти, о болезни. Но вы, видимо, плохо учитесь в свое университете. Потому что каждая стадия- может длиться годами и они не обязательно идут одна за другой строго в той последовательности, в которой описаны. Это просто довольно распространенный вид развития реакции на тяжелейшее известие /утрату/ болезнь. Все люди разные, не нужно всех под одну гребенку.
И конкретный человек может годами находиться в стадии отрицания и страха . Депрессия является сопутствиующим забоклеванием в этих стадиях.
Вот вам вырезка из статьи и ссылка на саму статью: Not everyone goes through the stages at the same time.
It is different for each person. You cannot force a person through the stages, they have to go at their own pace, and you may go one step forward then take two steps backward, but this is all part of the process, and individual to each person. But, as stressed, ALL five stages must be completed for healing to occur.
http://www.essortment.com/all/stagesofgri_rvkg.htm
У моей мамы такой же диагноз. Расскажите, что нас ждёт? Как умирают такие больные? Что у вашей мамы болело, была ли тошнота, рвота? Извините, пожалуйста, за такие вопросы - у меня жуткий дефицит информации по всем областям этого вопроса - я просто не успеваю перелопатить информацию. Нам даже не рассказали, как предотвращать пролежни - всё узнаю с нуля.
я вот вчера отписалась, что сказать нужно. думала долго. я бы не хотела знать. Догадываться одно, а знать другое. Если знаешь - то как глаза закрыть-то? моргнуть страшно будет - вдруг это конец. и вот так вот ждать смерти ежесекундно? нет. лучше догадываться, так надежда жить помогает
Не волнуйтесь, онкобольные не умирают в одну секунду, молят об этом, но так не происходит. Это процесс, достаточно долгий, и прежде чем совсем уйти человек находится какое-то время в коме.
да что вы говорите? т.е. можно не боятся умереть в таком случае? или не боятсся в эту кому впасть?
Умирать боятся все, это не новость и не открытие. При онкологии практически у всех бывают боли, примерно у 70% сильные боли, и примерно у 1-2% очень тяжелые случаи когда требуется нестандартная схема обезболивания и седативных.
Человек последние недели попросту борется с болью и дискомфортом, там думы о смерти в плане "поскорей уже" :-(
Нет, дорогая моя. Совсем не всегда люди ждут "поскорей бы уже". Наоборот, карабкаются изо всех сил. А вы предлагаете их пнуть побольнее и подтолкнуть к горке, катись , мол, милок, тебе уже все поздно . Какая же вы жестокая. У вас атрофированны все человеческие качества.
На самом деле интересно почитать и такую точку зрения от человека, который хоть на уровне проф.занятости представляет, что это такое. Кроме неё все, кто сказал, что нельзя врать - только теоретизируют. В литературе по теме действительно, советуют не скрывать. Но это всё переводная литература, не адаптированная к российской действительности.
Да, это все переводы, потому что, еще раз повторяю, в России до сих пор не занимаются этой проблемой так как занимались и занимаются этим на Западе.
Но, хорошая сторона есть в том, что психология людей практически одинаковая и поэтому советы можно использовать.
нет. по опыту слышала. в начале - скорее бы уже. в день смерти - как жить-то хочется... не рак был, но это не важно
вы не правы очень во многом. знаете базовую часть, но не понимаете, тем не менее
У вас сколько опыта в данной области? Вы от скольких пациентов слышали let me go? Вас сколько раз просили дать смертельную дозу лекарства? Сколько раз вы лично меняли настройки автоматического дозатора наркотиков потому что родственники пытались ускорить процесс?
такого опыта у меня нет. вы не путайте плиз отношение вас (персонала) и родных любящих людей. мы с вами говорим о разных вещах в принципе
вы статистику исходя из соего коридора на всех вычитаете?
а по поводу спора - увольте, ни тема не располагает не вы лично
вы чё от меня хотите?шоб я вам в ножки за вашу работу тут бухнулась ? Или хотите мне сказать что коль я не имею проф. отношения к онко то шоб я тут помолчала? я последний раз повторяю - вы не последняя инстанция. и даже если вы видите много уходов и все хотят побыстрей, то это не означает что мама автора так захотела бы или кто-либо ещё. Отвечать мне не нужно, ваша точка зрения мне ясна
Какой опыт, Кошелка- Онион? Престарелая студентка до сих пор не закончившая университет?
Этот процесс по-разному происходит, Вам ли не знать! Моя мама пошла в туалет, но ей не хватило сил, она села на пол и умерла.
Дядя моего мужа тоже умер почти на ходу. Он вообще не был лежачим и, как нам казалось, шел на поправку.
Мой одноклассник держал за руку свою жену и находился в сознании....
Кошелка, у всех по-разному.
Люди, а скажите мне не понятливой. Вот прочитала выше, большинство пишут что ХОТЕЛИ бы знать о диагнозе. Но как речь заходит о родственниках и близких, то нет нельзя говорить. И добавляются причины по которым нельзя говорить. Но для самих себя нет таких причин!
Я думаю что, принято так в России скрывать что твое время пришло. Да страшно, да неизбежно но пришло...Я думаю что человек имеет право знать о своей болезни. Имеет право знать мнение врачей о своих шансах даже если они ошибочны и не точны.
А если шансов нет совсем? Если ты никогда не встанешь, никогда не сядешь, никогда не сходишь туда, куда всегда очень хотел сходить (к слову о незаконченных делах)? Если боль не уйдёт никогда, а только усилится? Если лучше не станет, а только хуже? Как тогда?
И такое бывает, причем не так уж редко среди пациентов. Делается все возможное что бы осуществить мечту. Если это невозможно, то у больного не убивают мечту, а делают что-то что бы он сам понял, что его идея не осуществится.
Я для Вас две ссылочки подобрала.
По обсуждаемой теме научные статьи со статистикой http://thanatos.oedipus.ru/khospis
По вопросу аконита и иже с ним научная статья с примерами использования в т.ч. на 4-й стадии
http://www.travolekar.ru/articles/aconit/html/chap13.php
Тогда возможно врачи помогут уити. У нас в штате есть закон если осталось не более 6 месяцев жить и 3 врача подтвердят это, то больному по его желанию помогут уйти из жизни. Некоторые выбирают этот путь. Но у больного есть выбор.
Я же про конкретную ситуацию спрашиваю - у нас нет возможности уйти по собственному желанию. У нас можно только умирать, бороться с болью ради еще большей боли.
Я вам конкретно выше ответила. Говорить. Прочитайте посты ниже, там девочки делятся, там мамы знали все.
Смерть в мучениях всегда страшна:( Но уж кому как повезет. Когда я была маленькая, меня удивила реакция моей бабушки на рассказ о женщине которая умерла во сне. Бабушка сказала что ей повезло. Тейперь я понимаю ее слова:(
Девочки, которые, к сожалению, уже похоронили своих родных высказали свое мнение. А есть кто действительно сказал: "Родной(ая) мой, тебе осталось N времени, мне очень жаль, но медицина бессильна и т.д.". Не говорить - я бы сказала, а без "бы".
А как говорят? Скажите, пожалуйста. У моей мамы был не рак. Врач мне говорила: я не знаю сколько выдержит организм. Что говорила маме не знаю. Простите вы врач, м/сестра?
Примерно так "Вы делали химию (облучение) последний раз тогда-то, результаты тестов показали, что метастазы (опухоль) уменьшилась совсем немного (не уменьшилась совсем, увеличилась), что говорит о плохой реакции организма. Я бы хотела обсудить с вами дальнейшие планы, хотите ли вы продолжать лечение?"
