220
Дочка обманывает
Дочке 17 лет.
Милая домашняя девочка, всегда были с ней доверительные отношения. Гулять особо не ходила, ну днём с подругой.
Позавчера сказала, что пойдут выбирать платье для подруги. Ну конечно, не вопрос. Пошла. В условленные 21 не пришла. Не отвечала на звонки. В 21.30 у нас темно уже. Всё таки дозвонилась, пришла в 10. Мол у подружки сидели
Поговорила с ней. Объяснила, что есть два условия-приходишь вовремя, если опаздываешь-предупреждаешь. И на связи всегда.
Вчера в 15 часов ушла, мол надо туфли подруге теперь. В 8.30 я в первый раз ей написала, что не задерживайся. Она-да, бежим уже. В 9 она написала-я зайду к подруге? Я ответила-на минут 15 и домой. А то поздно. У нас между метро и домом тихое место, кусты, я беспокоюсь.
Пишет-меня подруга проводит, мы у неё ужинаем. В 10...нету. Говорит-бегу. Я решила пойти встречать, подруга живёт у метро. Я сидела у метро 40 минут, пока дочь мне втирала, что она скоро. В итоге позвонила и сказала, что не хотела говорить, но она ещё в центре. В итоге дочь вышла из метро одна, без подруги.
Типа та раньше вышла. Ну я дура ведь наверное...
Дома поругались, я ругала и отец-за враньё. Вообщем впервые такая обстановка в доме была. Я и наревелась от обиды, что дочь врёт. Вторая дочка, младше, не выспалась от такой ругатни.
Перед сном мне сказала, что два дня она ходила гулять одна и сидела просто в тц за мороженым. Я не знаю..правда ли и это?
Как вот сейчас мне быть? Не хочется и дочь отталкивать, но и поддерживать её нельзя. Наказать сидеть дома? А будет это хорошим решением в 17 лет? Я что-то совсем в ступоре...
Подскажите, пожалуйста
Ещё дочь твердит, что она взрослая..что мы не должны её контролировать.
Да вот даже пример-вчера я купила ей платье, себе несколько вещей. (на скидки напала) Не уверена в выборе была и дома померила, решила своё вернуть и дочки тоже. Дочь сказала-я верну своё платье, мол поменяю. Раз подруга (миф) идёт в магазин, я зайду что-нибудь выберу вместо платья. Сто раз ей наказала-не потеряй чек, я хочу своё вернуть. Да что ты, я маленькая...Платье не поменяла, чек потеряла. Теперь без чека своё не верну. 9000 коту под хвост.
Да, не это главное, но просто если ты взрослая, так и будь ответственна!
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияДочке 17 лет.
Милая домашняя девочка, всегда были с ней доверительные отношения. Гулять особо не ходила, ну днём с подругой.
Позавчера сказала, что пойдут выбирать платье для подруги. Ну конечно, не вопрос. Пошла. В условленные 21 не пришла. Не отвечала на звонки. В 21.30 у нас темно уже. Всё таки дозвонилась, пришла в 10. Мол у подружки сидели
Поговорила с ней. Объяснила, что есть два условия-приходишь вовремя, если опаздываешь-предупреждаешь. И на связи всегда.
Вчера в 15 часов ушла, мол надо туфли подруге теперь. В 8.30 я в первый раз ей написала, что не задерживайся. Она-да, бежим уже. В 9 она написала-я зайду к подруге? Я ответила-на минут 15 и домой. А то поздно. У нас между метро и домом тихое место, кусты, я беспокоюсь.
Пишет-меня подруга проводит, мы у неё ужинаем. В 10...нету. Говорит-бегу. Я решила пойти встречать, подруга живёт у метро. Я сидела у метро 40 минут, пока дочь мне втирала, что она скоро. В итоге позвонила и сказала, что не хотела говорить, но она ещё в центре. В итоге дочь вышла из метро одна, без подруги.
Типа та раньше вышла. Ну я дура ведь наверное...
Дома поругались, я ругала и отец-за враньё. Вообщем впервые такая обстановка в доме была. Я и наревелась от обиды, что дочь врёт. Вторая дочка, младше, не выспалась от такой ругатни.
Перед сном мне сказала, что два дня она ходила гулять одна и сидела просто в тц за мороженым. Я не знаю..правда ли и это?
