Почему у нас не так как у них
Я извиняюсь, очень мне непонятно, почему у них (Европа, штаты и прочее) родители при разводе судятся с кем ребенок останется. А у нас даже и мысли нет, мужчина просто уходит, до свиданья. ПОчему у нас мужчинам не нужны их дети? Почему? Может там пособие на детей дают, которое и мужчине не помешает? Или дело не в деньгах, а в другом отношение к детям. Или ещё почему? Не понимаю.
(Я сама вдова, спокойно воспитываю своих детей сама, финансово не нуждаюсь, хотя родного отца деткам не хватает, это я просто так, не о себе, просто странно).
Именно.
Где дети - там деньги.
Общее правило в США: ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от наличия детей - алименты платит тот супруг, который зарабатывает больше.
И не только на детей но и оставшемуся супругу, дабы поддержать привычный уровень жизни.
Тому кому остаются дети платится больше, но и без детей просто так не разведешься.
ЗЫ: менталитет и прочее - тоже никто не отменял
Про США. Если развод происходит по причине измены одного из супругов на момент супружеской жизни, то он и будет платить алименты.
Наши дамы прикладывают до фига усилий, чтобы их мужчинам дети были не нужны. Ни в ЕС, ни в США такого нет, отец и мать равны в правах, и никто себя пяткой в грудь не бьет: "Ты его не носил, ты его не рожал!".
Я навскидку назову три случая из своего окружения, когда ушли жены, оставив детей отцам, и один, когда отец ушел, забрав одного ребенка из двоих по взаимной договоренности. Может и еще есть, но я не вникала. Так что не такая уж это и редкость.
У меня таких знакомых нет, есть только разведённые женщины с детьми. А если уходит женщина, то детьми занимается бабушка, а никак не отец. Т.е мужчина позиционирует себя как отец, но дети живут с бабушкой, если мать бросила.
согласитесь, что это скорее исключение чем правило - когда мать оставляет семью и ребенка) Если у вас такие случаи и бывали в жизни, то это не являетцо тенденцией в обществе как таковом... И мужики как правило своих детей родителям своим подкидывают в итоге..
У меня вот геев в окружении 80% из всех мужчин, а сколько людей которые их вообще не встречают в жизни) так что...
Соглашусь.
Но могу добавить, что так "как у них" тоже бывает, если это в интересах конкретных персонажей. У всех остальных, видимо, совершенно другие интересы.
нет, это конечно! я вообще против идиализации чего бы то нибыло, как и глобального очернения.. конечно есть прекрасные отцы и у нас, кто ж спорит
Ну может потому что модель семьи иная? Дети у большинства осознанно появляются, а не вдруг? Беременность по плану, вместе, роды так же, с рождения с ребенком ОБА возятся, отцы и эмоционально к детям привязаны и не боятся, что БЕЗ жены с дитем не сладят. Вот одна из версий кмк.
Законы. На Западе есть законы. Они сдерживают безответственное поведение.
На Востоке - по-другому, там жесткая система. Чтобы жениться, жених должен принести калым. Нет денег - никто с ним и разговаривать не будет.
Или, например, что касается развода. Да, муж может выйти и 3 раза сказать во всеуслышание о разводе... но жена еще 3 месяца остается в доме, потому что она может быть беременной. А у нас... беременна, не беременна, - вали отсюда, надоела.
В России нет ни того, ни другого: ни законов, ни жестких обычаев. Нет никаких сдерживающих мужчину факторов.
Законы и у нас есть - выполнять их некому - никому это нахрен не надо. А сами по себе буковки не работают.
Сунула свой любопытный нос тожа. Мне почему то видился блАндин. А вот комплекция та самая. :)
Я понимаю, что законов нет и бардак. Не понимаю почему нашим мужчинам дети не дороги, почему никто не хочет брать на себя ответственность за их воспитание и выращивание.
Потому что это не поощряется ни менталитетом ни законом ни обществом. А с грязи не появицца.
Насчет Востока, восточные дамы мне объяснили, что развестись-то он может, только кто потом за него свою дочь выдаст? Кому нужно, чтобы дочь через несколько лет домой вернули? Поэтому мужчины и не разводятся, но кому "очень надо" решают проблему иначе - жену убивают, организовав несчастный случай, или типа застал ее с любовником, ее убил, а любовник был проворнее, убежал.
Ужас..
А у меня есть знакомый восточный мужчина. Вторая жена русская, а первую - восточную всю жизнь после развода содержит..
Можно вас поправить немного, у нас как правило при разводе, супруги делят нажитое имущество, к сожалению среди знакомых таких все больше.
а вы бы предпочли, чтобы в случае развода муж у вас детей отсуживал? не, я только за то, чтобы отцы детьми занимались и любили их, но все-таки предпочла бы, чтобы дети жили со мной, в случае чего. на а по теме, думаю, что просто отношение иное в обществе к детям
На Западе коммунизма не было, там всегда можно было свою собственность по наследству передать, соответственно заинтересованность в наследниках со стороны мужчин вполне объяснима. А в совке большинство было нищих и ни фига за душой не имеющих. Плюс мужественность традиционная подавлялась авторитарным государством, роль мужчины в семье была минимальной - у нас же была кампания по эмансипации женщины, вовлечение ее в производство, фабрики кухни там и т.п. А потом еще после войны огромный демографический перекос в сторону женщин, когда мужиков зачастую просто не было физически. Ну отсюда где-то.
То же была мысль, что всё это по причине дефицита адекватных мужиков. Разведённые мужчины нарасхват, а женщин слишком много.
Наше общество требует от мужчин успешности: если ты успешный, рубишь дофига бабла, то тебе и почет везде и всегда желанный жених. Этой цели сюсюканье с детьми не способствует. Мужик-"подкаблучник" , сидящий дома с детьми пока жена работает считается позором. Вот и ответ: нафига быть позором если выгоднее быть успешным и при бабле с бабами? :-). Это упрошенно.
Вот ребенок сестры мужа воспитывается ее БМ. Так решил суд - их развод был в 1997 году, ребенку скоро 17 лет - потому что она на тот момент не работала и не имела источника доходов. Ну она и не возражала по этой же причине. Теперь у нее другой муж, в новом браке ребенок есть.
Мой муж кстати предлагал сестре ребенка отобрать у ее БМ. Но тут я вмешалась, сказала: а как же мужская солидарность? Ты же все время мне говоришь что при разводе детей мне не отдашь? Заткнулся, блин.
Я знаю 2 таких случая. Один- "приемный" сын моей бабушки, мой дядя. Бабушка после развода осталась с 2 дочерьми, вышла замуж 2 раз за МЧ, у которого было 2 сыновей. Он в ходе развода поделил с женой детей: младшего жена забрала, старшего отдала отцу. Вот его-то в качестве приданого дед и привел моей бабушке
Второй случай более необычный и непонятный даже моему прозападному менталитету. Дело было в совковые времена. Молодая пара-дети родителей-начальников поженились.Но любовная лодка разбилась о быт. Родились 2 детей. Няни тогда не практиковались, влиятельные родители с обеих сторон не желали сидеть с чадом.Изнеженная ухоженная девушка быстро превратилась в замотанное, бледное, неухоженное существо с красными от вечного недосыпа глазами. Муж, ессно, загулял. Запросил развода. На суде жена на вопорс судьи сказала, что согласна на развод, но-дети остаются с мужем. Тот офонарел. Суд перенсли. На повторном заседании та же песня. Муж, подталкиваемый любовницей, согласился, подумав, что детей сдаст бабке, уломает сильную родительницу. Не тут-то было.После развода новая бабка посидела с внуками пару недель, а потом сказала: ты родите- ты и возись. Разведенная жена принялась делать карьеру. И у нее получилось. Нет, она честно брала детей на выходные! Когда не уезжала в командировку или отдохнуть за границу. Платила весьма существенные алименты. Муж первое время не работал- дети были маленькие. Превратился в замотанное, нехоженное существо. Потом детей отдали в садик, муж вышел на работу, карьеры не сделал, рухнул совок. Дама- теперь преуспевающая бизнес-леди с гордостью показывает фото своих детей бизнес-партнерам и планирует отправить их в Оксфорд. Я иногда пытаюсь понять, что бы я сделала на ее месте, но так и не могу прийти к однозначному выводу...
Ну, думаю, покопаться если, можно разных чудесных историй нарыть. Но суть от этого не меняется, это скорее исключение чем правило. Детей в РФ воспитывают женщины, а мужчины строят свою жизнь, карьеру и новые отношения.
Это наиболее удобная модель для РФ. Девочки мечтают о "хорошем" муже, мальчики - об успешности. Но не о "хорошей" жене. Поскольку будет плохая - сменят :-).
Не так. Мужчин и женщин примерно поровну. Просто женская заинтересованность в браке (разумеется за хорошим мужем!) сурово превышает мужскую заинтересованность в браке с хорошей женой :-). Мужчины, видимо, меньше бояться остаться одни. Потому и не остаются :-).
это наиболее удобная модель для российских мальчиков, но не все девочки такие удобные, к счастью. будет неудобных девочек больше - может, и мальчики задумаются.
Эта же модель удобна и девочкам: не надо принимать тяжелых решений в своей жизни: повесила ответственность на мужа и дело с концом. В крайнем случае можно будет во весь голос выть о тяжелой бабьей доле - у нас таких любят, жалеют их. А "неудобной" становиться - это работать над собой надо, тянутся, на себя расчитывать....
вот поэтому "у нас" (не знаю у кого, у меня таких знакомых даже нет) не так, как "у них")))
Именно поэтому. Там где "замуж" воспринимается как сверхценность там тяжело с пониманием равноправного партнерства :-).
и тем сложнее нормальной женщине найти себе равноценного партнера, поскольку подавляющее большинство мужчин в голове имеют идею своей сверхценности. даже мой муж иногда позвоялет себе иногда напялить корону из самоварного золота только на основании наличия МПХ))
Если женщина и не ставит себе цель найти равноценного партнера, то откуда он у нее появится? :-),
Конечно увлекательнее. Ведь партнеру и самой надо соответствовать. А у инструмента - иные задачи :-).
На самом деле, в руках каждой дамы - как из слесаря сотворить Кесаря, так и - наоборот.
Первое происходит в браке по любви и при изначальной готовности разделить ответственность за все.
Второе - при поиске "инструмента":-)
Кстати тоже одно из "наших" фишек: задачу женщины видят в том, чтоб развить мужа вместо того, что развиться самой :-).
Тут есть один косяк: от развиться до переразвиться и впасть в самолюбование - полметра. Это все развитие моментом перерастает в феминизм. Ну в дурь прет женщин...короче.
Что происходит, когда мужу повышают зарплату? Он гордится тем, что может круче содержать семью.
А если женщине повышают зарплату, и она начинает получать больше мужа? Туши свет:-))
Если мужу повышают з/п, если повышается его статус, то он чаще всего будет искать ту женщину, которая этому статусу соответсвует. Если жена не дотягивает - она идет нах и находится другая. А вовсе не то что нписали вы. Не ну это если речь идет о серьезном карьерном взлете, а не о прибавке в 5 тыс к з/п.
"С умным - хлопотно,
С дураком - плохо.
Нужно что-то среднее,
Да где ж его взять?" (с)
Б.Окуджава
Разлом башки: мама говорила что муж должен содержать, значит тот, кто зарабатывает меньше - не муж :-).
Это не из "наших". Анехдот есть такое:-)
Едут Билл и Хилари по хай-вею.
Остановка на заправке:
- Хил, помнишь, за тобой ухаживал тот парень, заправщик?
- Да, Билли. Помню. Приятные воспоминания.
- Ну-ну, ты могла бы за него замуж выскочить и стать женой заправщика. Хи-хи...
- *лениво потягиваясь* Билли, ты снова все перепутал: если бы я вышла за него, он был бы президентом, а вот кем был бы ТЫ, а х...его знает...
я ставила, и даже думала, что нашла. причем свои убеждения озвучила сразу - вроде не сбежал, а даже выказал солидарность. хозяюшкой не прикидывалась, к крепкому плечу в экстазе не припадала. в загс не тянула - еще и отбрыкивалась год, мол, надо еще друг к другу присмотреться. в квартиру не прописывалась, работу после свадьбы не бросала - ремонт на свои делаю, полгода его содержу. а он всё равно нет-нет, да и заикнется про "муЩине можно, потому что он муЩино")))
Дама счастлива и это главное. А будь все наоборот - мужа наверняка бы никто не осудил и не удивился.
У меня тоже есть такая семья знакомая. Жена сказала - на развод согласна, но мне квартиру и машину, а мужу дом и трое детей...муж испугался. Предпочел жить и терпеть..
В России в 98% процентах случаев после развода дети остаются с матерью, а в США 85%.
Вот об этой разнице автор и спрашивает, а не о том, можете ли вы припомнить лично хоть один случай, когда ребенок остался с отцом после развода.
А в Европе и Америце женщины не так ориентированы на то, чтобы "класть всю себя на детей", им в голову не приходит гордиться тем, что "я их на своем горбу ОДНА вытянула!". Все просто.
не надо думать, что в загранице матери хуже. а в некоторых моментах даже лучше.
Я думаю что главное различие в том, что на западе женятся гораздо позже и детей заводят гораздо позже, тогда, когда дети уже осознаны и необходимы. В среднем, ребенка рожают когда уже несколько лет проживут вместе, а не сразу из ЗАГСа в роддом.
У нас, к сожалению, за последние 70-80 лет отцы традиционно устранены и отстранены от воспитания. Спасибо надо сказать тем мамам, которые воспитали сыновей так, что они не несут ответственности за того, кого родили. Легче откупиться алиментами. Бабы привыкли везти воз воспитания детей только на себе. Воспитатели в д/саду- женщины, учителя в школе- женщины. Вырастили женщин с яйцами, физиология гонит их в постель к женщине, а общество поощряет их инертность в воспитании детей. Патриархальная община умерла, а матриархата не случилось, мужская особь не приучена добывать мамонта и защищать пещеру. Кроме того, после последней войны мужская особь была в дефиците, и они привыкли к тому, что за них борятся, как за приз. Пьяный, грязный, сраный, но в брюках. Муж. Уж сколько поколений выросло, а до сих пор осталось в менталитете, если ты замужем, ты состоялась, как женщина, если нет- жизнь не удалась. Несчастная страна Россиия, перекорежили все нах. Розанов про это любопытно излагал.
ППКС. По многим топикам прослеживается все тот же менталитет. Мужчин отстраняют от детей собственными руками - начиная с родов (на которых пусть не 100% но подавляющее большинство американских мужчин присутствуют), далее по плану - отселение папы в другую комнату чтоб малыш не будил и т.д. в том же духе.
У нас в Америке в нормальных компаниях даже заложенны правила об отпуске отцу после рождения ребенка. Как маме положен так и папе. Как правило папы участвуют во всей жизни ребенка - сад, школа, прогулки, кормежка, кружки и т.д. Если посмотреть на кол-во мам и пап присутствующих на разных мерроприятиях, то он практически одинаков. Конечно, отец который занимался ребенком наравне с мамой так просто его не "отдаст" после развода.
+100 Отцы почти всегда присутствуют при родах, режут пуповину и первые держат ребенка. Мой муж например каждый вечер купает и укладывает спать младшую дочь и волонтерит тренером в спорт командах сына. Тут как бы другой менталитет - у нас в школе очень часто на родительских собраниях оба родителя но мы например ходим по очереди. Мне кажется что если мужчина вырос в такой среде то более вероятно что он будет делать тоже самое для своего ребенка. Короче замкнутый круг какой то получается.
Моему супругу в Москве в очень хорошей компании дали всего 3 дня, которые он у меня в роддоме торчал. по ночам не вставал, ибо первые 3 месяца мы жили в другой комнате. Человеку нужен был отдых, сон. Он и так тогда работал и учился на вечернем. И гуляет папа с сыном редко, раз-два в неделю, так как поздно приезжает с работы. И ничего, сына любит, очень-очень.
На глазах пример есть, там папа рано утром вставал и пеленки наглаживал, гулял с коляской. Что не помешало после развода забыть про детей.
Не утрируйте.
Вы приводите единичные примеры, а я смотрю на МАССУ. Понимаете? Большинство пап встают, гуляют, заботяться и т.д. Конечно, есть исключения из правил. И американские мужчины бывают мудаками, и в России бывают хорошие и заботливые отцы.
Ну вы же не можете сказать, как он поведет себя в случае развода, не так ли?! Любит-то он любит... Многие людят до поры, до времени, а как развод... ну и дальше по теме.
ППКС
Знаете, сейчас потихоньку вырастает поколение женщин, которые уже чего-то требуют от мужчин и готовы растить ответственных сыновей.
А многие женщины старше 45 их не понимают! Говорят, а почему это вам мужчина чего-то должен?! Детей он родил, а отвечать не должен в случае чего....Т.е. и в браке ты одна за все отвечаешь, а мужчина - еще один твой ребенок и в случае развода ты одна за все, а у него новая жизнь....
Согласна. Даже моя мама, женщина окончившая престижный московский вуз, говорит таку ересь про мужчин. Из серии, что мужчины женятся для того, что бы их жены кормили. Не когда не понимает меня если я что-то требую от мужчины.
Мне, к счастью, очень-очень повезло с родней и мамой-папой особенно, но у знакомых насмотрелась.....
+Тыща!
Как однажды сказала мне свекровь: "Ты же МАТЬ, а он всего лишь отец! Ты родила, ты и должна обесечивать своих детей тем, сем, пятым-десятым, жильем и т.д. Он не может прописать к себе вашу дочь. Если Вы разведетесь, ему же надо будет куда-то привести новую семью, а если там будет прописан ТВОЙ ребенок, они не смогут там жить..." Наших мужчин такими с рождения воспитывают. И девочкам внушают, что какой-никакой пьяный-ссаный, но муж должен быть.
Во-первых "у них" тоже по-разному, очень зависит от страны , Штаты - одно, Италия - совсем другое, вы посмотрите на рождаемость в Европе, она очень низкая, много людей, которые вообще не женятся, да и у нас по-разному бывает, рядом со мной жила бабушка с маленькой девочкой, мать девочки умерла, отец благополучно женился на другой и девочку в новую семью не взял, вот эта бабушка, которой было уже за 70, девочку и растила.
Глупости. Европу сейчас заполонили турки и мароканцы, которые живут в своих муровейниках и плодятся как тараканы. Ни о какой интеграции не может быть и речи.
Так что с рождаемостью пока всё в порядке.
У турков естественно все в порядке с рождаемостью, я имею в виду коренных европейцев, а турков как раз по этой причине туда и пустили, потому что свои не рожают и работать некому.
Ну вы загнули...
Их пустили туда в 60-х, когда коренное население на шахтах работать не захотело.
С тех пор шахты уже 300 раз закрыли, тех "шахтёров" на пенсию хорошую посадили.
А припёршиеся никакого отношения ни к работе ни к рождаемости не имеют. Это - последствия неудачной миграционной политики и пара дырок в оном.
Типо - объединение семьи.
Работать они и так не работают. Ну если турки хоть изредка утруждают себя созидательными телодвижениями, то мароканци и до такого не опускаются.
Ну хорошо, в этом вы правы, я не совсем точно написала, но это не отменяет тот факт, что у коренных европейцев, а не у турков и арабов рождаемость низкая.
К сожалению многие эти турко-мароканцы уже стали европейцами, поэтому и рождаемость эта европейская уже, и во многих странах уже хотя и в шутку, но обсуждается вопрос введения ещё одого гос.языка,а именно арабского.
Вы же в курсе, что в каждой шутке есть доля шутки...
Та еще шутка... Европа уже очень черная, но ребята эти живут своей жизнью, они не перенимают обычаи страны, в которой живут и скорее Европа станет арабской, чем они европейскими, а вообще это интересный вопрос, западная и арабская культура 2 ветки одной цивилизации и на протяжении тысячелетий эти культуры перемешивались и влияли друг на друга, но современный менталитет арабско-мусульманского мира очень отличается от современного европейского менталитета.
чем выше интеллект, тем меньше работают инстинкты. Чел-к больше задумывается что он может дать ребенку, как ему самому жить , задвигая свое эго во имя детей.. мне кажетцо связано с этим
Про это уже стопийсят раз написано, что среднестатистическая мамашка, "расчитанная" природой на 5-10 человек потомства, имея 1-2-х, зачастую пытается тем или иным способом охватить этих 1-2-х опекой, которой хватило бы и на десятерых. Последствия у всех разные.
мдя?)) где это написано? У меня подруги имея одного-двух детей, скорее заботятцо о них меньше , чем надо было бы
В книгах по воспитанию детей:-)
Вероятно они заботятся о том, как им дать по-больше материального, нет? Это тоже один из видов опеки.
нуу, за уши то притягивать не надо - к материальному благополучию стремятцо все.. хотя опять же , взять мою сестру - живет в своем мире, хотя две дочери
у сестры интеллекта на 10 чел хватит.. сама в универ поступила без взяток , англ выучила сама , школу журналистики с отличием, так что думаю инстикты не на первом месте
Я ж хочу понять, какая основная причина их страданий. Вот начиталась, что с инстинктами не всё так просто, как нам кажется (захотел - победил).
Рядом со мной таких в "чистом виде" нет. Есть те, у кого не сложилось. Все они истово опекают других родственников (племянников, родителей) и воспитывают подчиненных:-o, по крайней мере точно знают, кто и как должен вести себя в той или иной ситуации:-)(часто не имеющей к ним ни малейшего отношения)
а я на полном серьезе вам говорю, что у меня таких примеров нет.. ВСЕ ИНДИВИДУАЛЬНО.. Есть подруги вообще без детей - ничего подобного даже близко не наблюдала.. Чаще чел-к живет своими интересами и б ольше склонен к эгоизму
Ну и, какая тенденция-то прослеживается на них глядючи? (особенно с учетом того, что всё индивидуально):think
что кому то дети оч нужны и в большом кол-ве, а кому то не нужны вообще. Мне кажетцо я тоже ничо нового не говорю
Я тоже довольна окружающей действительностью:-) Но топ вроде для того, чтоб спорить:-)
ну просто я то говорю, что все индивидуально, а вы настаиваете на какой то общей для всех тенденции
А меня еще вверху поправили, что надоть отслеживать тенденции, а не то, что в моем индивидуальном окружении больше одного случая, "как у них".
вы щас прыгаете с темы на тему - началось обсуждение с того что отцы у нас не такие как на западе и я написала что в большинстве своем так и есть, но опять же положительных примеров тоже хватает.. данная же ветка у нас с вами развилась из темы , что инстинкты могут "отомстить" в виду того, что в женщине заложено иметь чел 15 детей и ее начинает переть на эту тему - на что я вам писала, что это далеко не так и все индивидально, хотя опять же бывают и такие случаи..
Ну с моей-то ТЗ Ваши индивидуальные случаи мне пока не мешают считать, что тенденция(считаешь что победил инстинкт - имеешь необъяснимые психологические или физиологические проблемы в другой сфере) все-таки есть.
ну дык аналогично, ватсон!
и я говорила не про СВОИ индивидуальные случаи, а про индивидуальные особенности любого человека.. тут столько составляющих - начиная от уровня гормонов в крови, заканчивая тем кто был прадед
Не знаю почему.
Хотя среди моих знакомых есть семьи где детей поделили; где основное место жительства ребенка у матери, но ребенок часто живет с отцом (у матери командировки и пр и пр), где именно отцы не разводились много-много лет из-за детей, где вдовец воспитывает детей сам (без помощи кого-либо) и т.д.
Но рада что у нас нет такого - дети остаются жене, а она еще и алименты бывшему мужу платит, потому что у нее видите ли зарплата больше. Ну вообще - стрелять таких мужиков надо...
Потому, что как минимум два поколения советских людей видели, как отцов не стало, а дети вполне себе смогли вырасти. И сделали выводы о том, что на выживаемость потомства это не влияет. Своих детей вопитывали, будучи подсознательно в этом убежденными- чего теперь ожидать?
Так и в Европе, особенно в Германии, очень многие женщины растили детей одни после войны (отцы кто погиб, а кто только в 1955 году из плена вернулся). У моего свекра (немца) отец погиб на войне, у матери осталось на руках четверо детей от 3 до 8 лет, она одна их "поднимала" (в то время еще никакой социальной системы не было). Так они и росли - улица их растила, мать на трех работах работала.
Насколько мне известно в Германии масштаб был несколько другой. И, конечно, культурные традиции другие. поэтому перекосы случились, но тоже ... несколько другие ...
А кому обращён вопрос о том, что бы судится? Если ко мне, то я писала выше, что я вдова, финансовыми проблемами не страдаю, но детям отца не хватает. Мой муж бы точно детей не бросил, это был смысл его жизни, меня в дет. саду дадже в лицо не узнавали, т.к. он там всегда мелькал.
Меня этот вопрос волнует вообще, удивляюсь...
а я тогда не поняла ваш интерес.. что бы было да кабы.. никто не знает.. перед глазами пример - подруга.. ее родители развелись, когда ей было 15 лет.. до того ее отец в зубах разве что не носил.. ну все для нее... а когда разводились забрал магнитофон, в то время это было из разряда предательства, учитывая, что он ей сам подарил его на ДР. Так что никто не знает, какой будет отец детям ДО развода...
а я заметила, что сейчас все больше стало отцов, которым нужны их дети... может поколение другое, не знаю
У них уклад жизни другой - другое отношение к семье к работе, к мужьям к женам. Потому и живут по другому.
Да, Вы - жертва иностранных фильмов.
У нас во Франции предпочитают НЕ разводиться и НЕ расставаться. Особенно в upper-middle class и выше, если Вам этот термин что-то говорит.
"Проводит время со своим ребенком" - это что? Один уик-енд из двух и половина каникул? Не смешите, в основном папаша сбагривает детей своим родителям (бабе-деду), а сам свободен, ну разве что отужинает-отобедает "в семье" и усе.
Дело не во времени, а в деньгах. Дауншифтинг ВСЕМ "членам клуба" обеспечен на 150% при разводе или расставании. Так что те, кто детей любят, предпочитают НЕ расставаться, а жить дружно :Р
Ну и, конечно, женятся оч. поздно (или НЕ женятся), и детей заводят тоже оч. поздно по сравнению с РФ.
в Европе судятся за детей только тогда, когда сами не могут договориться. Нормальные родители договариваются сами между собой, с кем дети остаются и потом информируют суд о своем решении.
Но в целом да, у западноевропейских отцов более развиты отеческие чувства, чем у российских отцов. Причину вижу в том, что детей заводят, как правило, сознательно, а не "залетела, надо жениться"
и еще... отцы борятся за свои права.. родили вместе и растить вместе, назависимо от того, живут вместе или нет.
а также много таких жен, которые пытаются отсудить дитя, особенно если папа на хорошей должности... следовательно и алименты не маленькие... если равноправие на ребенка, то алименты не платятся.
Не заметила разницы в отношение отцов, если случайно по залёту родила или сознательно. Ребёнок дан богом, нормальный мужик своё дитя не бросит.
ну так это нормальный. А сколько % таких в России? Развелись - и не только бывшую жену забыл, но и детей своих тоже, воспитывает чужих, а его его детей чужие дяди воспитывают. Не говорю за всех российских отцов, но половина точно такие, особенно сейчас.
Извините, у меня столько примеров перед глазами...Хоть даже мой брат родной, разведенный. Сходил раз в 2 недели к БЖ, по шоколадке детям отнес (и то в лучшем случае), и считает, раз алименты платит, то этим полностью выполняет свой отцовский долг. А не дай бог случись с матерью детей что, не знаю, взял ли бы он детей к себе..Сомневаюсь. Не привык, да и подруга его против будет, а он у нее под пятой. Скорее, наверное, я бы взяла племянников к себе, чем он их.
ха, а у нас одна развелась, 2 детей, девочка и мальчик, жила, он чего-то там платил, жил в деревне, платил честно, но мало. А потом она.. повесилась. Дочке было уже 14 лет, брату ее 8. Отец забрал сына сразу, отдал там у себя в школу, да и малой пошел к нему нормально, а вот дочь не захотела, осталась жить с бабкой, школа, то се, возможностей больше, да и ваще она типа большая в 14 лет. Ну и че, 3 месяца целых прожила и пошла к отцу, уже прошло 2 года, так дети и живут с отцом, никто назад к бабке не приехал, и отец справляется знаете ли, а был обыкновенный тямтя-лямтя, никуда не лез, ничего ен требовал и ваще моя хата с краю.
Потому что алименты и обязательства по отношению к ребенку, которого оставили с другим родителем - довольно тяжелая вещь, да еще и за свои же деньги и время видеть как ребенок отдаляется от тебя и сближается с бывшей женой или мужем - кому это понравится?
Тому, кому наплевать кто там с кем сближается и кто от кого отдаляется. Таких очень много.
Но даже им приходится исправно платить алименты. А на треть доходов в Европе мало кому плевать. За такие деньги большей части людей хочется близости со своими детьми - раз они так вкладываются в них. Тем более, что новых детей заводить и снова через младенчество и расходы проходить - не каждому понравится. Европейцы народ четкий, у них все просчитано.
Если наших обязать расплачиваться - и они в суды пойдут - и очень быстро. Правда, тогда у женщин будет выход - предложить в качестве отступного добровольный отказ от отцовства и получить ребенка в личное выращивание без судов, но ценой денег. В Европе и Штатах такого не предусмотрено. Многие женщины от этого очень страдают.
Потому что в Европах-Америках дети не являются смыслом жизни женщины. Потому что выйти замуж и родить детишку - не предел их мечтаний. Поэтому решение о рождении ребенка пара принимает СОЗНАТЕЛЬНО и не очень рано. Отсюда и сознательные отцы. У нас же, как я недавно в "браке" вычитала, шедевр просто "мы не можем найти с мужем общий язык и банально поговорить, детей то проще делать (их у пары трое), процесс физиологический и разговаривать об этом не надо". А потом удивляются несознательности отцов. Сначала предохраняться научитесь, потом с мужем разговаривать. Возможно тогда разговора об алиментах будет не нужно, потому что до развода не дойдет.
И каким образом домохозяйка после развода сможет дать полноценное воспитание, в противовес социально-активному отцу. Так, к примеру?
Что значит "реализовать себя"? Релизуй, сколько хочешь, но ребенка зачем ограничивать в возможностях?
очень просто - тем что она дома и имеет много времени. А жить она живет на алименты от мужа, на себя и детей. На Западе алименты положены также и жене при разводе, если она была домохояйка (особенно если она уже в сиду возраста не пользуется спроса на рынке труда). А если она при браке вела зажиточный образ жизни, то и алименты должны ей такой образ жизни обеспечивать поле развода.
Моя подруга замужем за разведенным. Он платит алименты бывшей жене пожизненно (ей 55 лет сейчас). А детям платил до соверщеннолетия алименты.
Смотря на каком Западе. У нас алименты домохозяйкам не положены, ни копейки. В соседних странах - тоже нет. Алименты только на содержание ребёнка, взрослые содержат себя сами.
Да и неработающих дам, в принципе, практически нет - если не брать в расчёт иммигрантов из Арабских стран, но они хронически беременны, им не до этого.
В Германии платятся при разводе алименты женщине, не работающей на момент развода, до момента, пока у нее не появится собственный доход.
Шутить изволите? Это такое же нищенство, домохозяйка на алименты, в любой стране. Она имеет много времени и...что еще? Мама заменит детям весь мир? Это актуально лет до 6-ти максимум.
Мать домохозяйка может очень много дать ребёнку в противовес социально активному отцу. Моя мама была домохозяйкой три года за всё время (всё остальное время пахала как конь, от зари до зари, хоть и на интеллектуальной ниве, но вечером приходила с сумками и к мартену, готовить), так эти три года, были самыми прекрасными в моём детстве.Мама просто занималась нами, детьми, водила нас на музыку, балет и англ. школу.
Не переводите стрелки, я про то, что очень спорно - кто лучший старт для ребенка - мама-домохозяйка или активный обеспеченный отец, если речь идет об определении места жительства после развода.
У активного обеспеченного отца будет мало времени для ежедневного общения с ребенком. Не бывает, чтоб и овцы целы, и волки сыты. По-нормальному, мать больше заботится, отец платит и тоже находит какое-то время для детей.
Да никто не "судит", я тоже против обобщения. Меня, к примеру, тоже бабушка воспитывала, но она была такая своеобразная домохозяйка: она профессонильно шила, закончила какие-то крутые ЦК-овские послевоенные кулинарные курсы, хорошо знала намецкий язык и имела 2 высших образования. Но говорить о том, что мама всегда лучше отца? Ну, на каком основании? МНОГО детей хотят после развода жить с папой, больше, чем кажется, да кто их слушает...
да я говорю о том, что 15-летнему человеку нормальная мама многое может дать,
какая там тарелка борща, что за чушь (это Боулингу)
При этом я не представляю, как выглядит жизнь мамы-домохозяйки, воспитывающей ребенка до 18 лет на 25% алиментов, какая бы ни были сумма дохода алиментщика. Ну мы не только о детях тут говорим, и об их интересах, понимаете?
Конкретно что? В 15 лет ребенком востребованы советы в следующих областях: как разруливать конфликты в коллективах, как общаться с людьми, кем в жизни быть, как этого достичь, то есть в основном социальные вопросы и взаимоотношения. И не просто слова, а родительский опыт и положительный родительский пример. Откуда социальный опыт у домохозяйки? Не факт что будет :-). Это в 7 лет мам жизнь на примере Микки Мауса может объяснять. Базовые то есть принципы. Потом нужна конкретика.
После 14-15 лет она мне для дальнейшего развития ничего не смогла дать. Поскольку домохозяином я стать не стремился, а она мало что иного умела :-). Это не значит, что не повезло - у мамы масса иных хороших качеств. Но не все из них были мною востребованы. Был бы девочкой - может было бы по другому - сейчас: сидела бы дома с детьми и маму благодарила бы :-)
Не надо вешать ярлыки ни на работающих, ни на неработающих женщин. Работающая в бухгалтерии тетка с перигидрольным начесом на голове, толстой жопой, одной проводкой в компьютере и парой стопок бумаг по обе стороны от монитора, и унылым видом, ну ничему хорошему никого не сможет научить. И даже тарелку супа своему ребенку после школы не поставит.
Как будто все, кто не домохозяйки - это как минимум президенты крупных корпораций, а по максимуму - президенты страны. Раскрою вам страшный секрет - работа большинства населения - это скучнейшее однообразное непрестижное занятие, отнимающее массу сил и приносящее только усталость и жалкие копейки.
Вот снова эта ебская любимая мозоль!:-) Да ПРИЧЕМ тут домохозяйки и бухгалтеры? Разговор идет о том, что, с какой-то стати считается, что ребенок должен непременно жить с мамой, а не с папой, после развода, а если мама - домашяя женщина, так вообще - типа не обсуждается: только с мамой! По-че-му?
Вообще это ветка - сплошной офф-топ:-) Хотя первоначальное сообщение ветки - мое, но и я повелась на этих всех домохозяек, каюсь.
Да, дети могут также хорошо жить с отцом как и с матерью, и я только обеими руками за то, чтобы они оба это осознавали. Но... домохозяистость тут вообще не причем. Домохозяйка - это прежде всего женщина, которая может позволить себе не работать. Содержит ли ее муж, или живет на процент с капитала никого не должно касаться и по большому счету не может являться определяющим фактором при определении проживания ребенка.
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! "Может позволить себе"! Мама, после развода, оставшаяся при голых алиментах и с ребенком, чтО она может себе позволить? А...ребенку? Мало миллионеров, которые отваливают алименты хотя бы равные реальному прожиточному минимуму.
А вы думаете, что реально много женщин, которым не на что жить, а они прикрываясь детьми, не ходят на работу??:-o
Вроде бы о разведенных:-) Начали мы с того, что отцы в России в большинстве своем не такие сознательные, как хотелось бы, хотя ничего не мешает присуждать детей им после развода. Каким местом тут всплыли домохозяйки - я не знаю. Я настаиваю, что работает женщина или не работает - зависит только от ее материального статуса и практически никак не отражается на ее интеллекте и интересах. И я их защищаю, когда их ассоциируют с тарелкой супа, потому что это штамп и обобщение, которое вредит теме также, как и то, что якобы отцы не так хорошо справляются с собственными детьми и единственное на что способны после работы - это читать газету/пялиться в комп/телек.
Вопрос возник в таком ракурсе: если разводятся мама и папа, и мама не работает, то дети непременно отходят к ней, ибо ей больше не через кого реализоваться, по жизни:-)
У нас в России дети отходят практически всегда мамам, независимо от того, работает она на момент развода или нет. А вообще мне сложно представить женщину, которая будет реализовываться в детях, не подыскивая себе альтернативный (кроме алиментов) источник дохода, как то другого мужа или работу, или то и другое вместе.
Согласна полностью! "Раствориться в детях" - это эгоистиеские мотивы. Детей, кк правило, это не устраивает, совершенно.
Тут все смешалось в кучу: сознательность отцов, местожительство детей разведенных родителей и неработающие мамы. Это три разных вопроса, никак друг от друга не зависящих.
Очень даже зависит - безработной матери в Швеции, к примеру, никто опекунство над детьми не даст, если, конечно, папаша не окажется ещё похлеще неё в этом аспекте. А вот если отец детей - работающий, социально активный, успешный человек при безработной мамО - то дети 100% будут с ним, а мамО ещё придёццо в долг у государства брать, чтоб на алименты детям каждый месяц отстёгивать. Вот так как-то это таки взаимосвязано.
Так изначально топ совсем не про то, что неработающие мамы в России получают детей. А про то, что отцы в России не готовы брать за своих детей ответственность ни в бытовом, ни в материальном плане, не зависимо от того, работающая она мать или домохозяйка.
У меня (в России) есть несколько примеров перед глазами, когда папаши с удовольствием содержат своего ребенка и неработающих БЖ, в обмен на то, чтобы БЖ полностью взяла заботы о ребенке. Неработающие БЖ рано или поздно выходят на работу как минимум для того, чтобы разнообразить свою жизнь.
Тут связи получаются ситуативные. У вас в Швеции так, у нас по другому, но в целом нет прямой зависимости между работой матери и сознательностью отцов.
Моя мама работала на дому, и в мои 13-14 лет мне это страшно не нравилось: все время чувствуешь, что ты под присмотром... Ни песни поорать, ни подружек толпу не привести, ни музыку врубить на полную...
Но Вы не можете знать потивовес, ибо в Вашей жизни не было альтернативы в виде папы.
Это отголоски войны, когда мужиков не было, а какие с войны пришли - тех в красный угол сажали и пылинки с него сдували. Модель поведения наследовалась несколько поколений, пока не истерлась. Хотя еще замечается.
Слушайте, уже даже не полстолетия, а гораздо больше с войны прошло, сколько поколений сменилось, а воз и ныне там.
Так сколько десятилетий нам вдалбливалось, что женщина не человек, а товарищ и сотрудник.
"- Прежде всего, я импотент.
- Прежде всего, Вы коммунист!" (с)
В Германии после войны тоже мужиков было не густо. Так уже надоело читать все эти глупые отмазки...
Революция, коммунизм, Великая Отечественная, Афган и пр и пр...ну и заниженная самооценка российских женщин.
да, лучших уничтожили все эти исторические катаклизмы... И , как писала выше, русские мужики просто пофигисты... Бывая в других странах вижу мало того что красивых мужуков, еще и заботливых , играющих с детьми на пляжах, няньчащих в колясках.. замечала это не раз и не только я
это вы загнули. всех прямо лучших уничтожили, а вот все худшие остались. пули их не брали что ли? защита какая-то особая на них? уж сколько лет слышу такую отмазку - чуть что, сразу причитания "лучших, лучших-то уничтожили".
что загнула то? дворянство, аристократия, лучшие умы - кто свалил, кто погиб.. Отечественная война - миллионы здоровых, сильных мужиков уничтожено, всякая хрень пыталась в тылу отсидетцо.. Да, это уже становитцо банальностью, но от этого истина не страдает.. Идем дальше - эпоха застоя - рвать когти, чего то добиватцо нет смысла, тк всеобщая уравниловка, что тоже не может не влиять на характер и жизненные принципы - отсюда русский покуизм..Естественно я все излагаю сжато и примитивно, т.к у нас тут не лекция и не доклад, но отметать исторические причины многих современных тенденций в обществе глупо и более чем странно
У Куприна есть рассказ о Финляндии, написан в 1908 году. Почитайте, очень познавательно, особенно в том месте, где описывается возвращение финок с работ. Так что ничего не меняется, "каким ты был, таким ты и остался, орел степной, казак лихой" ;-):-)
не охота другие подбирать слова , что бы изложить ту же мысль, поэтому продублирую то что написала выше - дворянство, аристократия, лучшие умы - кто свалил, кто погиб.. Отечественная война - миллионы здоровых, сильных мужиков уничтожено, всякая хрень пыталась в тылу отсидетцо.. Да, это уже становитцо банальностью, но от этого истина не страдает.. Идем дальше - эпоха застоя - рвать когти, чего то добиватцо нет смысла, тк всеобщая уравниловка, что тоже не может не влиять на характер и жизненные принципы - отсюда русский покуизм..Естественно я все излагаю сжато и примитивно, т.к у нас тут не лекция и не доклад, но отметать исторические причины многих современных тенденций в обществе глупо и более чем странно
прочтите тогда Истоки и смысл русского коммунизма Бердяева (философ, сорвременник Куприна), я думаю там больше информации о складе русского человека , чем в художественном произведении
Ещё одна причина: наши женщины не любят чужих детей. Мужчине с одним ребенком создать новую семью на порядок сложнее, чем женщине, даже с двумя детьми.
"Ребенка ты рожаешь для себя" (с) Как у матерей, действующих по такому принципу может вырасти ответственный сын - не ясно.
тут не понятно, что первичней - то ли женщины, расчитывающие на себя, наученные горьким опытом мам и бабушек. или мужики, которых "отстранили" и они в качестве "жертв" с удовоьствием самоутстранились. у меня, к примеру, такой отец. он сразу моей маме рассказал, что дети - дело женское. и усе. а он был такой яркий весь из себя, красавчег, женщины штабелями от него так и падали. при этом, когда мой брат попал в госпиталь, медсестра сказала брату:"бедный ты бедный, у тебя ж отца, наверное, нету". а отец был. да, по поводу женщин, рожающих для себя. особенно, это странно смотрится, когда для себя получился сыначка. один раз зашла в гости к знакомому. а там сидит его кинутая папашкой мамашка. смотрит на меня и... "ну, а мой сын еще дооолго женится не будет. у него столько планов" и т.п. так странно смотрелось - мне ее сыначка и на хрен был не нужен. а вот. лекцию пришлось послушать :-)
п.с. я по российской привычке мужу (американцу) пыталась было рассказать, что дети - мои! на что он сразу говорит, что нет - ОБЩИЕ. и заботится, и вокруг них прыгает, и печется. так что попало зерно на неблагородную почву. ;-) (это к вопросу о первичности-вторичности).
очень даже может. Иногда наличие отца в семье отнюдь не делает сыновей ответственными
Разница действительно есть. Хотя финансовая часть имеет место быть (при пополаме алименты обычно меньше), во многом ето все же другое отношение. Детей сейчас вообще стали мало рожать. Когда женятся, то "навсегда", а не как получится. Семьи создают ("начать семью" буквально =родить детей, а не просто пожениться), сознавая отвественность. Мой бф когда со мной познакомился, сразу стал считать, сколько надо будет за универ моему сыну заплатить. А нашего средне-статического разве етот вопрос станет волновать? Если и своих то елементарно не содержат? Вот у меня знакомые, он в семье с 6 лет ребенка. Других у них нет. А мать тайком откладывала на учебу сыну, потому что иначе скандалы.
При разводе папы четко соблюдают "свои" дни с ребенком, выделенные судом. Для них ето святое. На детях так же не економят. Ребенок равноправный член семьи, его дни рождения еще подороже родительских обходятся, летние лагеря как отпуск на югах стоят.
Но все же бывают скрывающиеся от алиментов. Но ето нелегко, ето надо за пределами страны жить, иначе паспорт не продлят, водительские права не продлят, капкан.
Я автора очень понимаю. Мне обидно, что у нас папаша такой вот, как россияне. Специально не работает, чтоб не платить. Но ведь и брать сына не хочет! На словах любит, и сын его героем считает, а берет даже не на полный день раз в неделю. Если б не моя настойчивость, так и вообще в наверное пропал, ето живя в 5 минутах от нас.
Послушайте, Вы не говорите, где живете, ну да ладно.
Алименты - это слезы, это не деньги, на алименты от отца невозможно поддерживать уровень жизни семьи с ДВУМЯ работающими и неплохо зарабатывающими родителями.
Мне кажется, что разница в менталитете и, как следствие, целей "быть вместе".
Я тут никогда не слышала такого что "мечтаю выйти замуж". А в России это голубая мечта каждой половозрелой особы дамского полу.
Здесь люди хотят в первую очередь отношений! То есть такие понятия как брак и семья давно уже растащили по отдельным категориям.
Брак - это безусловно красиво, ну тусовка там ценой в новый Мерс, платье, путешествие. Но у этой медали есть и другая сторона. А именно - геморой под именем "развод". Поэтому всякий человек при памяти эту медальку тыщу раз в руках покрутит, прежде чем примерить.
А у нас раз-два-три и расписались. Не понравилось - раз-два-три и развелись.
А здесь хрен ты на раз-два-три разведёшься. Даже если детей нет.
Так что гражданский брак крепчает год от года. И государство, для защиты своих граждан, создаёт механизмы защиты участников правовых отношений под названием "гражданский брак". Понятия развод нет, но ответсвенность за последствия такая же как и в браке.
Даже вопросы наследования урегулированы.
Поэтому люди не стремятся в брак. Стремятся к гармоничным отношениям. А в таких отношениях и дети рождаются "во имя", а не "вопреки" или шоб удержать, как в России.