Вариант для родственников:
"Мамочка, я вчера разговаривала с врачом по-поводу твоей болезни, он получил результаты анализов после твоей последней химии. К сожалению, результат не тот которого мы ожидали. Я бы хотела с тобой обсудить что ты собираешься делать дальше, потому что это должно быть ТВОЕ решение, мы не можем принимать решения за тебя. Врач говорит, что можно попробовать пройти еще один курс химии. Что ты думаешь по этому поводу? Сможешь ты физически вынести еще раз все то, что ты перенесла уже неоднократно?
Мамочка, мы тебя очень любим и готовы принять любое твое решение. Если ты захочешь повторить курс химии, мы будем рядом и сделаем все возможное. Если ты не хочешь дальше бороться, мы тоже примем это и будем делать все, что бы облегчить твои страдания"
Потому что я видела реакциу живого человека на такие разговоры. Кто-то поймет такие слова правильно, а кто-то именно так как я описала.
О! А один это не показатель? Или если человек один, то его страдания можно смело спустить в унитаз?
Вы еще циничнее, чем казались раньше. Если один человек проявил такую реакцию, она ( в разлицыхных вариациях) может быть и у других пациентов. И бавает очень часто
И отвечу на вопрос: НЕТ, НЕ ОДНОГО.
ПС.Продолжаете себе противоречить? Вроде вы не собирались мне отвечать?
Послушайте, Кошелка. Я попробую объяснить вам по-человечески и надеюсь, что вы поймете. Я пишу о ситуации своей подруги, умершей от рака в Канаде. У нее осталась семья, дети, муж. Я не знаю насколько они готовы к обсуждению подобной темы в Интернете. Именно поэтому я пишу анонимно, и всегда придерживаюсь одной концепции. Иногда просто забываю написать слово "подруга" для отличия. Постарайтесь понять почему человек не хочет светить свой ник.
Так и пишите только по-поводу своей подруги и подписывайтесь всегда Podruga, а не просто анус. Это ВАМ трудно понять? За что вы, простите, выливаете НА МЕНЯ ушат дерьма?
Я отвечу, если позволите. Хватит бегать по топику, кликушествовать и мерятся горем, у кого оно было, не было и у кого круче.
Кто внимательно читает, тот уже понял, что автор завела топик, чтобы получить информацию и обдумано подойти к паллиативному лечению своей мамы. Потому что в России это лечение пока в основном перевалено на плечи родственников. Ее мама жива, компрене?
Можно ей помочь, рассказав о своем опыте, собрав для нее информацию; высказать свое мнение, если ты профессионал в этой или смежной области.
А не устраивать тут свару.
а никто и не кликушествует, и тем более не меряется горем. Вы нормальны вообще? Свару начали ВЫ, компрене?
Именно потому, что мама аавтора жива, я и предлагаю не торопиться с озвучиванием неутешителного диагноза и неблагоприятного прогноза. Именно потому,что видела насколько тяжело это переносится и как у человека опускаются руки.
Мне совершенно фиолетово, что Вы там думаете и что Вы видели. Заведите ветку и пишите свои видения автору. Но так как Вы постите кому угодно, кроме автора, возникают сомнения в Ваших истинных благих намерениях.
Но фактически тоже самое происходило и в моей ситуации и, судя по описаниям, с другими. Мы понимали друг друга с полуслова с полувзгляда. В такие моменты рядом самые близкие и родные. Болезнь сильно сближает и объединяет. И слова порой не нужны. Вы озвучили то, что мы не говорили, не обсуждали, но делали. Вы ведь тоже в лоб не говорите, что все - это конец!
Я специально пошла и перечитала все ваши постинги в этой теме. Советую и вам это сделать (с моими ответами). Удачи.
Это не прикол - примерно такая ситуация у нас была, когда мы забирали маму из больницы. Только там не о химии шла речь. Нас буквально выгоняли, а мама не могла понять, почему мы с сестрой уговариваем её уехать и лечиться дома.
Да-да, нас тоже пытались отправить из больницы и отправляли, возвращались, но мама работала в райздраве и главврач просто волевым решением выделил ей палату, где ей капали поддерживащие препараты.
Такая же ситуация была и у нас. Прекраснейший врач гематолог в Боткина сказал, что мы больше не его. Ему нужна койка. Хирургия не брала. Нажали на знакомых - перевели в реанимацию, так как постоянно кровил на фоне тромбоцитопении. Гемогл 45, тромбоциты 6-12 тысяч. Но и хирурги нам сказали - УВОЗИТЕ куда хотите. В терапию по месту жительства. Онко-отделения не брали, там делают химию, а мой муж был для них заранее мертвецом. В терапию - там не дают компонентов крови, НЕ ПЕРЕЛИВАЮТ, почти не обезболивают. Хоспис... Я не могла бы объяснить ему... Все закончилось раньше, чем мы решили вопрос с переводом.
Шоковать надо оттого, что во всей России еда ли наверется с десяток клиник, где более-менее успешно лечат рак. Почти все они - федерального значения, т.е. там имеют право лечиться все граждане. Но закономерно, что туда очереди на год вперед. Поэтому врачи и выкидывают тех, кому не поможешь ради тех, кого еще можно спасти.
К тому же тамошние врачи с цинизмом, родственным вашему, не хотят портить себе статистику выживаемости своих больных - бьет по статусу. Поэтому торопятся их вышвырнуть до того, как те умерли и это самую статистику им изговняли.
Хосписов тоже очень мало, переводить туда долго.
Это еще не шок. Это семечки.
Во втором случае в моей семье появился человек с раком, но на 2 стадии. В крупном российском городе В. 27-летнею молодую маму лечили устаревшей химией и у нее наступило стремительное ухудшение через год. Никто ей даже не пытался сказать, что лечение может быть другим и более эффективным. А она от семьи скрывала, рассказала только когда под НГ 2004 в полумертвом состоянии госпитализировалась и за ребенка испугалась.
Я ее с семьей в Питер вывезла, она прекрасно подошла для питерской гливековской бесплатной программы, сейчас на новый препарат ее перевели. Прошло 7 лет, у нее стойкая ремиссия, отлично себя чувствует, получает второе образование в колледже специальном бесплатном для инвалидов, сын, племяш мой, в 5 класс пошел.
Денег у них вообще нет, ни за что не платили, кроме вполне подъемных анализов в свердловской больнице - и до того, как она была включена в программу.
У нас тут дело зачастую не столько в деньгах, сколько в полном отсутствии информации.
На город В. кстати тоже квота гливека выделялась. Но в город препарат якобы не поступал. Концов нет.
Скажу как было у меня.Моя мама умерла 10 лет назад от этого ужасного диагноза.И я знаю точно,что больше всего чего она хотела на тот момент,не смотря на адские боли и сознания,что это конец.Она хотела жить.И умирать ей было страшно.Физически страшно.Но лучше знать,что с тобой происходит и быть готовым к неизбежному,чем смотреть на близких и недоумевать почему они не хотят помочь тебе избавиться от боли.И последние слова сказанные ею в агонии были обращены не к нам дочерям (нас 2 сестры).Она звала МАМУ! Ей было 48.
Из практики опытнейшего психолога работающего с умирающими людьми - перед смертью почти все зовут маму
Не могу сказать, что все, т.к. моя свекровь перед смертью попросила прощение у сына придя на мгновение в себя, после многодневной комы. После этих слов "ушла"
А в остальном согласна, что человек должен знать, что с ним
У меня у бабушки муж так умер.Был инсульт, не мог говорить, потом начался склероз.А перед смертью так чисто и ясно позвал маму, потом умер.Не бабушку, которая несколько лет за ним ухаживала, а маму...
Моей маме было 58, когда она ушла. Боли начались примерно за неделю до смерти. Но наркотики мы даже не успели выписать, обезболивали уколами баралгина. Рак матки. Мучил асцит, скачивали жидкость. Потом видимо, рак дошел до желудка, открылось желудочное кровотечение, постоянно рвало черным - свернувшейся кровью. Стало падать давление. Забрали в больницу, пытались остановить кровотечение. Постепенно стало уходить сознание, и она ушла.
А у бабушки был рак легких. Пошли метастазы в позвоночник и отнялись ноги. Ей кололи наркотики, тк. метастазы в костях очень болезненные.
Все уходят по-разному.
Какая страшная смертность от рака в России. Доживает ли у нас кто-то хоты бы до 80лет?
Моя мама умерла в 2003году. Рак молочной железы 4 ст. Мне не пришлось ей ничего объяснять, она все знала сама, и все понимала. Умирала в сознании, прекрасно все соображая и даже пыталась рассуждать на серьезные темы. Последний день был очень тяжелый, уходила тихо и спокойно. И перед последним вздохом, позвала маму. Плачу.
А может сказать полу-правду? Хотя, я бы ничего говорить не стала. нельзя у человека отбирать надежду, даже если у неё рак 4й степени
Полуправду она и так знает - что у неё очень большая опухоль, неоперабельная, что всё очень плохо. Она не знает лишь, что шансов нет совсем. Всё, что здесь писали в качестве доводов сказать у нас происходит - последние распоряжения, исповедь, раскаяние в каких-то поступках. Человек знает, что шансы невелики.
Онкобольные становятся капризнее, а в некоторых моментах даже агресивнее (из своего опыта). Нужно находить силы и терпеть. Окружить их заботой и теплом.
Ох, автор... Я, конечно, Вашу маму не знаю, но... я бы не стала говорить правду.
Может быть, пригласить врача (знакомого , или из платной клиники, за вознаграждение) домой, чтобы тот "почитал" выписки, "назначил" какие-то инъекции (а под их видом пусть делают обезболивающее), побеседовал бы с мамой о перспективах лечения...
Может быть, так?
Может быть, какие-нибудь БАДы безобидные ей купить и сказать, что это при её проблеме рекомендуют?
И - да, характер, конечно портится. Помню, моя мудрейшая, любящая и с отличным чувством юмора бабушка превратилась в капризную, подозрительную, обидчивую и даже злобную временами....
Держитесь. Сил Вам и сестре.
Топ вызывает слезы у всех,кто сталкивался с такой проблемой,увы... Мне кажется,что, если ничего не говорить,не смотря на то,что сам больной может догадываться о своем диагнозе,он до конца не верит,что умирает,и до конца надеется на чудо выздоровления. Мы папе так и не сказали,в больнице дали 2 выписки - одну для нас,другую для него. Эта болезнь непобедима традиционной медициной,есть шансы только у нетрадиционных методов.
Я не согласна с Вами,но спорить не буду.Рак - это как лотерея,некоторым позволяет выжить,даже на средних стадиях - большинству же - нет. Знаю много даже зарубежных примеров (германия),где их хваленая медицина выявляла рак МЖ на стадии булавочной головки,и без сомнения обещала чуть ли не 100% излечение пациентке,но тем не менее человек умирал через полтора года.
от рецидивов никто не застрахован. Рецидив может возникнуть с течением, совершенно отличным от первичного, успешно побежденного, рака. Матра медик, ее утверждение об успешности излечения не голословно.
(ред)Но это не IV. Это в каждом случае очень индивидуально, насколько я понимаю . Зависит от изначальной локализации опухоли, прежде всего; типа её; распространенности и локализации метастазов и еще много от чего. Но в целом, определение стадии имеет четкий набор диагностических и лабораторных признаков и, конечно, 1-2 стадии считаются ранними.
(дописано)У меня есть знакомая, которой ставили II стадию (рак матки), она сейчас здорова.
Была знакомая, у которой болезнь тоже была обнаружена на II стадии (рак легких) - она умерла.
Всё индивидуально. Но надежда есть всегда.
Я работала в московском хосписе, там рассказывают случай, как привезли одинокую женщину, с III - IV стадией, потом выписали домой. Она была одинокая, с 3-мя кошками. Женщина уже не вставала, к ней ходили иногда из хосписа и из собеса. Через несколько дней женщине пришлось встать, потому что кошки просили жрать. Еще через несколько недель её застали моющей окна. А потом диагноз сняли
Матра, спасибо Вам. Мы так и надеемся, что все очень индивидуально. Верим. Если бы еще в этой теме хоть один, ОДИН написал, что было, лечился, и - хотя бы не хуже :(((
(ред)Я желаю вам, чтобы надежда сбылась. Рак очень боится воли к жизни - это подтверждено многими примерами.(вспомните Донцову, Ведищеву - и это только известные люди. И то не все)
Здоровья, здоровья и здоровья!
Я прочитала Вашу редакцию. Спасибо, я реву. Дай бог Вам всего. Из-за таких, как Вы, я всегда впрягаюсь, когда начинают огульно охаивать наших врачей. Я встречала и встречаю медиков, подобных Вам, и я всех их помню, и всегда им благодарна, и через годы тоже.
Низкий Вам поклон за вашу работу и Ваше сердце.
Врач, сестра - вы медик, вы помогаете людям! Чужим людям, до которых иной раз и родственникам дела-то нет...
Как раз из всех своих врачей (у меня к 31 году было 3 нелегких операции) я больше всего помню сестер. Как меня будили после наркоза, рифмовали на каталке мое имя с "хрюшкой", чтоб я прифигела и очнулась :), как выхаживали, как (я расхаживалась по коридору) с другой палаты был вызов кнопкой, сестра (хромоножка) придерживаясь за стену и отталкиваясь от нее - чтоб быстрее было! - спешила на этот вызов.
Я описала этот случай на одном форуме, не называя ни имен, ни больницы, ни себя, ничего! - что ей я при выписке (ПРИ ВЫПИСКЕ!!! в цивильной одежде уже!! никто ничего не вымогал) зашла в сестринскую попрощаться, поблагодарить (конвертик опустила в карман халата, она испугалась помню) - меня понял 1% людей :(...
Ну что за бред!
Почему непобедима!!!
Откуда такие выводы!
Я лично 3 ст. неоперабельной онкологии - живой пример победы традиционной медицины.
Диагноз подтверджен в январе 1997 года. В январе 2000 последний курс химии.
Диагноз знала изначально.
Как видите, живу.
Было все: слезы и капризы, злость и агрессия, снисхождение и всепрощение.
А как жить то хочется, когда твои соседи по палате с аналогичным диагнозом "уходят"!
С бешенством смотришь на всех этих нетрадициональных шарлотанов, лично бы им по башке настучала, что людей отговаривают от традиционной медицины.
извините что без имени, действительно ситуация в разных городах очень разная, но если все так плохо с оказанием помощи - обратитесь в департамент здравоохранения городской-областной, по крайней мере в москве с ним не очень любят врачи и главврачи поликлиник связываться, если нет средств на взятки, а видимо их-то и вымагают.
И еще, попробуйте найти кого-то - родственников-знакомых, кто бы взял на себя эти организационные моменты, а вам побольше надо быть с мамой, вам нельзя тратить силы ни на что другое кроме как на ее и ваш душевный покой, не выездные - накупите или скачайте кучу фильмов старых-новых добрых, пусть смотрит, книги, надо отвлечь.
По существу - мы не говорили, но под конец он сказал что все знал и боялся сказать нам, а мы ему, думаю если бы сказали то всем было бы легче, мы бы не тратили свои силы и нервы на мысли - сказать или нет?, а если узнает...? мы бы смогли о многом поговорить... НО... у нас его уже нет и её тоже, и я не знаю насколько объективны мои слова... сижу и реву
Терпения вам! я иногда срывалась на капризы, сил уже не было, а теперь простить себе не могу...
