304

Гормон роста нужен ли?

Добрый день. Хотелось бы услышать мнение людей. Имеем: Мама (я) - рост 149 см, муж 165 см. Три дочки. Младшая еще малышка, средней 5 лет рост 115, а вот старшей девять с половиной - рост 122. Я прекрасно понимаю что она будет невысокая, но есть ли шанс помочь ей вырасти? Обращались начиная с четырехлетнего возраста к эндокринологам/педиаторам/сдавали анализы крови на пик гормона с утра. Год назад я конкретно заморочилась выбили направление в медико генетический институт РАМН, на прием - везде ответ один. Она растет, прирост есть, она в вас. Я это и так вижу. Но неужели нет способа ей помочь!!! Ренген кости в норме - зоны роста открыты. Родилась 2500 и 45 см ( переношенная на неделю! ) Проблем никаких нет. Умничка, отличница, но я же вижу как ей тяжко. Я все свою жизнь промчилась от роста, и до сих пор вижу, как многие смотрят. Ну да, мелкая я такая! ( Маме было всеравно, она сама ( 153, а я даже ее не переросла, отец 160 мой). Мне так хочется избавить ее от сотни комплексов и проблем. Почему нельзя назначить гормон роста? Я готова платить сама, только бы не видеть как ее "малявкой" зовут. Я прорыдала все детство и до сих пор комплексов море у меня. Она пока не заморачивается, но впереди средняя школа, взросление. Ну как же быть? Простите что сумбурно, очень эмоциональный для меня вопрос. Мы все удивленны на среднюю, по сравнению со старшей дочкой она гигант.

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
Добрый день. Хотелось бы услышать мнение людей. Имеем: Мама (я) - рост 149 см, муж 165 см. Три дочки. Младшая еще малышка, средней 5 лет рост 115, а вот старшей девять с половиной - рост 122. Я прекрасно понимаю что она будет невысокая, но есть ли шанс помочь ей вырасти? Обращались начиная с четырехлетнего возраста к эндокринологам/педиаторам/сдавали анализы крови на пик гормона с утра. Год назад я конкретно заморочилась выбили направление в медико генетический институт РАМН, на прием - везде ответ один. Она растет, прирост есть, она в вас. Я это и так вижу. Но неужели нет способа ей помочь!!! Ренген кости в норме - зоны роста открыты. Родилась 2500 и 45 см ( переношенная на неделю! ) Проблем никаких нет. Умничка, отличница, но я же вижу как ей тяжко. Я все свою жизнь промчилась от роста, и до сих пор вижу, как многие смотрят. Ну да, мелкая я такая! ( Маме было всеравно, она сама ( 153, а я даже ее не переросла, отец 160 мой). Мне так хочется избавить ее от сотни комплексов и проблем. Почему нельзя назначить гормон роста? Я готова платить сама, только бы не видеть как ее "малявкой" зовут. Я прорыдала все детство и до сих пор комплексов море у меня. Она пока не заморачивается, но впереди средняя школа, взросление. Ну как же быть? Простите что сумбурно, очень эмоциональный для меня вопрос. Мы все удивленны на среднюю, по сравнению со старшей дочкой она гигант.
В ШОКЕ ОТ ВАС!!!!!!!!!!!!!! Вы зачем свои комплексы на дочку вешаете????????????????? она золушка, миниатюрная, редкость редкостная, дюймовочка!!!!! ее все парни на руках носить будут! вы чего???? у меня знакомая как вы ростом, она им гордится! Гораздо ХУЖЕ быть дылдой! Вам нужно серьезно заняться собой! идите к психологу! с комплексами бороться!
Anonymous
Средняя дочка ваша какая высокая, на удивление с такими родителями. Наша была чуть выше, но мы 175 и 187. Младшая сейчас тоже неважно растет, но я делаю все, что возможно. Каждое утро морковный фреш папа отжимает, на ночь даю кальций+магний детский, рыбий жир, сейчас еще лецитин заказала, жду, обязательно спорт и велик, самокат- остальное пусть природа решает.
Anonymous
Ох, автор, как я Вам завидую - изящная, миниатюрная, словно фарфоровая статуэтка - это ж дар природы. Может быть имеет смысл сделать это достоинством, а не недостатком?
Anonymous
"Мнение людей" - удивление. Сама маленькая. Хотела быть высокой - да! Также как высокие мечтают быть маленькими. Люди с прямыми волосами - иметь кудрявые, люди с кудрявыми - прямые.
Но вот прям чтоб до такой степени... Не знаю, у меня такого нет... Муж высокий - 188. Дочка в него, меня почти переросла. Сын - скорее всего в меня. Лучше было бы наоборот, конечно. Для мальчика поважнее рост. Но и так норм. Будет как будет. Как грица "лишь бы человек был хороший".
А по эндокринологии вы обследовались? ИФР, пробы с нагрузкой? Костный возраст, я так понимаю, у вас в норме. Видела я в Морозовке похожих деток (в 11 лет рост 127) - и с хорошими пробами - отправляли безо всякого лечения, с диагнозом конституциональная низкорослость. У меня двое сыновей невысоких, старший уже полгода на гормоне роста, сейчас 126 см (+6 см на лечении), ему 9 лет 3 мес. Приросты были небольшие всегда, костный отставал на два года, гормон свой есть в достаточном кол-ве, но работает не на полную мощность - так что получаем его извне. Младшему 7,4 рост 109, в прошлом году пробы были хорошие и кость не сильно отставала - лечение пока не назначили и диагноза не поставили, летом будем пробы повторять. Я невысокая 158 см, муж 173 см, эндокринологи считают, что у детей сочетание конституциональной низкорослости ( в меня) и небольшие неполадки с самим гормоном (опять-таки возможно от меня, тк я одна невысокая в семье, все остальные - 170-175 см)У вас же вся родня невысокая, так что вполне может быть конституциональная низкорослость и нечего с этим не сделаешь (если у вас все по эндокринологии хорошо и нет данных за генетику)
если нет РЕАЛЬНОЙ выявленной задержки роста, а по вашим данным у ваших детей ее нет, то никакой гормон роста не даст вам желаемого чуда, а вот большие проблемы устроить может.
Так что следите за психологической атмосферой в семье и конкретно у детей, следите за питание, дайте детям достаточно движения, развития и отдыха, и тогда их рост будет отличаться в плюсовую сторону, а это может быть и плюс 8 см, в зависимости от средневозможного роста. НО, увы даже полное соблюдение всего, может и не дать этих максимальных 8 см. Но главное не рождать у детей комплекса, а если вы постоянно будите уделать этому вопросу активное внимане, комплекс возникнет.
Anonymous
Спасибо всем большое за развернутые ответы. С собой однозначно работаю, дочку обожаю, и возможно излишне переживаю за нее. Подскажите вот еще, идем по улице средняя и старшая. И почти каждый знакомый, который остановится ляпнет: Ой, Машенька, а смотри Катенька тебя скоро обгонит. Вот какая большая...и т.п. ... Просто убивает такое. Я не замечаю, перевожу на другое. Но как что сказать, чтобы человек сам понял что ляпнул глупость? Видно же что они разные абсолютно. ( кстати средняя экошка).
У моего сына в классе учится девочка очень маленького роста. папу я не видела, а вот бабушка и мама сами очень невысокого роста. Девочка - умница, отличница, активная, хорошо рисует... Еще такие дети обычно находка для гимнастики! Зачем прививать комплексы и что-то колоть здоровому ребенку? Вы хотите сделать ее более высокой, но больной? Вы же нормально живете, муж к вас есть, дети... И дочь нормально проживет.
Anonymous
Спасибо большое вам! За добрые слова и мудрые мысли.
Какие нах комплексы? Были бы у вас ещё мальчишки - я бы ещё поняла, но у вас то девочка.) Это ж классно быть мелкой -главное пардон не жирной, а гибкой, изящной и стройной.
Мою дочку вон пытаются троллить на эту тему, но я тааак промыла мозг на эту тему, почему мелкой быть лучше, что она даже внимания не обращает на попытки наездов в этом направлении.)
Если бы у вас гормон ответственный за рост был ниже нормы, то да. Но я так понимаю это норма роста вашей семьи, зачем ребенка травить и комплнекс прививать
У меня ребенок на гормоне роста.Ежедневные инъекции.И еще много лет так будет. Потому что если бы не было этого лечения - она взрослой была бы ростом максимум 120см и плюс неизбежные проблемы с сердцем, костями,нервной системой.
Чуете разницу?
У вас ЗДОРОВАЯ девочка, не гневите бога, ставьте себе мозги на место.
Anonymous
Такие вопросы решает эндокринолог! Гормон роста нужен если есть его дефицит, если ребенок вырастает на стандартные 4 сантиметра в год скорее всего дефицита гормона роста - нет. Причиной задержки роста могут быть и анемии, и проблемы с щитовидной железой. Сходите к врачу и сдайте назначенные им анализы, если врач скажет, что все в порядке или предложит колоть гормон но будет сомневаться, не колите. Гормон роста может вызвать диабет! Об этом в иносказательном виде написанно в инструкции, иногда диабет возникает и по прошествии 10 лет. У моего брата вылез диабет через 2 года. Эндокринологи об этом говорят не очень охотно, предлагают лишь контролировать сахар в крови, но если задать вопрос в лоб, скорее всего подтвердят. У моей дочери подобная проблема, по настоянию педиатра, сдали кучу анализов, сделали ренген для определения костного возраста и по стечению обстоятельств посетили аж 3-х эндокринологов: одного российского и двух итальянских, все три врача услышав от меня про семейную историю задержки роста и диабет брата, проанализировав все данные склонялись к решению гормон роста ребенку не назначать.
Есть подруга, рост около 150-152 см. Маленькая, но ни одной проблемы, описанной вами я от нее за 12 лет не слышала. Рост и достаточно кукольно-детская внешность не помешали ей ни быть лучшей в школе/институте, получить к своим 27 годам должность главного бухгалтера в немецкой компании, ни выйти замуж. Ни разу за годы нашего общения не слышала от нее жалоб на тему роста. Но! Она мегаэнергичная, просто электровеник, ей все всегда надо, все интересно. Энергии этой можно только позавидовать, я со своим 170 гораздо "тише" ее и "скучнее". :)
Если врачи говорят, что ребенок здоров, то на гормонотерапии я бы ни в коем случае не стала бы настаивать. Гормонами еще не научились так уж хорошо управлять, как, скажем, лечить зубы.
витамин Д ребенку даете зимой?
Нельзя из-за своих комплексов принимать такие решения, которые могут стоить ребенку здоровья на всю жизнь.
У меня мама 152 см, папа 164. Не знаю благодаря чему, но мы с сестрой благополучно выросли до 164 см. А у мамы в роду все мелкие, родни очень много, у дедушки было 11 братьев и сестер, у меня троюродных братьев и сестер столько что я их имена не все помню, два брата у мамы низкого роста и их дети, внуки тоже. Вот реально целый клан людей низкого роста, 152-158. И я не помню никаких сожалений по этому поводу ни у кого. Воспринимают все как норму.
Anonymous
Я где -то 160 см, муж высокий, а дочка такая у нас мелкая, постоянно слышу, она у вас в школу скоро пойдет?))) А она уже третий класс заканчивает))Самая маленькая в классе....но у нее вообще нет никаких комплексов, одноклассники ее любят, она звездочка класса)) Кстати, плаванием занимается третий год, призовые места, обгоняет тех кому ростом по пояс) Она реально гордится собой и говорит -как хорошо быть малышкой, тебя все тискают)) Я тоже всегда была самой маленькой в школе, комплексовала, да( Поэтому наверно так усиленно поднимаю самооценку дочке...всегда хвалю её и поддерживаю, называю красавицей и умницей, да она такая и есть. Главное, как сам ребенок будет себя воспринимать, а это зависит от вас, автор)) Вспомнила, у меня в школе училась девочка, в соседнем классе, еще меньше меня, у нее поклонников было куча, умела она себя подать, замуж потом удачно вышла)
Кстати, мелкие очень ценятся в киноиндустрии! Прям на вес золота.
Anonymous
Автор, ну из-за девочек я бы не заморачивалась, из-за мальчика- да, но просто вызывает удивление сам подход. При вашем с мужем росте чего вы ожидали? Детей ростом 190? Совершенно не понятно.
Anonymous
автор, я всю жизнь была дылдой.Ну как всю жизнь,лет до 14,сейчас у меня рост 165.мама 160 папа 186.Наслушалась я за это время столько хрени,причем от взрослых,и "скока -скока тебе лет?!" и что замуж трудно будет выйти и что в баскетбол мне надо итп.Научите ребенка давать отпор дебильно -любопытным взрослым и вбейте в голову что невысокий рост это достоинство а не недостаток, она всегда будет выглядеть моложе.хотя бы. Я к чему это-гормоны штука непредсказуемая, я вот перестала расти в 12,одноклассники до сих пор в шоке когда меня встречают а подруга вымахала до 180 ,а росли мы с ней одинаково лет до 12
У меня разница в росте у двойняшек 8 см. Что только не наслушалась. Одна миниатюрная девочка, взяла гены бабушки по папе, другая рослая длинноногая. Та что меньше, вижу что переживает,потому как иногда высокая может проехаться по ее росту. Но у нас еще ген.синдром приплюсовывается, выше 145 не будет и гормон при этом синдроме не работает.
двойня
Автор, могу Вас понять. У меня рост папы 158 см, мамы 160 см. Я выросла 154 см. Сейчас дочке 5 лет, рост 99 см, я тоже мотаюсь по эндокринологам и не могу понять, есть проблема или нет. Прирост в год пограничный 4 см, рентген кости показал норму. Врач говорит сдавать гормон со стимуляцией. Если покажет норму, то ничего не сделаешь. Пока я взяла паузу. В свое время, как раз лет в 9-12 начала комплексовать из-за роста. Нашла какие-то брошюры и тренировалась, растяжку делала, морковку ела, кактусами кололась) Не помню точно, там довольно большой комплекс мероприятий. Могу сказать, что это помогло мне хотя бы психологически. То есть я что-то пыталась сделать. Может не занималась бы, была бы меньше?) Может и вам с ребенком попробовать делать что-то подобное
Аня
Не колоть. Это коституционный невысокий рост. Рост всех родственников маленький, вы же не могли ожидать, что дочь стент 180? Тогда надо было мужа в 2 метра искать, и то 50/50 шансы на высоких детей. У вас здоровая девочка маленького роста, успокойтесь и не лелейте комплексы.
Если ребенок здоров и развивается, то зачем рисковать? Другую крайность можете себе представить? Это еще хуже. ИМХО. Я с позиции довольно высокого (и очень любящего свой рост) человека считаю что для девочки точно лучше 150см, чем 190.
Anonymous
А можно я тоже тут вопрос задам? Имеется дочка тоже, родилась с ростом 49 см. Всё детство отставала до 5-6 лет по росту и по весу (в 3 года, например, была 88 см), , я замучила педиатра, педиатр успокаивала, что не в кого быть высокой (я - 165 см, муж- 176 см, я понимаю, что не шибко мы высокие, но и не совсем низкие ведь), потом дочка рванула в росте резко и каждый год прибавляла по 10-15 см и я выдохнула. Сейчас ей 12 лет(будет 13 в этом году). Рост 156 см, но весь последний год, то есть с почти 11,5 до почти 12,5 лет она не выросла совсем, ни на 1 см :( Мне уже бить тревогу или как?
PS Если это важно, то месячные пришли ровно в 10 лет, с 10 до почти 11,5 лет она также бодро росла, а потом всё.
Елена
я до сих пор, хотя прошло больше 10 лет, расхлебываю гормональные вмешательства. Поджелудочная, печень, почки, эндокринная система.

Хотя принимала по необходимости - из-за аутоимунного заболевания. Еле слезла, кстати. ТОже под наблюдением врача с точно рассчитанной дозировкой.
Добровольно вмешиваться в такую деликатную сферу не стала бы ни за какие коврижки. И вообще считаю, что все попытки насильно изменить свою природу - подлежат мщению от нее же. Это как некоторые конституционно полные люди силой воли и трудом невероятным худеют до желаемых результатов, попутно зарабатывая тяжелые болячки и психозы.

Вашей девочке надо всего лишь объяснить, что при таком росте ей ни в коем случае нельзя быть с лишним весом. Наверняка, у вас и фигура коренастая - запретите ей любой вид спорта, кроме плавания и балета. Чтобы не закачивать тело, а вытягивать его, вытачивать.
Тоже в этой теме спрошу. Рост 99 см, возраст 5 лет, девочка.
родилась 51 см, в год 71 см, в 4 года 95 см, в 5 лет 99 см.
Растет по нижней норме 4 см в год.
ТТГ сдавали - в норме. Костный возраст - в норме.
Эндокринолог советует сделать пробу на гормон роста.
Если есть дефицит - колоть. Если нет - ничего не сделаешь.
Достали вопросы окружающий- ох, сколько лет вашей крошке? ей 3 года есть? Она сама одевается? Говорит так хорошо.
Ей 5 лет, она не малышка, все делает по возрасту. Говорю возраст - все удивляются. 98 это норма 3-х лет.
Я пока не хочу делать пробу на гормон роста, это довольно сложная процедура. Если нет отставания по костному возрасту, имеет ли смысл что-то вообще делать?
Anonymous
О, мы тоже сами невысокие и сын невысок, я тоже заморочилась, в итоге пошла в Эндокринологически центр, там есть институт роста, пошла к заведующей. Она сказала, что гормон в нашем случае не только не нужен, но еще и не поможет, ибо эндокринная система в норме, а генетику лечить не получится. ну что поделаешь? вы же живете со своими 149 см? ))) И я со стоими 150 )))
Anonymous
Да, в норме. Сейчас мой ребенок такого же роста, как и я была в ее возрасте. Врачей за это время мы сменили не мало, от врача из популярного здесь эндокринологического центра отказались сразу же, как только она предложила колоть годовалому ребенку гормон роста, чтобы посмотреть какие будут результаты, сейчас мой ребенок наблюдается у заведующего отделением в рдкб, на основании всех исследований (анализы на все возможные гормоны, рентген кисти, заключение генетика) он считает, что показаний для проб нет. Ребенок, в любом случае, дорастет до моего роста, я чуть ниже, чем 150, а колоть здоровому ребенку гормон роста я не буду.
Anonymous
Ооо, прям моя тема. Старшая дочка - 6,3 года. Рост 110см, вес (о, ужас) - 15 кг. Ручки/ножки тоненькие. С рождения плохо ест, плохо набирает вес. Были у гастроэнтеролога в Габричевского. Его мнение - генетика (я 162 см, папа 170 см, свекровь 158 см) + непереносимость белка коровьего молока нашли. Молоко почти убрали (ну разве что раз в 2-3 месяца какао попросит), но булки любит, сладкое (а какой ребенок его не любит -?). До эндокринолога я еще не дошла, все порываюсь но муж останавливает, говорит что такой же в детстве был и нефиг дочку таскать по врачам и лечить всякой гадостью.
Тоже переживаю за младшую. 5лет и рост 104, самая мелкая в садике. Но у меня старшая один в один такая была. в школу пошла в 7 лет и ростом 114см. Только одна девочка была с ней одним ростом.
Сейчас старшей 12 лет, рост 155 см, вполне нормально. А та девочка так и осталась Дюймовочкой, самая маленькая в классе. Но там и мама невысокая.
А почему я должна жить плохо? У меня нет и не было комплексов по-поводу роста. Муж среднего роста - 185, а мы с дочкой вот такие мелкие :) я худенькая, ношу обувь как и на плоской подошве, так и на каблуках. Все хорошо :)
Anonymous
Автор, извините, мож не в тему. А как у вас с белковым питанием дела обстоят? Мне кажется это немножко роста "добавляет"
У меня немного похожая ситуация. Только сын. Наблюдаемся в Тушинской у эндокринолога уже 10 лет. Идем по нижней допустимой границе процентилей. Годовой прирост нормальный, за последние два года даже не по 4 см, а по 6 см. Все гормоны в пределах нормы. Раньше меня колбасило сильно, прогнозируемый рост сына получался 160см ( и это у мужчины!)за счет сильного отставания за 2-3 год жизни, а по формуле мать -отец сын должен быть 176,5см. Эндокринологи думают, что у моего - синдром позднего пубертата.. скачок роста будет позже и он свои выростет. Сейчас сын 135\27кг. Гормон роста колоть не буду, почитайте там повышается риск развития лейкоза.. Лучше здоровый ребенок, пусть и невысокий.. Если все врачи говорят, что у Вашей дочки патологии нет, значит не прививайте ей комплексы.
Anonymous
Тут спрошу тоже. Может, кто-то в теме уже, после начала пубертата у мальчиков, как долго еще они растут?
Anonymous
Старшая дочь в школу пошла с ростом 114, в 9 лет была чуть повыше вашей - около 125, сейчас 16,5 лет рост 158, еще растет, выше 165 вряд ли будет, но надо ли? Тоже обращались к эндокринологу, когда проверили и сказали, что все в порядке даже не стала заморачиваться, что будет невысокой. Абсолютно не комплексует, наборот никогда не была обделена вниманием противоположного пола, особенно, когда некоторые девочки вымахали и стали выше малчиков:) Я наоборот показывала плюсы маленького роста: ну например, в сказках все принцессы маленькие, ну и т.д. Так что дюймовочкой быть очень даже неплохо. Главное, что вы должны быть уверены, что все в порядке с эндокринной системой. Младшей 6,6 рост сейчас 115, у меня 160, у мужа 180.
Понимаю, что поздно тут пишу, но вдруг, кому-то будет полезно. Люди, гормоны - это не витаминки! Их назначение целесообразно только в строго определенных случаях, по показаниям, когда необходимость в них превышает вред! А тут речь о нормальном здоровом организме, имеющем генетическую предрасположенность к невысокому росту!
Одумайтесь те, кто как и автор, помышляет о чем-то подобном! Представьте, в организме нормальный уровень гормона, а вы сверху наваливаете искусственно передозировку!
Гормональный фон - это сложная взаимосвязанная система, вмешательство в неё несет массу последствий. Помимо самих гормонов, есть еще и рецепторы, чувствительные к ним. У генетически невысоких людей при нормальном уровне может быть особая чувствительность рецепторов, не дающая человеку вырасти больше, чем заложено. Навалив сверху лишних гормонов, вы угробите здоровый фон , из нормально работающей системы получите сбои с последствиями на всю жизнь!
Сахарный диабет - одно из серьезных осложнений терапии гормоном роста. Такую терапию проводят людям, у кого существует не только подтвержденный исследованиями патологический дефицит соматотропина, но и состояния, угрожающие здоровью в отсутствии этого гормона. Это тяжелые патологии, только они могут быть показанием. Но никак не прихоть родителя!
Поймите, ваши понятия о стандартах и комплексы не дают права калечить ребенка, загонять его в свои личные рамки красоты. С чего вы решили, что у ребенка будут комплексы? А если и будут, то вы не угадаете, на какой почве. Может, ей свои уши не понравятся, да мало ли.
Мой пример. Я среднего роста (166), но у меня была маленькая бабушка (155). Когда я стала выше неё, все вокруг постоянно обращали на это внимание и озвучивали. И знаете, как я комплексовала, как завидовала её росту, как хотела быть такой же миниатюрной! "Масло в огонь" подлили девочки (да и мальчики) в классе, которые были почти все ниже меня и худее, и вообще миниатюрнее, а подрастать начали позже. Это тоже добавляло мне страданий, я сильно переживала. Я даже плакала! И молила рост остановиться) И вот я невысокая и мне это очень по душе. Кстати, часто невысокие дети после пубертата начинают расти, это всё очень индивидуально, а инъекциями можно посбивать весь этот задуманный природой процесс.
Быть маленьким (если это не патология, а наследственность) - это не плохо! Гораздо хуже, когда у средних родителей ребенок начинает патологически вымахивать и огромный рост приносит ему страдания, болезни и еще большие комплексы.
Так она может сама вырасти еще
А так чем гормоны роста глотать лучше в кургане ноги сломать в илизаровском центре и удлинить
Вы вешаете свои комплексы на ребёнка. Готовы в угоду им рискнуть её здоровьем.
У меня такая же проблема, но с другой стороны. Дочь в 12 лет была 176, в 14 182, начались месячные и рост прекратился. Мне казалось, что это уродство. Она ещё крупная была, с плечами и ляхами, в чёрных баллахонах, трениках, кроссовках 42 размера. Ни разу я не высказала при ребенке свои мысли. Наоборот всегда говорила, что она красавица, самая лучшая и обворожительная. К 18 угловатость ушла, вес тоже, нашла свой стиль, красивая девочка. У вас дотянуться проблема, у нас обувь купить, или брюки нужной длины.
Вы должны её поддерживать и обозначить явные плюсы. А вы давите своими комплексами на детскую психику. Счастье не от роста зависит, а от восприятия себя.
Anonymous
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения