Конец жизни - 2
Девы, поскольку топ уже вообще не грузится, предлагаю начать новый. Для тех, кто только-только присоединился к нам, предлагаем краткое содержание первых двух тысяч сто восьмидесяти восьми серий (реплик).
Краткое содержание предыдущих 2188 постов:
Муж уходит от жены и дочери к любовнице. Престарелая млядь рожает больного глубоко недоношенного ребенка и сдыхает. Муж писдит все отложенные в его семье деньги (6 тыс. долларов), а также по мелочи: выносит из дома всю быт. технику, в том числе дочкин телек.
На выхаживание младенчика нужны большие деньги. Муж идет к жене типа вернуться и жить семьей, а заодно и квартиру родной дочки продать, а деньгу пустить на лечение сыночка.
Автор какое-то время колеблется, даже дает денег. Но потом муж начинает наглеть (мало денег ему) и он начинает морально давить на родную дочь.
Типа продавай, дочка, свою квартиру (а квартира-то - наследство жены, на дочь ЕЩЕ НЕ переоформлена), ТЫ ДОЛЖНА СПАСТИ БРАТА. Дочь шлет папашу к матери.
Автор (жена) в гневе. Уговаривает мужа на развод.
Мнение евы разделилось. Некоторые считают данный топ разводкой (в первые часы жизни топа здесь светился чей-то номер вебмани), некоторые искренне жалеют автора.
Итак, продолжим?
Существенный момЭнт!!
За дочкину кв автор топа 15 лет мыла жопу престарелой родственнице!
еще кому-то интересно переливать из пустого в порожнее? уже столько событий произошло, а статус ГОСУДАРСТВЕННОГО ребенка, из-за которого так ломаются копья до сих пор не изменился...
Муж только жену и дочь в статусы спонсоров зачислил?
Просто в его ситуации что можно сделать:
1. Попросить материальную помощь на работе, в некоторых компаниях это обычное дело.
2. Обратиться в благотворительные организвции.
3. Банально кинуть клич в сети, мир не без добрых людей.
Кстати, автор о ситуации только по рассказам мужа знает? Или есть неопровежимые доказательства? Я бы убедилась во всем, прежде чем что-то предпринимать.
для начала, мужу автора нужно получить права на ребенка... я просто удивлена, как народ с азартом делит казенного ребенка....вот когда он получит над ним опекунство, тогда и - мат.помощь, благотоворительные организации и проч... Но такое чувство ,что людям нравиться играть в виртуальность
да-да, особенно бежать дочке в б-цу печалиться о "братце", а мамае увольняться и обустраивать десткий уголок.
ага, а автор такая дура, что ей в голову не пришло, что "ребеночек не наш",.. это все - проба пера... и автор уже несколько раз уходит от вопроса - чей по документам ребенок...
вообще то это - самый первый вопрос должен был быть... глядишь, и "вертепа" бы не было...
нипаняла, каким образом 6 тысяч ГРИВЕН вдруг трансформировались в 6 тысяч ДОЛЛАРОВ?
в том сообщении автора, которое видела я, говорилось прямо и недвусмысленно про доллары. то, что он скоммуниздил.
про гривны говорилось позднее, когда речь шла о добровольном вспомоществовании за счет кредита на карте. то, что автор собиралась снять, но не сняла, ограничившись тысячей.
зачем краткое содержание, когда можно просто ссылку?
и зачем вам это обсуждение. автор для себя все решила.
ТС, почему "престарелая" (39 лет всего-то!) и "млядь"? Может, там нормальная женщина была, любила мужа автора. Вы сами 100% уверены, что никогда не влюбитесь в женатого мужчину? Мне кажется, "мляди" - это которые за деньги и/или с несколькими одновременно. "Млядь" тут как раз муж.
Я тоже не могу понять этой оголтелой злобы по отношению к умершей женщине и несчатному больному ребенку.
Мужик мерзавец, вор, скотина и т.д. Вот и злиться надо только на него одного. Он причина всех несчастий автора и ее дочки, ну уж никак не ребенок, который ничего плохого никому не делал.
Наверное, все помнят пословицу:
"Сука не захочет - кобель на неё не вскочит".
знаете, я влюблялась в женатого, но нашла в себе и силы и совесть. Такой грех мне не по карману;)
фигня
кто сам без греха пусть первый бросит в нее камень.
тем более тетка уже к сожалению покинула сей бренный мир.
Другой разговор что со стороны жены - накуй с пляжу и пусть муй разбирается самостоятельно со СВОИМИ проблемами.
где вы увидели гордыню, это только констатация факта, не приемлю млядства.
судить? да кто я такая, ниже написала про СВОИ принципы.
замечательно, пусть будет! но не за счет автора.
наверное не стОит переносить все из прошлого топа, но где вы вычитали что он ПРЕДЛАГАЛ поделить дочкой купленный телек?
по результатам прогулки в загс - да, изначально никто не жаждал добровольно расставаться с накоплениями, так что односторонка))
))) и несчастной обманутой жене и ее ни в чем не виноватой дочери досталось)) напортачили,видимо, своим присутствием в его жизни))
"Нет такого обманутого вкладчика, которого нельзя было бы обмануть еще раз" (с).
В нашем мире отношения между супругами - вещь временная, и не закладываться на это - неумно. Измена - вещь достаточно обыденная, хушь и крайне неприятная.
Короче, до последнего момента трагедии - ситуация вполне себе обычная. Обычное, традиционное, так сказать, человеческое несчастье. Жены.
С дочерью же другая история. Новый брак родителей и новые дети - ни разу не предательство взрослых детей. Напротив, долг перед ними полностью выполнен. И они перешли в разряд "взрослые родные люди", с которыми отношения несколько иные, чем с "детскими детьми".
Есть разные модели таких отношений. В одной из них любящие люди вполне себе могут не требовать объяснений по поводу действий родных в период острого горя. В другой - в этот момент требования не снижаются.
У папы с дочерью просто возникли несовпадения моделей. Так что тоже - обоюдка.
)) да все в этой жизни временно и мы на этом свете временны)
Жаль что непорядочность/измены/предательства стали для нас обыденностью((
Всетаки,честнее было бы закончить отношения в одной семье,и потом строить их в другой.ИМХО.
именно что мораль становится атавизмом, а нового и светлого, взамен ничего не приходит.
Циклическая. Люди воспитаны в определенных канонах, и это делает их несчастными. Изменятся каноны, уйдут несчатья. Только подлость не имеет ни возраста, ни вероисповедания, ни национальности. Одно дело быть полигамным, другое - подлым.
Да и нравственность тоже. Еще 30 лет назад просвечивающее под одеждой белье было абсолютно, мой дорогой сэр, безнравственно.
нравственность - внутреннее отношение к принятым нормам морали. чтобы нравственные максимы для человека изменились, должно произойти нечто, весьма капитально меняющее его мировоззрение. что происходит нечасто. как правило нравственные максимы для конкретного человека постоянны на протяжении всей его жизни.
Долг выполнен, разные модели - все это прекрасно и замечательно до тех пор, пока нет попыток решать свои проблемы засчет детей.
Напоминаю - тут форум, можете писать - можете не писать, дело ваше :). Родители, поскольку они - взрослые люди, могут сами решать свои проблемы, не вовлекая детей в свою личную жизнь и личную глупость, а вот давить на своих взрослых детей, прикрываясь разными красивыми словами, типа - жизнь человеческая дороже бабла, лишь потому, что заранее не хватило ума позаботиться о фин. защищенности своей и своих малых детей, а потом сил не хватило поднять жо и деньги найти, не есть красиво.
в этой истории все по своему правы и не правы, но если говорить о морали, то в приоритете да, человеческая жизнь, потом уже дележки имущества и фин. планы на будущее детей. Вот если этот недоношенный малыш останется в ДД, его никто реабилитровать там не будет, большая вероятность остаться инвалидом, да еще сиротой при живых родственниках - вот это точно некрасиво.
Из родственников у малыша есть папа, две сестры и баба-деда. У сестер ничего нету, был у одной телевизор, уже нету. Напрягаться папе и бабе-деде. Все.
Дык у папы и бабы-деды тоже ничего нету. Был комп, фотоаппарат и 3 тыс долларов. Нету. Не аргумент.
Я немножко не об этом. Я о том, что перед тем как делать новых детей - если возникло такое желание, родителям неплохо бы подумать о финансовой и проч. составляющих, чтобы в случае чего, это что-то не падало на плечи старших детей.
я представила: мужчина с женщиной в постели, она его спрашивает: дорогой, а ты подумал о финансовой составляющей? Он задумывается и надевает презерватив.
это обычно вообще не обсуждают, когда думают только о сексе. У нас бы так 90% населения не родилось.
А детей в чужие гнезда подкидывают? И...рожают их десятки? Не все имеют право позволить себе думать только о сексе.
Не, ну почему.. О сексе думать не грех, просто надо на ... нефитовый жезл надевать спецсредство, прежде, чем погружать его в ... долину наслаждений... Блин, чета Остапа понесло....:-)
а жена в чем напортачила? речь не про "20 лет семейной жизни", а конкретно вот в этой ситуации?
в чем она напортачила поступками? денег дала меньше, чем могла взять в долг? на еве топик завела?
с контекстом или без контекста - жена там не "напортачила" ни разу. другое дело, проявила ли она милосердие в ситуации, когда ее предали.
я вас уверяю - до 40 лет без греха доживают)))) только трезвенники, язвенники и святые)))
так что вам путь в РПЦ))) пусть канонизируют
кстати кроме прелюбодеяния есть куча других грехов)))
Тык и там эта фраза была произнесена в конкретной ситуации, примерно аналогичной. Не вспомните, какой грех был у грешницы, и какой грех имелся в виду произносящим эту фразу?
Прожив с вами практически одинаковый отрезок жизни я сделала вывод... что я никогда не буду ни от чего зарекаться....
да и я не зарекаюсь))
но...как объяснить то...есть вещи на которые человек не способен, и каждый эти рамки ставит себе сам. Я не брошу своего ребенка(например).Для каждого существуют границы,которые переступить он не сможет.
Но вы правы, это называется "зарекаться".
Бывают в жизни моменты.. ну у меня была пара таких моментов - в которых я делала вещи, которые для меня были абсолютно не приемлемыми
АБСОЛЮТНО. И я была просто очень убеждена что уж я то НИКОГДА.
это не общественно опасные поступки))) - но меж тем.
какое то временное помрачение рассудка из за горя.
Тем не менее, Вы продолжаете быть догматом, во многих "отраслях". Это просто характер, никакая не гордыня. Мы должны быть терпимыми к слабостям, друг друга.
У меня отец - убежденный атеист, скорее даже - антихрист, иногда такое порет, что... А я молчу. Тут чуть телефон не выронила: звонит на Прощенное Воскресенье и просит прощения, как положено, по канонам. Говорит - ну, на всякий случай, а то мало ли:-) Зная, что я тоже, агностик, в общем-то:-) Ну, слаб человек, слаб...и это хорошо.
Вы знаете - я уже заметила что антихристы))) эти в душе))) как дети...
они относятся к религии и вере как капризный ребенок к родителю...
и ждут и в глубине души почему то убеждены - что случись у них есть право НА ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ....
Он всю жизнь ведет дневники. Разумеется, я никогда их не читаю, но уверена, что туда всё занесено:-)) Чтобы было чем подтвердить принадлежность:-)
Та же тема и с догматами: "Я просто категорически прекращу всякие отношения с этими (теми, иными...другими), если узнаю!", спустя годы: "Ну.....ну.....почему-почему, потому что из правил есть исключения, иначе они не были бы МОИМИ правилами!":-)
если вернуться к предыдущему вопросу))) эти конечно антихристы может и ищут таким образом свое непохожее *Я* но наносят столько вреда... что мама не горюй... - это не применительно к вашему батюшке))) это обобщенно конечно))) хотя ваш отец тоже тЭк сказать попал)))
Тактика именно как с ребенком: игнор и все затихает. Но многих он доводит до каления:-) Как любой догмат, в общем-то, который стеняется признаться, что....в душе-то он...:))
ИМХО, вред наносят все фанатики, не зависимо от исповедания. Сомнения в своей правоте - считаю признаком разумности и порядочности. ИМХО
Мой вдруг заделался ярым коммунистом, слушает Кургиняна и "Однако" и готовится к 3 мировой войне, которая должна случиться, по его мнению, с минуты на минуту... Так, что даже запрещает маме покупать доллары и евро.
Иэээх.
Она ж тоже не молчит, и никогда не молчала ))) Майдан в отдельно взятой квартире в Подмосковье.
не буду с вами спорить, за прошлую жизнь(40 лет) могу сказать, про будущую,зарекаться не буду(ибо голословно), а вот еще через 40 смогу ответить)
вот честное слово, не зарекайтесь. Все принципы могут улетучиться, если влюбитесь. Вот "Солнечный удар" почитайте, скоро и посмотреть можно будет. У меня лично в жизни тоже такой удар был. Когда вдруг незнакомый человек стал для меня всем. И башку снесло полностью. А потом я от других людей узнаю, что он женат и у него ребенок. Мы в конце концов расстались, но болела я им года полтора. Я, замететьте, замужем не была, поэтому м...ю себя не считаю.
И что там делать, в РПЦ? Патриарх Московский и всея Руси Алексий II был женат, венчан на Пасху и разведен, впоследствии. Он ведь тоже...человеком был.
а если она его любила и мечтала о ребенке? надо было подождать, когда жена умрет? ИМХО, беременеть от женатого - не скотство, и не б..во, а просто глупость. У меня сестра так родила, я ей говорила и до, и во время беременности, и после. Что детей надо рожать в браке, а не обрекать на мучения и ребенка, и мужчину, и себя.
про свою толерантность я уже написала. Я считаю, что святых людей не бывает, всякий может оступиться, облажаться и т.д. И всякий может разлюбить, влюбиться в другого человека и т.д. И это не скотство и не б..во.
ну, если руководствоваться идеальной человеческой моралью - то и я и ваша сестра должны были наступить на горло собственным чувствам, отказаться от любимого человека, потому что он уже занят-проштампован, пострадать годик-другой от безнадежной любви и топать по жизни дальше в поисках подходящего свободного экземпляра...
ну я и наступила, и отказалась от любимого человека. А сестра нет. Но она изначально была настроена против брака, считает, что лучше быть незамужем, чем терпеть мужчину в браке долгие годы. И типа детей тоже можно самой воспитывать, от мужчин мол толку нет.
Ну, например, пока он разведётся.
А с её-то здоровьем так и вообще никогда.Но видимо уж очень хотелось мужика пузом привязать.
влюбиться можно в кого угодно. заниматься сексом с женатым семейным мужчиной, тем более небезопасным сексом - в 40 лет это вполне осознанный выбор.
кто-то этот выбор делает, кто-то зажимает себя в кулак и посылает свою любоффь подальше, не совершая подлость.
тем более, что выбор этот совершается еще на стадии знакомства.
Э... беременеть от женатого мужчины не просто не умно, но очевидно непорядочно. Так очевидно, что на это идут только барышни очень легкого поведения. Странный у вас вопрос.
Женатость - совершенно временное явление в современное время. И вообще ни о чем не говорит.
Ну оно по крайней мере говорит о том, что с вами он поступит также. У кого как ,а у меня жизнь одна, на столько некачественных мужчин тратиться.
Ни о чем оно не говорит. Есть куча вторых, третьих - и, при этом, последних браков.
Есть конечно, но тольк последние они как правило у тех, кто нашел новую жену после развода. У перелетных птиц нет слова последний, только "крайний.
Все участники истори нервно курят по сравнению с этим:
http://eva.ru/topic/63/3238541.htm?messageId=84839698
скотство имеет право на существование(((( и такие ходят сплошь и рядом(((
с чьей стороны скотство, по вашему? Ну, влюбился муж в другую женщину. Но от жены не уходит, может, из-за детей, может, из порядочности - все-таки она с ним 15 лет прожила, может, прошла с ним огонь и воду, мало ли что...Со стороны самки-феи? мало ли чего в таких случаях ей наговорил этот любимый мужчина. Что они с женой давно живут как брат и сестра, что он живет с ней из-за жалости (тяжело больна) и т.д. Мы не знаем, какие там мотивы. Честнее было бы мужчине развестись и уйти к другой? а вы спросите жен, которые были в таких ситуациях, хотели бы они, чтобы муж сознался и ушел из семьи, или пусть продолжает гулять, но соблюдал правила конспирации.
"скотство", "б..ядство" - вы такими словами разбрасываетесь... Для меня лично большее б..ядство, когда живут с нелюбимыми из-за денег. Тут таких тем полно. Когда вроде "хочу развестись с мужем, не люблю его, но у него хорошая з/п". Или изменяют мужу/жене, но не потому что встретили свою любовь, а чисто из желания приключений и похоти.
если называть вещи своими именами - самая скотина в этой ситуации как раз таки я... потому что мужик просто попался в петлю собственной склонности к полигамии, любит одинаково и жену, и меня, разорваться напополам не может...
а я - эгоистичная стерлядь :), удобно устроилась, никаких обязательств, никакой бытовой еботни... когда влюблялась - знала, что женат, но психологически изнасиловать себя и отказаться от человека, с которым мне очень хорошо вотрпям на хромосомном уровне - не соизволила... скотина как она есть, увы...
ну это вы рисуетесь. На самом деле если бы себя скотиной считали, страдали бы, а не хорохорились тут.
уверяю вас - прекрасно можно себя РЕАЛЬНО оценивать, и при этом не самоубивацца с горя от осознания собственного несовершенства :)... да и не хорохорюсь я, а так - трындю за жизнь на небезынтересную мне тему...
Ситуацию не меняет. Просто интересно стало. Неужели можно так рассуждать, так - это довольно-таки беспечно и просто, имея при этом ещё и детей. Если детей нет, то могу понять, хоть и с натягом. Ну, что типа всё устраивает.
а почему дети усугубляют "беспечность"? тоисть, почему без детей - это еще туда-сюда, а с детьми - все, пиздохен шванц?
Потому что детям обычно хочется чуть лучшего, чем себе. Это естественное желание абсолютного большинства. Так у Вас есть дети? Ваше право, конечно, можете и не отвечать.
ребенок "имеет" папу в объеме, намного бОльшем, чем во многих стандартных семьях... причем отнюдь не в виде лежащего на диване предмета обстановки или напарника по компьютерным стрелялкам ;)... строго говоря, пока я 2 года назад работу не бросила - ребенок с папой проводил времени больше, чем с мамой...
вопросы да, задает... объясняем все честно, как есть, с поправкой на детское миропонимание... что будет дальше, в переходном возрасте - будем решать по мере поступления проблем... мне, сучке, и тут повезло - ребенок явно в меня пошел своим буддистским восприятием жизни :)
- Марьванна, как же Вас, передовика соцсоревнований, лицо нашей ведущей ткацкой фабрики, угораздило попасть сюда, в "Метрополь", в валютные э....?
- Да как вам сказать.... Просто...ПОВЕЗЛО!:-)
Повезло относительно, конечно. Что ребёнок спокойно реагирует, хотя тоже сомнительно. Но чего только не бывает. А так, конечно, завидовать не чему особо.
Не подменяйте понятия. Полигамия - это когда 2 или больше тетки добровольно согласны делить одного мужика. В данном случае, по вашим же словам, жена была ни сном нуи духом. Со стороны бабы - это редкостная неразборчивость и даже небрезгливость - когда мужик приходит от жены с еще необсохшим х*ем и к ней в постель, это надо быть ну очень небрезгливой. Обычно, такую небрезливость вырабатывают в себе только проститутки с большим стажем.
А мужик тоже никакой не полигам, а трусливенький поблядун. 15 лет жене врал и наверное твердил, какая она любимая и единственная и сразу же бежал в другую бабу х*ек макать. В общем, вы с трусливым поблядуном друг друга нашли очень удачно, а жену жалко.
Ни разу не разделяя ни лексикона, ни позиции автора выше, меня в раскладе смущает именно неведение жены. Если это не голова в песке (а Вы говорили, что это не так, что это - реальная вера человеку), то обманывать такую веру - что-то близкое к сволочизму.
То есть, Вы с ней в очень неравноправном положении. И Ваш выбор - свободен, а ей выбора - не предоставили.
Еще раз, я далека от морализаторства. Но душу царапает именно обман доверия.
а почему вы рассматриваете наше равноправие/неравноправие только в контексте доверия и обмана? есть масса других векторов и ракурсов для анализа нашей санта-барбары... в чем-то ее позиция ощутимо проигрышная в сравнении с моей, а в чем-то - совсем наоборот ;)... например, ей неведома ревность :)
а я вот не была бы так уверена, что она прямо ни сном, ни духом. Среди жен есть такая позиция - знаю, что изменяет, но не подам вида, а то придется меры принимать - либо выгонять-разводиться, либо терпеть и давать индульгенцию на дальнейшие измены. И это в принципе разумно.
ваша версия была бы для меня очень удобной, потому что как минимум наполовину избавляла бы от чувства вины ;)... но увы - она слишком порядочный и уважающий себя человек, чтобы играть в такие игры... и одновременно слишком эмоциональный - что, согласитесь, тоже никак не способствует...
чем дольше живу, тем больше убеждаюсь: мы никогда не можем точно знать, что творится в голове у близкого человека. тем более у не близкого. Люди настолько разные и предсказуемо-непредсказуемые...Вы же не знаете, о чем она разговаривает с подругами за бокалом вина? И потом, так много "милых и добрых" людей, которые донесут, позвонят и т.д.
*покладисто* окей, уговорили, она все знает и принимает с открытыми глазами, а мне можно более не терзаться пренеприятнейшим моральным неудобством... а жизнь-то налаживается! :)
тут дело не в морали, а именно в вашем удобстве - вам психологически удобно - ну и ладушки. А вот терзаться точно не надо.:)
У Вас есть информированная свобода, у нее - нет. Более того, буде правда выплывет - для нее это может быть суперразрушительно. Я наблюдала такую историю в своей семье. Прошло уже больше 30 лет, но та тиотка до сих пор почти не улыбается. А если улыбается - вымученно.
Не, она не ожесточилась, не скурвилась, даже не вышла больше замуж. Она по-прежнему чудесный человек. Но светлой улыбки как на большинстве юношеских фотографий больше нет. Умерла значительная ее часть.
не вполне понимаю, почему ИНФОРМАЦИЯ возводится в категорию какой-то высшей ценности... женщин, которые предпочли бы прожить жизнь, будучи окруженными заботой и любовью мужа, и БЕЗ свободного доступа к обратной стороне луны - наверняка ничуть не меньше, чем тех, которые предпочтут разрушить свой благополучный брак во имя ЗНАНИЯ...
а по поводу светлой улыбки... в этом месте мне, видимо, следует облиться слезами раскаяния и послать любимого нахуй?
Безусловно, это так. Но это - личное предпочтение. ИМХО, человек может сделать выбор "знать*не знать", но выбор этот человек может сделать только сам. За него его делать нельзя.
Пример: в некоторых странах родители выбирают, хотят знать или нет пол ребенка при узи.
Да ничего Вам не надо. Вы живете свою жизнь, и мои высказывания совершенно не обличительные. Просто Вы написали, что Вам бы хотелось потрындеть на эту тему. Я и трындю.
ну значит для нее это настолько страшно, что сработала самозащита. Подсознательно знает, конечно, энергия то из семьи вытекает...
или равнодушие к человеку. Потому что если муж - любимый, с ним всем делишься, разговоры по душам, в курсе всех его дел/проблем, то трудно не заметить, что муж изменился, много времени проводит неизвестно где и т.д.
"А если это привычка?
- Кака така привычка?
-Элементарная, Наденька!"
ниже написала про доверие. Если мужчина не импотент, доверие должно быть до определенных пределов. Доверяй, но проверяй, как грится...
не все могут жить в постоянном подозрении. многих это разрушает. на физиологическом уровне, так сказать.
но ложь их разрушает еще больше.
а он не изменился если? так же вдохновенно врет на два фронта. жалко только детей - особенно мелкого, который пока ничего не понимает ни про папу, ни про маму...
так не бывает. Меняются привычки, появляются какие-то дела, другой взгляд, другие фразы и т.д. Если только вы не замужем за разведчиком или хорошим актером. Один случайный загул можно скрыть. Но если появляется постоянная фея, да еще с чувствами-с, изменения будут. Просто вопрос - кто на них обратит внимание, кому это нужно? ведь чаще всего диалоги дома: "Привет, привет! мусор выброси. За квартиру надо заплатить. У Пети опять сопли, в садик не пойдем. Спокойной ночи!"
может быть это выбор - не оскорбить любимого человека недоверием. страх обидеть.
обычно те, кто врут, они так чувствительны к недоверию к себе. но не столкнувшись с этим - не узнаешь.
Так и не въехала, в каком месте Вы "самая стерлядь", в данной конфигурации. Вам хорошо, куда кривая вывезет - это никому неизвестно, ни в какой модели отношений. Но интуитивно Вы правы: Вы держите дистанцию с человеком, у которого нет ценности семьи, как таковой. Что никак не мешает Вам любить.
а может, моя "стерлядность" - в том, что я влюбилась в... эээ... не вполне достойного человека? ну, типа, человеку с правильным вкусом будет некомфортно кушать порченое яблоко, а человеку с правильной душой - любить засранца! ;)
хорошие девочки не должны любить плохих мальчиков, вот чё! ибо это тоже своего рода нетребовательность и неразборчивость ;)... а если девочка хорошая - она должна быть требовательной и разборчивой...
ну, нам же в комплект к страстям заповеди не просто так давались! душа, как известно, обязана трудицца...
это как-то умаляет их ценность?
разве безвольно следовать пагубным страстям - "более лучше", чем пытаться бороться с ними?
А они имеют ценность?:-) Они же в человеке, либо есть, либо нет. Можно подумать, что их действительно циркуляркой "спустили сверху".
думаете, если их нет - то уже и "не наработать"?... мозги же с возрастом худо-бедно нарастают, так отчего бы и душе не повзрослеть, похорошеть и попрекраснеть?
+1000. Умный человек всегда способен к рефлексии и самокопанию. И к самосовершенствованию.
Да нет...все очень гибко и пластично. Случайная встреча, разговор, книга, фильм, трудная жизненная ситуация - могут изменить человека и заставить пересмотреть все свои жизненные ценности.
По стандартам, установленным родителями, мы живем лет до 30. А потом начинаем путь к себе...Но есть одаренные, раньше начинают.
Изобразить видимость усвоения с деццтва - одно, "наработать" - другое. Вы же не будете спорить, что понимание приходит как бы из опыта поколений? Из установленных веками - канонов? Вот сейчас какие каноны, такие и заповеди. А природа человеческая осталась неизменной. Ругать человека за то, что он - человек? Мыслящий, да. Но таки...млекопитающее:-)
не за то, что он - млекопитающий и гормонозависимый... а за то, что зачастую предпочитает и оставаться таковым, вместо того, чтобы попытаться хоть чуть-чуть облагородить свою животную суть...
Облагородить относительно каких-то посторонних людей, которые, как на пленуме цк кпсс, приняли некие стандарты?:-)
тоисть можно подвергнуть сомнению такие вещи, как "не убий" или "не укради"? ну, собссно, есть такие экземпляры, которые считают, что - да, можно... они такие независимые от посторонних людей и стандартов, что, например, насилуют и убивают маленьких детей... потому что так потребно их естеству...
Вот Вы и сами ответили на свои запросы о заповедях. Есть человек, есть НЕДОчеловек. В формате заповедей или в дохристианской Руси. Вожделение жены ближнего - да, грех. Прелюбодейство - ну вообще жесть. Грехи человеческие. А трахать детей - это признак недочеловека. И засуживает казни. Убийства, без суда и следствия, с конфискацией.
а разве грех (ну, или, если угодно, ЗЛО) - понятие, которое существует только в рамках церкви-религии-веры? а как тогда ориентироваться атеистам, что такое хорошо и что такое плохо?
я как-то наивно полагала, что в МОРАЛИ есть вещи столь же безусловные, как и ФИЗИОЛОГИИ...
если бы я умела рисовать смайлики, то сейчас здесь был бы смайлик с вытаращенными глазами на грани обмарага...
А именно? Клиника обмарага? Предвестники, так сказать? Давайте я уже оговорю, наконец, что Ваш выбор для меня совершенно неприемлем, я жертва морали.
тем более! если вы - человек, рассматривающий мир через призму морали, то как раз вам ее ценность для хомосапинсов должна быть более очевидна, чем мне, погрязшей в пороке, разве нет?
Вы признали себя стерлядью на основании заповедей, которые слишком юны, чтобы изменить природу человеческую. Вы могли просто не знать об их существовании.
омг! да все, что я пишу (вернее, КАК я это пишу) - надо делить на 16! язык мой - враг мой :)... давайте по факту - вне зависимости от наличия или отсутствия ЛЮБЫХ заповедей я своим решением 15 лет назад причинила ЗЛО другому человеку... и продолжаю причинять его 15 лет подряд... вы с этим не согласны?
Нам свойственно преувеличивать значение своих персон в жизни других людей. Чтобы сделать больно, нужно быть близким.
окей, не я сама сделала зло, но способствовала злу, была сообщником человека, причинившего зло...
не особо люблю сослагательное наклонение, но все же: допустим, я бы 15 лет назад не захороводила этого мужика, и другой бы ему тоже не попалось... и осталась бы эта семья единой-нерушимой, поди плохо!
кстати, о БЛИЗКИХ людях! а как насчет моего ребенка? я своим решением размножиться кагбэ обрекла близкого мне человечка на неполноценную семью, не?
Значение своей персоны в жизни наших детей ТОЖЕ не стоит преувеличивать:-)
А чье мерило зла тут фигирирует, кстати? Жены? Ваше или Его?
общечеловеческое... если вы любите человека, а посторонняя третья особь кагбэ "отбирает" у вас любимого - вам будет плохо и больно... а причинять другому человеку страдания - и есть зло, не?
давайте поконкретнее! тот, кто отнимет у вас любимого человека - совершит зло или нет?
Осспидя, самочка, я 1974 года рождения, а не 1994-го:-)) О каком "отнятии" может идти речь? В мои-то годы:-) С моим-то прошлым:-)
тоисть возраст и прошлое - повод уворачиваться от прямого ответа на прямой вопрос? ;) или они как-то гарантируют сохранность "личного"?
На данном этапе я глубоко признательна людям за то, что они были, в моей жизни. За то, что они были настоящими. И за то, что я их любила. Это настолько более важно, чем упивание чувством собственности, свойственное юности.
любовь = чувство собственности?
хорошо, зайдем с другой стороны... СЕЙЧАС в вашей жизни ПО-ЛЮБОМУ есть человек, который для вас важнее прочих... мать, муж, ребенок - неважно... образно говоря - тот, кого вы броситесь спасать из горящего дома "первее" всех остальных... и НЕКТО лишает вас возможности общения с этим человеком, ИЗЫМАЕТ его из вашей жизни... из своих собственных эгоистических побуждений, не принимая в расчет важность этого человека для вашей персональной вселенной... этот НЕКТО - сделал зло или нет?
Разумеется, нет. Сквозь слезы побитой собаки, но - нет. К слову, у меня не все так банально. Такой именно ситуации, как в Вашем МНОГОугольнике - не было. Это вообще не самое страшное. Мне пришлось прожевать гораздо более горькие сухари.
хм... не могу внятно сформулировать и обосновать, но чистА интуитивно у меня совершенно отчетливое ощущение, что ваша элегантная маневренность - от лукавого... а вот те самые примитивно-нравственные, обуянные гордыней добропорядочности клуши и овцекуры, обличительницы и ненавистницы "стерлядей" - они как-то более прАвы на некоем космическом уровне...
Нет никакого космического уровня, есть борьба самок за самца, одна из стратегий - пометить какого-то самца как своего, и сделать социально-неприемлемым его связи с другими самками.
О, а на эту тему мы с вами тоже спорили, помницца. Я тогда утверждала, что да, если моего, помеченного мной самца, приголубит другая самка, то мне будет больно, да.
Думаю, многим будет больно, но дело такое, ежели самец хочет быть приголубленным, какая-нить обязательно это сделает.
Так то ж от природы... пензию-то не природа платит... не могу пока, низменная суета держит...
А перерыв себе устроить нельзя? С одной р уйти, отдохнуть, через какое-то время на другую?
ОФФФ___ Пока довольны. Планируют объездить за ближайший год максимальное количество мест и стран, благо из Лондона все намного ближе и дешевле, чем из нашей антиподии... Работают, оба устроились по специальности, у них много друзей сейчас там, примерно по такой же визе, так что от одиночества и скуки не страдают.
Ну и слава богу. Хорошо, что есть такая возможность, пожить в другой стране, поездить, мир посмотреть. Наслаждайтесь... Главное, чтобы с работой повезло, если с этим порядок, то все отлично...
Муж работает на ту же контору, что и раньше, офис лондонский, но он с ними еще из Бостона работал, я вроде закончила свои бывшие дела, сейчас, в очередной раз :), пытаюсь раскрутить что-то свое, кароч, развлекаюсь по полной......
Молодцы вы. Муж все время мониторит возможности перевода в рамках своей компании, но пока открываются только позиции гораздо ниже той, что он сейчас занимает, ну и оплата, соотвественно, ниже. Так что пока сидим смирно на месте.
Да, многое должно совпасть, у нас была такая возможность раньше, но мы тогда не дернулись - потом жалели, а в этот раз уже решились.
а вы не умеете вдумчиво осмыслять прочитанное :-Р... судя по этой вашей ответной реплике - мою вы поняли сикось-накось... впрочем, возможно, тут имело место обычное предубеждение, ибо вы меня давно и прочно не любите... а если бы мою мысль с точность до слова озвучил симпатичный вам персонаж - вы бы поняли ее без искажений, или хотя бы обдумали без эмоций :)...
пы.сы. особенно смешно, что вы ее вырвали из контекста, который полностью осуждает меня и превозносит овцекур...
*задумчиво* этот мощный аргумент я от вас слышала при наших предыдущих контактах как минимум трижды... если на минутку предположить, что я НЕ пытаюсь компенсироваться (ну а вдруг? ;)) - тогда иные соображения будут? или я настолько недостойна, шо вряд ли? ;)
"миролюбиво" Самка, я не помню, чтобы я контактировала с вами трижды... Один раз помню... А зачем вам моя любовь и мои соображения? Сознаюсь, вы, действительно, не принадлежите к числу тех людей на форуме, в чьи сообщения я вчитываюсь "вдумчиво". И вместе с тем я вас и не думала осуждать, во-первых, какое мне дело? Это ваша жизнь. Во-вторых, я и сама человек, в свою меру грешный.... И мои принципы вовсе не жесткая железобетонная конструкция, они вполне гибко колебались вместе с линией моей жизни. И дальше будут колебаться, я не настолько альтруистична, чтобы портить себе жизнь принципами, вот разве что кровь христианских младенцев пить, я, совершенно точно, не буду. И возможно, я действительно, не слишком вдумчиво читала вас, и поняла, вас, как вы элегантно выразились, "сикось-накось," но какое это имеет для вас значение? Ну не поняла, и не поняла, в конце-то концов... "Могли отделаться улыбкой"...
да я не то что бы персонально за вашим мнением охочусь, мне просто интересно кое-какие аспекты человеческой природы пообсуждать с неглупыми людьми, только и всего... и когда в рамках этих обсуждений сталкиваешься с очевидно неверным истолкованием своего мнения - практически непроизвольно ввязываешься в препирательства, как-то так :)
Ну, как вы убедились, я не единственная, кто неправильно истолковал... Видимо, дело не только в моем восприятии, но и в вашем изложении... В любом случае, как говорится, примите, и прочее, я совершенно не хотела вас обсуждать, осуждать, и так далее, и все мои посты в данной теме не касались вас лично, я просто рассуждала на заданную тему, имея ввиду свои давние, давно уже пережитые ощущения.
Не, счастье - личное дело каждого, но в социуме - жить, и, легче, когда есть правила, понятные большинству, т.е, легче для этого самого большинства.
А мы, делящие по суду совместно нажитое, и выгрызающие алименты из глотки, проклинающие и ненавидящие, но строго в рамках закона - овцы?
Ну не все ж прямо так выгрызают..... если людей хорошо кормить, они бывают весьма добрыми.
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Сытый человек всегда образцвого морален:-) И учит тому же голодного.
Да, но люди не отдают себе в этом отчет, они могут совершенно искренне возмущаться.
И чем более они возмущены, тем более жестко бывают наказаны. Пока не осознаешь величину греха гордыни, не усвоишь и прочего, имхо.
Да не... Крылышки расправишь, перышки почистишь, мозги проветришь, и все вроде уже не так плохо:-) Что-то и впереди маячит, "удача - награда за смелость" (с), за смелость признаться себе в том, что богом быть не трудно, им быть - невозможно.
Ну да, но иногда жаль людей.... причем всех.... такие маленькие.... хрупкие.....из фарфора.
О! И это более, нежели верно. Запинать гордеца-моралиста, нашедшего таки свою кнопку на бархатном нравственном троне - еще хуже, чем быть тем ханжой.
Та заповедь, что гордыня грех, идет в том же пакете, что и заповедь о грехе прелюбодеяния... Изначально это один из семи смертных грехов, хотя и первый по слиску, да. Á наказание одно и то же: загубленная душа и удаление от бога. О других наказаниях в первоисточниках указано не было.
И по сравнению с о всей историей человечества "гордыня грех" имеет то же самый младенческий возраст, о чем ты же сама писала, так что ее можно также не осознаватьь... как и все прочие... грешки...
Это все из души, а сознание - это все из жизни грибов: "ее грех - щетовый, а уж мои-то греШки - точно не щетовы:-)" Рассуждания о "зле" обычно носят сравнительный с собой харктер:-)
Почему только о зле? о клушах и овцекурах, ханжах и обличителях тоже носят еще какой сравнительный... Все зависит от того, в какую сторону стоишь лицом...
Помнишь, как в "Кабаре" Брайан говорит Салли: "Да в тебе рокового меньше, чем в устрице!":-) Самке очень не понравилась моя позиция тем, что я тоже осмелилась намекнуть ей на то же обстоятельство:-)
тю! оказывается, я была неверно истолкована с самого начала! думаете, я претендую на "роковость" и прочий эксклюзив? вот даже просто интересно, чем я могла навести вас на такой вывод...
ваша позиция мне интересна не тем, что она "нравится" или "не нравится", для этого надо как минимум понять, ЧТО, собссно, вы имеете в виду... что я и пыталась вчера сделать... но мне уже не первый раз в беседах с вами умишка и эрудиции не хватат, а вы прям как нарошно изволите выражаться заковыристо :(
вы позволите вернуться к тому, на чем мы вчера расстались, и что весьма возмутило Злюку? повторюсь: ваши выкладки очень красивы и убедительны, но меня не оставляет чувство, что ими вымощена дорога куда-то не туда... а, цитирую, примитивно-нравственные и обуянные гордыней добропорядочности овцекуры - носители высшей правды из области абсолютного добра и зла...
А о чем говорить-то, мы вроде все исчерпали, не? Я спросила, почему Вы считаете себя самой стерлядью, из всех. Вы ответили, что Вы - зло, которого могло не быть, но оно случилось, и Вы являтесь потенциальным источником боли и скорби третьего лица. Сопоставление с амбициями Салли - очень, очень условны и фигуральны. Брайен ее припечатал устрицей, я просто сказала, что, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, Вы преувеличиваете значение своей личности и поступков в жизни этого третьего лица.
Если есть еще какая-то загвоздка, я без проблем продолжу беседу. Только надо отдельную ветку "отрастить". Только не про кур добродетельных, мне просто эта тема не интересна, вот правда.
опаньки! получается, что мы долго и упорно говорили вообще о РАЗНОМ :)... ладно, оставим, уже лень распутывать... я пошла вниз топа отращивать новую ветку :)
Ну как вам сказать, полюбить засранца может каждая, но угробить на него 15 лет жизни - далеко нет.
опять же, если любила и жила 15 лет - стало быть, не угробила, а жила с любимым человеком. Это уже счастье.
Она жила иллюзией. Вы хотели бы 15 лет вашей жизни неотрывно проиграть в компьютерную игру?
Потому что информация - это право человека жить в реальном мире и принимать решения исходя из её реалий.
Обретение её мужем новой любви даёт ей право самой решить, оставаться ли дальше в отношениях с мужем или не оставаться.
Лишая её информации муж де факто лишает её права выбора и выбирает за неё. Так не поступают с людьми, которых любят.
ну как бы очевидно, если постоянная фея на стороне, то муж, возможно, не любит жену. А уже чего он ее там лишает - вторично. Опять же, если скрывает, щадит чувства жены, то может, и любит.
ну я вам так скажу: суперразрушительно для этой тетки уже было то, что муж ходил налево. Как и для всех участников треугольника. Есть теория, что треугольник - очень устойчивая фигура, "левак укрепляет брак" и т.д., но все равно чувство вины со стороны любовников неизбежно, общество осуждает и т.д. А чувство вины разрушительно. Никого не осуждаю, просто идиллии в этом тоже не вижу: был треугольник - все было хорошо, а тетка узнала - конец счастью. Счастья не было изначально.
Да не было все хорошо. Это обманутое доверие.
Для меня это ближе всего описывается словами "делать из меня дуру".
Мне безусловно. Потому что счастье я себе сделаю нормальное, неподдельное. И без двойного дна.
Той жене - хто ж ее знает.
и будете до конца дней своих верить, что именно ВАШЕ - нормальное и неподдельное... как и все прочие, верившие в это до вас ;)
Неа. Я как раз до конца жизни буду собирать информацию ))) чем больше ее у меня, тем я спокойнее.
гыыы... какое, однако, тревожное доверие, и в итоге - не менее тревожное счастье! как на китайской границе :)
А я разве про себя писала, когда писала про безграничное доверие? :))) Я писала про известный мне случай. Когда мужик считал, что "все гуляют, а она - умница, не задает лишних вопросов, потому что она для меня святое".
И про десятилетний ад, к которому это все привело.
а это тоже вопрос философский, что лучше - 10-15-20 лет слепого АБСОЛЮТНОГО счастья с ножом в сердце в финале, или "всю жизнь информацию собирать", и ни дня не расслабиться :)
Лучше всего - ни то и ни другое, лучше всего быть такой как я :), если вдруг узнаю об измене, это не пошатнет мою гармонию.
границы контроля или границы гармонии? какая может быть гармония, если муж изменяет?
Границы контроля, естественно. Гармония - та же, что и до, цельность моего мира не зависит от верности другого, даже любимого, человека.
а если он соберет вещи и уйдет к фее - тоже пофигу? Я не говорю про однократную случайную измену.
если соберет вещи и уйдет- полбеды. А вот если зависнет между двумя женщинами на многие годы...
Да против сбора вещей я как раз ничего не имею... Тогда спор был в теме некоей жены, у которой муж изменяет однократно, но часто... То есть, там речь не шла о постоянной любовнице, а о разовых или коротких связях. Я тогда тоже написала, что надо бы помочь со сбором вещей, но мне возразили.
Такие темы еще пару лет назад регулярно в Браке всплывали. Такое впечатление, что человек, который их заводил или подпитывал, закончил обучение и шел с форума... Так что все наличные копья на йету тему уже сломаны, а ломатьновые уже пылу не хватает.
что такое "обманутое доверие" в браке? клялся любить до гробовой доски - а сам обманул, разлюбил? клялся быть верным - а сам загулял? Любая здравомыслящая женщина понимает, что в семейной жизни бывает все, и мужчина может разлюбить, изменить, заболеть, спиться, опуститься и т.д. Это тоже обман доверия? Или реально есть женщины, которые выходят замуж и 100% уверены, что после ЗАГСа мужчина железобетонно принадлежит только им и никогда в жизни ни на кого не посмотрит??? Так можно доверять только импотентам, при чем слепо-глухо-немым и парализованным.
Я не про то, что вообще мужчинам нельзя верить, но про то, что допускать в мыслях, что это возможно и ВИДЕТЬ мужчину - подмечать изменение в поведении, настроении, внешнем виде и т.д.
Да ладно... все гораздо проще. И обыденнее. Сказал, что поехал на работу - а поехал в другое место. Сказал, что не может пойти со мной, потому что надо помочь другу, а поехал... Ну и так далее.
Там получается мелкая ежедневная ложь.
Вы видите. В моем примере даже дети все видели - они прекрасно умели различать, пришел папа с тренировки или с б...док. А жена - реально верила.
Совсем не дура. Ну вот ни разу. Сейчас в своей стране и в своей области - один из ведущих спецов, которых по пальцам одной руки пересчитать.
Просто глубоко порядочный человек, в чьей картине мира такого поведения мужа не было. И, еще раз повторюсь, он был уверен, что она не может не знать.
Тут многое сработало - и модель семьи его родителей, и т.п.
Сейчас им по 65. События происходили, когда им было по 32-33. Он - 20 лет в другом браке, НЕ с той, с кем тогда мутил. Он 10 лет не давал ей развода, все пытался отмотать назад.
Она так и не вышла замуж. И рядом с ней никто и никогда больше не видел ни одного мужчины. Может, и были - не знаю. Но город не большой, хушь и столица маленькой европейской страны.... Мелькнуло бы.
можно иметь высочайший IQ, быть лучшим спецом, но не разбираться в психологии и не чувствовать своих отношений с мужем. И может быть она была с головой в работе, и не сильно обращала внимание на то, чем занимается муж. Это кстати, говорит о женской сущности - что ее там нет, а была мужская энергетика. Поэтому и завелась другая баба. Ну это так, гипотеза.
Не, в работу она ушла после так, сказать, событий.
Там история стандартная. Беременность+роды+младенец (вторые), мужик загулял (красавЕц, каких мало, сын кобеля в законе).
значит, все-таки дура (простите). Я вот иногда забываю. что муж - красавец, а мне со стороны напоминают - я тут же бегу за обновками, в спортзал, романтические ужины устраиваю, заодно вентилирую почву, где-когда-с кем. С мужем красавцем надо иметь ухо востро. Хотя и с некрасивыми тоже.
Не ожидала от Вас такой преснятины:-) А если он запАл на немытую-небритую рохлю, вот запАл, и все тут? Не говорите, что так не бывает.
все бывает. я про это писала. Солнечный удар и все такое. Моя мысль была про то, что жене точно никогда не надо забывать, что муж - это не подружка, не кровный родственник, не бесполое существо и не мебель в квартире, это мужчина, вас в семье держат отношения, и над ними надо работать...
Интересно у вас голова работает - если расслабишься, плохие выгонят вас из вашего уютного домика?
Он - так сказать, официальный красавЕц. КрасавЕц в законе. Она - светилась изнутри.
Вот еще до кучи их свадебная. Только этта... Я удалю фотки в конце вечера.
Ред.: Фото удалено, как и обещано.
Она вообще не светится больше много лет. Десятилетий. Тогда еще светилась, тут видно замоталась, свадьба, все дела.
А вот с момента развода - все время как через запотевшее стекло. Я ее светящейся еще помню.
Кстати, 92-летней мамой БМ занимается именно она. Не, не сиделкой, та еще носится по городам и весям, задрамши хвост. А - делает все, чтобы та не чувствовала себя одинокой. БМ с мамой общается год через 10. Сейчас - очередная десятилетка ненависти.
Хотя если кто и выпил из нее больше крови, чем муж - так это его мама.
Но и на свадебном фотом уже пролегла тень:-) Причем это не важно, что это Ваши близкие. Это просто модель ситуации.
Вот ведь Ева не знала, шо це ай кью...:-) И давай хватать, что ни попадя, с древа:-)
Нет. Обманутое доверие - это прежде всего сознательное действие. И оно подразумевает враньё в данный конкретный момент человеку, который тебе доверяет.
Женщина может быть и не уверена в том, что мужчина никогда её не разлюбит, никогда не на кого не посмотрит. Но может при этом считать мужчину честным и ожидать, что он если полюбит другую - честно скажет обо всём и уйдёт.
Не назвала бы это плюсом.
Любиться с чужим мужиком и испытывать ревность - это ваш добровольный выбор.
А её вы лишили выбора. Хотя судя по всему, уверены, что она бы его сделала не в пользу проживания в треугольнике.
не. поровну. он даже поболе будет.
если у него склонность к полигамии такая захватывающая, жене об этом стоило сказать до того, как с ней обручаться. или как минимум в процессе
Тут у каждого свои мерки. Я вот не люблю обманщиков, поэтому считаю "плохим" в любовном треугольнике того, кто напрямую врет(т.е. в описываемой ситуации мужа).
Я, как вы тут упомянули, живу с мужем в основном из-за денег, да... но почему это б.ядство? Я ведь перед ним и не притворяюсь, неземную любовь не изображаю, он волен выбирать жить со мной дальше при таком моем отношении или искать себе другую. А сама предпочитаю знать про его амурные дела.
а если муж будет честно (!) говорить вам, что вот, мол, милая, запал я тут на одну смазливую штучку, ничего серьезного, так, чистА одноразово для гормонов, обязуюсь блюсти половую гигиену и безопасность, а тебе в качестве компенсации - вот, шубка/машинка/брюлик/нужное подчеркнуть? ну, типа, тебе ж не обидно, ты же меня особо-то и не любишь, а материально я тебе возмещу... так приемлемо будет?
Для меня приемлемо если при этом он говорит, что я тоже могу пойти налево и он не будет против. Пойду-не пойду это уже другой вопрос. Тогда можно и без мат.компенсации, хотя я бы не отказалась.
а мне кажется, это будет уже как-то неравноценно... вам же его "проще" отпустить налево, по причине отсутствия любви...
Еще забыли добавить, что у новорожденного есть бабушка!, дедушка и сестра старшая. При этом, финансовые вливания и вся помощь должны почему-то идти от жены горе-папаши. Да, по докам-то папахен ребеночку НИКТО. Каким образом с ним общается врач и его вообще пускают в больницу, это еще один нюанс. Ну, и, на таком сроке, ребенка либо вытащат, либо нет, огромные деньги тут никак не помогут.
в первом топе акцент с новорожденного съехал на подсчет телевизоров, денег на кредитке и т.д. А мы душеспасительные беседы ведем.:)
О любви, заметьте:-) И как долго, относительно ржавых тазов с оливье и сожранных свекрами сырнегов:-)
дык я и в первом топе хотела про любовь написать, но его закрыли. Я вообще, наверное, как раз с атавизмом (или маразмом :mda), но большинство тем в ТД для меня раскладывается - любишь или не любишь? Хотелось написать автору 1 топа, что если любите - принимаете мужа с деньгами/без денег, с ребенком/без ребенка и т.д. Женщина с большим сердцем, умеющая любить и жалеть, не будет смотреть, кто ребенка родил, и какие у него диагнозы/перспективы, она просто сначала возьмет-пожалеет, а потом полюбит... У меня вот подруга разводится с мужем. Кстати про обман доверия. Был олигарх - стал нищий, потерял последнюю квартиру, где они жили. Она: "Он меня обманул!" В чем? в том, что обещал быть всегда успешным и облажался? Она пышет праведным гневом и пересказывает все обиды и мелкие дележки. Чего он ей не дал за 20 лет брака. На мой вопрос, любила ли она и любит ли сейчас, она просто делает удивленные глаза. А для меня лично это главный вопрос. Есть любовь - все можно пережить. Нет любви - не парьте мозги...
ну и я с этого ветку начала. Про определение "..лядства". Что некоторые в браке живут, как б..ди.
"Есть люди, как люди,
есть б..ди, как б..ди.
Есть б..ди, как люди
и люди, как б...ди."
Для меня любовь - главное мерило добра и зла. И греха. Грех - гордыня и никого не любить.
Лучше бабы Фаи все равно не скажешь: "Лучше быть хорошим человеком, "ругающимся матом", чем тихой, воспитанной тварью.":-)
согласна. Но там была любовь-ненависть. Да и бабка там была...с определенными психологическими проблемами, не совсем психологически здорова. А нужно, чтобы была любовь-любовь.
Да даже если любовь-любовь.... что в ней толку, ежели она проявляется не подходящим для меня способом?
Да очень просто. Например, если кто-нибудь из любви ко мне задумает разбудить меня букетом цветов и кофе в постель, он будет послан весьма цинично, грязно и неромантично... со всей любовью )))))
А если его любовь иначе проявляться и не умеет? ДОпустим, для него любовь - это романтИк, прогулки при луне и подарки любимой каждый день... А для меня все это - хуже керосину...
Долго так протянем? Да фига с два.
Пример, опять таки, не надуманный. Недавно пара знакомая практически была в полушаге от того, чтобы разбежаться. Он заваливал ее недешевыми подарками, но совершенно ей не нужными, а у нее все нутро переворачивалось от этого идиотского транжирства )))) Их удержало вместе только ее навязчивое желание ЗАМУЖ. )))))
про последнее не поняла. Их удерживала любовь (раз он заваливал подарками) или ее желание ЗАМУЖ? а глобально по вопросу - любящие люди всегда могут договориться насчет кофе, букетов и транжирства. Потому как нет ничего невозможного для человека с интеллектом. И как раз любовь - тот двигатель, который заставит их сесть-поговорить-обсудить, терпеть период притирки (на ваш вопрос - долго ли протянем). Потому как если нет любви - все это долго не протянет, да. А если есть любовь - это уже все мелочи.
Договориться-то могут... на какой-то момент. А потом - начнет не хватать... Ему - той, кому можно подарить цветы, ей - того, кто прибьет ему полочки...
Сейчас попытаюсь объяснить еще на примере одной пары, страстно и самозабвенно любящей друг друга.
Из любви к ней он превзошел сам себя, и стал вместо 200 граммов водки ежедневно+пьянки по пятницам выпивать только одну бутылку пива ежедневно+пьянка по пятницам. И считал это невозможной жертвой.
Из любви к нему, она была согласна на одну бутылку пива в среду и две - в пятницу. И тоже считала такое ОГРОМНОЕ количество по сравнению с желаемой ей полной трезвостью - огромным шагом на встречу, на грани, так сказать...
Упс. Там не договорились. А любовь была, реально была. Не только страсть, а вот прям любовь.
Да таких примеров не так мало...
Короче, сначала я думала, что важно, чтобы Я любила человека.
Потом я думала, что важно, чтобы человек любил меня.
Потом я думала, что важно, чтобы любовь была обоюдной.
А теперь я думаю, что важно, чтобы любовь была обоюдной + в желаемой для любимого форме.
От такие трансформации за 20+ лет активной любовной жизни )))
Кстати. Я отметила там множество фактических несхождений, типа "я провалился в цемент, а потом чужая мама с меня его отмывала и мы ели бананы". Инг, надеюсь, Ваш уровень фантазии позволяет предоставить, как ВЫ проваливаетесь в цемент и что за тем следует?:-) Если человек приукрашивает в одном, он приукрашивает и в другом + эта книга сугубо коммерческая, она бы не продалась без леденящих душу нюансов, многие из которых Автор просто...НЕ МОГ ЗНАТЬ:-) И ...додумал:-)
Если бы я не знала подобную железную бабу, то я бы так и подумала. Да, "моя" баба была без леденящих душу подробностей. Но с такой же "любовью на уничтожение"...
Вы благодарны ей, теперь, спустя годы? За чтО - не имеет значения, но - благодарны ли?
Нет, ни разу. Она асфальтовым катком прошлась по жизням близких... поломав и души, и кости... Я восхищена многими ее качествами, но не благодарна ни разу.
Ниии, правда-правда. Удивительной силы и энергии женщина. У нас две такие в роду, между собой не родственницы ))) Но первая, слава Богу, от семьи изолирована была... на работе пропадала, детьми мама ее занималась, а мужа рано расстреляли... Та меньше следа оставила.
А эта, так сказать, на раздаче стояла ))))
Ну да... Она, например, очень гордо и громко заявляла, что однолюбка - то есть, может одновременно любить только одного человека. Мужу и детям. Когда дочь решила пожаловаться отцу, что ей досталось всего три года маминой любви, отец посмотрел на нее и сказал: "А мне - полтора!"
То, что происходило в детстве, послужило причиной страшной клятвы дочери, что у нее будет только один ребенок. Она не просто не любила дочь, она не любила ее деятельно.
Впрочем, и любимый сын - пострадал от этой любви не меньше...
однолюбка - то есть, может ОДНОВРЕМЕННО любить только одного человека?:-) =D> =D> =D>
Дык я про то и говорю. Там - безусловно любовь. Причем, обоюдная. Но неподходящая любимому.
А потомственному интеллигенту все не так: то ему в форточку дует, то душно, то яблоки кислЫ, то - приторны, то крыша покАта:-)))
помыслы только наверху оценивают. а для человеческих отношений достаточно поступков.
поступками наверняка не изменяла.
ну если вдуматься. то любовь - она по сути безусловна и есть. если брать определения любви как "необоснованное выделение определенного человека из числа других и сильная эмоциональная к нему привязанность".
Есть такой тест у психотерапевтов (вопрос задается врасплох): За что вы любите этого человека? (если начинают перечислять достоинства - это не любовь. Правильный ответ: а ни за что.
Наоборот, если ни за что - что-то не так, либо чел просто не осознает - за что, либо это зависимость, либо что-то еще....
тут "не за что" имеется ввиду, не то, что любить не за что, мол, полное ничтожество, а любишь просто так, не за что-то конкретное, как цельный образ.
Нет, любишь именно за какие-то качества, уберете качества - будет другой чел, которого не полюбите.
Любовь вопреки - это просто общепринятый словесный оборот. На самом деле те, кто любят вопреки, тоже любят за что-то. И йето что-то перевешивает для них те качества любимого, которые "вопреки"
Ну, может для вас "это просто общепринятый словесный оборот". А для других - это совсем иначе.
За какие-то " качества" - за них можно уважать, ценить, дружить. Но "Любить" - это совсем о другом.
За что мать любит ребенка? За что дети любят иногда непутевых, пьющих родителей?
