531

Клуб "Другие дети" - снежная зима и мечты о весне

Добро пожаловать в новый снежный зимний топ! Делимся, общаемся, мечтаем о скорой весне и новых прорывах для наших детей.
Начало зимы и Новый год тут - https://eva.ru/topic/116/3514296.htm?messageId=96076342

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
Добро пожаловать в новый снежный зимний топ! Делимся, общаемся, мечтаем о скорой весне и новых прорывах для наших детей.
Начало зимы и Новый год тут - https://eva.ru/topic/116/3514296.htm?messageId=96076342

Принес табель за семестр. Цель, доказать всем , что он умнее всех, почти достигнута. 2 раза по 90, остальное все 100.
Иногда думаю я... а стоит ли так напрягаться? Стоит ли впихивать в Антона ноотропы? Стоит ли заниматься с ним так много. дрессировать, по сотне раз повторять одно и то же, чтобы он через год усвоил то, что нормальный ребенок усваивает за день? Стоит ли?
Может, плюнуть? Пустить на самотек? получим место в саду - пусть дефектологи делают, как получится. Пойдем в 8 вид потом, если потянем.
У меня просто уже как-то силы закончились. Не хочу ничего. Какой смысл, если Антон все равно останется таким же, как и был. Если аутизм - это навсегда. Зачем его выколупывать из его "домика"? Во имя какого-то "оптимального развития"? может быть, реально поискать какое-нибудь эко-поселение (их в Сибири есть немало). Пусть живет в деревне, вдали о цивилизации, копает огород, доит коровку. В свой черед тихо помрет под звуки птичек. Брат о нем после нашей смерти как-то позаботиться сможет, думаю. Да и можно денег отложить, чтобы было на что жить...
Королева моя снежная :) http://m.eva.ru/l8yt
Сегодня 13!
Мосгортур выложил списки мест отдыха с доступной средой (в ФБ) https://drive.google.com/file/d/1Gl8UqHbq78gZrb7r7nIPnv1R3tp9CD5x/view
Anonymous
А к 23-му февраля кто готовится? Мальчикам что дарим? У меня уже фантазии нет никакой, лего, скорее всего, будет.
Девочки, подскажите, пожалуйста, как занимались с детьми, когда они были готовы к этому? Какие пособия покупали?

Антоха в последнее время хорошо реагирует на занятия по тетрадкам и пособиям. Конечно, память изрядно подводит, и концентрация внимания хромает, да и сам уровень невысок. Мы пока, слава Богу, перешагнули к тетрадям и пособия для детей старше 2 лет. :D Но он догоняет уровень развития, пусть и медленно, год назад ему это все было до лампочки, а сейчас мы уже почти прошли тетради "Школа 7 гномов" 2+, рассматриваю что-то для детей от 3+. К сожалению, многое там уже завязано на развитие речи. Например,уже предлагается отработка местоимений и качественных прилагательных (нам бы с глаголами разобраться, блин :D) или упражнения на грамматическую составляющую (согласование по числу и роду). А без логопеда я за такое не возьмусь, их не зря 5-6 лет учат, это нужны навыки.
Конечно, сад, логопеды, это все будет хорошо, но хочется и дома чем-то заниматься. Вот ей-Богу, не доверяю я нашей системе образования, а хочется впихнуть в дитя побольше, пока он берет.
P.S. Девочки, он начал слушать книжки! [-0<
Поскольку в мой Инстаграмм мало кто ходит, буду рекламировать себя здесь. Добавила в паспорт две папки: картины 2017 и 2018.
Я, типа, с помощью живописи борюсь с депрессией и плохим настроением. Судя по количеству картин, может показаться, что хорошего и не бывает, но это не так :) Велкам...
Мы завтра едим снег смотреть;-)
Да... Да... Для нас это экзотика. В 200 км от нас в горах, в особо холодные зимы выпадает снег. Вот едим смотреть, пока не растаял.
Сняли гостиницу на одну ночь в горах, чтобы дети за 2 дня насладались.
Андрей, таким очарованным голосом говорит "снег". Когда мы последний раз ездили смотреть снег, ему было 3 года, так что он вряд ли помнит.
Сеня меня сегодня поразил. Мы сидели в фуд-корте гипермаркета, он показал на красную вывеску «Теремок» и сказал «красный теремок». Первая прочитанная вывеска, можно сказать. Ясно, что не по буквам читал, а вспомнил название одной из сказок, что разложены по полу в комнате, но все равно, я просто пухну от гордости :)
Готовила старшего к контрольной, забыла слегка основы мат анализа и для освежения посмотрела в ютюбе лекцию по исследованию функций. Клиент терся рядом. На завтра он пришел в школу, начертил на доске график функции и объяснил что такое обсолютный и относительный минимум и максимум .
Последние два дня для меня - общение с Департаментом соцзащиты.

Положительный итог: нам точно выдадут место в нужном саду в начале июня, мы в списке. Главное - дожить. В конце мая мы пройдем внутреннюю комиссию сада, нас посмотрят воспитатели и садовские специалисты и скажут, куда они нас возьмут: в группу с ЗПРР или в группу с ТНР.:cool1:party2
Отрицательный итог: :fight3Соцзащита тянет кота за драгоценное. Теперь им надо получить одобрение округа, чтобы поставить нас на учет детей с ОВЗ. Мы, видите ли, еще маленькие и можем скомпенсироваться. :) А у них в приоритете инвалиды. :) Я их вежливо спросила: "Нам что, подождать, пока ребенка уже нельзя будет скомпенсировать, время будет упущено, и только тогда Вы нам с удовольствием поможете?":crazy Специалист покраснела и сказала "Бред, конечно, но, наверное, да." :chr3Наша путевка в реабилитационный центр на март уже накрылась медным тазом. Они, бедняжки, думают, что мы путевки попросим на моря.... Как я им не объясняла, что нам компенсации не нужны и от путевок я готова письменный отказ даже подписать, дайте специалистов! Не верят...:chr1
Наполовину-положительный итог: Тот центр, куда мы ходим, выделяет нам с начала марта дефектолога. Если не обманут, как обычно...:dash1
Девочки, у нас в школе (ул. Расковой, д. 20а) 17.02 праздник - день открытых дверей Масленица. Приходите.
https://www.facebook.com/schig52/photos/a.623889284474503.1073741828.622363607960404/755937521269678/?type=3&theater
А у нас в 1708 на Ленинском 85 открываются ясли с 1.5 до 3 лет!
Полный день. Всего 3 группы. Берут и норму и с логопедией.
Милости просим.
видела, кто-то искал кортексин. Сегодня видела в аптеке на проспекте мира, но провизор сказала, что он уже появился. "Ищите в аптеках Москвы" :party2
Девочки, добрейшего дня! Может быть кто-то поделится инфой о ЛОР санатории, мама в Детском здоровье спрашивает, а такую специфику мало кто знает. Вот тут вопрос её https://eva.ru/topic/136/3523035.htm?messageId=96515282
Поболтать.
О нейротипичных чертах наших нейроотличных детей. Обычно мы точно знаем их аутичные черты а не наоборот.
У моего ребенка яркая антиаутичная черта. Ему крайне важно мнение о нем окружающих. Важно как он выглядит. Важно не опозориться и не оказаться в глупом положении. Он понимает, что у него проблемы с пониманием социальных ситуаций и ищет поддержки. Просит научить его правилам поведения в новых местах, спрашивает как правильно поступить , четко следует правилам и умеет их переносить на новые ситуации. В результате он очень прилично ведет себя в общественных местах и маскируется под нейротипика. Еще у него нет проблем с гибкостью мышления и он переносит модели поведения в разные ситуации. Т е если его научили правилам поведения в местной лавке , он использует модель во ВСЕХ магазинах.
А у вас?
Дети болеют вальсом. Раз, два, три...
Я на стадии три, хотя номер два еще не вылез из антибиотиков. По дороге сильно зацепили бабушку, что ей с ее здоровьем совсем лишнее.
Некоторые помнят, наверное, как я летом истерила по поводу прививки. :) Сегодня я все-таки поставила Тофу прививку от кори. Поставили корь-паротит. От краснушного элемента отказалась. Поставим как-нибудь позже... Пока вроде ничего, будем посмотреть, как дальше. Будь, что будет. Мне тогда посоветовали прислушаться к интуиции. В общем, всю осень мне интуиция говорила "никаких прививок!" А тут, зимой, прямо как-то спокойно стало. Пока мы под прикрытием Глиатилина (чтоб, ну если что, то как-то мозги подпитывались) и Зодака. :)
Теперь врач меня пытается прогнуть на Пентаксим через месяц. Но я решила 3 месяца между прививками выдержать, как минимум.
Товарищи, кто работал сам с детьми с логопедией, подскажите, пожалуйста.
В общем, такой вопрос:
Антон.
Пассив - более 1000 слов точно. Понимает сложные фразы, без проблем выполняет двухступенчатые составные инструкции на бытовом плане, с учебной речью сложнее, но виден большой прогресс. Вспоминая старшего, знание насекомых, животных, различных машин и предметов одежды в этом возрасте для логопеда было достаточным поводом для утверждения "пассивный словарь достаточен".
Актив - в пределах 800 слов , как минимум, отставание за счет прилагательных, наречий, вводных слов. В словаре преобладают существительные и глаголы. За нами / планшетом / телевизором повторяет фразы из двух-трех слов, много словосочетаний, но преобладают устойчивые (которые неотъемлемы от понятия типа "колорадский жук", "божья коровка", "пожарная машина", "скорая помощь" и пр.)
Звукопроизношение и фонетика: в некоторых словах может упорно менять слоги и заменять буквы, стараемся закреплять правильное произношение, но все это медленно. Самостоятельно встают звуки [ш], [р], [с], пока сложности с твердым [л] И сложными шипящими и "фырчащими"- [щ], [ч], [ф].
Проблема: до сих пор сложности с самостоятельной осмысленной фразой. Есть простые устойчивые. За нами повторяет, но, как мне кажется, без особого понимания смысла, объединяя фразу в понятие. Например, "дом горит" - объединяется в одно понятие. "Девочка качается" - в другое, отличное от "просто девочка". Очень сложно дается фраза "хочу..." Срабатывает только, если надо выпросить обожаемое и желанное. "Хочу планшет" выговаривает вмиг. В игры играем, "что делает", "куда убежал" и т.п. играем. Но Антон предпочтет одним словом ответить, чем двумя. Как я понимаю, основная проблема - не столько в том, что речь не развивается, сколько в особенностях восприятия.
Опять же сравниваю со старшим: у него свои фразы появились на уровне, когда он еще половину звуков не выговаривал, речь была полулепетная, но фразы были.
Вопрос: как стимулировать? Может, какие-то игры есть? Мультики? пособия? Подскажите. :)

P.S. Речевые занятия он ненавидит, поэтому если подскажете мультики и компьютерные игры, Антоша будет невероятно благодарен. :D
Каникулы :party2
Даня каждый день катается на катке, причем сам, один! Я только привожу, помогаю переобуться, а дальше могу идти по своим делам - дитя самозабвенно играет в хоккей :party4
Мой мальчик спросил психолога как взрослые могут не плакать. Вот мама когда потерчла камеру очень расстроилась , но не плакала. А он лично плачет по каждому поводу. Слезы сами текут и ничего сделать не может.
А из школы пришел и спрашивает
- ты знаешь , что я не обычный мальчик?
-знаю
- и тебя это расстраивает
- нет. Ни сколько. Ты замечательный мальчик
-ты мной гордишься?
-всегда
- ты хотела именно такого ?
- конечно, только такого как ты
- и Богу молилась , чтоб родился именно я?
- конечно
- я тоже всегда хотел быть только таким и только твоим.
И мать ушла, чтоб он не знал, что взрослые тоже плачут
от габы может болеть живот? Дала вчера на ночь, жаловался, что болит живот, но очень хорошо выспался
Тофель болеет. То ли это осложненная общая реакция на прививку от кори (у Антохи сегодня появилась кореподобная сыпь на морде лица и плечах), то ли грипп схватил на фоне снижения иммунитета (по городу ходят гриппы, а температура Тошкина скачет до жутких цифр, рекорд 39,8).
Ночь вчерашняя была адской, я на свой страх и риск не сбивала 39 температуру. 5 часов Антон с ней валялся. Жутко было. Пьем Тамифлю, несмотря на побочки. После 2 приемов Тофу явно лучше. Хотя, возможно, это чистое совпадение.

из тематического: любое заболевание улучшает понимание и речи и ее продукцию. Когда Антона обтирают, получаются целые речи" Нет, мама! Не надо! Блин, хватит! Отстань от меня!" На вопросы отвечает активнее. Второй день лежит исключительно с планшетом, сегодня только порисовали с ним чуть-чуть... не дергаю. Пусть балду пинает.
Девочки, подскажите,может ли быть аллергическая реакция на обезболивающий укол при удалении зуба не сразу, а спустя несколько часов? Вчера удалили 11-летнему сыну пятый зуб с обезболиванием, а утром сегодня он проснулся с раздутой нижней губой и воспаленной слизистой. До этого удаляли все четвертые зубы также с обезболиванием год назад, ничего подобного не было. Сын не подвержен аллергии на лекарства в принципе, только бывало такое на нервной почве, когда вливался в новый детский коллектив - в саду было, в первом классе тоже было, но были просто высыпания на теле.
Привет,
Я только что подписал(а) петицию "Прекратите ущемление прав людей без подписи! Разрешите подписываться отпечатком пальца!" на Change.org. Это важно. Подпишете?
Вот ссылка:
https://www.change.org/p/прекратите-ущемление-прав-людей-без-подписи-разрешите-подписываться-отпечатком-пальца?utm_medium=email&utm_source=petition_signer_receipt&utm_campaign=triggered&share_context=signature_receipt&recruiter=152792550
Спасибо,
Жанна
Я знаю, кем будет Тоф. Тоф будет либо водителем "Скорой помощи", либо инспектором ДПС. Но водителем "Скорой" вряд ли... Там есть врачи, которые делают уколы. Не водителю, конечно, но вдруг? :D :animal2
Интересно, интеллекта Антона хватит на училище МВД? Ибо Антон сейчас уже 30 минут крутит клип про то, как круто быть инспектором ДПС. https://youtu.be/LigJEZS1GIY
Хренею с наших врачей. У Антона третий день сыпь (4 сутки болезни). Началась с лица, перешла на тело. Сейчас уже все лицо усыпано, тело и переходит на ноги... Сыпь, как с картинки про корь. Прививку делали в прошлый понедельник. Врач, глядя мне в глаза, блеет, что "это от температуры". При этом я говорю "Н.И., какого черта? Везде пишется, что это нормальная реакция на прививку. я не буду требовать признать это ПВО, не беспокойтесь. я даже не прошу это регистрировать в карте, Бог с ним. Но, черт возьми, Вы мне с глазу на глаз можете признать, что да, это оно." "нееееет, - мычит. - Это Потница". Мммать...
мы только вылезли из гриппа, который косил нас 2 недени. Бабущка даже загремела в больницу с вымытыми из крови электролитами и мерцательной аритмией
А помогите мне определится - Маше сделала БЦЖ - надо делать дальше прививки:
5 лет - непривитая совсем ничем (и Петя). А мы в Крым каждый год, а там сейчас натащут кори и прочей фигни. Чем прививаться то дальше?
Девочки! С праздником Весны и Любви!!!! Пусть все наши желания сбудутся!!!!

Девушки, здравствуйте, а где можно найти в интернете тесты Стэнфорда Бинэ или Векслера? Спасибо
Опытные, подскажите: если ребенок ходит на Томатис 1-2 часа в день, там для каких-то дополнительных занятий силы и время остаются? Планирую программу на лето. Хочу туда впихнуть Томатис индивидуально и сенсо-моторную коррекцию + занятия с логопедом-дефектологом. Удастся или не мучить ребенка?
:party2 Были на мастер классе золотошвей. (городок не буду писать, т.к. только вернулись из трех дневной поездке и в голове пока бардак).
Дочь взяла иголку и стала шить. Спасибо школа 1708.:party2 Потом дочь рассыпала , что лежало на пяльцах, но это было из-за того, что я попросила поднять мой телефон. А там тесновато и душновато.))) Помогли собрать. я не стала вставать, т.к. сама бы что-нибудь уронила ))) Рабочие места очень близко и с сумками неудобно - ощущение коровы на коньках. На мне платок с бахромой, главное не запутаться и не зацепиться (((
Репортаж про эти мастер классы должны быть в интернете. я видела по каналу Москва 24))
Не прошло и полгода - как нам выдали диплом. Тошка все ждал..
Велкам на мой хваст в альбом, раздел "Разное"
Даня хочет, чтобы зима не кончалась :) Он только во вкус вошел на катке, а уже весна на носу... Быстро как время летит, только что же Новый год встречали!
Наша соцзащита таки одобрила нам реабилитацию в местном центре. Правда, они очень удивлены, потому что у них только тяжелые дети. Говорят, уверена, мол, я? Не боюсь, что ребенок насмотрится на неходячих и диких детишек, которые сложные? Я говорю, Вы побойтесь, чтобы детишки не насмотрелись на Антона. :D
а еще Антон опять заболел, блин... И Роман с ним... Третью неделю дома сплошной лазарет.
Прошли мы мсэ наконец-то. Дали розовую справку на два года. Хотя Сеня так себя вёл, что могли и пожизненную нарисовать. Полчаса бился в истерике. Вообще последнюю неделю он совсем с рельсов съехал. Вопли, драки и постоянные требования срочно выдать дедушку-кататься на такси-пить айрнбрю. Я уже прячусь от него в ванной. Очень утомил :(
Андрей учительницу довел, она у него с февраля уроки не ведет, только в дневнике пишет. Но нет худа без добра, Зато у него на каждый предмет индивидуальный учитель, ведет тот кто свободен. С классом ходит только на физрук, музыку и на социальные ценности.
Плохо что у него теперь с десяток учителей, у каждого своя методика. Но зато индивидуально все. Сильных сдвигов тоже не вижу, по-прежнему продвигается черепашьими шажочками.
Осталась одна неделя до конца триместра. Старшей уже оценки сказали, умудрилась получить неуд по рисованию.:dash1
Товарищи и товарки, подскажите конкретные методы для работы со стремлением к тактильным ощущениям, которые Вам помогли.
я скоро сойду с ума. Антон не боится телесного контакта, ему он очень нравится, даже с незнакомцами. Поэтому любимые занятия - пообниматься, пообжиматься, пощекотаться, поиграть в "поехали-поехали", потрогать маму, поцеловать маму, ущипнуть маму, потрогать маму за грудь. Если какие-то из этих действий я одобряю, то некоторые, конечно, запрещаю. но даже от одобренных действий у меня едет кругом голова. Я уже устала каждые пять минут целовать, обнимать, щекотать. Я хочу посидеть в тишине. Меня порой трясет уже от Антона. Муж хитро вымораживается от этих телесных упражнений, он у меня аспи, с телесностью у него реальные траблы. Одеяла разные - мягкие пушистые, тяжелые и легкие, все у Антона в доступности, делай, что хочешь, заверну, запеленаю... Что сделать еще? одеяло с утяжелителем? Кокон с теркой внутри? ЧТО?
Приехала нам куча пособий. Еще и сестра мужа подарила всяких кумоновских книжек.
Дали Тоше кубики Никитина (это типа аналог кубиков Кооса). Без объяснений лишних сделал половину тетрадки узоров, потом ему надоело.
Дали тетрадку с лабиринтами - линий попроводил.
Но тут мама достала тетрадки со всякими предлогами и заданиями типа "Окружающий мир" для 2-3(!) лет. Тоша взвыл и сбежал. Говорить требуют, уроды. Спрашивают "Где большой?" и "Где маленький?", какая птичка выше сидит, какая ниже. Детоненавистники.
Почитаешь про опыт других (после прочтения о поездке на Байконур, мы поехали на Байкал :chr2) и всякие идеи лезут.:party1
Во решила поехать в круиз по Средиземному морю на зимние каникулы. Покупаю у зарубежного туроператора :party1.
поэтому подготовка вся на мне.
Если у кого-то был опыт поездки на огромных кораблях ( у нас 9 этажей), то плиз поделитесь опытом.:chr2
на форуме круизеров таких как мы я не видела :mda.
корабль итальянский, поэтому думаю , что они больше переживают о поведение на борту нормальных людей :party2
Медленно но верно.
Еще год назад он все еще отказывался взрослеть , боялся ответственности и самостоятельности. Собирался , когда выростет, быть дармоедом и жить с нами вечно.
Теперь он собирается быть программером и писать игрушки. И уйти из дома после 30 :-)
Я тоже чуть-чуть похвалюсь...
Антон с удовольствием занимается с кубиками Никитина (это то же, что кубики Кооса в тесте Векслера).
Наложением он очень быстро разбирается с узором из любого количества кубиков, неважно - одноцветных или двухцветных. Без наложения уже сложнее ему, но тоже справляется с узорами из 4 кубиков (6-8 уже вызывают сложности). Это норма для 4-5 лет.
То же - конструирование узоров из счетных палочек. С наложением он уже выполняет многоцветные абстрактные и конкретные узоры и фигуры. Без наложения он по схеме собирает фигуры уже из 4-6 палочек разных цветов. Начинали с 2-3 палочек в декабре. то же самое - соответствие календарному возрасту.
Недавно начал комментировать процесс (чему я жутко радуюсь), называет цвет палочки или кубика.

Начал, наконец-то, называть большой и маленький, высокий и низкий, короткий и длинный. Раньше только показывал, но не называл. Теперь и называет. Начинает активно отвечать на вопрос "Что/кто это?", "Какого цвета?", "Что делает?" Вопросы "Какой?", "Сколько?" и "Где?"(требующий речевого ответа типа "на столе") пока не очень.
По-прежнему ему трудно даются сложные инструкции типа "Покажи мишкин красный кубик". Он либо показывает любой кубик у мишки, либо любой красный кубик. Если задание сложное, отказывается его выполнять, зажимает уши и рыдает. приходится уговаривать, помогать, подталкивать, а потом долго хвалить. Многие представления тоже соответствуют возрасту максимум 3 лет... Но уже не 2, задания по тетрадям 2-3 лет выполняет с охотой и легко. 3-4 года уже идут сложнее... Много нового там для него. Особенно в том, что касается речи и слов. :)
А у нас чуть не ежедневные рыдания на тему "не пойду в школу, там смеются {надо мной}". Сегодня еле выцарапала из кровати. Сидел там в обнимку с плюшевым мишкой и изображал грудничка.
Люди, опять я... Скажите, кто-нибудь проводил для ребенка исследования на метаболические нарушения?
Ситуевина такова: вечор спросила нашего невролога про ГАБУ и Гаммалон. А она мне в ответ с сомнением сказала, что по ее наблюдениям, лучше всего на Антона действуют не ГАМК-содержащие препараты, а препараты, влияющие на холиновые рецепторы. То есть у него какой-то глюк именно в холиновых рецепторах и синтезе всего, что содержит оную "холин-"приставку. Но она, мол, не биохимик, поэтому может только предполагать. Мол, если мы на Пантогам отреагировали чрезмерным торможением и откатом, то не будет ли на ГАБУ и Гаммалон тот же усиленный эффект? А так как на Тоху чудесно влияют цитиколин (Цераксон) и глиатилин, то, может обратить взоры в их сторону и не рисковать?
В качестве препарата для проверки Антону назначили еще Кортексин, посмотреть, как Антон на него среагирует.


Это вывело меня на все эти биохимические исследования + все мои сомнения в диагнозе детей... Короче, вышла я на статью о НДСТ. Она же недифференцированная дисплазия соединительной ткани. Признаки НДСТ есть и с моей стороны, и со стороны мужа. То есть вероятность, что у нас есть поломки велики, а вероятность, что наши пацаны это унаследовали - велики вдвойне.
Кто-нибудь проверял детей на такие нарушения? Делали анализы на аминокислоты и т. д?
+35. Мир сошел с ума. Самое время разнашивать новые зимние походные ботинки
Девы, насчет школы 73 7 вида кто что-то знает? на Нахимовском. Может у кого дети там учатся?
С одной стороны Тоф вроде идет вперед: короткие фразы, теперь он охотнее повторяет и даже изредка сам строит предложения из двух слов. И вообще, осознанность какая-то есть. И всякие там невербальные штуки пошли...

А с другой стороны кукуха-то у нас едет. Например, теперь мы регулярно вскакиваем и начинаем верещать, закрывая руками уши и глаза. Причем на ровном месте, без видимых причин (по крайней мере выделить не удалось). Длится сие максимум 2 минуты, а потом Антон бац - и уже спокоен. Какого черта это было? Или тупить начинает на ровном месте. Писсссец, короче...
Мы на больничном. Даня резко слег с температурой под 40, врач опасалась ангины, сейчас уже вторые сутки температура нормальная, но кашель остается, лечим...
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения