Суррогатное материнство, тема потрындеть
Я живу в Канаде. У моей дочки подружки-близнецы, у них два папы, геи. Так вот девочки именно от суррогатной мамы. Случайно попалась инфа что оказывается в Канаде сур материнство законно и вообще бесплатно, те маме ничего никто не платит вообще! Я проверила в США - там все ок, около 30 тыс дол.
Так вот что меня удивило, кто станет сур мамой а?? Если для семьи (брата-сестры), лучшей подруги и тд - это понятно что можно подумать. А вот для незнакомых людей? Например гейской пары? Ничего против не имею, но КТО идет на такие жертвы? Это ж сколько анализов, гормоны, обследования, роды, отдать пусть и не своего малыша, но который рос 9 мес!
В шоке пребываю... За деньги как-то все понятнее :) Кстати, пришла для себя к выводу, что за деньги я может и не против была бы, но вот так, надо быть реальным альтруистом...
Когда я лежала на сохранении, там же в отделении лежала одна беременная, про которую не только я, но и другие беременные удивлялись (да-да, мы сплетничали). Так вот. Девушка была крайне не ухожена, с плохими зубами, вечно грязными волосами, с красными прыщами, одевалась тоже как-то неаккуратно и бедно. Но при этом она лежала одна в платной палате и лежала долго, хвасталась, что у неё есть 2 сына и вот так с мужем хотели дочку, что пошли и сделали ЭКО специально девочкой - вот тут наши беременные мозги окончательно закипали. А когда мы увидели, что к ней приехал навещать симпатичный мужчина на БМВ, мы решили, что ничего не понимаем в этой жизни.
Однако всё тайное становится явным. Одна не очень добросовестная врач в моём присутствии,обсуждая с другим доктором, постоянно произносила: "суррогатная мама", и тут у меня пазл сложился.
Сурмама была девушка не из благополучной среды, которая явно решила заработать для себя и своих 2- сыновей. Потом она родила двойню - мальчика и девочку. Недоношенных, но вроде здоровых.
Но те, кто выбрал её в сурмамы, то ли экономили, то ли где были их глаза, меня её неаккуратность очень бы напрягала.
-"Но те, кто выбрал её в сурмамы, то ли экономили, то ли где были их глаза, меня её неаккуратность очень бы напрягала".
-Далеко не всегда те, кто берет СМ, ее видит. Очень многие предпочитают доверять агенству, которое за деньги решает их проблемы. С СМ часто встречаются "на выходе", перед родами, но иногда даже не видят ее совсем, получая ребенка "под ключ".
А что касается высказываний автора типа"как они решаются, ведь 9 месяцев пусть не своего, но носят?"-у меня к автору вопрос: а вы голодные глаза СВОЕГО ребенка видели? Или что хуже, ДЕТЕЙ? И это при полном осознании, что завтра, и послезавтра и через месяц денег не будет совсем. И, скажем, крыша рушится, или ребенку нужно дорогое лечение.
Я биомама, когда искала СМ, мне предложила свои услуги женщина, которой срочно нужна была операция на позвоночнике дочери, чтобы она вообще могла ходить. Мама-одиночка. Мне пришлось ей отказать, т.к. вынашивать ребенка и носить на руках подростка после операции несовместимо. Но я до сих пор помню ее отчаяние. Идут в сурмамы не от хорошей жизни, и это тема не для потрындеть, если у вас есть остатки морали, что ли.
а другая сторона медали -торговля собственным ребенком.
если изначально ты инкубатор и носишь абсолютно чужого ребенка и торгуешь им, то это не мама а тварь и сука.
так что имеем право говорить.
раньше не зря следили за бездетными или теми, у кого детей нет. говорили что род проклят и вымирает или жизни у бездетных не будет. так и оказывалось в итоге.
Мадам, вы сумасшедшая. Осознайте это и пролечитесь. Зачем вы накликаете беду и бесплодие на ваш собственный род? Вы же это делаете, своими высказанными словами. Вы "имеете право говорить", но чем ваши нерожденные внуки виноваты, что вы на них печать несчастья ставите?
Сходите в церковь, погоняйте бесов.
угу-угу, тебе и твоим выкормышам помогло. и бесов в церкви ты выгнала, да-да. верю-верю.
Вы автора то внимательно читали? Она как раз и пишет, что когда за деньги, то понимает и даже сама не против.
а кто будет вынашивать ребенка за деньги? только очень неблагополучные тети. без образования, потому что было бы образование, они предпочли бы зарабатывать по другому. с мужиком, которому на все пох, ибо кто еще разрешит своей жене этим заниматься, из очень бедной среды, а это значит неухоженные. да еще вообще безбашенные и асоциальные, которым пофик, что о них и их детях болтать будут. ну и кто это получится по факту? практически поставившая на своей жизни жирный крест тетка. а уж какие у нее при этом зубы будут - это как повезет. некоторым зубам все ни по чем.
Причем здесь мораль?? Автор спросила, смогли бы вы без денег выносить и отдать ребенка паре.
А что касается высказываний автора типа"как они решаются, ведь 9 месяцев пусть не своего, но носят?"-у меня к автору вопрос: а вы голодные глаза СВОЕГО ребенка видели?
так автор спрашивала как они решаются -БЕСПЛАТНО,ТО ЕСТЬ БЕЗ ДЕНЕГ!!!При чем здесь голодные глаза?они что сытыми от осознания факта станут? вопрос именно в этом что суррмама за спасибо чужым людям.
Я бы могла понять если эти дети биологически были бы детьми женщины. Например, сама она воспитывать не может/не хочет, а дети есть...
может и идейные есть.
здесь мозги промыты всякими чэрити,
много ебанатов, повёрнутых на причинении добра.
Мне тоже так кажется. "Запрещаются коммерческие соглашения между будущими родителями и суррогатной матерью" (с). Неофициально заплатить - почему нет?
Бесплатно ето условно, а на самом деле платят каждый месяц и платят неплохо. Но как такового контракта нет. в Штатах ( у нас) стоит по контракту где-то 60К, плюс каждый месяц деньги на приличное питание, оплачиваемые походы по врачам и т.д. Если что работаю в родилке, насмотрелась, наслушалась за все годы.
Тоже слышала, что в Канаде бесплатно.
Но: нет никаких регулирующих законов и запросто можно остаться без ребенка, если СМ не захочет отдавать.
ПС: не уверена, что во всех провинциях так, но, по информации, в Квебеке так. Со слов врачей в клинике эко.
Самый ужасный вариант. На всю жизнь всем напоминание и риск, что кто-то не выдержит и ребенку наплетет в неподходящий момент. Кроме того по человечески мне было бы жалко сестру, которая должна родить и отдать ребенка.
Не кто-то другой, а что его выносила и родила сестра мамы, например. Или бабушка. Преподнесенная в непродуманной форме и в неподходящее время такая информация может нанести моральную травму.
В старину сестра могла даже своим поделится с бесдетной сестрой или братом. Раньше своих было много. Но не младенцем, а лет так с 10. В соседнем роду так было. У моей двоюродной сестры бабка приемная, тетке в семью отдали. Те любили, дом ей отдали, замуж выдали хорошо. Она все знала. Тетку с мужем досматривала. И с родителями общалась без обид. Там много детей было.
вот чего никому не посоветовала бы, так это становиться суррогатной для друзей и родственников.
А что плохого в этом? Люди имеют возможность обзавестись детьми, другие заработать.
Это неэтично. И есть торговля человеческим телом. Почему тогда нельзя бедным продавать почки? Хрусталики? Проституцией заниматься? Детей продавать педофилам?
Что тут неэтичного? Суррогатная мать вынашивает чужого ребенка. Продажа детей и органов ничего общего с обсуждаемым явлением не имеет, имхо. Особенно продажа педофилам - это вообще уголовное преступление. Все это не более чем способ оплодотворения и рождения ребенка. Тогда и эко неэтично и надо запретить?
Еще раз, внятно: ТОРГОВЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ТЕЛОМ. Потому в Европе оно запрещено. Во Франции, даже если вы получите таким образом ребенка в третьей стране, у вас его отберут.
Эко другой вопрос, и там тоже не все просто. Его тоже не сделают всем. А у меня свои соображения насчет эко.
Не во всей ЕВРОПЕ оно запрещено, это раз, а про "торговлю телом"- любая работа это торговля телом. Вы чем в клаву тыркаете? Пальцами? Их у вас отрезали? Нет! так что торговля телом!
ЭКО это другой вопрос, пока не столкнётесь. Я ЭКОшка, ой какие "сообращения" у родни мужа на этот счёт были! Хи-хи, потом выяснилось что их дочечка- умница-красавица- бесплодна и ЭКО- единственный путь. Ой как быстро их "соображения" поменялись на противоположные. Не зарекайтесь!
Ну, объясните в Европе, что можно продавать почки. Почему-то эта идея воспринимается плохо.
ЭКО меня смущает потому, что это очень сильный удар по организму женщины, сдающей яйцеклетки. Если бы я столкнулась с этой проблемой.... И на кой черт мне ЧУЖИЕ дети? Уж лучше усыновить того ребенка, который тебе глянулся.
По-разному бывает, но чаще клетки именно родителей, поскольку см нужна именно тем у кого проблемы с вынашиванием, а клетки нужны тем, у кого проблемы со своими, т.е. выносить они могут и сами.
Чаще клетки именно донора. И этого я вообще не понимаю. На кой?!
А в случае проблем с вынашиванием.... Ну, ищите добровольную сурмаму. Но не за деньги.
Почему не за деньги? Человеку нужно оплатить причиненные неудобства. В беременности ничего хорошего нет.
С ума сошли?! Беременность - это колоссальная нагрузка, почему кто-то должен делать это бесплатно?
1. Не должен.
2. Это РАЗНЫЕ вещи. Вам уже верно написали - матку отдают в аренду.
И вообще - в большинстве стран бесплатно отдают почки только родственникам, а все остальные получают их от умерших людей, которым уже все равно.
1. Но отдают :)
2. Здесь есть прижизненные доноры. И их немало. После смерти и рассматривать не будем, в данном случае сдать в аренду после смерти неприменимо.
Не дураки, а благородные люди. Но для вас да, дураки, вы привыкли все иметь только за деньги.
Дураки. Благородство выражается в другом, а делать добровольно из себя инвалида - это идиотизм. Если у этих людей еще и дети есть - они вообще последние сволочи....
По поводу денег - не судите по себе. Органы надо брать от мертвых доноров или живых родственников. Если ни того, ни другого не получилось - судьба такая.
С одной почкой? Инвалиды.
Еще раз, я лично ничего не хочу. Это для вас деньги больная тема. Но донорство от живых людей считаю правильным только в случаях родственников (родители, дети, братья-сестры, супруги), все остальные должны ждать органов от МЕРТВЫХ. Не дождались и умерли - ну что ж....судьба такая.
Так может лучше деньги отменить, раз все дело именно в них, а не впоследствиях деятельности? :)
Зачем? Это очень удобный способ обмена услугами. Но в данном случае обмена быть не может.
Если за деньги можно человека заставить таскать тяжести или рубить уголь или на сцене кривляться, то и иные границы достаточно условны. Более-менее адекватной было бы проводить границу по "вред себе", но в обществе где разрен алкоголь, табак, жирная пища и пепси кола и эта граница выглядит условно : личность лучше общества знает что ей с ее жизнью делать.
Проводит. Постоянно пересматривая нормы. Где-то можно геям жениться, где-то нет. Где-то легализована проституция, где-то нет. И т.д.
Да. Вот когда общество добъется, что проституция будет такой же работой, как, скажем, уборка или инженерное дело, нормы будут пересмотрены везде.
Пока это произойдет чертова уйма проституток, крышуемых криминалом, передохнет от наркоты, побоев и водки :-). Но так как они нахрен никому из добропорядочных не уперлись, чтобы их проблемами париться, то и черт с ними :-) Опять же: клиентам здоровая ротация тел не вредит, а даже наоборот.
Тут две проблемы на самом деле :
1. Криво смотрят так, что носа не высунешь (но от этого не худеют)
2. Убивают по месту работы. Тихо, но надежно.
Три. Если это узаконить, то получается нарушение всех прав. Почему права одних можно нарушать, других нет?
Какие конкретно права нарушены, например, у голладок и немок? Можно смело цитировать их законодательство, которое едва ли в других странах евросоюза принципиально другое. Я пойму по немецки :-)
Как именно? На всякий случай: унижать человеческое достоинство работа не может. Могут люди. Например: если миллион людей считает, скажем, "ментов уродами" это не означает, что работа унижает человеческое достоинство работников полиции. Более того: люди в своем праве так считать.
Может. Если вас будут заставлять мыть плац зубной щеткой - это есть унижение достоинства.
Это - да. Конкретное действие, конкретных лиц над конкретным человеком. То есть адресно. Но значит ли это, что любая армия унижает достоинство всех солдатов, только лишь потому, что кого-то действительно кто-то может заставить мыть плац зубной щеткой?
А такстиов могут побить и выкинуть из машины. Грузчиков могут обозвать алкашами. И т.п.
Да. Именно унижение. И в нормальных армиях такого нет.
Могут. Но это - оскорбление человека, ничего общего не имеющее с их трудовой деятельностью. Преступление.
Вот для этого существует закон. Который защищает честь и достоинство гражданина. Но не от армии защищает (или от какого либо другой области деятельности) , а от конкретных личностей, которых рассматривает как преступников. За конкретные действия, квалифицируемые как правонарушения.
Все то же самое касается проституции на самом деле. Унижает достоинство не она сама (у нее даже рук нет или рта для этого ;) ), а конкретные люди, которые нарушают закон своими дейстаиями или высказывпниями. С ними закону и работать. В Германии или Голландии он справляется :)
Государство же считает, что эта профессия унижает. Не просто часть ее или превышения служебных обязанностей начальством, а вся она. и если разрешит, то почему моему начальству не разрешить мне вручить зубную щетку для мытья чего-нибудь?
То, что считает государство написано в его своде правил и законов. Если там так и написано - "унижает", значит оно так считает. Если перестает быть написано - значит оно так не считает. Когда оно легализовывает, то, разумеется, про "унижает" ничего написано не будет. В чем вопрос был? Что всегда найдутся людишки, которые будкт кого-то унижать? Да - найдутся,
Не мой профиль ;) У меня другие хобби. Да и пить контрацептивы, как лекарство от проблемной кожи в жарких странах с моей точки зрения - не предел мечтаний. Я джин люблю. А девочке - на здоровье и в добрый путь. Во всех ее начинаниях. Пусть растут все цветы ;)
Не жила, врать не буду. Людей, отдавших почку, знаю. 20 с копейками лет назад чуть не упала, когда они мне сообщили, что доноры. ПОЧКИ. Я прониклась, готова к донорству костного мозга. Почки еще нет :)
И в чем тогда проблема продажи если все так ажурно и гламурно: и проблем никаких и прибавка? ;)
Опять. Продажи человека нет и не может быть пока человек юридически не приравнен к вещи. Может быть оказание услуги. Только. Тем или иным способом.
Еще раз - не сдают тут кровь за деньги. вообще. Не отдают костный мозг за деньги. При донорстве почки никто не знает, кому она пойдет (кто платить-то будет?). Сурмам вообще нет.
А если будет не в порядке, то я знаю, что здесь я скорее помощь получу, чем где-то в другом месте.
Если очередь вовремя подойдет :-). Всегда есть две стратегии: если есть деньги, то нужно эксклюзивное предложение, если денег нет, то лучше присоседиться к чему-то общему. Обе стратегии работают.
И что говорит статистика о количестве умерших, но недождавшихся? Или у вас только "хорошая" статистика, рассказывающая о передовых позициях страны в общем рейтинге? :-)
В усредненных цифрах наверное неплохо. Но когда не дай бог припечет лично меня не будут греть какие-то цифры статистики. Меня будет интересовать конкретно мой случай, с конкретным результатом. А не чья-то хорошая или не очень статистика. У вас, наверное, по другому. Многие уверены что государство о них позаботиться.
С одной здоровой почкой НЕ инвалиды, ни там ни тут. У нас в России с одной почкой НЕ инвалиды.
благородные? ну, если это абсолютно одинокие и совершенно никому не нужные люди, уже купившие себе пожизненную страховку по инвалидности.
иначе это называется не благородством.
Тут весь вопрос как и чем населению мозг засирают. Чего далеко ходить? Еще в поколении наших мам-пап дохренища людей при сторублевых зарплатах и дефицитах в магазинах бодро на субботники ходили, флажками на первомаях размахивали и в фонд мира бабло засылали.
Сдавать кровь и костный мозг призывают всячески. Донорские автобусы разъезжают. После смерти призывают отдавать органы. Но вот почки сдавать прижизненно никого не призывают. Обычно это люди, проникшиеся, после того, как кому-то из родных, близких, друзей, знакомых пересадили.
Ну понятное дело : если государство убирает в этом вопросе рынок оно вынуждено мозги гражданам засирать на предмет благородных, но бесплатных поступков ;) Я еще помню пионерскую балалайку и коммунистические субботники. Та же херь ;)
Еще раз, медленно и по буквам: никто не призывает сдавать почки. А кровь - это не тот материал, который реально надо оплачивать.
Простите, где это "здесь есть"?
В Канаде печень можно отдать (вернее часть), потому что она самовосстанавливается. Почку только родственники отдают, потому что это операция заведомо ведущая к риску осложнений со здоровьем у донора. Остальные органы идут либо уже от умерших, либо у которых "смерть мозга". Я работаю в реанимации, мы готовим доноров органов для пересадки (у кого "смерть мозга"), так что я в курсе.
Пусть находят. Правда, если их та сурмама кинет, то не я виновата. Они занялись нелегальным делом, и получили.
У всех свои риски ;) Риски родить - тоже немалые. Именно поэтому едва ли кто с сурмамой будет по предоплате работать ;)
Не здесь так в соседних странах евросоюза. Или через посредников в интернете. Если есть потребность будут и услуги.
Где? Где делают эти пересадки? В каких больницах? Это серъезная техника, не ботокс в губы, которую иногда на кушетке в частных домах делают.
Специально не гуглил. Как бы без надобности. Но не думаю, что это такая уж проблема: привезти практически в любую страну с нужным законодательством оборудование и врачей из лучших клиник. За те бабки, что она стоит - отбивается наверняка быстро. А там хоть в Сомали оперируй.
В том-то и штука, что в Сомали. Можно в Китае. Там делают и берут почки там же. Здесь потом лишь разгребают проблемы после этих операций.
Проблемы можно разгребать лишь у живых. А третью почку от хорошего настроения себе никто не пересаживает.
во дууура, бля-бля-бля... Я в шоке, Север, как-то вы мне в своём уме казались. Трындеть о то, о чём нихуя не рубишь- такое разочарование. Донорские циклы часть процента от количества циклов со своими ЯК, даже 0.1% и то не составит. И какой там "удар"- экстренная контрацепця не меньший удар, и ничё, по 10-20 раз глотают.
Потому что только совершенно безумный станет трындеть посторонней бабе о ДЯ, мужу и то не все говорят. Сколько у вас такиx подруг???
Да, кАнешна. Пиздец. Вы живёте в окружении психов. Реально я просто уверена что вы их не поняли. Случаи применения ДЯ очень редки, вероятность нарваться больше чем на одну такую подругу- ноль. Ну, если вы не Пугачёва, конечно.
Понятия не имею. Я лишь знаю, что были проблемы с яйцеклетками, а муж настаивал на "своем" ребенке. Он его получил.
Вот именно что ничего не знаете, но языком чешете. И ваши подруги полностью безумны. Они вам доверились (не важно что вы не в теме и понять что вам сказали неспособны)- а вы на форум языком чесать под своим многолетним ником. Если еще одна безумка к вам с откровениями обратится- сразу в газеты-соцсети вывешивайте инфу, быстрее будет. Спаси Господи от таких "подруг" как вы.
С именами и фамилиями? Никогда. Никогда никто не свяжет конкретного человека со сказанным. Так что успокойтесь, я храню тайны куда лучше, чем мноооогие из подруг :)
А я не знаю ни одного ЭКО с донорской яйцеклеткой. И что теперь? Все знакомые, кто делал и собирается делать ЭКО, хотят СВОЕГО ребенка, но по какой-то причине не могут забеременеть сами. Если бы не могли и выносить - искали бы сурмаму для своих эмбрионов. А если уж ребенок все равно будет не твой, то гораздо проще (и дешевле) взять из детдома.
Это еще и доказать надо.... Кто же расскажет как он ребенка получил, полагаю что зная о существовании столь странных законов, люди покидают пределы такой страны на период "беременности".
Во Францию ввезти и легализовать ребёнка практически невозможно, знаю несколько пар которые так и не смогли въехать с ребёнком из США, другой вопрос что Франция единственная страна с такими ебанутыми законами. Пирорам там жизнь-малина, всех привечают, а ребёнок- угроза государству и морали.
Удивительно просто! Мигрантам всех мастей и содомитам дорога открыта, а дети это зло, по истине больные.
Во-первых, "воистину". Во-вторых, не дети зло, а суррогатное материнство. И тут я двумя руками за французов. Пользуются тем, что тетки бедные, и используют их.
Торговля подразумевает передачу имущественных прав. В отношении людей (детей) это никогда не наступает. Поэтому употребление этого слова в любых ситуациях (от сурматеринства до проституции) - дешевенькая манипуляция.
Да нет. Если я покупаю в аренду матку, то почему я не могу купить почку? Кровь? И так далее. Тут такой неплохой ящик Пандорры.
Если можете - покупайте :) кстати лекарства, содержащие компоненты крови, стоят немало. Как и например, онкопрепараты. Как вы относитесь к тем, кто смог "победить рак" за несколько сотен тысяч каких нибудь евро в то время как все те, кто в один день с ним получали такой же диагноз , лежат на минус два в силу отсутствия таких денег?
Еще раз - я живу в стране, и плачу налоги, где нет такого. Да, обычный курс онкопрепаратов - 30 тысяч вечнозеленых. Курс нового препарата против гепатита С - 60 тысяч. О пересадках и вовсе не говорю. Но людей ЛЕЧАТ. Не за деньги. Точнее, за мои налоги. И с этим я согласна полностью.
Да как сказать..... Если они могут лечиться в США. И нет, не настолько уж больше у них шансов, здесь быстро перенимают методы лечения.
Нут так и сурмама или проститутка не настолько больше шансов помереть имеет больше, чем остальные. Тем более в сравнении с онкобольными. Было бы из за чего бучу поднимать ;)
Я понимаю - из за справедливости :) как ни странно - я тоже именно с ее точки зрения говорю ;) просто границу действия это самой справедливости мы по разному проводим ;)
И в случае сурмам и в случае проституции речь о торговле не идет - я писал почему. В случае же донорства подобный нюанс может быть - да. Но : если врачи не признают человека инвалидом с одной почкой, то какая разница: подарили ему доброе слово взамен или подарили деньги? ;)
Торговля человеком закончилась в России примерно в 1861 году. Все остальное - манипуляция. Как можно говорить о торговле, если права на человека от самого человека не отчуждаются? Речь идет максимум об услуге. Как с парикмахером, который может не хотеть делать прическу, а мечтать о Фиджах, но за деньги вынужден "продаваться" десяток раз за день. Опять же не теряя при этом ни одного из своих гражданских прав.
Отнюдь. И проституция, нынче существующая, на этом основана. Многие усыновления. И прочее.
На чем? С вещью можно поступать так, как хочется и закон защищает это право собственника. Что именно похоже для указанных вами категорий?
Зато вы можете его продать или культурно снести - всего лишь привлечь "наемных киллеров домов" или "торговцев неживым товаром" ;) и закон вам только поможет в этом. Точнее вашей пятой ноге.
Ну значит вас вычеркиваю ;) Судя по тому, что русский, похоже, для вас родной вам повезло приехать на хорошее готовенькое ;)
Впрочем проблему почки налоги не снимают. Не будет почки (или сердца - так рельефнее, ибо от альтруизма серде хрен сдашь) здесь и сейчас - подохнешь независимо от того ского налогов ранее оплатил. И хрена ль тогда толку с цивилизованного общества? ;)
Кто русский? Вы?
Я хорошеньким готовеньким-то практически не пользуюсь. Зато для хорошенького плачу постоянно налоги. И не жужжу.
По русскии вы пишете так, будто в европу приехали, а не там родились ;) Впрочем это неважно - я тоже налоги плачу и не жужжу. Причем едва ли меньше вашего ;) а вот точку зрения имею другую ;)
Ну, я могла бы быть русскАЯ. Но нет, не русская :)
Ну, что делать.... Вы и в стране другой живете. А я голосую за тех, кто поддерживает порядок, заведенный тут. Мне он нравится.
Даже если вы не русскАЯ, то русскИЙ у вас родной ;)
На каждого свой порядок ;) А меня не смущают ни китайцы, которые за кусок еды делают мне запчасти для компьютера, ни индусы, делающие неплохие дешевые шмотки, ни проститутки с сурмамами из третьего и не только миров ;)
Да и вам. Вы что-то производите, что покупают и слесаря. У него низкая зарплата или вовсе соцпомощь, он ваше не покупает. Кризис....
Учитывая глобальность рынка меня мало это волнует на самом деле ;) Будет волновать - буду оптимизировать технологию так, чтобы еще больше индусок дохло на производстве, чтобы расово верному слесарю цену на 5-10 процентов меньше обеспечить. Это так работает.
Не волнует, потому что те, кто им заправляет, и так имеют прибыль. И кризис их мало затрагивает. А нас с вами - в полной мере.
Отнюдь не уникальные :-). Я просто предпочитаю нанимать людей на работу, а не самому наниматься. Так гибче. Ну и на одну страну не завязываться. Как и на одну отрасль.
Тем не менее, уникальные. Процентов 14 людей могут быть бизнесменами, а тех, кто не завязывается не на одну отрасль и не на одну страну, и того меньше.
ни и что? ну торговля. сам владелец тела им торгует. и на здоровье. свободный выбор свободного человека.
потому, что последствия ложатся на гос-во, тк человек становится инвалидом, и им полагается пенсия. Государство запрещает это, чтоб не нести траты.
А когда я добровольно отдам почку или кусок печени, не ложаться? А добровольно - можно.
В таком случае такова жЫзнь. То же самое и с почками (причем без почки вы умрете, без детей нет).
Их уже расчленяют. За пределами вашего избирательного участка :) А еще идут войны, эпидемии и голод. Но тоже пока вам не грозят.
Пока вы или ваши дети здоровы (тьфу-тьфу) вы многое можете себе позволить из морали ;)
Видите ли, какая тут штука. Когда припрет, я могу убить. Давайте призовем к легализации убийств? А то в последнее время соседка уже совсем распоясалась.....
Призывать "для всех"? Смыл? Эксклюзивные права должны быть у вас. А соседки должны на вас работать, пока вы им о равенстве рассказываете и нож точите. Или вы еще не поняли как это все работает? :)
Если это так работает, то рано или поздно, а соседский нож окажется в моей спине. Гран мерси.
Здесь угроза важнее ее применения. Да и на будущее наработки пригодятся - чужую численность населения регулировать.
Да оно не очень регулирует. Слыхали, сколько чеченские женщины начали рожать детей после войны? :)
То, что они нарожали будет расти лет 18. А при желании все это очищается минут за 10. Не зря наделали. Ружье , повешенное на стену бабахнет.
на добровольно желающих меньше, если же разрешить за деньги, то будет вал желающих из неблагополучных слоев населения.
да посрать государству, кто кого использует. Запрещают, чтоб избежать лишних трат на пенсии по инвалидности и не создавать контролирующий орган по донорству (а это тоже миллиарды денег на организацию и оплату зп персоналу итд итп). Проще, дешевле и спокойнее просто запретить.
Я вам еще раз русским по белому: ЗДЕСЬ ЕСТЬ ДОНОРЫ ПОЧКИ. ПРИЖИЗНЕННЫЕ. А ПРОДАВАТЬ, то есть, использовать более бедных людей в своих целях - это таки фу.
вы думаете, если кричать, то ваша тз сразу станет правильной? уверяю вас, это не так
Я не кричу, а выделяю :) Моя точка зрения неправильна? Потому что меня бесит, когда люди побогаче норовят использовать людей победнее? Не, чоуш, вообще надо их расчленять, бедных-то, на кой они вааще живут?
может это бедный хочет использовать богатого. Растрясти его на деньги своими почками.
Ну раз бедные живут, значит для чего-то им это позволяют? Никогда не задумывались? Хотя бы на уровне государств?
Само собой. Только для того, чтобы цивилизованные люди кушали хорошо и культурно проводили досуг надо было сначала загорелых братьев ислама к ним завезти на грязные и тяжелые работы (фи цивилизованным гегемонить!), а для культурного досуга их сестричек захватить - в том же Клиши их под красной мельницей как мусора стоит - можете сами убедиться. Они правда шалить начинают, машины жгут регулярно. Но это временно.
Ой, не надо мне про грязные и тяжелые работы. Я на таких работаю. И со мной работают ИСПАНЦЫ. А соседи мои, французы, у себя тоже работают там, где нет вообще иностранцев, даже во втором поколении. Желание к ним привлечь иностранцев идет от простой причины - платят меньше, заботятся о трудовом законодательстве меньше, а то и вовсе вчерную платят. Если государство такое поддерживает, говно это государство. Оно лишает работы своих граждан, лишает себя налогов, делая дорогим образование и здравоохранение, и так далее.
Не надо лукавить. Грязные и тяжелые работы для франузов выполняют жители разных бангладешей и китаев. Вы там не работаете. А внутри франции работы относительно непрестижные и дешевые. Государство делает что может: если сами франузы рожают мало и видят своих детей сытыми и богатыми, то кому-то придется их таковыми делать. Для этого нужны вы и прочие нефранцузы. А французы на вас будут в черную зарабатывать. Это не граждан лишают налогов, а вас, которые на эти налоги тоже претендуют.
Какие? Пошив одежды? Изготовление пластиковых тазиков?
Для того, чтоб дети были сытыми и богатыми, нужно образование. А для этого нужны деньги. Потому французы рожают мало, а испанцы еще меньше. В черную я не работаю и не работала никогда. А те, которые работают в черную здесь, кормлю таки я, своими налогами. Так что бесит. И если узнаю, доложу "куда следовает".
Никогда тяжело не жили?! Окститесь. Еще живут те люди, которые жили тяжело. В том-то и штука, что жизнь за чужой счет мне не нужна, потому что низкие заработки там - это уход производства отсюда. Которое еще двадцать-тридцать лет тому тут вовсю существовало. То есть, потеря МНОЮ работы. Дальше оттуда народ хлынул туда, где лучше. И опять же забирает работу у местных. МНЕ этого и даром не надо.
Еще живы те, кто в оккупированном Париже пил свое шампанское не вместе с немцами, а в заведениях попроще и неимеворно страдал из-за этого? ;)
Французы по вашему массово мигрируют в Китай, потому что там на фабриках можно работать? :) Уход производства компенсируется низкими ценами и налогами, на которые француузам платят то же пособие по безработице. Но, впрочем, в Китай им всегда дорога открыта, если там лучше ;)
Еще живы те, сестры которых ехали в Париж проститутками, потому что дома земля тощая, мало дающая, и им просто тупо не хватало на жизнь. Как и те, которым пришлось ловить крыс после войны, ибо крыса - это не только ценный мех.... Да к черту это пособие, его два года платят. А потом что?
Сейчас зато голодающих в парижах нет, как и производства. Парадокс? За счет чего стало лучше? Или земля стала богаче? А вот и нет - ответ на востоке. Именно там западная сытая жизнь куется :)
На тех землях, которые победнее, народу очень мало. Рождаемость понизилась, и сейчас там живет ровно столько, сколько могут прокормиться.
Неее, там куются проблемы запада.
Как раз комбикорм и простые лекарства (прививки) запад им "заботливо" поставляет. Подскажите: это где там рождаемость понизилась? ;)
Никогда не видел товаров, произведенных басками. Честно :-). Китай видел. Тайвань видел, Индию Бангладеш и Турцию даже видел. Что ж они такого производят важного? :-)
Это аргумент. Но ... это не массовый продукт. Вы его никак не можете потребить. Это производство средств производства. Очень низкий, хотя и безусловно очень важный процент продукции. В Китай уедет. Через США :-).
Не, в Китай оно и так уходит, не надо гонять туда-сюда в США. Это разное производство. Колодки - это то, чем я пользуюсь и даже меняю.
Какое "раз в год"? А с компонентами для автомобильной промышленности и статистика есть, половина автомобилей Европы и треть их.
Я тоже обожаю европейское лицемерие ;) С ним европа, даст бог, не пропадет :) для того, чтобы полмиллиарда европейцев с утра могли пить кофе, а перед рождеством комфортно и недорого шопиться остальные миллиардов пять должны издыхать от работы на плантациях и потогонных фабриках по изготовлению одежды. Зато губу топорщить "проституция - фи" горазды все : " дома должно быть чистенько, за дешевым мясом берите путевки в тайланд, там сейчас скидки" ;)
Можем и поговорить :) я как раз за. В том смысле что всегда лучше, когда есть выбор.
Я против, именно потому, что никакие трудовые кодексы не работают в странах-производителях и люди работают за копейки.
А я за именно поэтому же ;) потому что прекрасно понимаю, что "всеобщее равенство" будет означать по плошке риса и полстакана воды каждому поровну. С тенденцией к снижению пайки из-за постоянного увеличения населения. Мне это нахрен не нужно. Индусов мне не жалко - они меня тоже не жалеют ;)
А оно все равно будет увеличиваться, если ничего не изменится. Однако если тем же индусам дать заработать, у них детей становится меньше :) Или вы не знаете, почему бочки катят на основателя Грамин Банка? Он вообще, нехороший такой, придумал давать кредиты бабам. А те, начав зарабатывать, решили, что "лучше меньше, да лучше".
Для того, чтобы богатые жили хорошо должны быть бедные. В этом смысле давать им зарабатывать - затея бестолковая. А перенаселение отдельных регионов в отдельных случаях просто выгодно.
Потому мне устройство общества по типу норвежского больше по душе. И хотелось бы, чтоб везде так было. Надеюсь, к тому дойдем.
На всю европу, живущую по стандартам норвегов пока стран третьего мира не хватает ;) может лет через 100, когда их станет еще больше и стоимость их жизни еще процентов на 40 упадет, тогда может быть. Вы никогда не задумывплись почему французы , мягко говоря не блещущие стахановским трудом, живут все таки лучше, чем те, кто реально пашет по 16 часов в день? Норвеги пашут еще меньше. А живут еще лучше. Парадокс? ;)
Наукоемкое производство как раз и означает, что один норвег нажмет клавишу, а тысячи индусок и китаянок издохнет, реализовывая его чертежи по ту сторону планеты :-) Сами по себе научные разработки это лишь информация. Кому-то надо ее материализовать. Причем так дешево, чтобы этот самый норвег после покупки готового продукта еще смог бы в отпуск сьездить за свежими индианками :-).
Я не знаю, где делают норвеги свои разработки, а здесь все производится здесь. Кроме стали, которой немного (Китай забрал производство).
Не иначе норвеги сами на заводах упарываются :-) А что ж такого во Франции массовое производится? Может компьютер, на котором вы мне отвечаете? Или кофе, который при этом пьете? Или стройматериалы из которых сделан дом, где вы это все делаете? :-)
Стройматериалы производятся, кстати. Кофе обжаривается здесь. Рядом с моим домом. Бумага. Станки. Передние стекла, с которыми ездит треть всех европейских автомобилей и тормозные колодки половины. А во Франции - сами автомобили. Шины. Лекарства. Компоненты для аэропромышленности. Электронные аппараты. Ж/д поезда и вагоны. И это все - странишка с гулькин нос.
Закроет, еще как. Еду она и сама производит, и даже одежду все больше тоже. То, что импортируется, наукоемким производством легко закрывается, ну, в пересчете-то.
В пересчете на что? На количество издохших китайско-индийских жизней, реализовывающих наработки образованных представителей золотого миллиарда? :-)
Здесь эти наработки реализовываются.... Нюанс такой. Кстати, наукоемкое производство в Китае давно уже не так уж дешево. А вот пластиковые тазики - да, еще можно при помощи нищих бывших крестьян шлепать.
Думаю не стоит нам спорить. Вам очень уютно в мире, где вас окружает все хорошее, а все плохое делают другие :-)
Да какое "хорошее"?! Я тоже оказалась бесполезной. Никому не нужен мой труд, как и труд бОльшей части населения земли.
Чего? Понаделали машин, которых не нужно кормить, платить пенсии и вообще возиться, как дурням с писанными торбами, а можно эксплуатировать день и ночь, как скотину, которая даже не замычит и не сдохнет, потому что железная? ;) Ну так вашими чаяниями их все больше будет. Гуманизма для. Даже не шучу.
Не, ну я могу, конечно, как луддит, разрушить парочку станков-автоматов, но ведь не поможет :)
Может нарушений из корыстных побуждений каких-то боятся?
Вообще - стоит ли любой запрет автоматически считать правильным? Не знаю как с прижизненным донорством, но ведь относительно много каких явлений в разных странах действует или не действует запрет: аборты, эвтаназия, проституция уже здесь упомянутая, смертная казнь. Как будем решать кто прав, а кто нет?
Я вообще не склонна считать правильными все законы. Но в данном случае я согласна с запретом. Хочеш дать почку - ДАЙ. Бесплатно. И да, я против смертной казни. Будь она тут, решительно выступала бы против. Как и решительно выступаю за эвтаназию. И за аборты.
Ну а я согласна, что принятие некоторых законов может повлечь за собой различные злоупотребления (легализация той же эвтаназии - хотя я все равно обеими руками за нее или, возможно, разрешение прижизненного платного донорства), но категорически не могу согласиться с Вашим подходом "хочешь помочь - сделай это бесплатно". Если люди за самую обычную работу получают зарплату - с какой стати что-то небезвредное или потенциально опасное для здоровья они должны делать даром?
Начинаем с начала: это продажа человека. Потому. Оно работает именно даром. Не ведя к продаже.
Выше уже писали - любую работу в какой-то мере можно считать продажей собственного тела и здоровья. С донорством это может не совсем сопоставимо, особенно если речь о донорстве органов, а не крови или костного мозга, а вот с суррогатным материнством - вполне. Никакая часть тела при нем не отдается безвозвратно.
Имхо - глупо, а не правильно. Снижает для тех, кому этот самый донорский мозг или кровь нужны, шансы на жизнь. Альтруистов не так много.
Ничего не снижает. Еще раз - я живу в месте с самым высоким донорством. Сдать даже кровь за деньги низззззя. Максимум, что выдадут - бутербродик и питье на выходе, чтоб в оммарак не упал.
Пока хватает материала - так и будет. Не будет хватать - начнут предлагать деньги. Или дохнуть.
Так вот ведь получается, что тут как раз хватает, в отличие от тех мест, где все это платно.
Хватает всем, всегда и вовоемя? :) Или вы ставите равенство между "много доноров" и "всего хватает"?
Ради бога, его никто не держит. Вот Зимбабве для него - отличная страна, прекрасные перспективы.
Вполне, кстати. В отпуск сьездить. Там на полтинник баксов центнера два мяса можно приобщить :-). Несколько темного, правда, но тут на вкус и цвет.
Ежели кто одной рукой свечу будет держать, а другой документировать доказательства, тогда наверное справедливость всенепременно восторжествует :-). Педофилов к примеру ловит локальная полиция и потом может данные по месту жительства передать. А кто ж будет на традиционных взглядов француза капать? Неужели сама зимбабвийка подлость учинит и неблагодарностью черной за предобрейшее оплатит? :-)
Это не доказательство, если не видео не 5-летняя девочка :-) Или он на видио процесс передачи денег с их предварительной маркировкой снимать будет? :-). А так - мало ли кого имел в отпуске - дело молодое. Чем там еще в отпуске заниматься? Укреплял братство народов. Регулярно и разнообразно. Само собой - по великой любви :-).
Тут уж как получится. Но факт тот, что ловят, и что подсудно. А с компами постоянно ловят.....
Жизнь идет и все при деле: кого-то ловят с компами, кого-то привлекают на сьемку, а кого-то при этом и на иглу садят :-)
Торговля - это взял некий товар (сам произвел или иное лицо) и продал.
Суррогатное материнство - это предоставление в аренду матки, в котором растет чужой ребенок. Это услуга. В матку поместили чужой эмбрион, он вырос, его отдали.
Если какая-то семья получит шанс на материнство и отцовство, только за.
ЗЫ. Как относиться тогда к донорству крови? Это часть человеческого тела. К донорству костного мозга? А если за это люди получают возмещение, это тоже торговля человеческим телом?
Ну, да, а проституция - влагалища. Еще вот почку можно продать.
Можно усыновить.
Здесь запрещено получать какое-то вознаграждение за это. Да, это торговля. Но донором (прижизненным) почки вы быть можете. И такими становятся, очень многие. У нас тут самый высокий уровень донорства в мире :)
Не совсем поняла, к чему тут проституция, вроде речь про торговлю частями тела.
"Здесь запрещено получать какое-то вознаграждение за это. Да, это торговля."
За что "за это"?
Эт ответы на эти вопросы: Как относиться тогда к донорству крови? Это часть человеческого тела. К донорству костного мозга? А если за это люди получают возмещение, это тоже торговля человеческим телом? ???
вы уж определитесь, сурмамство можно или нельзя. А то кричите, что это торговля и зло, и тут же говорите, что вообще-то иногда можно поторговать этим злом.
Нет. Я против ТОРГОВЛИ. Если ваша лучшая подруга захочет вам ПОМОЧЬ, альтруистично, это уже не торговля.
Я тот аноним, что начал эту ветку, дальше решила назваться, чтобы не путать.
А смотрите, если "бесплатно" можно, а ребенка, который внутри нее растет, могут будущие родители кормить, "подкармливая" женщину, например, продукты покупая?
А никак. Почка тоже у кого-то "растет". Кстати, доноров почки видела. Совершенно альтруистичных.
А если у нее была работа, а потом не стало, вот буквально от голода умирает, ребенок тоже может умереть, тоже не кормить? И да, по вашей версии, она - сестра, близкая подруга и так далее.
Если человек умирает от голода, и потому должен продать свою матку, почку, заняться проституцией, то это государство дрянь.
Зачем сюда привлекать третьего в виде государства?
Мы сейчас о взаимоотношениях женщины и будущих родителей.
Они не станут ее поддерживать?
Нет, не об этом. Поддержка такой женщины - это из той же серии, что и покупка ее детей (а чо, она ж умирает от голода), покупка ее почки и прочее. Проблема в том, что в государстве есть крайне бедные люди.
Проблема в другом: что есть уйма государств на планете из которых только малый процент сапособен обеспечить сытость всех. И то - только за счет остальной части мира. Которые несытые :-). У женщины можно не покупать ее детей. И да - очень вероятно что они умрут от голода. В глобальном смысле любое действие статистически незначимо: мрет такая уйма, что двумя купленными (точнее некупленными) будет больше или меньше ...
А не надо ничего покупать. Если женщина управляет своей жизнью, потому что имеет доход, рождаемость снижается. Ей не надо десяток детей, из которых половина умрет.
Не нужны. Они были нужны, когда промышленность вовсю использовала работников "взять больше, кинуть дальше". А сейчас они не нужны, даже Китай в таких нуждается все меньше.
Да ладно! Китай всерьез взялся за охрану труда, Бангладеш и Эфиопия не гробят людишек в полях, а Индия массово закрывает "потогонные фабрики"? :-) Может уже за окном и кисельные реки текут, а я тут с вами время теряю? :-)
Не за охрану труда, а за более выгодное в условиях повышения зарплат производство. Где люди, которые больше возьмут и дальше кинут, совсем не нужны.
Самое выгодное производство всегда то, где нет издержек. В том числе и на зарплату. Туда отрасль и развивается, переехав оттуда, где таки заставят платить :-). Иных причин переехать из европу в азию нет. Никто не хочет кормить дорогих европейских дебилов, если дешевые азиатские позволяют заработать больше.
И они дорожают. А машина не просит зарплаты, не болеет, забастовки не устраивает. Так что и там начали заменять людей машинами. Исчезает работа "больше взять, дальше бросить".
Машина стоит деньги на приобретение и на обслуживание. Поэтому она никогда не вытеснит азиатов. Но даже не в этом суть: массовое привлечение машин приведет к тому, что азиаты перестанут быть нужны. Они перестанут быть полезными. Их перестанут кормить и лечить и их численность быстро прийдет к той, которую может прокормить территория. У них же нет таких налогов и социалки, как у европейев - они не озаботились тем, чтобы на них кто-то работал :-)
Я не пойму, про каких азиатов Вы все толкуете. Япония? Сингапур? Ю.Корея? В этих странах много достижений НТП, да-да, тех самых машин, и в них же высокий уровень жизни. Или Китай, уже чуть ли не первая экономика мира? Туда же движется.
В свое время - где-то в 60-х - стала сказываться нехватка и дороговизна рабочей силы. В каких-то странах - как в той же Японии - это было стимулом к техническому прогрессу, развитию автоматизации, роботизации.... не хватает людей? Ставим робота, который работает круглосуточно и заменяет 20 человек.... другие предпочли полуграмотную темную массу использовать. Россия сейчас тоже по второму пути устремилась, все проблемы решаются "таджиками". Вот только таджики сами по себе являются проблемой, и не одной, а про технический прогресс с таким подходом можно вообще забыть. Что мы и наблюдаем.
Камбоджа, Вьетнам, Бангладеш, Индия , Китай. Это те страны, благодаря которым в Японии и Сингапуре можно роботизацией заняться :)
Сила указанных вами стран не в том, что они роботов делают, а в том, что они грамотно управляют населением других стран региона. И да - еще генерируют интересные технические идеи.
По поводу же автоматизации мое мнение таково: едели злой гений в будущем таки доберется до идеи массово автоматизировать 20 человек роботом, освобождая оставшихся 19 от работы, то население некоторых стран сократиться в 20 раз : они просто станут не нужны.
Я все-таки думаю, что страны, движущиеся по пути НТП, стали развитыми и богатыми именно поэтому, а не за счет нищих Камбоджи и Бангладеш. :) Производительность труда, знаете ли.... :)
И про Китай Вы зря. Там развитие ого-го прет, на глазах просто меняется все.... а китайцы уже далеко не нищие. Уже побогаче нас в среднем.... мы уже в Китай не ездим за дешевыми шмотками, это они теперь у нас все ювелирные магазины заполонили, скупают все подряд. И китайских туристов везде - каждый второй.
Пример той же Японии Ваше мнение не подтверждает. Страна маленькая по территории, население большое. В массе жить хотят в Японии же, причем на юге, Хоккайдо непопулярен совсем. Что ж население не сократилось в 20 раз из-за автоматизации-то?
"Я все-таки думаю, что страны, движущиеся по пути НТП, стали развитыми и богатыми именно поэтому, а не за счет нищих Камбоджи и Бангладеш. "
Это действительно удобная точка зрения :) Я тоже иногда думаю, что по сравнению с каким-нибудь негром из Сомали добился того, чего добился по вполне обьективным причинам, исключительно связанным с величиной собственного масштаба :) И я ведь таки действительно много учился и работал - этого не отнять ;)
"И про Китай Вы зря. Там развитие ого-го прет, на глазах просто меняется все.... а китайцы уже далеко не нищие."
Их там почти полтора миллиарда. Вполне сравнимо с тем, чтобы сказать: "жители планеты Земля далеко не нищие! Там развитие прет ого-го как. Яхты все побережья заполонили, скупают все подряд, туристов по планете - как грязи." Похоже? :)
"В массе жить хотят в Японии же, причем на юге, Хоккайдо непопулярен совсем. Что ж население не сократилось"
Потому что государство Япония может своих граждан уберечь, поставив под удар жителей других стран. Как вы дкмаете: почему жители какого нибудь Сингапура занимаются тем, чем занимаются, а практически соседние Вьетнам-Камбоджа занимаются совсем другим? Одни поработали на совесть, а другие дебилами уродились? ;)
Еще раз - она махом в ОДИН ДЕНЬ вытеснила накуй 60 тысяч китайских рабочих. Уже сейчас азиаты нужны по минимуму, и не за горами то время, когда они вообще не нужны будут.
В любом случае машины надо обслуживать и ремонтировать. Но посыл понятен - азиатов будут сокращать в численности ;) раз они не нужны.
Обслуживает токарный автомат один человек. Ну, еще три для ремонта. А раньше вместо этого автомата работали человек сорок, а еще десяток их ремонтировал, те старые станки, на которых работали. Разница, однако.
О чем и речь. А раз не существует справедливого для всех (и устраивающего всех) распределения, будет справедливое не для всех. Собственно оно и есть уже :) тут же просто все.
Его нет в стране, где я живу. И получается, что очень неплохо получается - самый высокий уровень пересадок :)
Это сужает ваш выбор в угоду мифическим розово-слюнявым ценностям. На мой взгляд. Я предпочту иметь выбор из нескольких стран, где в случае чего гарантированно достанут почку и не придется стоять в ненужной мне очереди, теряя свое драгоценное время. Тем более что со временем и с увеличением численности населения планеты на эти вещи будут смотреть все проще.
Предпочитайте. Я предпочту страну, где у моих детей эту почку не заберут, чтоб вы не теряли свое драгоценное время.
Так, та трошечки не так. Если здесь врач пересадит взятую нелегально почку, он будет сидеть, и потом никогда больше врачем не будет. Следят. То есть, почки из Африки-Азии сюда, если и приходят, то в мизерном количестве. А вот где-нибудь в Пакистане-Индии вполне себе можно купить почку или хрусталик. Понимаете, о чем я?
Значит врачи будует ездить туда, где много платят налом и не нужно платить высоких налогов, чтобы хрен знает кого от голода спасать, и туда же будут ездить пациенты, которым французская справедливость в хрен не уперлась, когда на кону из жизнь. А в определенных странах одних будут сводить с другими посредники. Впрочем сейчас так и происходит.
Пусть ездят. Сейчас мужчины ездят туда, где продают детей. Правда, если дома узнают, их посодют (а ты не воруй). Неплохо было бы и с врачами так.
Вот и и говорю - нормальное европейское лицемерие :-) Пожалуй это единственное, что дает основания надеяться, что европа не пропадет из за нашествия левых и прочей розово-слюнявой дряни.
Почему лицемерие-то? В случае с детской проституцией это реально - посадить человека по приезду.
В случае веских доказательств и заявы , может и можно. А если нет, то нету тела - нету дела. Лицемерие состоит в том, что вне границ юрисдикции страны можно делать все, что угодно. Лишь бы внутрь не просочилось :-).
Так это везде так. Если вы убъете сожительницу и сможете сделать так, что тело исчезнет, никто вас и судить не будет - нет доказательств. Или у вас без доказательств судят?
У нас судят по обвинению :-). А для этого должны быть кто-то, кто заяву накатает, либо (как в случае с соседкой) по факту наличия тела с признаками преступления на оном. В случае же с Европой декларируется что-то внутри страны, а во вне страны ничего не работает. Если, вдруг, кто-то, когда-то, что-то, может быть, про кого-то, нароет, то , может быть, в случае особо-тяжкого преступления, что-то, зашевелится. Но сильно вряд ли :-). Как раз потому, что для того, чтобы дома было чистенько надо чтобы жители мусорили за пределами домовой территории. Это уже будут проблемы туземцев :-).
легализация проституции, кстати, в некотором роде даже плюс. Раньше у нас такое было, проститутки были обязаны проходить регулярное обследование здоровья, после чего им выдавался спец паспорт (разрешение). Количество проституток регулировалось. Сейчас же это все подпольно, кто там среди тех проституток (наркоманки или чем больные).
В той же Франции проституток наказывают. Это НЕлегально. Потому там проституции на порядок меньше, чем в Испании. Где это Алегально.
не глупите, просто там проституция на нелегальном положении и скрывается, а так ее даже может быть в разы больше, чем там, где легально.
Ой, мы с мужем в Париже в два часа ночи (заблудились, блин) почти в центре города прошли по одной улице.
Потом уже поняли, что это была за улица :) Около каждой двери стояло по девушке, иногда две, не сразу поняли, они были негритянками, иногда перед нами негры нарисовывались, мы их парой немного сбивали с толку и неуверенно предлагали "девочку" :) Но мы "руссо туристо облико морале" :) вначале было страшно, потом весело и именно так и отвечали недоуменным неграм :)
Так что все нормально в Париже с проституцией.
Дешевле? Пропорионально падению локальной валюты? Они и за бензином и сигаретами ломятся (жители приграничных районов) - мое почтение! Будто у них своего бензина и курева нет ;)
И бензин и проститутки в ЕС стоят дороже чем , например, в молдавии. А раз так - всегда будет поток.
Их везде полно :-). Это же касается и ухода от уплаты налогов во Франции, где они по слухам велики для богатых. Зачем всяких люмпенов кормить? Депардье - пример.
Мелко мыслите. Бензовоз - трудно. А вот танкера - легче. :-). А что касается налогов, то действительно нищих дебилов за свой счет мало кто хочет кормить. Те, кто зарабатывают деньги мало подвержены всяким этическим балалайкам о добре и зле. Другое дело, что увильнуть удается не всем. Но варианты есть всегда :-)
Чем легче? В портах полиции нет? Причем самой разной. Оттуда не грузовиками товары вывозят? Хоть и на короткое расстояние.
Да щаз :) Какая из полиций? А другая полиция в это время не побежит свинью первой подкладывать? :) :) :)
Самая крупная контрабанда всегда работает на уровне правительств стран. А законы, запрещающие ее, предназначены для электората. Чтобы со свиным рылом работать не мешал :-).
Полиции ДВЕ, очень нехорошо друг к другу настроенных. Партий больше, все ищут блох у других. Если принцессу вовсю судят....
На этом уровне судят не за то, что с точки зрения плебса "плохо поступают", а за то, что нарушают правила игры принятые в их кругу. Условно: партий много, все за всеми следят, но если все хранят дегьги в условной Панаме, то осуждена по всей строгости закона будет та мразь, которая незаконными средствами шпионила и оклеветала честных людей. Причем осуждена будет единогласно :) Ассанж там не помер еще в эквадорском посольстве? :) Отвык от мира, поди. Ему и выходить нельзя - машина какая собьет или хворь какая приключится. Нельзя быть таким как он - людей обижать.
Там до сих пор прекрасно дегьги держат. Кого-то может из них и посадят, раз попались. Мелочь какую-нибудь. А тех, кто бумаги сдал ждет участь какого нибудь Литвиненко.
Проституция - это древнейшая профессия, многих профессий не существовало, а проституция уже была.
Поэтому - просто глупо бороться с тем, что было, есть и будет.
Как это ни странно звучит, но проституция снижает уровень сексуального насилия. За одно это уже надо легализовывать.
Нелегальная проституция (а уже выше сказала, что она была и будет) также несет массу проблем: сутенерство, коррупцию в правоохранительных структурах, теневой бизнес. Легализация же и упорядочивание этих вопросов способно решить эти вопросы, к тому же сюда, и безопасность самих женщин, которые в случае нелегальной проституции оказываются самыми незащищенными, на них отрываются маньяки и психически нездоровые люди, использую сутенеры, похищают, вовлекают в рабство и принуждают к занятию проституцией. В случае легализации это просто отпадет! Сюда же гарантии клиентам в их здоровье, и как это ни весело звучит, но и налоги обществу и социальные гарантии в виде пенсий и медстраховок самим женщинам. Сутенеры, приличный куш у правоохранительных органов канут в Лету.
Не понимаю, короче, почему легализация не приобретает массовое распространения, плюсы же очевидны.
О легализации проституции давайте в другой теме поговорим. У меня есть свои соображения, но их много, чтоб выкладывать в одном посте и к теме они не очень имеют отношение.
Вы в этой теме уже раз десять произнесли это слово в качестве аргумента, а как разложили по полочкам, так "отношения не имеет" :)))
Вот и вопрос: что делать официально с этим? Разрешать кому-то гробить свою жизнь легально?
"Неофициально", т.е. нелегально женщины гробят свою жизнь В РАЗЫ БОЛЬШЕ!
Это ладно, когда это их выбор.
Но именно из-за нелегальной проституции в нее вовлекаются женщины ПОМИМО ИХ ВОЛИ.
Это похищение! Торговля людьми (против которой Вы так ратуете)! Принуждение к проституции!
В случае легализации это удастся избежать! Исчезнет огромный пласт преступлений!
Но это очень выгодный бизнес, увы, и даже власть придержащим он выгоден :( поэтому и не легализуется :(
А простому обывателю будут втирать про социальные аспекты, ага.
ЗЫ. Так, на всякий случай, я юрист по образованию, в вузе активно обсуждалась эта тема, поэтому не против ее пообсуждать особенно с людьми против легализации, потому что в моем окружении как раз иные точки зрения пробладают.
Вопрос в том, что тогда государство ОФИЦИАЛЬНО разрешит гробить жизнь. Оно может на такое пойти? Тогда почему надо КЗОТ для шахтеров, рабочих на литейке и прочих? Они же добровольно могут без особых стредств защиты?
Да, я знаю о проблемах с нелегальной проституцией. Но вот КАК обойти то, что сказано выше? Я не юрист, охотно послушаю, что скажете.
Вот вы правильно привели примеры: люди в горячих цехах, на вредных производствах, работники цирка да и те же балерины. Все они также гробят свое здоровье!
Тогда эти профессии тоже надо запретить?
Так, на всякий случай, КЗоТ - Кодекса законов о труде давно уже нет, есть Трудовой кодекс - ТК.
И в России не было КЗоТа для шахтеров, были в кодексе отдельные нормы, регламентирующие ту или иную специфику труда. Ну, будет такая же регламентация. Будет выслуга лет :), досрочный уход на пенсию :))) Будет проверка их здоровья и выдача медицинских книжек :), специальное здание, вход совершеннолетним, тревожная кнопочка ;), и самое главное, их не будут избивать, насиловать, убивать! Не будет действий по отношению к ним, против которых они против! Т.е. как раз через легализацию будет больше гарантий их здоровья!
Речь не совсем о здоровье, а о социальной смерти. Балерина, если все узнают о ее профессии, гонима не будет. И - там работает ТК. Они получают пенсии намного раньше, некоторые льготы, средства защиты и прочее. А если литейщик хочет работать без них, потому что удобнее. Почему бы не разрешить? Или строителю, которому они мешают? Он же больше заработает?
Вы не разрешите этим их СОЦИАЛЬНУЮ СМЕРТЬ. Невозможность создать семью, иметь детей, что могут сделать другие.
Так, а сейчас? Сейчас также есть проституция, как сейчас они создают семьи, имеют детей??? Или сейчас этого нет?
Или вы про другое: про известность среди населения?
Наверное, все тоже самое: как сейчас не афишируют, так и потом.
Ну, и основное: если отбросить уж совсем "любовь к искусству", то это занятие на совсем небольшой период времени: перебиться на время, доучиться, найти мужа, заработать и начать свой бизнес в виде салона красоты, и так далее.
Этого нет, НО - государство-то в этом не участвует. А если легализировать, то оно будет участвовать.
Ну, основное... Тогда почему не разрешить продажу одного ребенка в усыновление? Та же петрушка: перебиться на время, заработать и начать бизнес и прочее.
Плохой аргумент - перескакивание на другую тему ;), в качестве ухода от основного вопроса - да, но не для решения основного.
Государство в чем будет участвовать? В социальной смерти человека? Если так ставится вопрос, то да, оно будет участвовать. Но лучше в этом, чем участие .... (и так далее по списку то, что я уже раз десять выше упомянула: в неспособности сейчас защитить всех этих женщин, в неспособности остановить похищение, торговлю, принуждение).
Государство на это пойти не может. Как ОБОЙТИ это? Если скажете, КАК, я готова подписаться в защитники легальной проституции.
Есть. Но это есть легализация социальной смерти человека. И вовсе не предотвратило того, что эти страны стали импортерами женщин. Которых именно завлекли, обманом, сломали сопротивление и прочее.
Какие минусы отдельно для государства и отдельно для человека в этой так называемой социальной смерти?
А почему государство мне запрещает появляться на производстве без специальной обуви? Мне в ней неудобно!
Не совсем понятна суть вопроса.
Специальная обувь на производстве?
Объясняется защитой? Или это униформа, например, в банке?
Тогда и балерина заявит, чего заставляют меня в пуантах танцевать, мне неудобно! :)
Специальная обувь с металлическими вставками. Тяжелая, дрянь такая. А я могу и в кроссовках бегать. Увидит начальство - уволит. Потому что не дай бог инспекция, им штраф вкатают. ПОЧЕМУ государство печется о моих ногах? И не будет печься о том, что целый пласт женщин будет изгнано из обычной жизни?
Потому что перелом это обьективно (ноги), а "изгнано из обычной жизни" это всего лишь дискурс, точка зрения. Как ее померять? Насколько изгнано? По сравнению с уборщицей, кассиршей, шахтером? Почему среди одних и тех же изгнанных расброс от мальдив до подзабором, а переломанные плюсминус рядышком с гирьками лежат? Точка зрения, в отличии от реальности, к делу не пришьешь. И даже к истории болезни ;) вам кажется так, а мне по другому. А перелом каждый из нас померять линейкой может.
Это не дискус, это реально существующая реальность. Практически все. Я об обществе, в котором живу.
Не-а. Реальность это то, что не зависит от точки зрения. Вам кажется одно, мне другое, проституткам(разным) и третье и пятое и стопятидесятое.
Не совсем. Есть общее восприятие. Геи, которых тут упомянули, его переломили или переломляют. Проститутки - нет.
Вам уже где-то приводили пример "обьективной реальности" - массовому отношению к геям как генетическому мусору , извращенцам и больным на голову педофилам. Как вам такой дискурс "вычеркивания из общества"? :)
Так они уже или добились, или добиваются равного к себе отношения. Если проститутки на очередную свою манифестацию выйдут не с закрытыми лицами, а открыто, добиваясь того же, я их поддержу.
"Так они уже или добились, или добиваются равного к себе отношения. "
Смотря где. В России к ним относятся едва ли лучше, чем к проституткам. Стало быть рано их легализовывать? Если им же во вред? :-)
В России они добиваются. И увидите, лет через надцать это будет так же восприниматься, как и в Европе.
К сожалению, вынуждена откланяться, надо уезжать :)
И да, действительно, как-то от названия темы отвлеклись :)
Да мне тоже надо :) Надеюсь, потом поговорим. Уж дюже мне интересно, как можно вот этот пункт обойти. А так-то я бы была за легализацию :)
Все пункты, связанные со здоровьем обходятся медкомиссией и строгим предписанием как и скольео работать. Все что относится к возможным проблемам в будущем решаются этикеткой, где мелким шрифтом перечислены вредные ингридиенты. Все что относится к "общественному мнению" в крайних случаях решается полицией, в остальных - никак. У каждого свое мнение о представителях разных профессий. Мне к примету не нравятся учительныйы младших классов ;)
Кому? Если бы это "кому-то" казалось другим, не скрывали бы проститутки даже лица во время манифестаций.
Вот на яхтах они ничего и не закрывают :-). На манифестации ходит средний уровень : кого на яхты уже не берут, но еще есть силы не тратить все на дозу, а задуматься о будущем.
Сложный вопрос. Подозреваю, что среди как раз проституток сильно заинтересованных в легализации немного. В силу разных причин (в первую очередь из за специфики контингента). А вот кто туда реально ходит - вопрос отдельный и интересный. Может быть зная ответ на него проще будет понять почему морды прячут :-)
Любая социальная смерть решается грамотной пропагандой. Из черного запросто можно сделать белое, а из фашистов - повстанцев или наоборот.
Сначала сделайте, а потом я выйду на улицы с плакатом "Проституции - легализацию!".
Мне это просто не надо :) Реальность в том, что всех устраивает и нелегальная проституция : менты крышуют за бабки вперемешку с криминалом, клиенту один хрен кому за это платить, тем более что при траффике и переполнении рынка цены падают. Это проституткам может быть не все равно: это их сейчас и избивают и убивают и на иглу садят. С одной стороны и хрен с ними, конечно, но раз уж мы о неких стандартах жизни начали говорить... ;)
Странно, Вы в другой теме яростно защищали геев и их права... но ведь к ним тоже общество плохо относится, может еще похуже, чем к проституткам. По Вашей логике им тоже надо запретить "гробить свою жизнь легально".
Ну, во-первых, я яростно ничего не защищаю :) Я готова и права проституток защищать. Но вопрос в том, что государство так работать позволить не может, иначе оно становится соучастником. (если государство начнет легально производить гомосексуалистов (как? вот вопрос), я тоже буду против).
Государство никак не может легально "производить" кого бы то ни было, ну разве что солдат (т.к. существует понятие "военнообязанный"). Ни в какие иные сферы деятельности, насколько мне известно, никого насильно не загоняют.
Тут другое - оно может позволить трудовую деятельность, которая уничтожает этого человека?
Почему непременно уничтожает? Откуда Вам знать - может быть есть проститутки, вполне довольные своей жизнью? В физическом плане уничтожает не больше, чем работа на каком-нибудь вредном производстве.
Но они скрывают свое занятие :) Когда добъемся, что проституция не будет рассматриваться, как что-то предосудительное, тогда и я начну выступать за ее легализацию. Безоговорочно.
"Скрывают" - тоже понятие относительное. Зайдите на любой сайт, где предлагаются услуги проституток-индивидуалок - там у многих фото с открытым лицом, по которым их может узнать абсолютно любой знакомый (и при желании рассказать каждому встречному-поперечному).
Правильно. А пока их насильно привозят в страну, избивают и душат подушками. И увлекательно и все при деле и благочестивым гражданам не нужно о прозе жизни лишний раз задумываться :) Отсутствие легальной проституции не значит что ее нет. Это означает что она не контроллируется. А значит "кто там их считает" ;)
Я не могу запретить этого не делать. Я могу лишь проголосовать, чтоб это преследовалось полицией.
Ну, да. И если примут закон о наказании посетителей (за который я проголосую), во время очередной полицейской проверки сядет.
В этом случае будет как в Швеции - бордели закроются, а контингент переселится в интернет. И обрастет более или менее своей клиентурой и на законы будет радостно болт класть :-). На мой взгляд что легализация, что криминализация клиента это попытки государства защитить своих гражданок. В первом случае за счет контроля государством, в другом - за счет возможности хотя бы предметно пожаловаться в полицию на клиента, если тот садист и хулиган. И то и другое, на мой взгляд, всяко лучше, чем ничего, но и то и другое нелегалок не касается никак. Разве что в первом варианте , может быть, чуть больше контроля за траффиком, так как во втором все вообще в тени и тихо, как в гробу :-).
В случае же, если клиент не садист и нее хулиган, то ему что первый вариант что второй практически одинаков - на него просто некому заяву будет написать. Проститутке это банально невыгодно (через тот же интернет она быстро дурную славу приобретет и лишиться заработка), а рейды по квартирам полиция даже если и проведет, то запариться факт передачи денег фиксировать :-). Впрочем шведская статистика "посаженных" (практически нулевая) об этом лучше скажет.
Понятия не имею про количество (не в теме). Но в Стокгольме ни с русскоязычными ни с прибалтоязычными в инете проблем нет. Наверное можно и что-то поекзотичнее нарыть. Кто там у них паспорт или легальную рабочую визу спрашивать будет? :-)
В смысле на виду? Полиция понятия не имеет сколько у них проституток, учитывая что там где нет легализации там они просто нигде не зарегистрированы.
Морда это знает и всячески живет неотсвечивая и боясь полиции как огня. Не потому что полиция злая, а потому что отправят домой за милую душу, на историческую родину. А там беда как правило :) отсутствие траффика в благополучную Швецию в том числе означает и то, что вместо шумных разоблачений криминала по Шведскому телевизору будет тихая и невидимая (но недолгая) жизнь тех, кого туда уже не увезут и кто благополучно загнется у себя на родине от малярии какой, от родов банальных или от очередного наступления какого-нибудь Игила (запрещен в России) на какие нибудь очередные проправительственные войска. Швеции при этом будет хорошо - на глазах преступность перестает шуметь. А остальных никто не считает ;)
Появляются наверное. Но нешведской мордой на улицах Стокгольма едва ли кого удивишь ;)
Да нигде не удивишь. Но у европейца реже спрашивают документы (если вообще спрашивают :))).
Конечно. Наемная армия, где иногда постреливают, отличный пример. Да и шахтеры со сталеварами далеко не ушли. Тем более, что "уничтожает человека" это лишь точка зрения. Физически проститутка не умрет, а то что у нее якобы счастья нет, так это во первых бабушка надвое, а во вторых государству от граждан налоги нужны. И , по возможности, отсутствие расходов на пенсию. Вариант, когда работник не доживает до пенсии - идеален.
"Воооот! А мне, как избирателю, это не нравится. Мне не нравится, что меня хотят уморить до пензии. Хрен вам."
Не работайте. И побольше отдыхайте на морском воздухе. Вроде бы это очевидно? :-)
Не работать я не смогу. Во-первых, кушать хоцца. И во-вторых - я выросла среди христиан. Не работать предосудительно.
Значит все при деле: вы работаете, чтобы кушать, государство заботливо выращивает новых полезных и трудолюбивых христиан, а армия грамотно в разных частях мира наводит шухер, чтобы обесценить стоимость тамошней жизни до пределов, когда они смогут дешево производить материальные блага. Чтобы вы смогли не так тяжело работать и дожить до пенсии.
Армия сидит дома. Были части в Афгане, но выведены. Причем прибыли от тамошнего населения ноль. А в Индии и США шухер не наводит. И работаю я тяжело, так что вряд ли доживу.
Берегите себя. Пенсию у капиталистов надо отжать :-). Сша сейчас в арабском мире шухер наводит. Как там у вас с почитателями Аллаха? Наверняка есть и неплохие люди?
Это сильно утешит тех, кто там не живет или же тех, кто живет, но в общей очереди не успеет получить адекватное лечение :)
это очень даже этично. а почему нельзя продавать почки и заниматься проституцией? я, например, не вижу ни одной причины против. детьми - понятно. никто не имеет права решать за другого. а за самого себя - с какого фига кто-то будет запрещать?
а модели когда на подиум выходят и фотографируются на рекламу - они не своим что ли телом торгуют? их тоже надо запретить?
а вы, которая типа умом деньги зарабатывает? мозг продуцирующий этот ум - это не часть вашего тела разве??:-о
То есть, мама Маши, проститутка, спокойно сидит на родительском собрании с мамой Вити, инженером?
А никто не будет знать, что она проститутка. Это ее личное дело. Кстати, такие женщины могут иметь основную работу вполне нормальную.
Вы хотите легализировать. То есть, так или иначе будут знать. Или мы боремся за то, чтоб проституток принимали, как равных членов общества, или мы ее не легализируем. Мне так каааатся.
У нас считается легальным продавать секс услуги, но нелегальным их покупать.
Вопрос в том, сколько людей криво посмотрит. Опять о манифестациях проституток - с чего-то подавляющее большинство их выходит с закрытыми лицами.
Еще бы им с закрытыми лицами не выходить: криминалу, которому легализация сулит потерю прибыли, это может не понравиться. Могут и наказать.
Не так. Они именно потому выходят, чтоб соседи, друзья, родственники не распознали.
эээ а что сур мамы теряют?:-о
кто кому в рожу плюет?
вы псих, у вас обострение?
http://surrogacy.ca/services/the-cost-of-surrogacy.html
За это не платят, но частично содержат.
Опять затравка для ссоры. Было уже. Скушно. Модератор, придумайте новую срачную тему.
Все как всегда - начали трындеть про сурматеринство в Канаде, а закончили проституцией в Сомали и торговлей органами в Испании :-)
Нэту тут торговли, не наговаривайте :)
Так ПОТРЫНЬДЕТЬ. Или вам надо обязательно научные выкладки? Так с этим не к Еве....
Мне кажется любое дело помогающее созидать и давать новую жизнь должно находить поддержку.
Да скорее всего платят неофициально. Ну или близкие родственники вызываются помочь, бывает. Дело ведь не в том, чтобы только заработать деньги, а тут еще и риск для здоровья и для жизни может быть. Одни только зубы после беременности, если полетят, сколько в Канаде будут стоить?
Им американские сурмамы вынашивают, даже такса есть в любой клинике, 5 лет назад 30 тыщ стоило.
Против сур. материнства, с моей точки зрения подобная практика законодательно должна регулироваться также как и донорство парных органов. Беременность и роды потенциально связаны с риском для жизни и здоровья (физического и психического) сур. матери, посему сур. материнство является эксплуатацией женщины. К тому же очень трудно с точки зрения континентального права регулировать такие вещи как право на аборт, при наличие диаметрально противоположных мнений по данному вопросу между сур. матерью и биологическими родителями. право на совместную опеку (если вдруг сур. мама претендует на подобное, в РФ, например, такое было бы возможно) и т.д., очень многие вещи нельзя предусмотреть в контракте, по закону большинства европейских стран они просто не могут быть предметом контрактных обязательств, в США с этим легче, например, но и там между сторонами часто возникают конфликты...
Правильный контракт, наверное действительно сложно сделать. Что же касается эксплуатации, то в этом мире все эксплуатируют всех. Вы наверное не задумываетесь над тем, что работа хирурга это постоянный стресс. Ошибка - чья-то жизнь, да и без ошибок у каждого из них есть персональное кладбище пациентов (от смерти спасти нельзя, ее можно лишь чуть ускорить или чуть отодвинуть). Но едва ли вам понравится идея, чтобы хирургов не эксплуатировать, а сделать их услуги доступными лишь для родственников. Бесплатно.
Да и другие профессии всегда имеют темные стороны и очень редко какая из них добавляет здоровье. Более того: редко кто из людей работает потому, что получает от этого реальное удовольстаие. Многие вынуждены терпеть свою занятость из за денег. И если б не эта причина - ни дня бы не работали. Эксплуатация в чистом виде.
Так что речь идет скорее о некоторых искусственных рамках, чем о противопоставлении "эксплуатация - не эксплуатация).
Я рассуждаю исключительно с правовой точки зрения: в большинстве стран ЕС подобная точка зрения на суррогатное материнство закреплена законодательно. Сравнивать работу хирурга с продажей почки или сур. материнством в данном контексте мне кажется неуместно, так как мы говорим о реальном и конкретном риске для жизни и здоровья в течение краткосрочного периода времени, к тому же риск для жизни документально подтвержден. В каждой стране есть официальная статистика смертности при деторождении и нет статистики связанной с краткосрочными рисками смерти работников медицинских учреждений, все исследования на эту тему если и существуют являются исследованиями социологическими, а смертность при деторождении и заболевания беременных - это вопрос гос. здравоохранения.
Не говоря уже о стропроцентном реальном снижении качества жизни беременной и рожавшей женщины, и что не маловажно, потери трудоспособности, на определенный период времени. К тому же, в случае с хирургом оплачиваются его навыки и умения, в случае суррогатного материнства за деньги используются физические возможности организма, и в случае сур. материнства нет возможности отказаться от исполнения обязательств в любой момент ( даже если вдруг биологические родители передумали в пути), беременность доносить придется и родить также, никаких тебе выходных, внезапного больничного, отпуска за свой счет или увольнения в любой момент как у хируруга, с поезда не спрыгнуть никак, после определенного срока. Да и хирург не привязан к своим пациентам выработкой гормонов, у хирурга не бывает импринтинга и материнского инстинкта, хирург не обязан терпеть физическую боль при исполнении своих обязанностей,медикаментозно прекращать лактациюи и т.д. Лично для меня, принцип "дети любой ценой" есть высшая степень эгоизма, но вопрос не в моей личной моральной оценке, хоть я считаю, что сур. материнство - не этично. Вопрос в правовой регуляции, если б у меня было время и желание, то я бы вам реферат написала на тему почему в Романо-Германской правовой системе практически невозможен контракт о продаже почки или сур. материнстве, но таких "рефератов" тысячи и тысячи, уже все до меня по полочкам разложили, столько казусов может возникнуть. Вот, для примера: я заключаю контракт на сур. материнство, ношу Ваш биологический материал несколько месяцев, после чего вдруг делаю аборт, а вы обращаетесь в суд. Вопрос: какова моя ответственность за необоснованный отказ от выполнения контрактных обязательств? Никакая, ничего мне не будет, меня даже не заставят компенсировать медицинские затраты, поскольку мое право распоряжаться собственным телом первично. Какой же это контракт на сур. материнство, это фантик. Или в процессе узи выясняется, что плод с патологией, сур. мама против аборта, заставить ее не могут, будут ли биологические родители обязаны выплачивать аллименты? Скорее всего будут выплачивать, в США случалось подобное: платили и знали, что где-то живет родное по крови им существо появления которого на свет они не хотели. А вот если б дело произошло в Тайланде, можно было бы как мама Грампи взять здоровенького, а Дауненька-близнеца с пороком сердца оставить на воспитание сур. матери, лишив сур. мать заработаных денег, так как все уйдет на содержание внезапно нагрянувшего нового члена семьи (у нее инстинкт материнский прорезался, она не смогла бросить), лишить гражданства Австралии ребенка, и тем самым возможности бесплатной операции. К счастью история попала в инет, и гражданство ребенку дали, тем самым открыв дорогу, опять же, к принудительному признанию отцовства-материнства и выплате алиментов. Или мы - в РФ, Вы - биологическая мать, но я отказываюсь после родов отдавать Вам ребенка, что мне будет? Нихрена не будет, даже если Вы завалите суды генетическими тестами, Вы оказываетесь без ребенка, в Италии, например, в 80 процентов случаев произойдет тоже самое. А если генетический материал перепутали, тут вообще, тушите свет, подобные проблемы бывают и при эко: тут недавно в Италии после вот такого "чудесного" эко близнецов разделили между двумя парами родителей и данные индивиды были вынуждены обменяться правами совместной опеки на каждого ребенка, незнакомые друг другу люди!, а уж если сур. мать окажется замешана, то судья предпочтет застрелиться, все закончится тем, что ребенок окажется в приемной семье и дело будет длиться вечно. С абортом-то до сих пор не могут разобраться, в каждой стране по этому поводу свои погремушки, а уж сур.материнство ... Для законодателя в Европе разрешить контракт на сур. материнство или донорство чего-либо без ограничений, за деньги - это тупик, после такого теоретически можно будет доказать возможность заключения контракта на собственнное убийство или продажу конечности, например, Вот заводит кого-то такая мысль, бывают же всякие извращенцы. Помните людоедов из Германиии? Один разрешил другому себя сожрать, половые органы они испробовали вместе, а дальше один предсказуемо выбыл из игры оставив другому письменное разрешение: мол, сожрать себя разрешаю. Однако не прокатило, второй попал в руки правосудия...
"Я рассуждаю исключительно с правовой точки зрения: в большинстве стран ЕС подобная точка зрения на суррогатное материнство закреплена законодательно."
У одних - так, у других - по другому. С правовой точки зрения.
"Сравнивать работу хирурга с продажей почки или сур. материнством в данном контексте мне кажется неуместно, так как мы говорим о реальном и конкретном риске для жизни и здоровья в течение краткосрочного периода времени, к тому же риск для жизни документально подтвержден."
Скорее так: хирурги, шахтеры и грузчики нужны всем настолько, что плевать-расплевать что там у них во время их работы со здоровьем происходит. А вот без детей некоторые единичные граждане, будем говорить, не подохнут :-).
"все исследования на эту тему если и существуют являются исследованиями социологическими, а смертность при деторождении и заболевания беременных - это вопрос гос. здравоохранения. "
Беременность - не болезнь. Поэтому с точки зрения здравоохранения к ней вопросов нет, чтобы ограничивать количество случаев. Более того: если государство скажет "надо" - министерство здравоохранения закроет пасть, а в профильные поликлиники зайдут попыс крестами на предмет формирования правильной картины мира.
"Не говоря уже о стропроцентном реальном снижении качества жизни беременной и рожавшей женщины, и что не маловажно, потери трудоспособности, на определенный период времени."
Воппрос качества жизни - дискуссионный. Вам кажется, что он снижается, а многие реальные матери вам за это и глотку перегрызут :-). И кому верить?
"Для законодателя в Европе разрешить контракт на сур. материнство или донорство чего-либо без ограничений, за деньги - это тупик"
Значит это пока будут делать те страны, где во первых выбор генетического материала больше, а во вторых где на права человека в целом наплевать. В принципе так и происходит. Что с суррогатным материнством, что с донорством, что с другими, пограничными, случаями.
"Один разрешил другому себя сожрать, половые органы они испробовали вместе, а дальше один предсказуемо выбыл из игры оставив другому письменное разрешение: мол, сожрать себя разрешаю. Однако не прокатило, второй попал в руки правосудия..."
Европа пока по старинке носится с ценностью человеческой жизни как дурак с писанной торбой :-). В то время как созревают другие цивилизации, где на эти вопросы смотрят незамутненно. Осталось дождаться совсем немного : пока тактическую ядерную бомбу можно будет собрать на коленке в каком-нибудь ИГИЛе (запрещен в России) и будет весьма забавно посмотреть у кого зубы окажутся прочнее :-).
Когда я говорю о снижении качества жизни и потере трудоспособности, то говорю только о том, что можно доказать в суде.
Если мы говорим о ЕС то сур. материнство разрешено только в Бельгии, Вегрии и Голандии, бесплатно, заметьте, ограничений куча, посему никто за детьми туда не поедет, Британия почти не ЕС уже, но даже если считать ее таковой, там ограничений еще больше, ребенка от сур. мамы могут запросто биологическим родителям не отдать, в Греции - только бесплатно и только через суд. Во многх странах третьего мира, Индии и Непале, например, еще совсем недавно бывших фабриками детей для богатенькихи не сильно обременненных совестью европейцев, лавочку прикрылы, совсем недавно во Франции говорили о поголовном запрете сур. материнства в ЕС, платно или бесплатно, без разницы, подвижки есть, если повезет увижу подобный запрет своими глазами. Так что тенденция ясна. Вообще если подумать, то для гетеро пар желающих купить "ребеночка" без проблем остались только Тайланд, Украина, Росия с некоторыми оговорками, так как сур. мать может решить не отдавать ребенка, Армения, Южная Африка, ну, и для гомо пар - некоторые штаты США и Квебек в Канаде. К счастью, я живу в стране где, по крайней мере на бумаге, права человека первичны, надеюсь на мой век хватит, не дай Бог (хоть я в него и не верю) жить в мире который вы описали, этичнее придумать инкубатор, идентичный женскому телу, честное слово, хотя и данный вариант будет попахивать евгенетикой... ИМХО
"Когда я говорю о снижении качества жизни и потере трудоспособности, то говорю только о том, что можно доказать в суде."
Снижение качества жизни вряд ли. разве что потерю трудоспособности. Но перед этим надо бы определиться кто ответчик? :-)
"Так что тенденция ясна. Вообще если подумать, то для гетеро пар желающих купить "ребеночка" без проблем остались только Тайланд, Украина, Росия с некоторыми оговорками, так как сур. мать может решить не отдавать ребенка, Армения, ну и для гомо пар - некоторые штаты США и Квебек в Канаде."
Никуда азия, полагаю, не делась. Стало чуть более вчерную , то есть чуток дороже. Если порыть, там где-то и африку накопать можно. Опять же - не сильно вбелую.
"не дай Бог (хоть я в него и не верю) жить в мире который вы описали, этичнее придумать инкубатор, идентичный женскому телу, честное слово, хотя и данный вариант будет попахивать евгенетикой... ИМХО"
Инкубатор , на мой взгляд, проблему лишь усложнит. Во первых ценность человеческой жизни упадет практически до нуля (если можно в любой момент вырастить любое количество населения или держать про запас взрослых), во вторых люди, у которых нет даже родственных связей (выросшие в армейских условиях общего воспитания) теряют "общинность". Какой смысл будет правительству договариваться с собственным населением, если можно будет в любой момент выпилить его проблемную часть под корень и заменить резервом, который только рад будет. Профсоюзы смело первые нафиг пойдут :-)
По поводу, инкубаторов может Вы и правы, я ж говорю, запашок фашизма.
А вот снижение качества жизни в Италии раз плюнуть доказать.
Главный вопрос: КОМУ доказывать? Кто ответчик, который должен отвечать за чье-то ухудшение качества жизни в связи с беременностью и родами? Что же касается рынка этих услуг, то даже героин провозят и продают. Какое уж там суррогатное материнство :-) Рынок просто немассовый поэтому тонкости обывателям как правило недоступны.
зачем столько пустопорожней хреновни на пустом месте?
все очень просто. есть тот, кто готов побыть инкубатором за деньги и есть те, кто готовы это оплатить. ВСЕ. все риски, затраты, последствия и прочее оговариваются при согласовании суммы. и контракт предельно простой: задача инкубатора блюсти себя и свое здоровье во время вынашивания и отдать ребенка родителям, задача родителей - оплатить работу. инкубатор не может иметь никаких прав на ребенка. и уж, конечно, на аборт. за это штраф и уголовное преследование как за убийство.
а вот давать инкубаторам права не отдать или абортировать - это именно преступление против человечности и совести.
Пока не обладают нужными технологиями бояться нечего :-). Я для этого надо то в Ираке несуществующее химическое оружие искать, то в Сирии, то еще где. Периодически и по кругу.
ээээ
не входит в стандарты и традиции
это оочень плохо
ужас ужасный, извращенство
уджас ужасный, извращенство-это когда у вас умирает ребенок, а вы родить больше не можете, только СМ. Вот силите и рассуждайте, ужас это или единственный шанс на жизнь.
Чаще всего такие случаи у женщин, которые уже не могут родить из-за возраста. Там донорская яйцеклетка. И зачем?
Ну почему, а если яйцеклетки есть, но с вынашиванием проблемы? Например, сердечно-сосудистая патология, или почки, или еще что... короче, беременность представляет угрозу жизни и здоровью..... Или матку ампутировали...
Для меня СМ близко к проституции и могу сказать почему. Да, любая профессия - это торговля своим телом, временем, здоровьем и т.д. Но только эти две профессии торгуют самыми базовыми и сокровенными человеческими ЧУВСТВАМИ. И, если мы говорим о профессии, то прежде всего эти чувства надо в себе убить в какой-то мере, заглушить - подавить материнский инстинкт, например, потому что организм не разбирает, из какой клетки там внутри растет человек. То есть это профессии, калечащие душу человека (не люблю пафосных слов, но так уж получается).
Вы же сами никогда не были сур.матерью, насколько я понимаю... так откуда Вам знать что они чувствуют и что подавляют или не подавляют? Человек все-таки существо разумное и если женщина изначально знает, что вынашивает чужого ребенка - так может и инстинкты не настолько взыгрывают, как вы предполагаете?
Насколько помню, существуют те, кто идет на такой заработок не единожды... если в первый раз женщина еще может сама не знать, какие чувства ее, возможно, накроют, то уж второй-то раз все предсказуемо. если люди решаются повторить - значит ничего такого особенно калечащего душу для них в этом нет.
человек вообще редко понимает, что там происходит с его душой. Если понимает - значит какой-то переворот в душе намечается. А так, живем себе...
И что тогда? Вообще не принимать никаких самостоятельных решений? Поручить кому-нибудь (не знаю уж - психологам, священникам или кто там в душе лучше всех разбирается) составить некий единый свод правил что можно, а что нельзя и каждому следовать ему беспрекословно?
Зато, судя по вашим комментариям, человек прекрасно понимает что должно происходить с ЧУЖОЙ душой :)
вот сейчас новая история- сураггатная мать отказалась отдавать двойняшек...и закон на ее стороне...а вообще, мое личное мнение- некоторым людям не просто так дети на даются, а уж поставить на коммерческий поток такое-за гранью морали...
зы. исключения только когда СМ-близкая родственница