За что мужья/жены любят даже непутевых супругов ? Да, такое нечасто, но бывает же.
Ой, про безусловную родительскую любовь мы тут регулярно читаем темки: почему нменя любят меньше чем брата? Почему моя мать меня не любит? За что мужýа и жены любят непутевых супругов, надо спрашивать тех самых мужей и жен. И каждый из них подробно расскажет, за что.
Ну да, ну да... как мне нравятся такие ответы: не будет, и все... Будет, и еще как будет.
любишь человека целиком, принимая его + и - качества. А не так: это я беру, за это я тебя люблю, а вот это мне не надо, я тебя буду пилить за это...
Потому что партнера мы выбираем, даже если это происходит на уровне подсознания и мы не отдаем себе в этом отчет, мы ж не падаем в любовь с каждым встречным-поперечным, почему-то одного любим, а другого нет.
тоисть те, кто почему-то "выбрали" откровенных говнюков - они, типа, идиотки или мазохистки? :)
ну, пожалуй, соглашусь... хомосапиенс - эгоистичное животное, и в любых его действиях и мотивациях скрыто стремление удовлетворить какие-то свои личные затребности, даже если они зело странные...
гыы, прикольно! :)... скажи мне, кого ты любишь - и я скажу, какой породы твои тараканы :)
Тут такой момент - любовь должна быть взаимной. Иначе можно всю свою жизнь бросить под ноги по сути чужому дядьке.
Олигарх олигархом, но если в браке он демонстрировал не лучшие свои качества - например, жлобство, истеричность, злобность - в какой-то момент его стали терпеть только за деньги. А когда денег не стало - терпеть не за что.
Любовь - совсем не должна быть взаимной. И тот, кто бросил свою жизнь под ноги чужому человеку, скорее всего действительно испытывал огромную Любовь. А взаимность , как и брак - далеко не всегда совмещаются с любовью.
Тот, кто бросил свою жизнь под ноги другому - вообще никого не любил. Человек, который не умеет любить себя, других любить тоже не умеет. а то, что заставляет его принести себя в жертву - это чувство вины, комплекс неполноценности и т.д.
Как легко вы ставите диагнозы людям, которых вы никогда не видели.
И при этом так уверены, что не можете ошибаться ?
а вот и не надо терпеть, даже и за деньги. Это я и называю б...дством, по большому счету. А как еще по-другому назвать, когда живешь с человеком только из-за денег? Надо по-честному уходить, если вот прямо уже терпишь. А то получается, были деньги - был нужен. Денег не стало - пошел на.. с пляжа. И вот совсем не жалко таких теток, которым потом жалуются, что "бросили жизнь под ноги чужому дядьке". Не бросили, а просрали, погнались за ложными ценностями.
Так ведь у всякого - свое "надо":-) Злюке выше только что написала, что человек всегда сравнивает свои грехи с чужими и делает выводы именно из собственных оценок:-) Никто из людей не может точно установить, чье зло на свете - злее:-)
есть ориентир: если хорошо себя чувствуешь - все делаешь правильно. Если грызет что-то - значит, неправильно, вот оно и зло. Если (как моя подруга) терпела из-за денег, потом ощущение, что тебя использовали - не х..й было терпеть. Не видела еще ни одного человека, который бы с большими деньгами, но без любви, был бы счастлив. Тем более без денег и без любви...
Но ЕГО зло кажется ей куда злее!:-) Один мнит себя мучеником, другой - демоном, но, опять же, исходя из собственных представлений:-)
забыли добавить, что той самой старшей сестре 12 лет. и что у новорожденного две старшие сестры. второй вот как раз 20. но она дочь автора.
Технически - да. Фактически - нет. Автор неанонимный мог бы попросить)). Я бы переименовала. А раз автор анонимный - низя))
Я не самый добрый/отзывчивый человек, бываю часто излишне жесткой и жестокой в своих суждениях, жизнь била сильно... но, ИМХО - заглавный пост этого топика (краткое содержание..) ОТВРАТИТЕЛЕН!
утра, я здесь! *машет и подпрыгивает* :)...
давайте попробуем обезличенно, ок? вот есть семья, муж-жена-дети, и появляется любовница... муж в силу некоторых особенностей своей природы испытывал потребность иметь постоянную параллельную "бабу №2", которая ни в чем и никогда не будет нести угрозу целостности его семьи, и он эту потребность удовлетворил... "баба №2" испытывала потребность в некоем сочетании определенной физиологии, определенного характера и определенного формата отношений - и в этом человеке как раз и получила идеальный комплект, тем самым обеспечив себе свой персональный жизненный комфорт...
вопрос №1: согласны ли вы с тем, что любовники таки "творят зло" тем, что идут на поводу у своих хотелок и не пытаются их обуздать, хотя отдают себе отчет, что хотелки не соответствуют общепринятым моральным нормам?
вопрос №2 (возник в процессе нашей предыдущей дискуссии): а так ли уж важно, кто именно более способствовал злу? если один из любовников, по вашему мнению, менее "виноват" - это как-то нивелирует общий объем произведенного зла?
Убегаю. Вечером постараюсь изменить ход дискуссии в сторону качества:-) Если топик не заблокируют:-)
очень долго будет "отматывать" обратно все наши предыдущие тёрки с утрой, чтоб попытаться объяснить :)... тем более, что мы с ней, оказывается, не вполне об одном и том же "тёрли" :)
по факту - меня описанное НЕ беспокоит, что не мешает мне хотеть об этом потрындеть :)...
просто, когда мы с утрой говорили обо мне - дискуссия получалась какой-то слишком узконаправленной... поэтому хочется поговорить просто о СИТУАЦИИ, без привязки к конкретным действующим лицам... да и вообще - не о ситуации мне хочется поговорить, а о трактовке понятий "добра" и "зла", о как!
Если вас это беспокоит - когда о вас, я бы поковырялась, чтобы причину найти. У добра и зла столько разных трактовок.....
утра меня озадачила кагбэ отрицанием ЛЮБЫХ трактовок, кроме базовых биологических... или я ее очень плохо поняла (увы, у меня с ней постоянно ощущение, что я - круглая дура :))...
Да? Странно, наши с ней беседы не носили чисто биологический характер, в ваши я не вчитывалась, сознаюсь.
при этом любовники имеют полноту информации о том, что происходит в их жизни, а эта "баба № 1" не имеет.
потребности могут иметь любой расклад. но факт в том, что N лет баба№1 не в курсе о том, что ее жизнью управляют другие.
это отношения кукловодов и марионетки. при этом кукловод № 1 убеждает марионетку в том, что они равноправные партнеры.
а вы уверены, что баба №1 марионетка, а не кукловод? Муж бегает налево, но при этом в семье, у нее - статус замужней женщины, имущество, другие интересы. Знаю несколько историй, когда баба № 1 в курсе - либо искусно скрывает информированность, либо наоборот, давит на чувство вины и держит мужа на крючке. Кстати, в истории моей сестры как раз второй вариант. Там жена развернулась по полной, заставила дарственную на все имущество отписать, чтобы муж совсем привязан был.
Вы передергиваете, пытаетесь обезличить свои вопросы. А ведь каждая хотелка приносит неприятные ощущения вполне конкретным людям: обманутым жене и мужу.
Поэтому вопрос №1 должен звучать по-другому: творят ли любовники зло, доставляя неприятные ощущения своим близким? Да, творят.
Вопрос №2: По моему мнению - не важно.
Вернемся же к нашим баранам *поправила судейскую шапачку с кистачкай*
Вы серьезно чуток заморочились. КАК вся эта канитель может не быть УЖЕ обезличенной, если просто беседуют два ника?:-)) Мы с Вами еще на старте - "просто модели ситуаций", не более.
Для начала, всем всё выгодно и удобно, т.к. баба № 2 живет не с нищим забулдыгой, и "вбила себе в голову, и любит!" (с) Баба № 2 оттянула на себя альфа-самца. А они по природе своей полигамны. Альфа-самец реагирует на сигналы только самок, которые сидят под удобным кустом и не морочатся моралью. Высонравственным самкам просьба не беспокоиться. Ничего неожиданного.
вопрос № 1: никакой общепринятой морали нет, есть только мораль жены. Если в ее рамки это всё пролезает, то она выкупает свое добро чужим злом, и это ее дело.
вопрос № 2: без ответа на вопрос № 1 не имеет смысла. В душу жены мы не заглянем.
постараюсь формулировать предельно осторожно, но тем не менее заранее прошу сделать скидку на то, что у меня образность речи бежит впереди работы мозга... вас тоже прошу проявить снисхождение и выражаться... эээ... как можно более примитивно и схематично, дабы у меня этот самый мозг не кукукнулся окончательно от напряжения :)
итак: что значит - нет общепринятой морали, есть только мораль жены? вы имеете в виду, что если жене, условно говоря, до фонаря - то и зла никакого нет? а если ей от этого плохо и больно - то зло есть?
Если ей до фонаря, то она то же зло, что и муж-многоженец (а мы помним, что баба № 2 не просто мимо шла и отсосала, а имеет с мужчиной длительные серьезные стабильные отношения и общего не случайного ребенка) и баба № 2, поскольку жена живет ТАК, исходя из своей алчности, чревоугодничества и...ну что там еще, из области "выгоды".
А если ее мораль такого не пропускает, и ей плохо и больно...Так, стоп: 15 лет ей плохо и больно, но...она все принимает это зло, да принимает? Мы кудой-то уперлись:-)
Мы точно принимаем версию, что жена НИЧЕГО не знает? В чем источник такой гарантии?
версию точно принимаем, про источники гарантии слишком долго объяснять...
насчет того, что "если ей до фонаря - значит она сама участвует в зле"... тоисть зло таки ЕСТЬ, да?
Это уже обнуленное зло, которое минус, на минус и еще раз на минус. Пшик ни о чем.
Про гарантии забавный случай расскажу.
Есть у меня такой знакомый самЭц, чуть старше самца бабы № 2.
Человек более, нежели состоятельный. И провел он со своей бабой № 2 если не 15, то больше 10 лет, точно. Однажды он должен был сказать на корпоративе своего завода торжественное слово и "улететь в командировку", но церемония затянулась невероятно, всё враскосяк, а баба№ 2 должна забрать его из точки А в точку Б. Торжество в разгаре, жена рядом с самцом, самец ерзает, и "незаметно" выходит из-за стола, чтобы смс-нуть, раз пять выходит. Тут жена берет его за рукав и говорит: "Андрюш, позови ее за стол, а? Ну это просто идиотство какое-то. Вы на самолет все равно опоздали... Скажешь - дочка ПетраИванча, ну кто внимание обратит..." Самэц, канеш - кого ее, как, да что??? Жена ТАК ласково-ласково на него посмотрела, что, наверное, хуже его еще никто в жизни не опускал:-)
тоисть, по-вашему, если "при полном согласии всех участвующих сторон" - то НИЧТО не может быть маркировано как ЗЛО?
Так ведь и забор маркируют всякими разными словами, но он же все равно забор.
При полной искренности. Не при согласии. Так, пожалуй.
Если баба № 2 изначально желала чужого мужа (увести хотела, проще говоря), то, таки зло, зло в корне.
но ведь отличия между "увести целиком" и "оттяпать половину (времени, внимания, любви)" - они кагбэ только математические, не? и в том, и в другом случае - посягательство на качество жизни и душевный комфорт другого человека, просто в разном объеме...
если ко мне залезет вор и украдет деньги - мне будет плохо... если он залезет, но ничего не украдет, а только насвинячит - мне тоже будет не вполне хорошо...
Вы умеете пилить любовь?:-)) И половинить?:-) Да может статься, что жена счастлива, что не все время он жрет ее жизнь. А только половину:-) Нашлись добрые люди и отвлекают его, от нее:-) Так же Вы бы ржали, если бы воры у Вас спи... коробки с мусором, думая, что там плазма и ноут:-)
а если серьезно? чем желание "забрать насовсем" чужое отличается от желания "попользоваться" чужим?
Зло преднамеренное и по неострожности всегда были и будут носить разный характер, инкриминироваться и караться по-разному, ну чё Вы как неродная:-)
Если баба № 2 преследует свои интересы, то нет в том никакого зла. Если ей плевать на жену, это тоже закономерно, с какого пня она должна перекладывать на себя ответственность за действия мужчины (а субъектом жена является только для мужа, накак не для любовницы). Если баба № 2 переживает за жену, почувствовав ее как одно целое с возлюбленным, то это самый острый край: это созависимость.
Все равно созависимость - беда, а не вина. Не, канеш, есть такие редкие бабы, которые с первого захода кидают лассо, но это какие-то профессионалки, они вне морали, изначально:-) Мы говорим о тех, кто "зашла в лес, чувствует - заблудилась, но галлюциногенные грибы делают свое дело".
я бы не сказала, что вотпрям вся извелась от чувства вины перед его женой... но точно так же не могу сказать, что мне абсолютно пофиг... до своего нынешнего статуса я в роли обманутой "бабы №1" тоже успела побывать, и помню, как это было хреновенько...
Ой, да чихать на эти статусы, жизнь такая короткая. Самое главное, что, сами того не замечая, Вы пытаетесь разделить ответственность с (сволочью, похотливым подонком, циничным эгоцентристом, полигамным альфа-самцом, предателем семьи, Настоящим Мужчиной - это только слова, они тоже всегда на службе нашего удобства) любимым человеком за то, в чем Вы совершенно не замешаны. А это уже опасная такая любовь. ВАМ может быть значительно больнее, нежели его жене, и, разумеется, не по причине "статуса". Хорошо еще, если не настанет судного дня, а именно, когда ему придется выбирать, жене и Вам. Вот тут уже будет не до морали и не до зла, потому что больнее всех будет Вам.
я не пытаюсь принять на грудь ничего лишнего... его вина и ответственность - это его... а моя - это моя... не перед его женой, а, сорри за пафос, перед богом/космосом... перед своим ребенком... на худой конец - перед самой собой...
нет... чувство вины за то, что я совершила БЕЗУСЛОВНО неправильный поступок... я ниже там написала - даже если я этим (допустим) сильно улучшила жизнь жены, суть самого поступка от этого не меняется...
Вы живете с желанием пожизенной вины или с желанием исправить свой поступок? Ну, т.е. отвлеченно - баба № 2:-)
Еще чё не хватало - комлексовать. Но это как-то не очень комфортно жить: Я - зло. Я - зло. Я вселенское безусловное зло!". Кстати, ребенок это почувствует отстрее, чем факт "папы наполовину".
неа, не так... не "я - вселенское зло"... скорее, вот так: "а кто не пьет, назови?" :)... а если серьезно, то так: "я не идеальна, и в чем-то непорядочна, но вполне могу с этим жить"...
А как вы относитесь к Шарлотте Корде, эта та, которая Мара (Марата) в ванной зарезала?
не знаю... никак не отношусь... сейчас целенаправленно подумала - никаких особых эмоций она у меня не вызывает, ну разве кроме мысли, что бабам за пределами бытового пласта мироздания делать нЕчего, одна сплошная хрень от них происходит... а как, по-вашему, мне было бы логично к ней относиться?
Это я Вам снова намякиваю, что гроша ломаного не стОит общественная (политическая и т.д.) мораль против жизни одного конкретного человека.
а каким боком жизнь к нашей предыдущей беседе? мы же вроде два топа не убийство обсуждали, ттт :)
Известие о второй семье с 15-летним стажем, спустя 30 лет совместной жизни душа в душу, по мне, так это просто растоптать, убить, да, все убить. После этого можно и не восстать, из пепла, хотя уныние - тоже стращный грех. И это известие к ней поступит, когда-никогда, и Вы не можете этого не понимать.
Баба № 2 - это не зло, а просто маркер. Как бы Вам подоходчивее-то.. Ну, это может быть НЕ БАБА, понимаете? Просто вмиг из трещины образуется скалистый провал длиной в жизнь, которая уже прожита. Ощущение того, что все - не так, все - ложь. И винить никого, кроме себя, не остается, спустя целой жизни собственных иллюзий.
ё-маё, заходим на третий круг :)... если ничего не треснет и баба №1 до самой смерти проживет в счастливом неведении, то зла как такового - всё, не было? и уже хрен с ней, с бабой №2! если ничего не вскрылось - то и муж-изменщик никакого зла не совершал, так штоле?
Эх, была бы в моей жизни баба № 2, так я бы ей кофейку... Как бы она облегчила ситуацию, вот было бы добро-то...:-) И если бы мой бывший муж просто влюбился и зажил бы на два дома, как бы все это было естественно и с признаками человеческих заморочек. Есть заморочки куда как более противоестественные.Мне была бы до **зды вся "общепринятая" мораль...
от того, что вам вся эта ситуёвина кажется очень лайтовой - она не становится таковой в глобальном смысле... ладно, всё, видимо, я не просто деревянная, а из какого-то особо прочного сорта дерева :)... столько мы потратили слов и времени, а воз и ныне там, ни хрена я не поняла в вашей концепции... не думаю, что есть смысл жевать все это до бесконечности... спокойной ночи! :)
Вы ждали, что я Вас смогу переубедить?:-) Даже цели такой не стояло:-) Угораздило же меня спросить, а:-))
нет, я ждала несколько иного... впрочем, уже не важно... не бойтесь, я больше не буду к вам приставать, по крайней мере по этому вопросу точно :)
Инициатиатива исходила с моей стороны, так что вся ответственность за объем и качество дискуссии таки на мне:-) Вы хотели получить внятные аргументы условий, при которых общечеловеческое, общеутвержденное зло не являетя таковым. Но получили нечто обще-размытое, и разочарованы даром потерянным временем.
Однако без условий никак не обойтись. Вышеприведенное Вами безусловное зло в виде ...насильственной педофилии, допустим, предполагает спарринг заведомо не равных партнеров, один из которых априори будет повержен. В случае же со злом в любовных треугольниках вряд ли можно найти такие конфигурации, в которых один из участников не в состоянии за себя постоять. Не? Не так? Жена - это нечто гораздо более слабое и эфирное, по сравнению с ее мужем и бабой № 2? Да вроде нет, у нее куча шансов развернуть любое зло в свою пользу. Опять "так не бывает", потому что зло всегда зло? Просто интересно.
"Вы хотели получить внятные аргументы условий, при которых общечеловеческое, общеутвержденное зло не являетя таковым." - ??????????????????????? *вытаращенные глаза*
я как раз и таком и раком пыталась отстоять мысль, что общечеловеческое, общеутвержденное зло - ВСЕГДА зло, без каких-либо скидок на "весовые категории" участвующих сторон... если жена, допустим, жестоко отомстит бабе №2 и мужу (наворотив при этом собственноручного зла, ага) - это НЕ ОТМЕНИТ факта зла, совершенного ранее бабой №2 и мужем...разве нет?
пы.сы. да, я обещала не приставать к вам с этой темой, но вы же вроде сама не против :)
Во всяком случае, Вас заинтересовала моя т.з. и взгляд на зло. Но я не смогла найти нужных слов, что ли...
Вы не задумывались, почему брошенная или преданная жена впадает в такой ступор и испытывает такую тяжёлую гамму чувств? Помимо личной боли она с детства загружена установкой: измена - зло, если тебе изменили, то причинили тебе зло и теперь ты жертва. Я стараюсь не воспитывать в своей старшей дочери (младшей пока рано) этих "нравственных шаблонов", что никак не мешает воспитанию общечеловеческих ценностей, высшая из которых - Семья. Но если твои ценности не совпали с ценностями супруга, не надо внимать обществу и причислять себя к жертвам. В каком это фильме было: "Тебя...БРОСИЛ?? Ты чтО - цветок, письмо?!" Жизнь ценна тем, что нет худа без добра.
не имею ничего возразить... но только это опять - сопутствующие и околонавороченные дополнительности... а по основной сути мне ваша позиция так и осталась непонятной... зло - это зло, без оговорок? или зло - оно когда как в зависимости от того-сего-третьего?
строго говоря, какое мне дело до восприятия жены и что конкретно она будет чувствовать? совершенное мною зло от этого не изменится ни на йоту...
когда я была обманутой и преданной женой - мне было глубоко срать на то, КАК сия ситуация трактуется социумом... мне для ощущения счастья было необходимо присутствие в моей жизни конкретного мужчины, а меня оп! - и лишили такового... если я хочу есть, а у меня отнимают хлеб - я несчастна не потому, что меня обидели-унизили-обделили с точки зрения общества, а потому, что мне гОлодно... не знаю, как еще понятней объяснить...
Разумеется, зло - оно всегда зло, но при рассмотрении его сквозь призму условий, оговорок, мотивов и следствий, может трансформироваться в добро.
Обезличенного зла как-то...ну где его взять? Мы ж не приходим на исповедь или к семейному психотерапевту (медиатору), и не говорим: "Знаете, батюшка (доктор, товарищ...), вообразите: допустим, одна жена с мужем и бабой евонной...", мы описываем совершенно конкретные ситуации и моделируем, а при удачном конткате выходим с выводом: "О, а жизнь-то - налаживается...А, действительно, все к лучшему...".
Так уж клавы кипят у нас с самкой (давно я так на залипала, в тему:-) о том, что общепринятое безусловное зло - такое дело...есть ли оно, вот так вот, однозначно-то? Без условий?
И мне кажется, что заповеди созданы с целью, чтобы человек стремился их не преступать, не запускать снежный ком разнообразного зла, условного, безусловного... Другое дело, что баба № 2 имеет полное право на то, чтобы считать именно свои преступления заповедей - злом безусловным.
Заповеди - это как правила. Например, есть правила вождения машины, когда вы перестраиваетесь в другой ряд, вы должны проверить нет ли машин в другом ряду, а теперь представим ситуацию, вам почти под колеса бросается кошка, вы инстинктивно перестраиваетесь в другой ряд, не глядя, вы нарушили правила, если бы в другом ряду ехала машина, произошла бы авария, машины не было, все в порядке и кошка жива, но.... вы нарушили правила.
Наверное, не стОит проецировать заповеди на быт. Все же добродетель в виде прощения причиненного зла - венец всех этих правил. Ложь, жизнь во лжи, а не сам по себе факт прелюбодеяния - вот это тяготит хуже всего, имхо.
Хмм, кошкина жизнь и благополучие людей, которые могли оказаться в соседней полосе - не совсем быт. Жизнь во лжи - а есть ли человек, который никогда не лгал? Если посмотреть внимательно, мы все, в каком - то смысле, живем во лжи...
о! я придумала, как максимально внятно объяснить свою позицию :)... допустим, существует некая стобалльная безусловная система измерения зла (понимаю, что глупость ляпаю, но это зело удобно для наглядности)... и, допустим, мой поступок (осознанная длительная связь с женатиком) - оценивается в 40 баллов... так вот: в подавляющем большинстве треугольников жена в итоге страдает, рыдает и разводится - и мое зло стОит 40 баллов... но если жена облегченно вздохнет и радостно отчалит к собственному альтернативному мужику - мое зло все равно будет стОить 40 баллов... и если жена в итоге полезет в петлю - все равно 40 баллов... и если жена до конца дней своих ничего не узнает, прожив безоблачно счастливую жизнь - все равно 40 баллов...
понятно, что я имею в виду?
??? ведь то, что я написала - это почти равно вашей аллегории про правила вождения, не?
нет... не всегда совершение добра имеет своим дальнейшим последствием добро... и не всегда совершение зла "рождает" дальнейшее зло... но ВНЕ зависимости, каким станет следующее звено цепочки - предыдущее не изменится... я же говорю - если жена будет благодарна мне как поводу избавиться от мужа - я все равно совершила зло...
Понятно. Удобно. А как Вы оцениваете ложь? Я вот против лжи во спасение, допустим. Отрицаю. Для меня ложь, а не зло - безусловна. Кстати, в заповедях нет ничего о том, что "солги во имя непричинения зла". Баба № 2 нормально себя чувствует? С мужем все ясно - это самЭц, осеменящий и обеспечивающих обеих, ой, "любит обеих", да простит меня баба № 2:-)
Я ее не оцениваю :), ложь - инструмент, без помощи которого иногда не обойтись, вы знаете хоть одного человека, который в своей жизни никогда не лгал? Баба номер 2 - это любовница? Как мы тут видим, не совсем нормально.
Я самку спросила:-) Но и Вам - спасибо за мнение:-) Ложь по поводу сожранной сливы и сожительства с чужим мужем - какбэ разные веСчи:-)
а это - уже то, о чем мы рядом рассуждаем с другим оппонентом... ложь - сама по себе НЕхороший поступок... вне зависимости, к каким последствиям она ведет... совершенно не обязательно зло всегда порождает зло, а добро - добро... все взаимопереплетено... но я стою на том, что даже при наличии возможных ХОРОШИХ последствий - ложь и обман - это ПЛОХО...
Э, как Вы лихо себе напридумывали не великую злостность деяний :) А вот Вам немного другая шкала, как это выглядит не для Вас, а, ну пусть для меня, стороннего человека, который может спроецировать ситуацию на себя или своих близких, дорогих людей. Итак, поехали:
(осознанная длительная связь с женатиком) - оценивается в 70 баллов; жена в итоге страдает, рыдает и разводится - и Ваше зло стОит 90 баллов; если жена облегченно вздохнет и радостно отчалит к собственному альтернативному мужику - Ваше зло будет стОить 80 баллов или, так и быть, 70 баллов; если жена в итоге полезет в петлю - тут уже извините, но держите все 100 баллов; если жена до конца дней своих ничего не узнает, прожив безоблачно счастливую жизнь - дам Вам за это 95 баллов, ибо не бывает так, чтобы такая связь никак не отражалась на счастье других.
Ну почему же? Если жена найдет себе подходящего мужа и будет счастлива, наконец-то!, самке причитается получить эдак 100 зелененьких? За что она платить должна? Наоборот.
За то, что от добра добра не ищут. Ну, обычно. И дай, как Вы говорите самке 100 баллов, не дай, а пообещай, так ещё не дай боже выдаст себе индульгенцию на перепрофориентацию жены :)
От какого добра? От полигамного мужа, если жена моногамна и видит себя в верности, очень даже ищут.
А, ну то есть по вашему вина исключительно в муже, так? То есть в его полигамность всё упирается? В общем-то, я не против такого варианта, но если говорить исключительно в ключе баллов по таблице виновности жены2, то 40 это слишком мало себе девушка накинула. Но себя объективно мало кому удаётся оценить, я всего лишь её поправила, как со стороны это может смотреться, то есть вовсе не так, как она себе нарисовала. А она очень даже не плохо себе нарисовала. А если мужа в такую таблицу впихнуть, то все 100 ему, независимо от дальнейших результатов.
данивапрос, давайте оценим меня в 99 из 100, дело-то не в этом... а в том, что данная цифра не меняется вне зависимости от любых предпосылок зла, сопутствующих обстоятельств зла и последствий зла... тоисть зло - оно безусловно, и "корректировать" его внешними факторами - неправильно...
Рискну возразить вам вот в этом конкретном примере.
Мужчина -не кусок хлеба, он существо одушевленное. Он поступает так как лучше для него (и это нормально). И дама №2 поступает так как лучше для нее (и это тоже нормально). Потому что они живые люди, и поступать против своего счастья, ради счастья другого взрослого и дееспособного человека (дамы №1) - для обычных людей это не нормально.
ИМХО. Абсолютное, безусловное Зло - вещь довольно редкая: педофилия, геноцид, преступления против человечности.
Обычное зло - условно и относительно предлагаемых обстоятельств
(тянет руку): можно я встряну? это как в уголовном праве: если нет пострадавших, то и нету состава преступления. То ись, зла нету...
Правда, преступление против морали может быть. Опять же, что такое, эта мораль?
Ну а если серьезно: по психологии - люди играют в игры, у каждого своя роль. Даже роль жертвы/обманутой жены может быть выгодна. Роль раздираемого на части мужчины тоже может быть выгодна - это легче, чем принять решение и обрубить один из концов. Я не с точки зрения морали бы на все посмотрела, а с точки зрения роли и функции каждого участника треугольника. Если всем хорошо, все довольны - нету зла. Кто-то страдает - зло есть.
Ну а если совсем серьезно - ИМХО, не было бы в вашей истории ребенка, все было бы безобидно (и вы даже как-то весело рассказываете), но мне всегда детей жалко. То есть с точки зрения добра и зла - ребенка обидели (растет без семьи). ИМХО.
Если еще серьезнее, то любовница - это такая чепуха, по сравнению с другими, более жесткими обстоятельствами...которые могут возникнуть. Эх... Зло, угу...Вселенское.
"Если всем хорошо, все довольны - нету зла. Кто-то страдает - зло есть." - у меня такая концепция ну никак не укладывается в голове :(... по-моему, отсюда всего один шаг до "не пойман - не вор" и прочих нравственных гибкостей...
насчет ребенка, лишенного семьи - вопрос спорный... да, папа не ночует в нашей квартире и ни разу не был с нами на НГ... но во всем остальном ребенок папу имеет в избытке... я бы даже сказала - до недавнего времени (пока я не бросила свою супер-пупер-мега-работу) - у ребенка был гораздо бОльший дефицит общения с мамой, чем с папой...
Так и есть - не пойман, не вор. Мало получить признание, надо еще доказать. А взятие на себя чужой вины карается дополнительной мерой пресечения.
Про ребенка вообще сопли какие-то.
видимо, мы зашли в тупик... я не могу осознать ваших утверждений, не говоря уже о том, чтобы их принять...
Отчего это МЫ зашли, это пресловутое общество, с его моралью и законами. Вор он всегда вор, хоть положи, хоть поставь, но ТОЛЬКО после того, когда поймаешь. И это общество так решило, между прочим. Вы же затрагиваете проблематику общественной морали, "зло вообще", а не в частности.
То, что Вы имеете точку зрения с серьезной проекцией на себя, помня собственную боль, это естественно.
Но я-то - тоже:-) Вот Вам крест - бывают такие коллизии, что любовница покажется подарком, и она не причиняет боли.
Почем нам знать, насчет жены, является ли баба № 2 злом, в ее жизни.
в моем понимании "зло вообще" - это когда вор всегда вор ВНЕ зависимости от того, поймали его или нет... и будь жене хоть трижды распрекрасно и выгодно в треугольнике - любовница совершила зло самим своим выбором (поступком), а не тем, что это этот выбор имел какие-либо последствия для жены...
"Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо" - крылатая фраза из Гете. Смысл её в том, что и дьявол, и демоны действуют в пределах замысла Бога. Дьявол создан Богом для того, чтобы тот создавал препятствия на пути человека к Богу, то есть по сути - зло. Но эти препятствия нужны лишь затем, чтобы человек совершил свой выбор, осознанный выбор в пользу добра, в пользу Бога, в пользу служения Ему. Дьявол - несомненно часть Бога. Даже сам Бог посылает препятствия человеку, дабы проверить его веру на прочность.(с)
Вы не согласны? Цитирую, чтобы не возить тем же по тому же месту, своими словами.
а что гете писал о простых смертных? о тех, кто НЕ прошел испытания, НЕ устоял перед искушением? о тех, кто ОСОЗНАННО совершил выбор в сторону зла?
Серьезные - это "Метафизика" Аристотеля, а Гёте - это для души, рекомендую. Вам понравится, честно-честно.
А в меня не полезло и все. Хотя могу и на родном его читать. Зато после просмотра вопиющей неправды о Авиценна, взялась прочитать его биографию полную и "канон врачебной науки" и читаю с удовольствием.
Ибн Сина:-) Если уж...:-)
Литература - вообще потрясающая вещь, если читать, а не пролистывать. Мою маму одна хорошая умная женщина научила играть в такую игру: есть вопрос, задай его и открой Псалтирь на любой странице - найдешь ответ. Мама говорит - работает!:-) А Гёте - он лапочка, душка... ЧтО именно не полезло? Фауст? Верю. Но Римские эллегии не могут не полезть:-)
Да и хрен с ним:-) Это я просто цитату дернула, подходящую. Но у него много съедобного:
"Милая, каешься ты, что сдалась так скоро? Не кайся:
Помыслом дерзким, поверь, я не принижу тебя.
Стрелы любви по-разному бьют: оцарапает эта,
Еле задев, а яд сердце годами томит;
С мощным другая пером, с наконечником острым и
крепким,
Кость пронзает и мозг, кровь распаляет огнем.
В век героев, когда богини и боги любили,
К страсти взгляд приводил, страсть к наслажденью
вела." (с)
Просто тень другой культуры и другой морали...
Столько не дочитала, прям обидно. Теперь наверстываю взахлеб каждую свободную минуту.
За что обидно?:-) Это я просто в детстве очень много болела, но лучше не болеть:-) А мне больше делать было нечего...
Звиняйте, что вклиниваюсь :)
Мой ответ на первый вопрос : нет, не согласна. Не зло.
Второй вопрос естественно отпадает сам
Ничего нигде не читала по данной теме.
Мое мнение такого:
сейчас у всех желающих помочь - такая возможность есть, информация о детях и взрослых, нуждающихся в сложной, дорогой и жизненноважной мед. помощи появляется везде и всюду. И каждый человек сам для себя решает - помогать или нет, и никто ему в лицо пальцем не тычет, если он не помогает.
Тут точно такая же ситуация - хочешь/можешь - помогаешь, не хочешь-не можешь - не помогаешь.
Если жена хочет развод и не хочет помогать, если дочь не хочет помогать - они имеет на это полное моральное право.
Я бы помогать суммой стоимостью в квартиру - не стала.
Итак: http://eva.ru/topic/63/3239931.htm?messageId=84908714
Так вот мы и подошли к сути. Что в случае сюжета Автора исходника, что в случае треугольника "жена-муж-его жена№ 2", что же зло: сам факт измены и длительного сожительства с выведением потомства, или ложь?
Зло, вероятно, сидит и сертифицирует...баба № 3:-)) О которой ничего не знает баба № 2 и т.д.:-) *шутка*
+100. У наших друзей так получилось. Была семья с 2 детьми, долго маялись по общежитиям/коммуналкам и т.д., наконец встали на ноги, пожили 3-4 года хорошо (квартиры-машины-поездки). Младшему было 2 или 3 годика. Муж сообщает жене, что он ВЛЮБИЛСЯ. Или так: встретил ЖЕНЩИНУ и жить без нее не может. И у них там ребенок нарисовывается...Вот такой честный мужчина! А жене предложил решать: хочешь - уйду, хочешь -останусь. Жена подумала, поплакала и решила оставить. Теперь он раз в 2 недели навещает свою внебрачную дочь. А может, и не только ее. А может, это только для жены - 1 раз в 2 недели. ХЗ. Жена как бэ простила, но не забыла. Я ее спросила, а зачем, собственно, а не послала. На что получила вполне разумный ответ: - пускай лучше он туда 1 раз в 2 недели бегает, а живет с нашими детьми, чем будет нас навещать раз в 2 недели.
ИМХО, лучше бы врал. Или ушел.
ну как обоюдосогласный. Жену поставили перед фактом и предложили выбрать между 2 вариантами зла. Фактически или живешь в гареме или остаешься в 40 одна с 2 детьми. Обоюдосогласный - когда открытый брак, когда заранее договорились, когда жене тоже все можно...
А жена тело без мозга? Или самолюбия и возможностей? Вот тут не пойму никогда, женщина всегда сильнее мужика, и жить в видимости...кхмм
А что вы считаете наибольшим злом? Смерть любовницы, рождение недоношенного ребенка, обман жены, отсутствие средств на случай форс-мажора? У лжи последствия только для жены, все остальное могло произойти независимо от...
я поняла вашу мысль, но согласиться с ней не могу... мое имхо - ложь ВСЕГДА вредит лгущему, причем совершенно не важно, обманывает ли он 15 лет подряд свою законную половину или одноразово наврал начальнику о причине опоздания :)
во-1, это спорно... а во-2, если даже так - и что? это как-то меняет сам факт того, что зло - безусловно? если бы муж пришел с чистосердечным признанием - наш с ним плохой поступок от этого "улучшился" бы? почему надо рассматривать зло непременно в привязке к его предпосылкам, сопутствующим обстоятельствам и последствиям?
Чичас буду нудеть..... С тех пор как у нас появилась теория относительности, принято считать по-другому. Нет ничего безусловного.
принято? ну так и в божьи заповеди верить вроде как "принято", не? почему на одно надо опираться не рассуждая, а другое - подвергать сомнению?
Следовать заповедям. Верить в Бога. Насчет заповеденей я уже писала - это правила, а правила невозможно написать для каждого отдельного случая, поэтому, они всегда - обобщение.
"не убий" не ко всякому случаю подходит? вы же меня сами убиенной кошкой попрекали :)
Я - вас??? Когда ж вы кошку замочить успели :)? Прекрасно, рассмотрим - не убий - во время войны, я уж и не говорю о курочке с коричневой корочкой.
ну, там выше про правила пдд и невезучее котэ - это же ваш пример был, не? :)
да, и во время войны тоже... убийство - всегда убийство, и цель не оправдывает средства...
а вот насчет курочек я не парюсь... не знаю, почему...
мы с вами растекаемся мыслию каждая по своему древу :)... вы - на, так сказать, "бытовом" уровне... а я - на абстрагированном, штоле... не знаю, как еще сказать...
ну вот, допустим, у меня есть(была) дочь, которую изнасиловал и убил какой-нить обдолбанный гастарбайтер... насколько я себя знаю, я, скорее всего, не пойду в милицию, а сама найду и убью этого гастарбайтера, причем медленно и мучительно... НО! при этом я четко буду понимать, что совершаю УБИЙСТВО, и предыдущая смерть моего ребенка - мне НЕ ОПРАВДАНИЕ...
Так что насчет войны? Сдадимся али повоюем? Даж в суде существует понятие - смягчающие обстоятельства, один и тот же поступок рассматривается по разному в зависимости от....
а ровно так же, как в примере с местью за своего ребенка... я буду убивать врага, отчетливо понимая при этом, что творю зло... да, я делаю это ПО ПОВОДУ, у меня есть на то ПРИЧИНА, но тем не менее своими действиями я увеличиваю количество зла...
Продолжим логическую цепочку, если вы сделаете иной выбор и сдадитесь, не воюя, вы тем самым не сoтворите зло?
если я одна сама по себе - нет, не сотворю... именно в том смысле, в котором я вообще зло рассматриваю...
тоисть я - кагбэ сталин? нет, увольте, я оба топа рассуждаю о зле исключительно в рамках действий и поступков человека на, так сказать, его индивидуальном уровне...
тот пример, который вы привели - это отдельная объемная тема...
во-1, я прекрасно отношусь к Иосифу Виссарионовичу, ежеличё...
во-2, это вообще ничего не меняет... ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ действия человека в рамках ЕГО СОБСТВЕННОЙ жизни - это одно... а действия руководителя государства - это другое... тема соседняя, но отдельная...
Ну хорошо, на вас напал разбойник, вы защищаетесь, тут - или он вас или вы его, его убийство будет злом или вы избавите окружающих от опасного человека? Он после вас может пойти детишек резать в детском саду.
его убийство будет злом для меня, тоисть Я совершу ПЛОХОЙ поступок... а то, что этим я спасу его потенциальных жертв - всего лишь следствие, НЕ ОТМЕНЯЮЩЕЕ факт совершения зла... добро часто является следствием зла, и наоборот :)
Продолжим логическую цепочку, если вы решите его не убивать, дабы не совершать плохой поступок, отпуская его и предоставляя ему возможность убить вас + нное количество человек, вы совершаете поступок какой? Хороший, плохой или никакой?
нет, сорри, базовый инстинкт самосохранения не позволит мне покорно дать ему себя убить... так что в любом случае либо я его убью, либо он меня...
хотите честно? если на моих глазах будут убивать ребенка - я НАВЕРНОЕ полезу его защищать, а там уж как фишка ляжет... во всех остальных случаях я скорее всего сбегу с места событий... да, позвоню в полицию, да, кинусь орать "на помощь", но сама не полезу...
не знаю... в смоделированной вами ситуации любое действие будет злом... наверное, самым лайтовым вариантом станет не убийство, а обезвреживание преступника, типа выстрела в ногу, и именно это я и сделала бы, будучи типа суперменом :)
Хотите остаться в белых перчатках :)? Не выйдет. После вашего выстрела в ногу он прикончит жертву. У вас 2 выбора - убить преступника или не делать ничего, тогда он убьет невиновного.
Так в суде обсуждается не сам поступок, а наказание за него. Убийство в состоянии аффекта, непредумышленное убийство, убийство в отягчающими - все равно убийство, только наказание в каждом случае разное.
И тем не менее, убийство остается убийством. А люди несовершенны, они иногда поощряют убийство ради собственной, либо общей для клана/сообщества выгоды, вот и все.
Да, убийство остается убийством, но что будет большим злом- воевать или сдаться, в случае нападения?
"А судьи кто?" Кто будет взвешивать, что больше, что меньше, на каких весах, с какой единицей измерения, и где будет нулевая точка отсчета? Все условно, в зависимости от того, кто взвешивает. Для кого-то сдаться будет меньшим злом.
Ну дак тем не менее, нельзя одному и тому же человеку в одном случае поставить себя в одну систему координат, а в другом в другую, в зависимости от того, что ему более выгодно.... Так не получится: либо ты в одной системе, либо в другой. А выбор за тобой.
В одно и то же время, наверное нельзя, но в течение жизни, некоторые меняют свою систему координат.
Да некопторые просто вообще ни о каких системах координат не задумываются. Что йето меняет... Это говорит только о способности приспособливать свои понятия о добре и зле к обстоятельствам.
Ну, дипломаты - это воoбще не по тому департменту... Это из области 'nothing personal, just business'
"опять же, все упирается в те самые 10 заповедей и 7 смертных грехов. В мусульманстве убийство неверного не грех." - Ну, так оно, убийство, и в христианстве не грех.
Вернее оно НЕ Смертный Грех, а нарушение заповеди. Грешок, конечно, но довольно легко замалимаемый
Мысль, конечно, глыбокая, но непонятная, особенно в части легкозамаливаемого грешка. Нарушение 10 заповедей, которые, кстати, тесно связаны с концепцией 7 смертных грехов, котя и моложе этой концепции, потому как они появилисьс вместе с Новым Заветом, всегда являлось грехом. Но у вас свое понимание, ага, я уже там прочитала пео геноцид, педофилию и преступления против человечности в качестве абсолютного зла. То есть, геноцид зло, а убийство одного не зло. Преступление против человечности, что это такое кстати? - зло, а лишение жизни одного человека нет. Если позволите, с вами я спорить не буду. С этой кашей разбирайтесь сами. Меня различие общечеловеческого зла и необщечеловеческого совсем не волнует
О! я поняла ход вашей мысли. Вы будете считать это УБИЙСТВОМ, но будете ли вы считать это ЗЛОМ? вот в чем вопрос... или так - что для вас ЗЛО по большому счету - ненаказанный убийца-насильник-педофил или его убийство?
Так же и любовный треугольник - квалифицировать это можно как прелюбодеяние, предательство, ложь и т.д. Но ЗЛО ли это?
(я потом скажу свое мнение).
разумеется, убийство = зло... ВСЕГДА...
а безнаказанность насильника-педофила - это вообще из другой оперы...
ну а вот Скарлет О,Хара убила солдата, когда он вошел в ее дом и хотел обворовать. Это тоже зло? (это кстати, продолжение моего того вопроса)
ну я вам на это отвечу, что и в примерах про насильника, и при солдата изначальное зло - в том, что они вообще появились и стали первопричиной зла. А все остальное - это уже вторично...И так же в ситуации с треугольником - основное ЗЛО свершилось, когда муж захотел чужую бабу и не смог себя остановить. А ложь, долгие годы измены, совместный ребенок - это уже не ЗЛО, это его последствия. И вы испытываете чувство вины за ложь, а на самом деле вина не ваша, а его. И вина не в том, что врет, а в том, что изменил. Там, где человек поддается искушению дьявола - там и начинается зло. А все остальные участники событий, чтобы они не делали, автоматически вовлекаются в это ЗЛО. Сумбурно, но надеюсь, вы меня поймете...
не важно, ЧТО стало причиной зла... может, муж и запустил цепную реакцию, но он не принуждал меня под дулом пистолета принимать такое решение - трахаться с ним долгие годы и родить ребенка... это было МОЕ решение...
ну вы-то своему мужу не изменяли при этом. Или его жене. Изменял он. Зло - его. Вина -его. Ну и не надо на себя брать чужую ответственность.:) В заповедях сказано "не возжелай жены друга ближнего своего", а про мужей ничего не сказано.:)))
папа в ребенкино свидетельство не вписан, и баба №2 НЕ на содержании, но чой-то не пойму, какое отношение эти ТЕХНИЧЕСКИЕ нюансы имеют к НРАВСТВЕННОЙ стороне ситуации...
ну для кого-то имеют. Некоторые женщины спокойно относятся, если муж погуливает, но ревнуют, если узнают, что он содержит другую женщину. У меня была такая подруга. Муж гулял, приходил под утро, она смеялась...Когда он в ночном клубе при ней засунул стриптизерше в трусы деньги, она устроила страшный скандал и вспоминала месяц. Что он! у семьи! у ребенка! деньги! украл! отдал чужой бабе!!!
ИМХО: для меня один фиг, ЗЛО - измена сама по себе. Дальше уже не ЗЛО, а его плоды...
Если бы Вы не указали возраст мужчины, то я бы подумала, что я Вас...знаю:-)) Но это НЕ он:-) Просто так, уточнила:-)
ну, я всегда подозревала, что подобных двухсемейных конструкций в природе гораздо больше, чем того хотелось бы "правильным" женщинам...
кстати, про заповеди. В Ветхом завете всякие зверства описаны, типа око за око,а в Новом - "не убий!". Если еще раз перечитать Библию, то при определенных обстоятельствах вроде как иногда и убийство - не грех, и прелюбодейство, и даже чуть ли не инцест...Там тоже все относительно! Для меня Библия - это не свод законов и не догма, а скорее художественная литература.
А бабе № 2 не брезгливо так жить? Насколько я поняла - нет. Так что же получается, зло - добро, туда-сюда, а любой человек, по природе своей - полигамен? И ДО культа религии брачные заповеди вообще не имели смысла?
*упала* Да чтО Вы?!:-) Кто бы мог подумать...:-)
Так о чем это я, бишь... Выходит, что все заповеди создавались УЖЕ в условиях. И заточены под манипуирование сознанием? И внушаются, как безусловные?
я думаю - далеко не любой... полигамные самцы встречаются намного чаще, чем полигамные самки, но в целом процент полигамных людей не очень велик... гораздо больше моногамных, а еще больше... эээ... многогамных :), особенно опять-таки среди самцов...
Дапрям:-) Просто женщине сложнее разорваться на два дома:-) Моногамных - это собственников? А что - полигамные не собственники? Как любимый бабы № 2 отнесется к тому, что у нее появился любимый № 2?
Бла-бла:-) Так допустит полигамист бабы № 2 наличие у нее ТОЖЕ такого замечательного свойства, как полигамность?:-) Или она его и только его?:-)
думаю, полигамист полигамисту рознь... один - допустит, другой - нет... гыыы, если 2 полигамиста (М и Ж) нашли друг друга на перекрестках мироздания - получится наиприкольнейший союз :)
Так я же говорю - ничего он не допустит, потому что считает жену и бабу № 2 собственностью. Бета-самками, или как их:-)
не знаю... "мой" на альфа-самца ну вообще никак не тянет... я бы скорее назвала его брутальным инфантилом, хоть это и звучит совершеннейшим оксюмороном :)
чета у вас беда с терминологией :)))
поли - уже много по определению, а не ДВУгамие:)))) как вы себе вообразили.
Полигамия - форма брака, при котором брачный партнёр одного пола имеет более одного брачного партнёра противоположного пола.
Более одного - не значит только 2.
Самка, возвращаясь, к вашему посту про ЛОжь и Обман - что это изначально плохо...Я для себя такую дилемму давно решила. У меня была психотерапевт 60 лет, а у нее 80 летняя мама. Она всегда ходила без шапки, но навещая старушку-мать в подъезде обязательно одевала на голову несуразную шапку-ушанку на завязочках, чтобы мама не расстраивалась. А могла бы гордо сказать, мол, я взрослая девочка, это мое дело! и т.д. Так вот: такую ложь, во спасение, я не считаю ЗЛОМ. Ни разу. Раньше была правдолюбкой, терзалась угрызениями совести, если надо было соврать или смолчать. Сейчас исхожу из интересов того человека, которому нужно говорить правду или соврать. Может ли человек принять правду? что даст мне и ему, если расскажу все? Маленький пример из своей жизни. Только тсс...Младший брат-гей, живет с родителями. Я узнала случайно, 5 лет назад. Было очень много ситуаций, когда я была на грани раскрытия его тайны (очень сильно провоцировала мама). Но я решила, что даже если припрут к стенке - не скажу. Во-первых, тайна не только моя (и вообще не моя). Во-вторых, если человек ХОЧЕТ знать правду - он ее узнат. Подсознательно мы чувствуем все. Я почувствовала - спросила брата - получила ответ. так же и обманутая жена. Если ей надо будет знать правду - она ее все равно узнает, рано или поздно. Если она в неведении - значит, оно ей не надо. Или опять же притворяется. и вообще, как говоривал доктор Хаус, врут все...
я уже писала (вам или тефтельке, не помню) - РАЗУМЕЕТСЯ, в той или иной степени врут все... но повседневность и широкая распространенность лжи не превращает ее из зла в добро... не нормализует...
Если вы рассматриваете норму как правило, кто это правило установил и кто установил, что ложь не является нормой?
вопрос из разряда "ниочемных"... а кто установил, что каннибализм - это плохо (ведь целые народы спокойно его практиковали)? утра вон мне писала, что педофила-убийцу нельзя мерить той же меркой, что и любовницу женатого мужика, потому что он, мол, НЕДОчеловек... а кто провел границу между НЕДО- и человеком? строго биологически я и педофил - идентичны...
Не, вопрос очень даже О ЧЕМ
Именно потому что те народы , что его практиковали, они не считали, что это зло.
А вы лично вы считаете это злом ? И почему ?
Замечательно, что вы так считаете.
А как вы отнесетесь, к тому что другие люди и/или народы считают по-другому ?
никак не отнесусь... это - ИХ выбор... проповедовать им те ценности, которые я считаю высшими, несомненными и само собой разумеющимися, я не буду, ибо - на каком основании?
Опять же замечательно. Т.е. что считать злом, а что добром - тоже выбор у каждого свой , разве нет ?
не совсем... недаром же в религиях количество заповедей и грехов не по 138, а довольно ограниченное... тоисть зла "общечеловеческого" значения - не так уж и много... а все прочее я бы скорее назвала не зло, а вред...
Мдя... вы христианские 10 заповедей хорошо помните ?
Считаете нарушение каждой из них- " злом "общечеловеческого" значения" ?
я неправа, что употребляю словосочетание "грехи и заповеди", потому что на самом деле подразумеваю немного другое, и, видимо, дезориентирую этим своих собеседников...
если говорить вотпрям буквально о 10 христианских заповедях - нет не все они про "общечеловеческое"...
я вообще свои рассуждения о добре и зле базирую не на религиозном фундаменте, ежеличе...
Вы полагаете, в дискуссии участвуют религиозные люди, которые нашли в Вас родную душу?:-) Сюда только земные подтянулись.
Кстати, во времена Римской Империи (ну, "Мессалину" читали?) педофилия не была предосудительной... А вот в диких племенах это жуткое преступление. Интересная она какая - цивилизация, тоже спорное понятие.
да, на все, что сверх "общечеловеческого" - вольному воля... например, моя маман считает страшнейшим злом тунеядство, а я искренне не понимаю - почему?
Праздность. Тоже как бы безусловный грех:-)
Один подвижник говорил, что "ему много раз приходилось жалеть о том, что он говорил и никогда он не пожалел о том, что промолчал. Перестанем пребывать в пустомыслии и пустословии." Это ведь общечеловеческое, не религиозное, никакое. Выходит, что мы с Вами просто хотели поговорить, а по факту - нагрешили с три короба, да еще и в Великий пост. Вот куда бежать?:-)
думаю, не всегда грех = зло... но подробной дискуссии на эту тему сегодня я уже не осилю :)
"не всегда грех = зло"
Мдя.....тады необходимо определение: что есть грех
Да и в разных религиях - и грехи разные.
Но само понятие "грех" оно же чисто религиозное, да?
А мы вроде как о "добре и зле" на светской почве рассуждали
Чёйта? Грех - это "прямое или косвенное нарушение религиозных заповедей (заветов Бога, богов, предписаний и традиций, так и нарушение доминантных морально-этических правил, норм, установившихся в обществе.":-)
Из народной энциклопедии (вики), откуда ей еще быть?:-)
По Ожегову: ГРЕХ м. поступок, противный закону Божию; вина перед Господом. Наследный грех. Кто грешит, тот раб греха. Грехи любезны, доводят до бездны. || Вина или проступок; ошибка, погрешность; более грешок, грешки. За ним есть этот грешок, водится грех.
Я говорила не про "утрин пост".
Я про ваше - "я вообще свои рассуждения о добре и зле базирую не на религиозном фундаменте, ежеличе..." Если так, то зачем же грехи сюда приплетать ?
я отвечала вот на это: http://eva.ru/topic/63/3239931.htm?messageId=84916512
нельзя было?
гыыы... может, вы с латианой разберетесь без меня, напрямую? а то она меня попрекает употреблением слова "грех", а вы... короче, сами распутывайтесь :)
По мне, так Вы со всем давно "разобрались":-) Я Вас не упрекаю:-) И я ни в чем не путаюсь, включая показания очевидцев:-)
не, это я в том смысле, что меня случайно защемило между вами и латианой :)... я беседую с вами про понимания понятия грех, а она меня за это кагбэ ругает, потому что в соседнем топе я подписалась, что рассуждаю исключительно в светских рамках :)
точно, не в топе, а в посте :)
довели вы меня, тетки, до цугундера, скоро уже начну орфографические ашипки ляпать :)
Мы довольно успешно тут друг друга препарировали, чего Вы разнервничались?:-) Пора по формалину и на боковую:-)
да, есть у меня такая дурацкая особинка - я оченно нервенно воспринимаю любую мелкую "техническую" путаницу... одно дело - когда тебя препарируют согласно логической последовательности разговора, и совсем другое - когда ты сказал за фому, а с тебя спрашивают за ерёму, которого на самом деле другой упомянул :)...
короче, вы правы - пора баиньки... приятных вам снов! :)
А мне показалось, что понятие "грех" не имеет никакого отношения к светским мнениям
Льзя, конечно :)
ИМХО: говорим о зле - так это одно, говорим о грехах - так совсем другое.
Не понимаю я зачем в котлеты мух прикладывать, но дело ваше.
Тут мухи в котлетах нормально себя чувствуют: http://nicolaslud.prihod.ru/firststepscategory/view/id/19967 Очень человеческие мысли.
*в отчаянии биясь головой апстену* я написала о том, что моя маман считает злом тунеядство... утра в ответ на этот мой пост написала про грех праздности... я ей ответила, что не каждый грех можно считать злом... какие ко мне претензии? если я заявила, что рассуждаю о зле ВНЕ религии - то мне теперь надо старательно шарахаться, если кто-то другой задаст мне вопрос, где есть слово из религиозной терминологии?
Да я какбэ согласна, что праздность - только внешне безобидный грешОК, но мы же просто поговорили (а можно было забор покрасить, полы перемыть...). И в целом друг другу зла не причинили.
И я не понимаю - про тунеядство :)
Но если кроме очень короткого списка "общечеловеческих" так сказать зол ( или злей ?), все остальные представления о зле у людей совершенно разные (ну вот как у вашей мамы), так зло (или лучше - вред) понятие относительное, разве нет ?
злов :)
опять-таки это просто небрежность речи... конечно, правильней было бы вместо слова ЗЛО давать развернутое определение типа "поступок/явление, который 999 из 1000 опрошенных хомосапиенсов разных вероисповеданий и культур признают относящимся к категории общечеловеческого зла"... но с такой скрупулезностью вести дискуссии просто невозможно :)
Я некоторое время жила в стране, где сохранились дикие племена. Они не являются гражданами, они - культурное наследие, под охраной Юнеско. Некоторые - каннибалы. Даже если они съедят белого человека с любым паспортом, никакой ответственности они не подлежат. Им неизвестны наши заповеди и законы и они им ни к чему. Если нужны подробности - страна Гайана.
Надо же! Периодически бываю в Гайане, но про каннибалов не слышала.. Хотя, поверить в это можно легко, если знаешь немного страну:)
Это глава министерства по ресурсам сказал, серьезный человек, не похож на представителя желтой прессы.
Да я верю: в этой бескрайней сельве можно найти все, что угодно;) А в каких годах Вы там жили, если не секрет? Извиняюсь за офф-топ:)
2004-2005 гг. Меня там еще араваки прадовали: бОльших мошенников в жизни не видела. Малые народы, блин:-)
В обществе, где все практикуют каннибализм, это не будет считаться чем-то плохим или отклонением от нормы. А в обществе, где все врут......
Неожиданное продолжение истории.Была я сегодня на маникюре, с мастером общаемся уже больше 15 лет (женщина за 40, разведена, с ребенком). Перетираем все на свете, при этом ограничиваемся только общением в салоне. И я ей так абстрактно, в виде теста или социологического опроса пересказываю эту историю, которая тянется из первого топа.Про мужа-изменщика, ребенка и т.д. Как бы она поступила на месте автора? И тут - та-дам! неожиданный ответ: убила бы ребенка. Я в шоке: как? ответ: ну, он же недоношенный. Необязательно его выхаживать. Я - так он же в больнице, под присмотром врачей, его выпишут, когда будет килограмма 2 весить и сам кушать. (Все еще надеюсь, что это шутка). Ответ: ну тогда, когда выпишут, принять его с мужем (раз есть чувства, и столько лет прожили), а ребенка дома...тихонечко убить. Чтобы не мешал и не напоминал. Занавес!