ТЕРПЕНИЯ и СИЛ
Да у нас есть деньги в общем-то - я просто не понимаю, действительно нужно платить, чтобы дали рецепт на обезболивающее? Я хочу за свои деньги купить пластырь, мне только рецепт нужен - неужели вся эта их волокита из-за того, что я им взятку не дала? Я прям поверить не могу. Ладно, я учту это. Очень жаль, что нам некогда, а то бы непременно привлекла надзорные органы к этому беспорядку. Кого-то найти, к сожалению, не получится - у мамы только мы с сестрой, и мой муж в другом городе, который лишь по особой необходимости приезжает. Спасибо вам и всем в этом топике за поддержку.
Звоните знакомым, подругам. Никто не откажет. просто тупо звоните и спрашивайте, кто-нибудь да поможет с рецептом. Мы делали так. Будут помогать. Звоните в департамент, в райздравы, не ругайтесь, попросите помочь. Надеюсь получится.
Как вы делали - по знакомым искали, кто бы выписал рецепт на наркотики? Такую лицензию не все клиники имеют, не то, что знакомые.
Старая Кошелка, поддержу Вас всецело, по столь объективно сказанному Вами, в этом топике.
За исключением двух ремарок, лично от меня.
У нас, как у близких, есть способность анализировать и догадываться, чувствовать, в конце концов:
а) а хочет ли человек открытым текстом говорить о своем диагнозе. Он имеет право выражать двойственную позицию.
б)человек имеет право изменять свое мнение и отношение на протяжении всего периода болезни: сегодня он хочет принимать правду, завтра - нет. Наше дело идти у него на поводу. Чем мы еще можем ему помочь...
ИМХО, конечно.
Спасибо вам за поддержку, а то я уже начала терять верю в человечество :-)
а) Насчет этого я говорила выше. Начинать эти разговоры надо ДО похода к врачу. Т.е. аккуратно выяснить сколько правды хочет услышать сам больной и вообще, хочет ли.
б) я не сталкивалась еще с таким, что бы сначала принимал правду, а потом вдруг нет (полагаю, что такое может быть, но....не было). Много раз было наоборот, что вполне объясняется фазой "Отрицание", это в самом начале пути, когда больной не хочет верить в диагноз.
Старая Кошелка * написал(а):
а) Начинать эти разговоры надо ДО похода к врачу. Т.е. аккуратно выяснить сколько правды хочет услышать сам больной и вообще, хочет ли.
*На какой бы стадии человек ни пошел СВОИМИ НОГАМИ к врачу, в душу к нему не влезешь. Пока мы относительно здоровы, мы лишь воображаем, предполагаем. Т.е., разговоры о том, что "если я заболею, если ты заболеешь, а вдруг у тебя ЭТО, - то..." - не информативны, по сути. А если не своими ногами, то все еще сложнее: сейчас так, через час уже иначе. Вот и лавируешь, как можешь...
б) я не сталкивалась еще с таким, что бы сначала принимал правду, а потом вдруг нет...
Для обсуждаемой тут 4-й стадии это естественное поведение. Чем ближе уход, тем горше человеку сознавать это. Человек вроде и понимает, что с ним, а с другой стороны ему очень приятно помечтать, как он достроит дачу. Или же: вначале было принято решение не делать ничего, пустив все на самотек, а на 4-й стадии у человека начинается приступ агрессии с требованием "найти уже в конце концов врача и вылечить!"
Это мне все в хосписе объяснили.
а) К сожалению, я вообще по топику вижу, что люди просто не разговаривают, и это проблема не только онкологии, а вообще по жизни. Т.е. люди вроде как и разговаривают, но как-то не умеют (и не хотят учиться) обсуждать со своими родными и близкими такие тяжелые проблемы как онкология. Предпочтительнее замолчать. Я именно против этого.
Почему-то многие решили, что под "поговорить" подразумевается в лоб сказать "ты умираешь". Так никто не делает и я совершенно не об этом говорю.
б) Я понимаю о чем вы говорите, примерно треть на 4 стадии онкологии проходят психологическую стадию "неосуществимых фантазий". Дело в том, что четвертая стадия коварная. Сначала идет сильный спад, а потом короткая стадия когда человек буквально становится здоровым. Просто чудеса бывают - лежал умирал, вдруг вскакивает и начинает ходить по дискотекам. Чаще всего на этой стадии и возникают "неосуществимые мечты". Но к сожалению, это короткая стадия и после нее идет уже последний спад.
Те, кто не знаком с этим, искренне полагают, что у человека уже все было нормально, а потом Вася (Петя, Маша) что-то ляпнули не то, и больной стремительно начал уходить. Здесь в топе были такие высказывания. Это банальное совпадение.
Есть специльные методики и слова как пережить эту стадию близким, потому что на этой стадии им гораздо тяжелее чем больному, потому что говорить в лоб "слушай, какое путешествие когда это может прерваться в один день" ни в коем случае нельзя.
Не знаю. Я бы лично предпочла бы не знать до конца. А тут сплошные герои собрались.
Может и разные. Но даже в Библии написано: "Никто не знает своего часа". Т.е. в природе человека заложено не знать. Самое страшное наказание у всех народов - приговорение к смерти. Мы все к ней приговорены и все знаем что умрем и спокойно себе живем и радуемся, но если нам объявляют, что умрем мы тогда-то, то это уже наказание.
Видите ли... я могу конкретно сказать, почему я - хочу знать, сколько мне осталось(помните, что речь идет - о тяжелом заболевании!!!). Мне понадобилось бы время, чтобы упорядочить свои дела и оставить кое-какие распоряжения. Это мое мнение на сегодняшний день. Допускаю, что при соответствующем диагнозе я могу его и поменять.
Цитата из Библии в данном случае неуместна - мы говорим о смерти от тяжелой болезни, когда врачи могут сказать - жить осталось х дней-или месяцев. Я хочу знать этот х.
Это теория, а на практике, если, например, мне остался месяц, то я хочу этот месяц прожить (насколько у меня возможности будут), а не заниматься приготовлениями к смерти. Тем более что всех дел все равно не переделаешь.
... а практику нам лучше и не знать. Остановимся на теории - а она таки у каждого своя.
О господи, а откуда врачи до месяца могут знать? Тот врач который говорит такое - неправ и ошибется скорее всего. Можно просто сказать - осталось мало. Но прям вот 3 месяца сказать это в кино наверное возможно только.
Мою бабушку привезли на операцию разрезали ужаснулись и зашили. И спросили - а почему она еще жива? А она прожила еще 8 месяцев потом.
ranna * написал(а): >> Мне понадобилось бы время, чтобы упорядочить свои дела и оставить кое-какие распоряжения.
Зачем?!
Не поняла - зачем что? Если Вы о делах и распоряжениях - то это надо мне, потому что я ответственный человек. У меня есть работа с текущими делами и долгосрочными проектами - все это надо передать или свернуть, чтобы люди, зависящие от меня, не пострадали или пострадали минимально. У меня есть некое кол-во денег на банковских счетах - почему бы при жизни не перевести деньги на счета мужа, дочери и матери. Мне принадлежит недвижимость - и если я точно знаю, что жить мне от силы неск месяцев - я бы облегчила жизнь наследникам. О кое-каких духовных вещах писать не хочу, это - личное, думаю, Вы догадаетесь. Вот как-то так. И все это за один день не сделаешь...
Например распоряжение имуществом или телом в конце концов. Некоторые, например, завещают потом тело на изучение и т.д. Да мало ли что.
Суета все это.
Да и не только от рака люди умирают. Получается, кирпич на голову - очень "безответственная" смерть!
Мы не о кирпиче говорим - это раз. Каждый говорит за себя - это два. Просто примите, что могут быть и отличные от Вашей точки зрения.
Судя по данному топу отличную от своей точку зрения не хотят принимать как раз те, кто высказывается целиком и полностью за правду. И Термин "каждый говорит за себя" - не про них почему-то.
А вот те, кто допускает возможность утаить информацию, как раз-таки более гибко подходят к этому вопросу - они смотрят на то что нужно больному, а не тупо следуют когда-то прочитанной строчке в учебнике
Видите, какая хрень получается... я, про себя - хотела бы знать. Родственнице - сказать не могу... Так что совершенно с Вами согласна - нет единого рецепта...
чуток подмена понятий: ВЫ - хотели БЫ. Родственнице сказать не можете. А хочет ли знать родственница? Вот этого мы достоверно знать не можем.
Тут важно, нужна ли родственнице эта правда.
У меня мама еще когда работала врачом высказала то ли свое наблюдение, то ли это уже давно замечено: здоровые люди часто подозревают у себя рак, а те, кто реально заболел - отрицают его до самой смерти, даже когда уже все я так какзалось бы ясно. То есть отвергает человек информацию, не хочет ее признавать.
Так надо ли ее навязывать?
Лично я маме не говорила о приговоре еще по одной причине - я до последнего надеялась вопреки всем прогнозам ее вытащить. У меня просто не было времени убедиться, что у нее действительно нет шансов - болезнь прогрессировала просто с космической скоростью
Оль, тут еще личный фактор примешался. Аудитория кинулась на твою защиту, узрев "наезд" на тебя Кошелки. А если бв Кошелка сделала предъяву анонимному персонажу, то...А ведь не мало правды в ее словах. Если безотносительно...
Кошелка неправа в главном: в данном вопросе не может быть единого мнения. А она начиталась книжек (не спорю - умных) - и теперь гнет книжную линию с упорством танка, не замечая, что пути ее теории - пока еще живые люди.
она искренне не понимает (и имеет право), какого хрена лечебные учреждения перекладывают на родственников ВСЮ ответственность. Но мы не можем враз изменить ситуацию, и нам ничего не остается, как изменить отношение к ней.
Да тут как раз все логично. У них же там четкое разделение труда - этот тело лечит, тот душу. Причем на каждую частичку души и тела - свой специалист.
У нас в связи с почти полным отсутствием финансирования здравоохранения врач - это и швец, и жнец, и на дуде игрец, и все врачебные специальности в одном флаконе. И больных - огромный поток.
Ну нету у врача ни физических, ни моральных ресурсов больного готовить к страшной реальности, нету! Что тут непонятного?
Хочешь-не хочешь - переложишь эту ношу на плечи родных - кому еще этот больной нужен кроме своих близких?
согласна, если бы не вопиющая проблема откровенного врачебного мошенничества, с вытягиванием средств из финансово-перспективных родственников больного, с обещанием сделать чудо, и, в противовес - протяжка времени с пациентами, для которых еще можно успеть сделать это чудо, но не производящих впечатление платежесполсплсобных.
А это закономерное следствие недостаточного финансирования. Нет системы стимулирования медиков - они себе сами придумают эту систему. Учитывая что они уникальны и замены им нет - это влечет за собой произвол. Типа все равно не уволите - тогда вообще лечить некому будет.
А когда спецы будут в наличии - тогда будет с кого спрашивать. Тогда не страшно увольнять морального урода и пожизненно запрещать заниматься врачебной деятельностью, т.к. ему в спину будут дышать трое других.
"У них же там четкое разделение труда - этот тело лечит, тот душу"
Полный бред. Не говорите того чего не знаете.
"Ну нету у врача ни физических, ни моральных ресурсов больного готовить к страшной реальности, нету! Что тут непонятного?"
У ваших врачей, прежде всего, нет соответствующих ЗНАНИЙ как это делается. А насчет нагрузки, нагрузка у западных онкологов раза в 2-3 превышает нагрузку российского врача.
Вам не лень круглые сутки вести беспредметные разговоры, повторяя одно и то же 1000 раз? Вас заело?
Вы когда лезете своими грязными лапами очередной раз обосрать Россию - ни разу не заметили, что топ совсем не об этом?
Ладно, вас уважили, отвлеклись от темы и поговорили с вами о том, о чем вам хочется. Окажите, плиз, встречную любезность - не вызывайте у людей ощущения оскомины от назойливой себя
Я не агрессивна, просто вы мне надоели. Я поставила вас в известность об этом. Вроде бы не кричала, ругательных слов не употребляла, чтобы заподозрить меня в агрессии
Вы мне тоже надоели хуже горькой редьки. Почему бы ВАМ не умолкнуть и не заняться своими (более полезными) вещами?
Какой толк мне умолкать, если именно вы влезаете в беседу со мной, якобы так сильно вам надоевшей? Ну уйду я в другой топ - вы ж и там навяжете мне свое общество.
Вы спорьте по СУЩЕСТВУ ВОПРОСА и все будет нормально, а то у вас как только аргументы заканчиваются вы начинаете либо врага искать (обычно в моем лице) либо на личности переходите. Бревна-то в своих глазах вам почему-то не мешают.
Нет, не так. Само-собой, я не понимаю такого российского подхода к паллиативу и онкологии (и НЕ ХОЧУ понимать это уродство). Но пока оно существует, я не понимаю почему родственники ничего не хотят знать в плане как легче все это провести ДЛЯ БОЛЬНОГО. Как себя вести, что говорить, чего ждать.
Проблема онкологии и смерти от нее возникла не сегодня и не уйдет завтра. КАЖДОГО может постигнуть эта участь. И уже создано немало трудов на эту тему, накоплен хороший опыт, разобраны массы этических дилемм. Но почему ваше общество тупо не хочет этого принимать? Вот этого я понять не могу.
Китайская культура примерно такая же в этом вопросе. Боже :-(((((( как же тяжело с ними работать :-(((((((((((((( Умирающие страдают, рподственники страдают. Мрак в сравнении с другими культурами.
плюнула справедливо, но неконструктивно, на данный момент: мы в данном топике обсуждаем имеющуюся действительность в нашей среде обитания, а не какую-то идеалистическую модель. Обмен живым опытом, а не гипотетическим, что называется.
Ну, это уж у нее добрая традиция такая - давать правильную информацию, но совершенно бесполезную.
причем, если бы речь шла только об онко - еще куда ни шло. Так ведь у нас ситуация обстоит таким же образом с великим множеством заболеваний. Можно подумать, что проблемы семей, в которых проживает шизофреник, ВИЧ-инфицированный или больной рассеянным склерозом - кто-то спешит решать. Так и стоим, сами за себя, против этого...как его бишь...общества, с его мнением:-(
Ну, какие-то проблемы государство все же решает, это уже на моей семье проверено. Бывают отдельные инциденты, но это уже от людей зависит - заставить систему работать на себя, а не себя на систему.
Имхо, положительные подвижки в этом направлении все же есть. Не везде, я думаю, но есть.
и мне повезло, но вопрос, заданный мне выше: "И где эти врачи с пониманием и подходом?!" звучит часто. Ну и тебе ли не знать, что в регионах это тупиковые ситуации...В Москве хотя бы как-то, хотя бы где-то...и что-то...
Ну, Ань, в Москве финансирование клиник - и федеральное, и городское, оба нехилые. А что могут получить региональные больнички из своих нищих бюджетов? На какие шиши они закупят
нормальные технологии, выучат нормальных специалистов?
Я теперь после мамы если слышу, что у кого-то из друзей проблемы серьезные - призываю решать их только в Москве. Врачи на местах зачастую просто не знают, что во всем мире их способы лечения считаются чуть ли не убийствами.
согласна - это ощутимая помощь: дать совет попытаться сделать все возможное в заведомо более подобающем для этого месте. Даже если там не помогут, даже если нас потом во всем обвинят, такой совет лучше дать, нежели отстраниться.
Ну, я обычно советом не ограничиваюсь. В этом случае я готовлюсь оказать всестороннюю помощь оказать.
У меня у подруги племянник болен гемофилией. Ребенку три года. Лекарства перестали помогать. Даже мне, не специалисту ясно, что ребенка сейчас тупо убивают - вкатывают тройную дозу этих непомогающих лекарств, сверзу заливают это лошадиными дозами гормонов. Я с подругиным братом уже много лет не виделась. А с его женой - вообще никогда. Как услышала о таком - сказала, чыто если приедут - найду им клинику, договорюсь о том, чтоб приняли, предоставлю кров - только спасите сына, ему надо подбирать другую терапию. Пусть ее подберут в Москве - ярославцы обязаны будут ее обеспечить. Но сначала они должны хотя бы знать, что обеспечивать.
Сделала бы все, что обещала. Но блин, эти с позволения сказать, родители не телятся даже. Даже в инет не заглянут на тематические сайты, чтоб хоть как-то изучить, как сыну помочь :(
Во-во, точно так же как в этом топике. Бьешься как рыба об лед, пытаешься донести до людей, что на эту тему уже горы книжек есть - только нажми кнопочку и читай в инете. Не, не хотят, им легче на Кошелку ушат дерьма вылить, и медицина типа у них не такая, и люди какие-то особенные, не поддающиеся типа.
"А вот те, кто допускает возможность утаить информацию, как раз-таки более гибко подходят к этому вопросу - они смотрят на то что нужно больному"
Простите, а с какого это перепугу ОНИ решают что нужно БОЛЬНОМУ, а не сам больной?
А мне интересно другое: с какого перепугу ВЫ решили, что знаете лучше, что делать в такой ситуации?
Сами вы - не врач, даже понятия врачебной этики у вас нет. Отдельные теоретические знания не дают вам права считать себя специалистом в данном вопросе.
Что касается родственников, то они, в отличие от вас, не являются моральными инвалидами, у них элементарные чувства не отмерли. Поэтому они способны видеть - хочет больной говорить на эту тему или нет.
Потому что на то они и родные, чтобы при необходимости принять боль и страх на себя, вместо того чтобы сваливать ее на того, кому и так хреново.
Но вам этого никогда не понять. Сколько бы книжек вы ни прочли.
Простите, откуда вы знаете кто я и что знаю? По какому праву вы постоянно меня обсираете? Постоянно обвиняете в придуманных ВАМИ же грехах. Угомониться не пробовали?
Я вас как вы изволили выразиться "обсираю" на том основании, что вы, позиционируя себя как медика, ведете себя как наихудший представитель своей профессии.
Даже в нашей нищей медицине мало какому врачу прийдет в голову явиться к группе людей, переживших или переживающих потерю близких, ради самоутверждения за их счет. А вы до кучи еще и выражаете пожелание посамоутвержаться за счет умирающих - права типа их соблюсти. Ну, конечно, родные, сидящие у постели умирающего не знают, что больному нужно. А Кошелка, ни разу их не видевшая - знает.
Если вы действительно медик, да еще считаете себя типичным представителем своей профессии, то восхваляемая вами медицина вашей страны - убожество.
Но я думаю, что вы все же не медик, просто примазываетесь
офф...............я прочла все Ваши заметочки, снова и снова согласна. Безотносительно, просто как с истиной. Да, чудовищное положение вещей. Китай...а мы - кто?:-(( Коммунизм неизжитый, ептв:-(( Неподдающиеся люди? Нет, слава Богу. Есть значительные подвижки. Замалчивать тему нельзя - однозначно. Она в наших руках. Пусть методом проб и ошибок, но я верю, что мы изменим ситуацию. Не будьте столь категоричны, 90% зашедших в топик вещают из первых рук, каждый пережил свою историю.
Удачи Вам и здоровья!
"90% зашедших в топик вещают из первых рук, каждый пережил свою историю."
Это вовсе не означает, что они правы :-(
Исследования показывают, что главный страх у родных и близких при такой ситуации "А что я ему скажу? Если я скажу что-то, а он расстроится". И люди.....предпочитают молчать, и вовсе избегать больного.
И, опять-таки, исследования показывают, что именно молчание на эту тему приводит к повышенной тревожности. Увы и ах :-( А вот разговоры, наоборот, успокаивают.
И не надо мне говорить что все это я беру из книжек :-) У народа по одному-паре случаев, а у меня их десятки.
стопудово, когда пи*дишь на форуме о таких вопросах с острыми краями, нужно проявлять особую политкорректность. О какой догматичной правоте может идти речь... Личные страдания не есть оправдания настоятельной точки зрения.
На меня Ваши "выкладки" не произвели впечатления книжных, совершенно. Я не читаю ответы Вам - Ваших оппонентов, я только Вас читаю.
разум редко покидает онкобольного до такой степени, чтобы он не видел своего отражения в зеркале.
В данный момент моя родственница, имеющая полный головной мозг метастаз, вовсю строит планы на будущее и "лечится". В зеркале себя видит - и не замечает страшных перемен... Во вторник мы идем к онкологу(если она сможет идти, у нее отказывает левая сторона), и я и надеюсь, и боюсь, что ей скажут правду. Магн. резонанс сделали позавчера, мне - правду сказали сразу, она еще не знает. Я малодушно переложила это на врача. Жду вторника. С содроганием.
не согласна с Вами насчет малодушия. Для врача донесение диагноза до больного - профессиональная обязанность. В сферу Ваших обяанностей это не входит и не входило. Не замечает? Очень даже замечает, просто = она сильный человек, по жизни.
Сил Вам и терпения.
Она - очень слабая. И не замечает - в силу слабости и самообмана... потому то я и боюсь - что будет, ЕСЛИ скажут... и КАК будет, если не скажут. Я сказать, вот ей конкретно - не смогу, это я уже для себя уяснила.
Вы очень интересный аспект подчеркнули, о силе и слабости. Иной раз такая концентрация воли возникает у человека, что просто удивительно, какую силу для борьбы она может возбудить. Для борьбы за жизнь. Скажут...нормальный человек ничего не скажет, только если "ты что-то похудела, не болеешь?"...
Знаете, напишy про себя.Меня пyгали, несколько врачей yверенно говорили РАК,после биопсии! Что сделала я?!я составила завещание, кyпила ребенкy дорогой подарок "последний", поросила прощения, исповедовалась, делала дела на автомате и НЕ верила и НЕ хотела жить дальше, короче сидела yже гроб выбирала и давали цy близким, как и в чем меня похоронить :):):)! близким сказала почти сразy.Да, я из тех, кто сворачивается клyбком и ждет смерти, не в силах боротся.Что могy сказать, лyчше бы мне НЕ говорили!!!Итог таков, после операции ,сделали гистологии, рака НЕТ!!! причем делали гистологию 2-а разных врача, ездила за резyльтатами САМА т.к. очень боялась что родные начнyт мне врать! Но этот месяц перед операцией я не жила, я медленно yмирала. Мой дедyшка yмер год назад от рака легких.Емy не говорили до последнего,хотя он сидел на наркотиках. Он боролся ,говорил вот немного меня полечат и пойдy с правнyками гyлять, мы НЕ могли отнять y него НАДЕЖДy.Метастазы были везде и врачи говорили неделя две.Дедyшка прожил 8 месяцем!!!все это время на наркотиках но он ЖИЛ!!!Мы говорили что болеет что это просто восполение легких ,но все лечится и он лечился и держался!!! Моё имхо не говорить!
когда мы, здоровые, говорим, что лучще знать - скорее всего мы просто боимся того, что нам будут врать. То есть мы не хотим ЗНАТЬ страшный диагноз, мы хотим быть уверены, что БЛАГОПОЛУЧНЫЙ диангоз - правда. Потому что человеческое естество (не разум!) отвергает возможность собственного умирания. А на самом деле это страшно, и мы просто не можем себе этого до концп представить. Нам кажется нам надо что-то доделать - возможно, узнав, нам станет все безразлично.
Моя мать, врач и онкобольная с 12-летним стажем, считает, что лучше не знать. Правда, она неверующая, для верующих немного по-другому, но человек остается человеком. По-видимому, нужно знать, что все серьезно, но надежда быть должна.
Знаете, автор, тут лучше смотреть по ситуации. Вы любите маму и только вы можете понять, что в конкретной ситуации для нее лучше.
Здесь палка о двух концах.
С одной стороны - человек действительно может сломаться, узнав диагноз. Здесь в этом топе приведено достаточно много примеров.
С другой стороны - есть люди, которым в такой ситуации важно знать правду, и обсуждать эту правду с кем-то. Они как правило обо всем догадываются, и молчание со стороны близких их очень удручает.
Сестра моей бабушки умерла от рака груди, а они с моей матерью были очень близки. И вот незадолго до смерти она жаловалась матери, что муж и сын не хотят с ней не просто догадывалась, а очень хорошо знала. И ей важно было обсудить это, поделиться своими переживаниями, получить поддержку близких. В конце концов - оставить какие-то распоряжения на случай своей смерти. Но муж и сын как только она начинала разговор - надевали дежурные улыбки и врали ей, что все будет хорошо.
Вобщем, автор, попробуйте понять, что нужно именно вашей маме в этой ситуации.
Я надеюсь, у нас такого нет, как у вашей бабушки - я с мамой обо всем говорю. Скажем, говорит она про моих детей "я их, наверное, уже больше не увижу" - я ей отвечаю, что да, мам, вот такая болезнь, такое бывает, у каждого свой путь. Через какое-то время она мне говорит "надо сделать рентген позвоночника - вдруг там перелом? А если нет перелома, надо заставлять врачей лечить мою опухоль". И я опять соглашаюсь что да, надо, будем искать, как сделать рентген. Но вот в последнем не уверена. Сейчас договариваемся насчет больницы - лечь хотим в хирургию (мама просила). Мне её жалко, что она по больницам будет мучиться, всё равно это бессмысленно, лучше бы и не мучилась с переездами этими (ей шевелиться больно, не знаю, как повезем).
Автор, сейчас я Вам расскажу как я выписывала этот пластырь. Моя мама жила в Кировской области, в селе. Там ей уже кололи морфий, когда я ее забирала в Москву, у нас на руках оставалось 6 ампул. Я не знала как поступить, ампулы я не могла забрать с собой, т.к. их нужно было сдавать (пустые уже). Хорошо рядом с мамой жила фельшер, она то мне и подсказала, набрали морфий по шприцам, а пустые я оставила ей, она потом их сдала. По приезду в Москву, прикрепила маму к нашей поликлиники, пошла к гл. врачу чтоб выписать рецепт на морфий. Оказывается все не так просто, я ее умоляла, просила, плакала выписать рецепт. Она мне посоветовала написать заявление в Министерство здравоохранения на разрешение выписать рецепт на наркотики. Написала заявление, отвезла туда, там специальный ящик для писем и заявлений. Ждать ответа не меньше месяца, а у нас всего 6 ампул. Кололи только на ночь, чтоб хоть ночью боль утихла и мама могла поспать.Та же гл.врач дала мне телефон в Министерство женщины, которая занималась этим вопросом. Я каждый день ей звонила, умоляла, говорила, что морфий заканчивается, просила помочь. Ответ- раньше чем через 10 дней никак не получится оформить. Я к знакомым в милицию, попросила, чтоб помогли с наркотиками. Тоже не смогли. Когда морфий закончился, каждый вечер вызывала скорую, чтоб хоть что нибудь укололи обезбаливающее (конечно за определенную плату). Вопрос о выписки рецепта решался в течении 2 недель. В итоге женщина из Мин. позвонила сама гл.вр. поликлиники и сказала (устно) , что разрешение будет подписано 100%, дала добро на выписку этого несчастного красного рецепта. Но оказывается в Москве морфий не выписывают, только наркотический пластырь( это 2003г, не знаю как сейчас). Купили мы его, но он после морфия практически не помогал. Еще две недели прожила мама на этих пластырях.....Их использованые тоже нужно потом в поликлинику сдавать. Я смогла сдать только месяца через 2-3 (не помню уже), помню что сильно ругались, что во время не отчиталась за наркотики. СИЛ ВАМ и ТЕРПЕНИЯ.
Мама умерла год назад. Она совсем не знала о диагнозе. Это стоило мне больших денег и усилий. Врачи сказали максимум - 1.5-2 года, а прошло 5. И даже за день до смерти она была уверена что мы сможем помочь. Я СОВСЕМ не жалею что врала. В хосписе врачи спросили - она знает, я сказала -нет. И весь медперсонал ей врал. Всего в хосписе она лежала 4 раза. Когда мы привезли ее в третий раз, мама была в ужасном состояни Т-ра, рвота и боли были уже с месяц, она не вставала, но после выписки БЕГАЛА еще полгода. Я им так благодарна, я б свихнулась, если б видела ее каждый день умирающей, у нее сильно отекло лицо и живот. Это ужасно, ручонки и ножки тонбсенькие, а лицо огромное. И мне приходилось ее поднимать чтоб менять памперсы и мыть. Я сама вешу 52 кг. А еще под конец начались проблемы с психикой, ужас. Мне до сих пор очень часто кошмары про маму сняться и я кричу во сне, пугаю детей. Мне кажется делайте только так как ваше сердце чувствует. У всех разные ситуации, моя мама например была человеком слабохарактерным, и если б мы сказали это был бы пипец, были только бесконечные истерики. А, еще вот зыбыла, моей мааме кололи декаметазон и еще кучу др препаратов и она думала что это лечение такое.
Я тоже не смогла маме сказать, она быстро сгорела за 3 месяца. А вот свекровь живет уже 2-й год после операции РМЖ 2 курсов ХТ и радиологии, живет и надеется, работает, внука няньчит, на даче возится ...
Моя мамочка умерла почти 4 года назад. Она все знала, но я всегда улучшала ее прогнозы, а врачи молачали. Мне кажется, что так было легче. Но Кошелка права что больные, в принципе, все понимают. Когда я ушла домой один раз, мама подписала документы чтобы ее не держали на машинах, сказала что сделает йето пока дочки возле нее нет, а то я не подпишу. В хоспис я ее перевела на последней неделе ее жизни, я все сама думала что а вдруг ей станет легче, а я вроде как не верю. Так что может все йето вранье нужно не только бильным но их родным.
Родным. Больные тоже скрывают, чтобы любящие люди не видели ужас в глазах смотрящего на них. Короче - замкнутый круг. Спецов рядом нет, выкруживайся как хочешь. Вспоминать не хочу.
у нас не говорят
не знаю как в гомеле после чернобыля, но в нашей области не говорят. врачи. нельзя. и карточки на руки не дают во взрослой поликлиннике, именно по причине рака, чтоб пациент не знал.
да, некоторые знают, узнать же можно, но врачам запрещено вот так сразу говорить.
и кстати несмотря на то что государство у нас более бедное, у нас в городе нет тех ужасов, которые я прочла в этом топе.
Сегодня прочитала большую статью о 3-х людях умирающих в хосписе.
"Когда 72 летняя Хелви смеётся в своей комнате, смерть не кажется страшной. Она беспокоится, чтобы волосы и одежда выглядили хорошо, когда фотограф берёт в руки камеру.
Она не может больше есть и силы покидают её. Здесь в хосписе смерть не задерживается. 4,5 года Хелви лечили от рака. Болезнь обнаружилась, когда Хелви на даче пошла искупаться, сильная боль пронзила её. Метастазы были уже везде, и врач сказал, что вряд ли Хелви доживёт до Рождества.
Подумав, Хелви говорит:"Кончается ли жизнь вот так? Что плохого она сделала, что так страдает? Я ещё бы могла жить, ведь всё так хорошо"...
Хелви думает, что могла бы быть лучше в этой жизни... Она хочет, чтобы все поняли, как важен уход за умерающим в последнии дни, спокойно засыпать и просыпаться.
В смерти пугает её неизвестность. Хелви говорит, что она была бы в ужасе, если бы не было веры.
Хелви не плачет о своей смерти, её больше угнетает горе её близких. Частично она уже отделилась от земного, но близкие не хотят её смерти. Рядом со смертью сны такие же как раньше, но земные дела уже кажутся по-другому. Когда сначала всю жизнь собираешь: дом, дачу, машину, деньги, работаешь...В один день всё теряет значение. Теперь только одно желание, чтобы у других остались хорошие воспоминания о ней.. Жизнь надо было проживать просто, и не задумываться, что стоит делать, что нет..
Юха, 43, общается по интернету. Разговаривать он больше не может. Но чувство юмора сохранилось, мужчина смеётся из под маски, когда беседа касается марафона, который он не добежал... Он собирается протестировать, удлинняет ли смех жизнь.. 2 года назад выяснилось, что он болен.
-Врач сказал прямо в лицо, что болезнь смертельная, и дал мне 3-5 лет жизни. Врачу, наверное, было тяжело подумать, как более мягче сказать больному.. Но, по мнению Юхи, врач был хороший знаток людей..
- Именно так мне и нужно было сказать. Прямо.
Было трудно, но пришлось принять свою судьбу. Единственная мысль мучила меня, как же сказать жене?
Болезнь прогрессировала всё-таки очень быстро, и уже через год, Юха не смог ходить, перестал говорить. Случившийся осенью грипп унёс все силы, и когда умер товарищ по палате, Юха позавидовал ему.
Сейчас он думает, что и в хоспие, у лежачего на смертном одре есть жизнь. Хороший уход, семья и друзья делают такую жизнь жизнью.
Юха думает, что близость смерти нельзя почувствовать, и своя смерть кажется далёкой, хотя она рядом.
-Все умирают в своё время, моя очередь скоро. Ничего не поделаешь... Я много получил от жизни: у меня есть любящая жена и хорошая дочь, я занимался любимой работой. О большем я и не мечтаю...
Антти, 71, десять лет назад услышал свой диагноз. В 8 часов утра зазвонил телефон. "Медсестра сказала, что у меня рак". О диагнозе сообщили в ужасной форме.
-Конечно, тогда я испугался. Рак был неоперабельным.
Год назад Антти попал в больницу, т.к. нельзя было больше делать химию. Много раз Антти думал, почему у него рак. Он рассказывает, как после 30 лет работы получил "пинком под зад" от нового руководства. Когда стал безработным, прекратил покупать дорогие лекарства, повлияло ли это?
На протяжении этих лет, выздоровления никто не обещал, но врачи всегда говорили, что лечение даёт результаты, и надо пробовать ещё..
Прошлой осенью врач предложил хоспис. Антти помнит, как он рассердился, когда понял, что вариантов больше нет..
Он начал раздавать собственность, удочки и инструменты были розданы.
-Я думал, что если ещё пойду на рыбалку, то мне кто-нибудь одолжит удочки.
Антти похудел на 20 кг, не читал, не делал ничего, ничто не интересовало. В октябре начавшееся лечение вернуло Антти к жизни. Аппетит вернулся, Антти может медленно двигаться, и начал снова интересоваться жизнью.
- Я ещё цепляюсь за жизнь, хотя знаю, что могу умереть в любую минуту. Я начал ценить хорошую еду, могу выпить стаканчик вина за обедом.
- По крайней мере сейчас мне не страшно.
Много чего не надо было делать в жизни.
- Сыновьям я сказал, живите с другими людьми в мире. Лучше худой мир чем добрая ссора. Жизнью надо наслаждаться, но ограниченно.
Все трое по разному относятся к смерти.
(извиняюсь за перевод, но читала со слезами:(
У меня две недели назад умер младший брат. Он знал. Я вообще не представляю как может не догадываться молодой человек, находящийся в полном разуме.
Как там выше - четыре раза лежала в хосписе, но не знала, что онкология?
И при этом он боролся до самых последних часов. Даже тогда, когда я уже видела - максимум дни, а скорее всего часы остались, он твердил "помоги мне идти, я буду ходить, а то боюсь атрофируются ноги совсем". И думал как бы летом на даче бассейн сделать.
А вот колете препараты - что, не даете инструкцию почитать? Да я пыталась не дать результаты последнего анализа (они на электронку приходили, на его), так и то пришлось. Я думаю, что больные все знают, но просто поддерживают правила этой игры "ничего не происходит".
Я уж не говорю про верующих,он хотя бы за два дня до смерти собороваться успел, для нас это важно.
А тот месяц, что диагноз ему не говорили, самое начало (оно правда сразу оказалось и концом) он метался во все стороны, потому что не понимал что происходит, все искал клиники и врачей, чтоб сказали что с ним и начали уже лечить. Это ужасно тоже. Я тогда ему сказала и он благодарил, что не стала скрывать. Но опять-таки мы до последнего пытались хотя бы оттянуть конец.
Читала и ревела. Какое жуткое испытание. У моей мамы 4-я стадия рака МЖ, но пока стабильна. О диагнозе знает, первая операция была несколько лет назад,за ней химия, естесственно все было понятно, хотя в выписке не был указан диагноз.
Я согласна с Кошелкой и с теми, кто считает, что пациент имеет право знать диагноз. Прогноз (сколько дней, недель, месяцев осталось) никто не сможет точно предсказать в любом случае. В России, к сожалению, не учат врачей и медсестер обсуждать с больным страшные диагнозы. Мне пришлось подтверждать мед. диплом за границей, и это необходимая часть обучения - присутствовать при том, когда старшие коллеги сообщают диагноз пациенту и его родственникам (естесственно, если пациент не возражает), какие выбирать фразы, на что делать упор. Это всегда очень трудно, но это задача врача, а не родственников. Очень-очень сочувствую автору.
в нашей семье тоже горе-болеет невестка уже 4 года,ей сделали операцию РМЖ 4 года назад,через 2,5 года обнаружили метастазы в печень и позвоночник,на лечение за 1,5 года потрачено около 30 тыс долларов(очень дорогие лекарства химии,Зомету колем уже 1,5 года каждые 4 недели,а она стоит 300-400 дол за упаковку).Мы долго от нее скрывали метастазы в печень,но потом она узнала и это очень подорвало ее состояние.
Вам лучше скрывать,нам было сложно-проходили лечение и обследования,а вам уже ничего не надо.....Безумно жаль.
Я не вижу смысла в ЭТОЙ жизни ,когда надо провожать своих близких в последний путь...Мне страшно всегда.....
у меня с мамой было почти тоже самое.. и тоже с сестрой изварачивались как могли... сил вам..
Мы тоже с сестрой изворачивались, а оказывается,мама всё знала и думала,что мы ничего не подозреваем,не хотела,чтоб мы "рвали свои сердечки".И,когда, я по параллельному телефону разговаривала из другой комнаты с врачом и обо всех подробностях,она всё слышала,потом,когда я вошла к ней,она сделала круглые глаза от того,что я "всё узнала" и умоляла меня не верить в это,что она поправится,вот увидишь,не переживай,дочечка! И мы после этого каждый день подолгу разговаривали,мама давала мне "наказы",диктовала рецепты своих пирогов,показывала мне "похоронное" бельё,просила позвонить тому и тому...Ой,девочки,у каждой своя отдельная ситуация,а невыносимая боль ОДНА!
Я бы не хотела узнать такой диагноз. Зная себя, оглашение безнадежного диагноза для меня означало бы глубокую депрессию и полное отсутствие желания хоть как-то бороться. Как тут кто-то писал выше, я бы "умерла" сразу, вместо того, чтобы прожить относительно нормально оставшееся мне время.
И, разумеется, наверное догадывалась бы, но это неважно. Пока не знаешь наверняка, остается надежда. Когда надежды уже нет, жить дальше бессмысленно.