В чем моя вина?
Всем здравствуйте. Писала сюда раньше со своими историями про родителей (в частности маму), а также свекровь. Снова случилась ситуация, в которой мне плохо. буду писать очень телеграфно, потому что мне физически уже это крайне неприятно, но и держать в себе не могу.
Итак. Мать не переваривает мою свекровь. Иногда старается поддерживать мир, но чаще это выходит плохо. Прямо ей она никогда ничего не говорила, только мне скандалы закатывала про "х*ли ты к ней на дачу ездишь" и так далее.
Когда я выходила замуж мои родители предоставили нам с мужем для проживания квартиру (в том же доме, где живут родители), собственниками на тот момент в равных долях были мои отец, мать и я. Через несколько лет брака свои доли в квартире родители мне подарили (я не просила, просто в один день позвонили - пойдем в МФЦ, оформим). Я собственник этой квартиры.
Через пару лет мы с мужем купили свою квартиру, отремонтировали и переехали туда жить. Мою квартиру продавать не потребовалось, мы ее оставили для нашего ребенка (в смысле либо жить там потом, либо продать, в любом случае как некую базу). Хотели сдавать, но пока до этого по разным причинам руки не доходили. Квартира стояла пустая.
В прошлом году у свекрови случилось несколько неприятных событий (заболел ее гражданский муж, сама сломала руку и прочее). На этой волне она надумала продать свою квартиру в ближайшем Подмосковье и купить поменьше в Подмосковье подальше. На разницу в цене сделать ремонт, чтоб "на старость" хватило. Квартира свекрови продавалась долго и за время продажи выбранная ранее квартира с отделкой продалась. Осталась без отделки. Её и купили. Вещи, какие захотели оставить, вывезли на дачу, где и собирались жить. Но в последний момент спросили меня, можно ли им иногда пожить в моей свободной квартире, переночевать, помыться и т.п. Я согласилась. Хотя и считала, что они могли бы спросить меня раньше, а не уже вот-вот. Но неважно, причина отказать у меня не было.
Родителям о том, что свекровь с мужем иногда будут приезжать в мою квартиру, я не сказала. Почему? Видимо боялась. Ора, обвинений. И просто мне было не до этого, и так проблем достаточно.
И вот в пятницу мать увидела свекровь у подъезда и "всё поняла". Мне она не звонила и не звонит до сих пор. Это всё со слов отца. В пятницу он мне всю эту санта-барбару начал пересказывать, начал со слов "ну конечно вы в этот раз как-то неправильно поступили, что-то вы палку перегнули". То есть начал с обвинений. Я спросила, имеет ли он в виду, что я должна была спрашивать их разрешения? Нет, говорит, но что-то придумать надо было, предупредить. Короче, разговор был не из приятных. Закончилось правда словами "ну ты же знаешь мать, у них это наследственное, такое психическое восприятие, я против (имя свекрови) ничего не имею, но вот мать... прости нас, что мы такие". Мне ни от прости, ни от "она такая" не легче. Мне с одной стороны крайне неприятно такое поведение родителей, с другой стороны я по привычке считаю себя виноватой. Мол, вот надо было их как-то "защитить". Что там мать надумала я и представлять не хочу (что я квартиру подарила, что я ремонт за свой счет им сделаю, что я им деньги буду "на карточку перечислять" и прочее - я уже похожее слышала).
Предваряя очевидное (в семье нужно разговаривать) отмечу, что это возможно в нормальных семьях, где в принципе разговариваю, делятся, поддерживают друг друга, в своей ситуации я чувствую исключительно страх перед родителями и тягостную вину, и поэтому общаться с ними (просить поддержки в т.ч.) мне крайне затруднительно. После вот таких вот ситуаций мне плохо физически, с симптомами, которые настораживают.
На душе дерьмовей некуда. Если можете - поддержите или объясните в чем моя вина.
Учитывая, что вы дочь своей мамы, у которой, по словам папы, это наследственное вам бы ход собственного мышления сейчас бы изменить.
Папа вам пытается мягко обьяснить, что маму временами глючит, глючная мама сдерживается и молчит, чтобы вы вины не чувствовали. А вы все равно ею упиваетесь. Вы виноваты только в этом и ни в чем больше. Повзрослейте.
У меня мама своим молчанием и парой взглядов-фраз могла такую вину вызвать, что ой-ой. Автора понимаю, мама ее сейчас упивается своей обидой, а не "сдерживается и молчит, чтобы вы вины не чувствовали".
не упивается, а нервничает. они дочке от себя отрвали, подарили. а она кому то чужому отдает. ведь по справедливости это квартира родителей
Ну вы папе-то объяснили ситуацию? Что это временно перекантоваться.
У самой такая мама, которая за всех всё додумывает, впадает в истерику и смакует свои несуществующие несчастья. Чтобы не было чувства вины, нужно просто сказать, а уж услышат или нет, уже не ваша печаль. Квартира эта родительская. Хоть они её вам и подарили, но продолжают её считать своей. Это не ваша вина. Но это их право. Квартира-то по большей части всё равно была их, они ж её не свекрови дарили, а вам и ребёнку. Проблемы свекрови - не ваша вина. Вы просто помогли людям временно. То, что мама не выносит свекровь - вы не при чём.
Короче, просто опишите папе всю ситуацию и не парьтесь. Информацией нужно делиться, чтобы у родителей было меньше простора для драматических фантазий.
Спасибо. Ощущение, что я со всех сторон оказалась в неудобном положении: пустила чужую тетку, за сыном которой я замужем почти 14 лет, в квартиру, которую родители считают своей, но зачем-то мне подарили; не отказала свекрови в том, чтобы иногда остановиться в квартире, которая пустая и никем не используется, потому что не смогла представить как это сделать вот так просто сказать "нет, я не хочу, ваши трудности меня не волнуют". Откажи я свекрови, вероятно, и мужа был бы повод ну не то чтобы обидеться, а вопросом задаться, как так, с точки зрения простой человеческой взаимовыручки. Но что сделано, то сделано.
Вам надо было сказать не свекрови, а мужу, что вы не можете из за своей мамы этого сделать и попросить его найти как объяснить это своей маме, чтобы она не обиделась. И пригласить их приезжать мыться к вам домой.
Да, наверное вы действительно правы. Но честно, это стыдоба, вот так чтобы происходило в семье, хотя может так у всех... Те, кого я знаю, другие семьи, живут иначе, стараются помогать друг другу всё же. Хотя всё равно так как вы написали не вышло бы, потому что свекровь стала спрашивать не своего сына, а меня, прямо, можно ли. У меня не было места для маневра. А может я побоялась быть "плохой".
У всех есть какие то нюансы с родителями, и чем старше они становятся тем больше они обостряются. Не надо этого стыдиться. Родителей не выбирают. Поэтому примите как факт то что ваша мама вот она такая и учитывайте этот факт. Мужа лучше ознакомить и объяснить ему, что вы это не поддерживаете, но учитывать должны. И у его мамы или отца наверняка тоже свои тараканы имеются. Так что учитесь в этом плане понимать друг друга.
Вот сейчас расскажите мужу и попросите помощи, чтобы он сказал своей маме приезжать к вам, а не в не в ту квартиру.
Быть плохой для своей мамы вы не побоялись, сказать своей маме, что пустили в дом мерзкого для нее человека не посчитали нужным.
Стыдоба перед свекровью?)))))
Ну прелесть же, а чего мама родная обижается и разговаривать не хочет, и правда, вам же это не удобно. А мама должна делать удобро вам, вашей свекрови, вашему мужу, всем, кроме себя
И зачем все эти выкрутасы ? Зачем автору пожилая пара свекров в ее квартире, когда другая квартира стоит пустая?
По сути это квартира ее родителей, а ее мама не хочет там свекрови. Вот и все. Затем и надо у себя свекровь принимать. Если уж хочешь помочь, то делай это за свой счет. И совесть будет чиста.
Тогда по сути не надо было дарить. По сути - мама целенаправленно делает дочь виноватой и зависимой, хобби у нее такое.
Моей вот очень нравилось, чтобы я зависела от нее. И когда "вкусив прелесть" маминой помощи с первым ребенком, я отказалась от ее помощи со вторым - услышала что я "мачеха, хочу убить ребенка, ребенок тебе не важен. Да мачехи лучше к чужим детям относятся чем ты!"....
Суть - просто мне надо было по делам, мама была в курсе и даже не ожидая моей просьбы (а просьба и не планировалась) сказала, чтобы я меняла свои планы, так как она не сможет посидеть с внуком (4 мес). Я ответила, что проблем нет, так как вожу ребенка с собой в автолюльке, в багажнике коляска, переносная люлька, да и мы едем вместе с мужем. Мама бросила трубку, а через час я узнала много нового о себе. Мамино резюме "если бы попросила нормально, я бы с ним посидела"....
Это так, маленькая часть того, что бывает, когда мамы хотят контролировать своих дочек. Лучший способ контроля - чувство вины и чувство пожизненной благодарности. В отношении автора применили оба способа.
Ну так выбор есть у каждого. Не хочешь быть зависимой не принимай подарки и помощь.
Я, в свои даже 20 лет прекрасно знала, что любая помощь ставит в зависимость. Поэтому пошла путем:"Спасибо, но я взрослая, я сама справлюсь". Да, это наверное, звучало по детски, но за вот эту мою позицию и желание стать самостоятельной меня со временем и начали уважать. Я даже представить не могу чтобы кто то вмешивался в мои отношения, в семью которую я построила и мои взаимоотношения с другими людьми. При этом если мне нужна была помощь я просила и была благодарна потом. И сама помогала. Но вот не пользовалась тем что создала не я на свое усмотрение. Честным надо быть с собой.
Какая разница чья она эта квартира по докам, автор ее не заработала. Поэтрму и стоило сначала спросить у родителей не против ли они. А если против, то найти способ помочь свекрови за свой счет.
Можно тогда пойти еще дальше и начать выяснять, заработали ли родители ту квартиру (или она им "досталась")... И кто вложил больше и пр.
Не надо, ибо в основе этого выяснения лежит желание воспользоваться не своим. Вот четко должно быть уложено в сознании свое то что сам создал, заработал и не свое. И про не свое думать вообще не надо, как и почему оно кому досталось. Это не свое и точка. Тогда в сознании будет порядок и совесть будет чиста и на душе будет легко и радостно.
А то что ваша мама против, вашему мужу не понятно? Или пусть он за свой счет устраивал удобство родителей, не за счёт ваших родителей.
С какой радости вы должны пускать в квартиру постороннюю и неприятную вашей матери тётку? Вы эту квартиру купили? Ах, вам подарили и теперь мать права на свое мнение и свое понятие справедливости не имеет.
Главное, а что муж скажет и свекровь.
Понимаю вашу маму, нужно же было такую сволочь как вы родить.
Какой "свой счет" может быть у мужа, у которого есть своя семья? Снять квартиру - на это тоже нужны деньги, видимо из бюджета семьи. Не продавать квартиру и делать там ремонт - на это тоже нужны деньги, и тоже семейные, получается.
Вина - ни в чем.
Есть, с моей точки зрения, немножко глупости. В том, что:
* забиваете себе голову отношением мамы к свекрови
* разрешаете что-то свекрови, не просчитав последствий. Очевидно же, что "иногда пожить" очень скоро превратится в то, что свекровь просто будет там жить. Если и вы не против, то все нормально. А если против, то надо прямо срочно придумывать какой-нибудь кризис и бегом сдавать квартиру.
Только когда они сдадут квартиру, свекры к ним с мужем жить вскоре переберутся) Что-то подсказывает, что мать Автора как раз женщина умная, но не может донести дочке элементарных вещей о жизни и сверках. Родители то ей подарили свою квартиру и учат, как огородится от родственников мужа, а Автор ничего не понимает...
Была бы умная, могла бы донести свое мнение, причем не обижая окружающих.
А автор сама решит, надо ей отгораживаться или нет. Может, это ее вполне устраивает.
Автор сама не знает, что у ее устраивает. Ее беспокоит только "что люди скажут" и как быть для всех и сразу хорошей. А так не бывает.
Как ни печально, но вы правы. К огромному сожалению я часто думаю "что люди скажут", собственно меня этому и учили всё детство - как меня отведут к бабушке на работу, чтобы там все посмотрели какая у нее внучка, чтобы вела себя прилежно и мной можно было гордиться и всё в таком духе. Это конечно слабые оправдания, но это часть моего характера.
Автор, я очень на вас похожа была, забейте на мнение мамы, мнение свекрови. Нравится вашей маме обижаться, ну и пусть обижается, не надо думать, как извиняться и угодить ей. Ее обида - это ее выбор. Она пытается вас контролировать и держать на крючке. В
Определите для себя свои (!) планы на эту квартиру - сдавать, продать и купить другую, держать пустой - и придерживайтесь их.
От того, что свекровь там помоется и отдохнет - насколько это повредит вашим планам?
Вы живете свою жизнь, а не мамину, помните об этом.
А где свекровь сейчас живет, что ей надо ездить в ту квартиру мыться? Там что, нет элементарных удобств? И она к Вам ездит мыться или напостоянку живет в Вашем родительском доме?
Они переехали жить на дачу в 100 км от Москвы, новая квартира находится с другой стороны области, 25-30 км. Переночевать они остались в пустой квартире первый раз в эти выходные. Договоренность была такая, что при необходимости (допустим едут они поздно из новой квартиры, а завтра туда по каким-то причинам надо ехать опять с утра), они могут остановиться переночевать.
А почему эти странные люди купили квартиру в 300 км от дачи???:scared2
Ваших родителей можно понять. Они квартиру для внуков вам подарили. А не странностям сватов потакать:mda
Потому что это был один из немногих вариантов, подходящих по цене и условиям, инфраструктуре, да чтобы еще осталось что-то на черный день. Не 300, но км 150 наверное.
Потому что дача, где невозможно помыться, для постоянного житья не предназначена.
Жить будут в вашей квартире. И оттуда стартовать то "подышать воздухом" на дачу, то "поконтролировать ремонт"=D>
Ваша свекровь дура. Но при этом хитровыипанная.
Маму слушайте.
И мужа.
Квартиру сдавайте поскорее.
Иначе ее по гроб жизни освоит свекровь.
Рука срастётся- нога сломается. Ремонт застопорится. "Врачи плохие" в дальнем Подмосковье и проч.
Вам сейчас уже лапши навешали.
Не верю, что в Протвине квартиры принципиально дешевле, чем в Дубне (к примеру).
"Дурная голова ногам покоя не даёт" - это про вашу мамашу-в-законе.
А вы потом все ее глупости расхлёбывать будете
Сказать, что у вас возникли финансовые трудности.
И что квартиру вы будете сдавать, слегка проапгрейдив перед этим
Лучше пусть ваш муж своим родителям гостиницу снимает на время, пока они приезжают контролировать ремонт, зачем им мотаться в Москву то? Это должно быть не так дорого в 30 км от МКАД. Неожиданно нашли людей, которые будут снимать квартиру.
Вы так хорошо знаете свою маму, но взяли и ей красную тряпку прям перед глазами кинули - свекров, зачем?
А в чем разница? Так и так это "за чей-то счет", в любом случае по мнению тещи это будет несправедливо. Либо просто врать придется, что живут на даче.
Откуда мама узнает, где там свекры обитают, самое главное перед глазами не маячат и квартиру "их" не занимают.
Почему выгнать? Она ж там один раз переночевать, она уехала уже (должна была).
Вот и сообщите, что кризис и квартира сдана.
Или она там переночевать остановилась и поселилась?
Ну так и какой вопрос? Сдать и все
И выгонять никого не надо, и деньги в семью.
Мужу объяснить, что хоть Вы маму и не поддерживаете в ее «ненависти к свекрови», но свои особенности есть у всех пожилых людей и с ними нужно считаться.
Но квартиру все равно сдать, чтоб и впредь не было ситуаций и вопросов. Нужен Вам этот головняк с Вашей мамой, хоть она и «подарила квартиру», а свекровь там не живет?
А какие обиды, они должны держать квартиру пустой, чтоб свекровь могда иногда ночевать?
Речь шла о мытье и ночевках, пока квартира пустует. Больше не пустует- так и возможности, значит, нет.
Вот если просто так запретить - обидится. А если квартиру сдали, это нормально.
То есть не сдавали несколько месяцев, год, а как только договорились про переночевать и помыться - тут же передумали и сдали. Это же шито белыми нитками.
Они давно договорились. Это только сейчас мать автора узнала.
И да, захотели и сдали. Они не обязаны держать ее для свекрови. Была возможность - давали ночевать. А на нет и суда нет
Вы сами до конца не согласны со своим решением - пустить свекров. Тем более, они там скоро окончательно обоснуются, вы реально думаете, что они в новом месте без нормальной медицины и прочих условий долго протянут?
Сделали глупость - получили подтверждение со стороны матери в очередной раз.
Да, самое умное в настоящий момент - сдать эту квартиру, как вам выше советуют.
Вашей вины нет и не может быть. Вам бы к психологу хорошему что бы как раз выбить из себя это ощущение вины. Боюсь что сама вы не сможете сделать то, что НАДО сделать. А именно твердо в глаза своей маме сказать "Я уже большая девочка и меня достала твоя патологическая ненависть к моей свекрови и к тому что я делаю. И т.к. я болезненно реагирую на все твои выпады в мой адрес, я ПРЕКРАЩАЮ с этой минуты всяческое общение с тобой. Извини, но я иначе не могу - не звони мне, не приходи, ты абсолютно нежелательный человек в моей жизни".
Вы сука! Это факт.
Очень сглупили родители что дали вам долю у этой квартире, а потом и свои доли подарили.
Купите себе свою квартиру и следите туда кого хотите.
И что собственно вас сейчас не устраивает? Вам мать не звонила, она не довольна, имеет полное право. Под вас офигевшую, она прогибаться не обязана.
Много тонкостей. Почему свекровь приняла решение меняться и понадеялась на вашу ( родительскую квартиру) , а вы и ваши родители зевнули, могли бы выгодно сдать и отдохнуть на эти деньги на курорте, но видимо много работали и руки не дошли до сдачи, а у свекрови дошли и ум и руки,. Может свекры привыкли отдыхать и устраивать жизнь полегче, решили не делать ремонт. Поменять легче , чем сделать ремонт? Кому что, но что уж тогда ныть и просить чужое. Это я обьяснения нахожу, такие тонкости восприятия. Может это правда?
Вам видимо заняться больше нечем, кроме как придумывать себе проблемы на ровном месте :crazy
Ну, если она всегда свекровь вашу не переваривала, то ее реакция на 100% была предсказуема.
Чего вы удивляетесь?
Дальше хуже только будет, когда свекровь гнездоваться там начнет)))
Когда планируется отделка их новокупленной и освобождение вашей квартиры? Там ремонт уже начался? или не планируется вообще?
Муж мне давно говорил, давай приведем квартиру в порядок (выкинем вещи, которые там остались и мы ими явно пользоваться не будем уже, что-то продадим лишнее) и будем сдавать квартиру, накопим денег на ремонт к тому времени, как ребенку понадобится отселяться и/или на учебу. Я отнекивалась, говорила потом, попозже. Потому что опять же думала - начнем сдавать, начнутся фантазии на тему "они на эти деньги свекровь содержат" и пр.
Но что теперь про это размышлять.
Зато пока вы квартиру не сдаете, у вас одни расходы - налоги и коммуналка.
А деньги от сдачи - можно счет открыть и ребенку "на учебу" откладывать. О чем родителям и сообщить, чтобы домыслов не было.
Вообще не представляю, как такую возможность доп дохода можно упускать.
Конечно так правильно и так нужно было сделать с самого начала, как только мы съехали в новую квартиру. Меня всё время останавливало то, что мне перед родителями придется оправдываться, "вот те крест", а они (ну мать, во всяком случае) еще и верить не будут (ну как же, копят они, эту содержат, ремонт ей на эти деньги сделали и т.п.). Именно так она бы и думала, считала бы себя обделенной и обманутой в любом случае. Даже при наличии просторной квартиры, дачи, гаража, машины.
Нет, не помогаем. Иногда она просит одолжить ей денег на время, в оговоренный срок возвращает, никогда проблем не было.
Не на ровном месте - вопрос спорный. мы привозим продукты, когда едем к ним на дачу (точно так же, как и моим родителям), дарим подарки на праздники. Содержать никого не содержим.
А откуда ваша мама знает про продукты для свекров и почему она считает, что вы их содержите, на основании чего?
Я не знаю, на основании чего она так думает. Она меня не посвящала в свои домыслы.
Точно так же как сестра бабушки (материной матери) считала, что "вам москвичам всё легко, вам вон денег сколько платят", или как бабушка, которая месяцами могла не разговаривать со своей самой близкой подругой просто потому, что ей пенсию прибавили на 134р, а подруге на 250, а ведь достойна она, а не подруга. Про продукты знает, потому что иногда они нам звонят, когда мы в дороге на дачу, заехали в магазин.
Я не хочу сама опускаться до дна и начинать подозревать, что мой муж какие-то там деньги передает у меня за спиной и прочее. Когда нас просят помочь на условный "насос" на даче, то муж со мной это всегда обговаривает, и речь идет о суммах вроде 10-15 тысяч, да и случается это крайне редко, порой попросят помочь, а потом говорят, отбой, справились так, оказалось менять не надо, смогли починить.
а вы бы поговорили с ней. Пусть выскажет все свои подозрения. Вот вы даже в заселении свекрови в свою квартиру ничего плохого не видите, а полфорума именно с вашей мамой тут согласны.
Если бы ваша мама не подарила вам квартиру, был бы другой расклад. А так не манипуляторша она ни разу, просто властная, импульсивная и ревнивая. Но не глупая, и видит побольше вашего.
Деньги, оставшиеся после продажи квартиры, сейчас где находятся? вы посчитали - их на ремонт хватит? смету составили? бригаду уже нашли?
А эту половину форума не поймешь - то у них дальние родственники неделями и месяцами живут, прямо с ними в квартирах и за их счет, то они бы никого не пустили в пустую квартиру
Даже если , предположим, " полфорума именно с вашей мамой тут согласны", то другая-то половина , значит, так не думает.
И то, что мама подарила квартиру, никак не говорит , что она НЕ манипуляторша. Она не только властная, импульсивная и ревнивая, и манипуляторша тоже.
Ей не квартира та нужна, а повод поизмываться над автором.
К сожалению, автор на манипуляции легко ведется, чем только и поощряет свою мать на разные ....закидоны.
мать не скандалит, ничего автору не говорит, свое "горе" переживает молча и вдали от автора. Это автор чувством вины залилась и не отпускает, чует, что мать права в чем-то. наверняка ж, свекровь не первый раз так пользуется семьей сына.
Это чувство вины, например, я прекрасно понимаю. С детства знаю, что если мама замолчала, то я глубоко не права, обидела маму, жутко виновата перед ней, но в чем именно - мне надо самой угадать и идти извиняться и каяться (если угадаю). Иначе - жди взрыва... И я очень болезненно уже во взрослом возрасте воспринимала мамино молчание или кидание телефона с сухим "я занята". Потому как привычка быть виноватой была очень качественно привита с детства.
Когда удалось выставить рамки - жить стало легче и мне, и маме.
Да отлипните уже от маминой сиськи, вы уже большая девочка и вам УЖЕ разрешено жить своими мозгами. Вы САМА себя загнали в жепу своими мыслями. Не понимаю как можно во взрослом возрасте быть такой клушей и размазней.
Трижды вы дура автор, надо было давно квартиру сдавать, а деньги родителям отдавать - пусть или на счет для вас кладут или проживают их. Вашему мужу с его мамашей доверять нельзя, они вами вертят как хотят
Просто ваша мама прекрасно понимает, что свекровь теперь там осядет надолго. Ну, а вы до этого не додумались.
Конечно, квартиру давно надо было сдавать, ваш муж прав на все 100%.
При этом на " что люди скажут", и ваша мать в том числе, давно пора перестать обращать внимание. Вы , автор, уже слишком большая девочка, чтобы этого не понимать.
Если и есть у вас какая-то вина, то она в том, что вы никак не хотите повзрослеть.
Вы свою маму лучше всех знаете и ее реакция была предсказуема. А учитывая то, что квартира вам родителями подарена, о последствиях вашего поступка вам нужно было думать. Удивляет ваша незамутненная свекровь, которая за ваш счет решила свои проблемы, ну и муж тоже не лучшим образом себя показал.(
да там вообще у автора такая лапша на ушах - продать квартиру, чтобы купить меньше и дальше, а разницу на ремонт пустить. Ну на кого это может быть рассчитано? кроме автора? сколько может стоить ремонт с нуля в новостройке? в чем прикол было вообще все это мутить? отжали у автора квартиру!
Вот вам и ответ на вопрос соседнего топа: стоит ли отпускать подростка?
Если бы вы сами заработали эту квартиру , то она и пустая не стояла бы, и не пользовались бы ей по сути посторонние люди.
Все, что достается нахаляву не ценится. Только собственным вкладом можно достичь определенной зрелости