Как вот сейчас мне быть? Не хочется и дочь отталкивать, но и поддерживать её нельзя. Наказать сидеть дома? А будет это хорошим решением в 17 лет? Я что-то совсем в ступоре...
Подскажите, пожалуйста
Ещё дочь твердит, что она взрослая..что мы не должны её контролировать.
Да вот даже пример-вчера я купила ей платье, себе несколько вещей. (на скидки напала) Не уверена в выборе была и дома померила, решила своё вернуть и дочки тоже. Дочь сказала-я верну своё платье, мол поменяю. Раз подруга (миф) идёт в магазин, я зайду что-нибудь выберу вместо платья. Сто раз ей наказала-не потеряй чек, я хочу своё вернуть. Да что ты, я маленькая...Платье не поменяла, чек потеряла. Теперь без чека своё не верну. 9000 коту под хвост.
Да, не это главное, но просто если ты взрослая, так и будь ответственна!
Милая домашняя девочка, всегда были с ней доверительные отношения. Гулять особо не ходила, ну днём с подругой.
Позавчера сказала, что пойдут выбирать платье для подруги. Ну конечно, не вопрос. Пошла. В условленные 21 не пришла. Не отвечала на звонки. В 21.30 у нас темно уже. Всё таки дозвонилась, пришла в 10. Мол у подружки сидели
Поговорила с ней. Объяснила, что есть два условия-приходишь вовремя, если опаздываешь-предупреждаешь. И на связи всегда.
Вчера в 15 часов ушла, мол надо туфли подруге теперь. В 8.30 я в первый раз ей написала, что не задерживайся. Она-да, бежим уже. В 9 она написала-я зайду к подруге? Я ответила-на минут 15 и домой. А то поздно. У нас между метро и домом тихое место, кусты, я беспокоюсь.
Пишет-меня подруга проводит, мы у неё ужинаем. В 10...нету. Говорит-бегу. Я решила пойти встречать, подруга живёт у метро. Я сидела у метро 40 минут, пока дочь мне втирала, что она скоро. В итоге позвонила и сказала, что не хотела говорить, но она ещё в центре. В итоге дочь вышла из метро одна, без подруги.
Типа та раньше вышла. Ну я дура ведь наверное...
Дома поругались, я ругала и отец-за враньё. Вообщем впервые такая обстановка в доме была. Я и наревелась от обиды, что дочь врёт. Вторая дочка, младше, не выспалась от такой ругатни.
Перед сном мне сказала, что два дня она ходила гулять одна и сидела просто в тц за мороженым. Я не знаю..правда ли и это?
Как вот сейчас мне быть? Не хочется и дочь отталкивать, но и поддерживать её нельзя. Наказать сидеть дома? А будет это хорошим решением в 17 лет? Я что-то совсем в ступоре...
Подскажите, пожалуйста
Ещё дочь твердит, что она взрослая..что мы не должны её контролировать.
Да вот даже пример-вчера я купила ей платье, себе несколько вещей. (на скидки напала) Не уверена в выборе была и дома померила, решила своё вернуть и дочки тоже. Дочь сказала-я верну своё платье, мол поменяю. Раз подруга (миф) идёт в магазин, я зайду что-нибудь выберу вместо платья. Сто раз ей наказала-не потеряй чек, я хочу своё вернуть. Да что ты, я маленькая...Платье не поменяла, чек потеряла. Теперь без чека своё не верну. 9000 коту под хвост.
Да, не это главное, но просто если ты взрослая, так и будь ответственна!
Anonymous
чек восстановить можно. идете в кассу и просите восстановить чек, называете дату покупки, время и сумму. администратор или бухгалтер вам сделает дубликат, по нему и сдадите.
Anonymous
А зачем ВЫ ей одежду покупаете? Сама она этого сделать не в состоянии?:mda Тогда и не будет проблемы «понравилось-не понравилось».
Anonymous
Оставьте дочь в покое. Моя почти 17-летняя гуляет до комендантского часа, если хочет. Я прошу только предупреждать, когда вернется, и отвечать на телефонные звонки. Никаких конкретных отчетов не требую. Она имеет право быть в школе, с подружкой, с молодым человеком и даже просто гулять по улице.
Anonymous
у меня ребенок знает, что единственное за что он может быть наказан это за вранье, все остальное не проблема вообще.
Anonymous
Вам надо расставить границы и определить зоны ответственности. Взрослый человек - это человек, который несет полностью ответственность за себя и полностью себя обеспечивает, очень хорошо, если и живет отдельно.
Чем меньше зона ответственности, тем меньше зона свободы. Вот и определяйте.
Чем меньше зона ответственности, тем меньше зона свободы. Вот и определяйте.
Anonymous
Я потому и пришла за советом. Как мне сейчас быть, что б не оттолкнуть дочь и что б не так что б -вседозволенность...Что б не упустить
автор
Может с МЧ гуляла и не хочет посвящать Вас в это. Может даже любовью занималась, пока Вы ее у метро ждали. Она уже почти совершеннолетняя, через несколько месяцев может съехать и жить отдельно и даже выйти замуж.
Я - шизанутая мама, но даже при моей шизанутости у моих детей сейчас столько свободы, сколько у Вашей дочери. А им 14 и 15 лет. К 17 годам должны стать практически автономными. Наступаю на горло собственным страхам, у меня их выше крыши
Чтобы вам перестали врать - надо перестать лезть в душу.
Я - шизанутая мама, но даже при моей шизанутости у моих детей сейчас столько свободы, сколько у Вашей дочери. А им 14 и 15 лет. К 17 годам должны стать практически автономными. Наступаю на горло собственным страхам, у меня их выше крыши
Чтобы вам перестали врать - надо перестать лезть в душу.
Поставьте на ее телефон спец программу и будете знать где она. Моей 15 лет и тоже следим. Объясняю, что не ей не доверяю, а опасное сейчас время. Но у нас хоть от метро не страшно идти и в каждом подъезде консъерж.
Anonymous
Моя дочь называла 17 лет "гoвновозраст" - объясняла тем, что ты уже совсем взрослый, а юридически тебя считают ребенком. :)
Anonymous
нормальное явление для этого возраста, расширение границ дозволенного...автор, можно немного расслабиться, но не совсем конечно. переставайте скандалить, но пытайтесь давить на то, что вы за неё переживаете, поэтому настоятельно просите включить опцию "успокой маму смской")) не требуя отчета о том, чем она в это время занимается. Касаемо вещей, пусть всё делает сама. сама покупает, сама потом сдаёт. пусть почувствует ответственность за поступки.
Хм.. я так с парнем встречалась, причем гораздо старше себя... а маме про подругу врала... а как по-другому? Если бы я ей заикнулась, она бы меня со-свету сжила бы.. очень строгая была..
моя история
А папа дочку не может встречать? Я так понимаю, что главная ваша боль - безопасность девочки (что понятно). Договоритесь с ней, что и от подруги, и от метро папа её встретит, если она приходит в позднее время. Я могла и до 11 в зимнее время засидеться у подруги в выходной, папа меня встречал. И из театра возвращалась поздно, тоже возле метро ждал папа. Ну не до часу ночи же она гуляет.
s
В 17 лет я уже жила самостоятельно. Звонила маме 1 раз в неделю и приезжала на выходные . Что-то перебор так контролировать девочку 17 лет.
Мама, дочь-то выросла уже почти, переключайтесь на младшую, если нравится тотальный контроль.
Anonymous
Автор, расслабьтесь. Вы будете волноваться всегда. Не утешайте себя тем, что это потому что ей 17.
И в 18, и в 20, и в 25. Пока мужу с рук на руки не сдадите. Ситуация безвыходная, пейте валерьянку и молитесь что бы все было хорошо. Другого выхода нет. Разговаривайте ненавязчиво, обьясняйте про опасность, просите быть осторожнее. Не вы одна такая, мы все такие. Это не просто отпустить свою дочурочку из надежного дома в этот опасный мир. Но придется. Моей 20. Бегаю от окна к окну. А что делать
И в 18, и в 20, и в 25. Пока мужу с рук на руки не сдадите. Ситуация безвыходная, пейте валерьянку и молитесь что бы все было хорошо. Другого выхода нет. Разговаривайте ненавязчиво, обьясняйте про опасность, просите быть осторожнее. Не вы одна такая, мы все такие. Это не просто отпустить свою дочурочку из надежного дома в этот опасный мир. Но придется. Моей 20. Бегаю от окна к окну. А что делать
Anonymous
Это что, все реально - так контролировать семнадцатилетнюю девушку?
Вы задушили ее своей опекой и контролем. Она не обманывает! Она выживает с вами! Отпустите вожжи, иначе она взорвется, психанет и последствия могут быть более плачевные.
Надо же, какое единодушие! А если она к осени в пододе принесет, что скажет купечество? Правильно, мать виновата, не следила за дочкой!
Anonymous
Автор. Советую брать хитростью. Если пишите, что у вас были доверительные отношения, ещё не поздно.
Побольше нагрузки. Опять же подработка на лето. Если любит спорт, йогу-купите абонемент. Пусть ходит, занимается. Языки любит? Оплатите курсы. Какие увлечения, туда и давите, нагружайте. Просто хитрость. Может стоит сейчас куда то съездить, если попала в компанию или познакомилась с парнем, расставание покажет серъёзность намерений и дочка отвлекётся.
В театр сходите. Мол купила билетик, пойдём развлечёмся. Главное-побольше интересов в семье.
Побольше нагрузки. Опять же подработка на лето. Если любит спорт, йогу-купите абонемент. Пусть ходит, занимается. Языки любит? Оплатите курсы. Какие увлечения, туда и давите, нагружайте. Просто хитрость. Может стоит сейчас куда то съездить, если попала в компанию или познакомилась с парнем, расставание покажет серъёзность намерений и дочка отвлекётся.
В театр сходите. Мол купила билетик, пойдём развлечёмся. Главное-побольше интересов в семье.
Anonymous
Я бы за такое отношение и, конкретно, за вранье просто запретила бы выход из дома. Но, естественно, это возможно, если есть способ контроля. Взрослость - это не есть нарушение договореностей, а как раз наоборот. Раз слова ничего не значат, значит просто сидит дома. Исключение - форс-мажор, а "загулялись" к форс-мажорам на относится.
Работать! Сейчас лето и можно подрабатывать. И на гулянки будут деньги. А то гуляет не на свои наверняка. Секс пишут-уже можно. А подрабатывать рано??
Anonymous
Платья обменяйте без чека (паспорт с собой только возьмите, по заявлению они поднимут свой чек и все вам обменяют). А девочку перестаньте контролировать. Назначьте время созвона вечером, если волнуетесь сильно и пусть себе гуляет.
Anonymous
Автор, я вас прекрасно понимаю! Моей пока 15, домой приходит обычно не позже 19.00. Не потому, что я запрещаю позже гулять. Просто в 7 у нас ужин ( позже она не ест), а потом нужно гулять с любимцем.
И еще хотела написать насчет денег. Вспомните, как проводили время в ее возрасте. Денег у меня, например, было всегда очень мало, или совсем не было. Поэтому гуляли, в основном, по улицам, тусовались зимой в подъездах, или шли к кому-то домой(у кого хата свободна). Каким-то чудом меня не изнасиловали на этих домашних посиделках. Один раз чуть не выкинули с 9 этажа в окно. Мама была не в курсе, естественно. Домой я старалась приходить вовремя. Были б деньги, сидели бы в кафе, а не в чужей квартире, где с тобой могли оказаться рядом друзья друзей - психи или идиоты.
И еще хотела написать насчет денег. Вспомните, как проводили время в ее возрасте. Денег у меня, например, было всегда очень мало, или совсем не было. Поэтому гуляли, в основном, по улицам, тусовались зимой в подъездах, или шли к кому-то домой(у кого хата свободна). Каким-то чудом меня не изнасиловали на этих домашних посиделках. Один раз чуть не выкинули с 9 этажа в окно. Мама была не в курсе, естественно. Домой я старалась приходить вовремя. Были б деньги, сидели бы в кафе, а не в чужей квартире, где с тобой могли оказаться рядом друзья друзей - психи или идиоты.
Anonymous
Я по этому вопросу нахожусь в полном раздрае..
Всегда стояла на вопросах уважения, сын и вранья не допускал по отношению ко мне, и приходил не поздно, на телефоне всегда..Я реально верила что у меня хорошо все.
До позавчера, когда сын 17 лет позвонил около 10 и сказал, что "все в порядке, но его нужно забрать из полиции"
Через 10 минут я была в участке, где просидела еще 3 часа пока не подошла моя очередь беседовать с оперуполномоченным..
И дальше у меня появилось редкое и стойкое желание порвать на себе волосы. Их было 7 человек, возраст от 14 до 17, 2 девочки. Они пришли смотреть закат в заброшку. Там обнаружились 2 "упыря"- говорю так не потому что так думаю, а потому что именно так их называли опера. Упыри были пьяны и начали словесно прогонять подростков. Подростки имея численное превосходство и максимализм - начали отвечать, возникла перепалка...В итоге подростки сообразили что надо уходить и ушли почти, но тут обнаружилось что один из мальчиков рюкзак там посеял. Обратно идти одному стремно, идти решили вместе. Ну и предсказуемо новая агрессивная перепалки и упыри кирпичи кидали.
В общем все-таки ушли, но упыри видимо затаили обиду, потому как сфотографировали компанию и написали заявление, что компания украла у них мобильник. Подростки никаких мобильников не видели и даже не приближались. ..Короче как я в такое встряла на ровном месте - уму просто непостижимо...Буду благодарна сочувствию..
Всегда стояла на вопросах уважения, сын и вранья не допускал по отношению ко мне, и приходил не поздно, на телефоне всегда..Я реально верила что у меня хорошо все.
До позавчера, когда сын 17 лет позвонил около 10 и сказал, что "все в порядке, но его нужно забрать из полиции"
Через 10 минут я была в участке, где просидела еще 3 часа пока не подошла моя очередь беседовать с оперуполномоченным..
И дальше у меня появилось редкое и стойкое желание порвать на себе волосы. Их было 7 человек, возраст от 14 до 17, 2 девочки. Они пришли смотреть закат в заброшку. Там обнаружились 2 "упыря"- говорю так не потому что так думаю, а потому что именно так их называли опера. Упыри были пьяны и начали словесно прогонять подростков. Подростки имея численное превосходство и максимализм - начали отвечать, возникла перепалка...В итоге подростки сообразили что надо уходить и ушли почти, но тут обнаружилось что один из мальчиков рюкзак там посеял. Обратно идти одному стремно, идти решили вместе. Ну и предсказуемо новая агрессивная перепалки и упыри кирпичи кидали.
В общем все-таки ушли, но упыри видимо затаили обиду, потому как сфотографировали компанию и написали заявление, что компания украла у них мобильник. Подростки никаких мобильников не видели и даже не приближались. ..Короче как я в такое встряла на ровном месте - уму просто непостижимо...Буду благодарна сочувствию..
Врут когда бояться сказать правду или не чувствуют права не говорить ничего, если не хочешь. Понятно, что бывают какие-то патологические вруны, но это другое. Да и вы прессуете, можно подумать, что вам так нужны какие-то подробности. Вы хотите прессануть её, чтоб она не выходила из-под вашего влияния и контроля. Страшно доверять, вы для своего спокойствия все выясняете. Но я чет однажды поняла, что такую родительскую тревогу не снять допросами и контролем. Она будет всегда за своего ребенка, и когда он вырастет и не будет отчитываться и сам все решать, и иметь на это право. А с этой тревогой будешь просто всегда жить и все. Надо привыкать к этому. И доверять, конечно, ребенку, верить, что он в какой-то ситуации выберет самое правильное решение. 17 лет - ваша миссия почти окончена.
Anonymous
Не понимаю, почему мамы так рьяно ополчились на девушек 17 лет, встречающихся с мужчинами?
Школу окончили, в институт поступили? Все, можно отпустить вожжи.
Может я не понимаю чего-то, но пока повстресаются-18, решат жить вместе-пусть. Даже если ребенка заведут в 19-это не проблема. Это уже взрослые люди, получившие аттестат. Это не 13 лет.
Школу окончили, в институт поступили? Все, можно отпустить вожжи.
Может я не понимаю чего-то, но пока повстресаются-18, решат жить вместе-пусть. Даже если ребенка заведут в 19-это не проблема. Это уже взрослые люди, получившие аттестат. Это не 13 лет.
Anonymous
Эх, а я вот иногда думаю, что лучше и не знать что то. ..
Дочери 14, отношения доверительные достаточно. Знаю обычно где гуляет, с кем гуляет. В жёсткие рамки её не загоняю.
Собралась завтра на ДР к мальчику , которого я только на фото видела в соцсетях, в Москву ( мы на даче сейчас в Подмосковье ). Она с ним виделись раз 5, гуляли вместе в компании.
Говорит, " нормальный", по поводу близких отношений как то намекнул ей в шутку, она категорически сказала " нет! Ещё рано!". ( это с её слов), он понял её типа.
Договорились, что завтра довезу её до метро днем. Обещала мне сказать адрес, где он живёт. Говорит, погуляем, может в квартире посидим у него, в приставку поиграем.. до 7 вечера. Будет ли там кто то ещё кроме них, она не знает. Друзей его только по переписке знает.
Я вся испереживалась. Понятно, что за ручку её водить не буду всю жизнь., запретами боюсь подорвать доверие.
Да и вообще, надо было сразу сказать свое категорическое "нет!",, когда она мне только сказала про эту поездку. .
А я сначала разрешила, а теперь вот накрутила себя по полной. Чувствую, всю ночь сегодня спать не буду. ..
Дочери 14, отношения доверительные достаточно. Знаю обычно где гуляет, с кем гуляет. В жёсткие рамки её не загоняю.
Собралась завтра на ДР к мальчику , которого я только на фото видела в соцсетях, в Москву ( мы на даче сейчас в Подмосковье ). Она с ним виделись раз 5, гуляли вместе в компании.
Говорит, " нормальный", по поводу близких отношений как то намекнул ей в шутку, она категорически сказала " нет! Ещё рано!". ( это с её слов), он понял её типа.
Договорились, что завтра довезу её до метро днем. Обещала мне сказать адрес, где он живёт. Говорит, погуляем, может в квартире посидим у него, в приставку поиграем.. до 7 вечера. Будет ли там кто то ещё кроме них, она не знает. Друзей его только по переписке знает.
Я вся испереживалась. Понятно, что за ручку её водить не буду всю жизнь., запретами боюсь подорвать доверие.
Да и вообще, надо было сразу сказать свое категорическое "нет!",, когда она мне только сказала про эту поездку. .
А я сначала разрешила, а теперь вот накрутила себя по полной. Чувствую, всю ночь сегодня спать не буду. ..
Anonymous
В 9 часов в 17 лет?? Через год ей будет 18, это взрослая, могущая создать семью, молодая женщина. Какие 9 часов вечера? Не позорьте ее. А у нас зимой темнее в 4-5 часов, и что? В темноте прийдет серый волк? Надо учить опасаться людей, а не темноты и кустов.
Если у нее есть мальчик - пусть провожает до квартиры, к 23 домой. И вам спокойно, а ей врать не придется
Я в 14,5 лет закончила 9 классов и оказалась в общежитии в городе в 60 км удаленности от дома родителей. В 17,5 лет я одна приехала в Москву и поступила учиться.
Сейчас я читаю переписки сына с девчонками, ему 17 лет, и как же трудно девчонкам которых жестко контролируют и никуда не пускают, для них этот запретный плод еще более сладен. А в 18 лет они пойдут в такой отрыв, как с цепи сорвутся, и вам все запреты припомнят. Надо сейчас налаживать контакт и уметь доверять, и давать свободу. и учить разуму
Сейчас я читаю переписки сына с девчонками, ему 17 лет, и как же трудно девчонкам которых жестко контролируют и никуда не пускают, для них этот запретный плод еще более сладен. А в 18 лет они пойдут в такой отрыв, как с цепи сорвутся, и вам все запреты припомнят. Надо сейчас налаживать контакт и уметь доверять, и давать свободу. и учить разуму
Anonymous
Вы думаете, что вы такая контролерша и что дочь в вашей власти. Так она будет делать по своему если так решит, даже против вас, и ничего вы не сделаете. ТОлько что из дома выгнать можете в наказание. Вашей власти нет, это только ваши иллюзии. И это её полностью выбор - сказать вам или нет, встречаться ей с кем-то или нет и переспать с ним или нет. И вообще это нормально, что она не рассказывает. Вы что ли маме своей все рассказывали с кем и как. Я нет, 90 процентов о моих МЧ и передвижениях и планах мама и знать не знала. Я не испытывала потребности делиться. Когда замуж пошла понятно, что сказала и познакомила, ну и другие какие-то важные события сообщала, но это ж единичные случаи.
Anonymous
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения