186

Идеальные дети-воспитание или подарок судьбы?

Скорее всего, вы хоть раз в жизни видели их, идеальных детей.

Уже с младенчества они не доставляют никаких хлопот. Кушают по часам, сами спят всю ночь, не просыпаясь, с двух месяцев. В срок переворачиваются, садятся и встают на ножки.

Рано говорят, и обычно сразу: «Благодарю тебя, мамочка, за то что ты меня родила на свет». Это шутка, конечно, но в каждой шутке...

Потом с ними нет никаких проблем в школе и родители привычно посещают родительские собрания, чтобы в очередной раз с удивлением узнать про то, что существую какие то тунеядцы и балбесы, не успевающие, дерзящие и просто проблемные.

Ну а идеальные дети идеально учатся в школе, идеально проходят подростковый возраст, без вот этого: как ты меня достала, закрой дверь с той стороны, я уйду из этого дома и прочих «милых» шалостей обычных, озверевших от гормонов и жизни подростков.

Ну а потом, потом идеальные дети вырастают в идеальных дочерей и сыновей.

И даже создав свою семью, они идеально вписывают свою половину в идеальные отношения с мамой.
Вы, наверное, видели такие семьи, где уже взрослая дочь с мужем и детьми продолжает опекать маму, берет ее на отдых, а муж, то есть зять, тоже делает для тещи все возможное и невозможное, помогает деньгами, временем, силами и проч.
Так вот, вопрос.
Идеальные дети-это продукт ПРАВИЛЬНОГО ВОСПИТАНИЯ или же случайным образом сгенерированный подарок судьбы?

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
Скорее всего, вы хоть раз в жизни видели их, идеальных детей.

Уже с младенчества они не доставляют никаких хлопот. Кушают по часам, сами спят всю ночь, не просыпаясь, с двух месяцев. В срок переворачиваются, садятся и встают на ножки.

Рано говорят, и обычно сразу: «Благодарю тебя, мамочка, за то что ты меня родила на свет». Это шутка, конечно, но в каждой шутке...

Потом с ними нет никаких проблем в школе и родители привычно посещают родительские собрания, чтобы в очередной раз с удивлением узнать про то, что существую какие то тунеядцы и балбесы, не успевающие, дерзящие и просто проблемные.

Ну а идеальные дети идеально учатся в школе, идеально проходят подростковый возраст, без вот этого: как ты меня достала, закрой дверь с той стороны, я уйду из этого дома и прочих «милых» шалостей обычных, озверевших от гормонов и жизни подростков.

Ну а потом, потом идеальные дети вырастают в идеальных дочерей и сыновей.

И даже создав свою семью, они идеально вписывают свою половину в идеальные отношения с мамой.
Вы, наверное, видели такие семьи, где уже взрослая дочь с мужем и детьми продолжает опекать маму, берет ее на отдых, а муж, то есть зять, тоже делает для тещи все возможное и невозможное, помогает деньгами, временем, силами и проч.
Так вот, вопрос.
Идеальные дети-это продукт ПРАВИЛЬНОГО ВОСПИТАНИЯ или же случайным образом сгенерированный подарок судьбы?
Anonymous
Конечно, воспитание! Надо уметь правильно воспитывать и показывать личный пример!
Я сама воспитала идеального сына, да.
Без мамок и нянек, пахала, как лошадь, чтоб он ни в чем не нуждался и вытянула. И да, ребёнок почти идеальный. Хорошо учился, я никогда не делала уроки и не проверяла, это его зона ответственности. Никакого жуткого подросткового возраста у нас не было. И потом, я сказала, выбирай. Либо дворником на помойке, либо сам получи вышку! Получил, как миленький, выгрыз себе бюджет.
Сейчас очень хорошо зарабатывает, купил квартиру, мне помогает деньгами, покупает отдых на лето, строим дом.
Просто надо уметь воспитывать, а не жаловаться бесконечно, как моя подруга с сыном-балбесом. Сама разбаловала, кто ей злобный Буратина?
Anonymous
Никаких подарков, исключительно высоконравственные качества родителей/ля.
Что посеешь, то и пожнёшь.
Родил ребёнка-занимайся им.
Что вложил, то и получишь, никакой магии.
Anonymous
Нет, я не видела таких идеальных, как вы описываете. Благополучных (с которыми не было особых проблем) видела много. Считаю, что все вместе играет роль: и повезло, и родители - молодцы.
Это симбиоз подарка судьбы и воспитания. Больше все-таки подарок.
Anonymous
Гены, темперамент, воспитание. Воспитание в том смысле, что воспитывают-то те самые люди, которые передали те самые гены.
Если подумать, мы с мужем были оба подарочными детьми - никаких проблем для наших родителей.
У нас прекрасные дети. Ну вызвали меня в начальной школе к директору, что сын на уроке труда постриг впереди сидящего одноклассника... - это верх неприятностей от детей.
Сейчас старшим детям 16 и 14 лет. Никаких подростковых закидонов, учатся хорошо, приличные домашние мальчики.
Подарок.
Знаю минимум три семьи.

Первая. Дочь и сын. Дочь-идеальная, все сама-сама, умница, помощница, купила дачу родителям, сама рано стала зарабатывать. Вышла замуж, ни забот, ни хлопот. И сын. С рождения одна ходячая проблема, в итоге ни образования, ни работы, в пьяной драке убил человека (11 ножевых).

Вторая. Две дочери. Первая вот как родилась с открытым хавалом, так и не закрывает его всю жизнь, ей все должны, все обязаны, кругом насекомые. Родители выучили, купили квартиру, дачу, машину, внуков подняли, но они всегда самые плохие, дрянные, ужасные. Не так и не то все. Вторая дочь тихо выросла рядом. Все сама. Помощь и поддержка всю жизнь и особенно в старости.

Третья. Там вообще близнецы. Родители мега правильные. Отец жизнь положил на идеальное воспитание. С детства походы, здоровый образ жизни, учеба, спорт. В итоге один из близнецов вырос идеальным, да и помощь и поддержка родителям в старости. Другой пошёл по кривой дорожке. И самым большим ударом для родителей стало то, что он официально отказался от своего сына, рождённого в браке, но усыновил сына другой национальности от национальной женщины, которой продался за 30 серебренников, считай за московские плюшки.
Anonymous
Видела 2х таких детей ( правда пока он еще вполне себе молодые люди. 25-22 г)
Одна - дочь моей подруги. Действительно, не орала ночами, села - встала - заговорила в срок. Школа ( без единого репетитора) - золотая медаль и 100-100-96 ЕГЭ ( обычная подмосковная школа. ни разу не топ). Дальше - ВШЭ ( бюджет разумеется). Сейчас живет отдельно. маме оплачивает отпуск, Работает в Касперском.
Второй ребенок - усыновленный. Это уже от другой подруги. Музыкальная школа- муз училище- консерватория. Сейчас 25 лет. оркестр Питерской филармонии, женат, ребенку 1,5 года. маме помогает, заботится о младшем брате. Младший брат - родное дитя подруги. 8й класс. в 6м оставался на 2й год. Оставался б и дальше в каждом классе, но наверное проще уже выпустить, перекреститься и забыть. На учете в детской комнате милиции. ( ли как это ныне называется) Воспитывать пыталась одинаково. . т.е. старшего отвели в музыкалку - он с благодарностью это воспринял. Он вообще все воспринимает с благодарностью. Очень веселый, позитивный и легкий. Младший на все. что не предложи - сплошной негатив. Младшим занимаются в разы больше, чем занимались старшим. И репетиторы и психологи и поездки и развивашки. У старшего был толчок в виде муз школы - это ему запало в душу и он делал то, что он любил и делал с удовольствием. Младший тоже делает с удовольствием то, что он любит. А любит он только мозг выносить и себе и окружающим. Поэтому не знаю что нужно - гены ли, воспитание, удача или везение, счастливая звезда или вовремя данные пиздюли.
Anonymous
лотерея... что сверху выдали - то и будет, хоть увоспитывайся... практически во всех семьях, где 2 и более детей (от одних и тех же родителей) - эти дети РАЗНЫЕ...
Идеальных не бывает. Приемлемых - большинство. На примере старшего могу сказать что повезло с ним, хотя были проблемы конечно же, но с поведением, не с учебой.
Средний необычный человек, приходится к нему приспосабливаться, он точно не среднестатистический, пока не смогли его до конца разгадать, но он точно приближен к идеалу :)
Про младшего пока много не расскажешь, пока ясно только то что внешне похож на среднего, поведением на старшего, как дальше будет неизвестно :)
Подарок. У меня две практически идеальные (они еще, правда, не выросли, так что говорить рано, но _пока_ - почти идеальные). Считаю, что мне их такими выдали. Повезло 🤷‍♀️
Все, как описано выше - с младенчества и до сих пор.
у меня такой ребенок, да это подарок, его правильность иной раз так бесит:)
Anonymous
Это какие-то не совсем здоровые психически дети, ну мне так кажется. Роботы без своих желаний и мнений. Как же надо так подавить ребенка, чтобы он рос таким удобным?:scared2
Anonymous
У меня идеальный сын благодаря мне. С детства никаких проблем. Отдала в ясли, потом сад-школа-институт. Всегда мне говорит спасибо мамочка за все-все-все. Работал на двух работах, чтобы мне дачу выстроить. Потом уехал за границу, помогал деньгами. В итоге забрал меня к себе, обожает, да что там обожает, боготворит меня. И невестка и внуки тоже, только и исключительно благодаря сыну.
Я очень счастливая женщина!
Anonymous
мне кажется, воспитание.
все примеры выше про двух разных детей в одной семье - это взгляд снаружи, как там на самом деле внутри было, - не известно.
у меня перед глазами только пример моей семьи:мои родители и трое разных детей, хотя утверждается, что воспитывали одинаково.
да вот не одинаково вообще.
я не буду вдаваться в детали, я люблю своих родителей и уверена, что они всегда желали нам лучшего, тем не менее с высоты прожитых лет прекрасно вижу допущенные ими ошибки.
стараюсь этого не делать со своими детьми и не позволять мужу.
как в итоге получится, - не знаю, пока старшему только 15.
я считаю, нормальные у меня дети.
не заламываю руки, что плакали и не спали ночью в младенчестве, что допускают порой грубость сейчас, если спросить что-то не вовремя:)
учатся сами, на собрания я не хожу, ибо не за чем.
Anonymous
Только судьба.
Характер дается при зачатии))
Воспитание и среда могут лишь чуток сгладть
Или немного навредить
Незначительно.
Родители воспитанных, конечно, не согласятся -
Считая все это исключительно своей заслугой))
Тыщща примеров
И близнецы с разными судьбами
И дети из одной семьи с разной степенью воспитанности
Ниии, я таких не встречала, ни одного!
Это фантастика 💀
Anonymous
Мне все говорят, что моя дочь беспроблемная, умная, послушная и как нам повезло с ней. Да нифига не так! Это верхняя часть айсберга, а под водой не видны её лень, занудность, недовольство всем, вынос мозга, безответственность, зависимость от гаджетов, медлительность и нерасторопность. Да и много ещё чего. То, что она везде успевает и учится почти на отлично- заслуга моя, если бы не пинала ее бесконечно, не проверяла, не напоминала, не помогала и тд, Муж говорит - отстань от нее, но забить на всё рука не поднимается, столько усилий приложено. И при этом перед глазами другой ребенок, который всё сам-сам, которого не сопровождают, не подгоняют, не напоминают по сто раз, не проверяют и не помогают с домашкой, а результат абсолютно такой же. Родители спокойные, приличные, по сто раз никто не повторяет, раз сказали и всё делается без обсуждений. Да даже и говорить не надо.
Anonymous
Опять однодетные солируют и считают что воспитали идеального ребёнка. Но ключевое слово в их теория РЕБЁНКА, а не ДЕТЕЙ. Моё мнение - только гены и ничего больше. В итоге воспитывают 4 детей, двое от 1 мужа, третий от 2 мужа и племянница. Все разные, все с закидонами, каждый со своим. Со всеми и сложно и легко одновременно. У каждого свой характер и каждый личность, а не радио управляемая игрушка.
Всегда привожу в пример родственников-близнецов. Два парня, воспитывали их уж точно одинаково во всем. Там не до различий было, они были очень шебутные в детстве, мать только и успевала кормить-поить-следить.
Все занятия, все поездки, абсолютно все было одинаковым.
В итоге, один - спокойный, рассудительный, умненький, учился хорошо ну и так далее.
Второй - "оторви и выбрось", драки, скандалы, *мат*ганство.
Вот вам и воспитание.
Anonymous
Полный идеал редок... А условно идеальных детей я встречала. В большинстве случаев это именно подарок. То есть воспитание там тоже имело место, конечно, по постольку-поскольку.
У меня такие дети. Хорошая наследственность + воспитание
Anonymous
Воспитания не существует. Детям мы можем дать среду обитания, кров-еду и пример, а уж как они используют наш пример совершенно непрогнозируемо. Могут вырасти и все сделать наоборот.
В этот мир они приходят готовыми людьми, нам позволено их вырастить и выпустить в жизнь.
Я считаю, что дети имеют право двигаться вперед без оглядки на родителей, когда они станут сомостоятельными то даже не обязаны мне звонить.
У меня нет параметров для хорошести детей. Какая-то глупость мерять хорошесть оценками в школе или уровнем привязанности к маме.
Особенно, что в 2 месяца спит не просыпаясь - это результат воспитания. или что что есть с аппетитом. Повидав в жизни разные варианты детей-родителей, считаю, что это судьба.
Anonymous
Считаю, что подарок. Моя задача была только не испортить то, что было заложено. Надеюсь, что справилась.
Anonymous
проблемы есть всегда, главное отношение к ним
мой пост выше про ОГЭ и прочее, а еще у НАС в амнезе ложные крупы, из чего следует ох как много, но тем не менее да ребенок идеален
Anonymous
"Идеальные" дети делают многое не идеально.. Кому вообще нужно это - идеально? Отрастите себе здоровый пофигизм и просто наблюдайте как растут ваши дети, изредка направляя их.. Тогда и дети будут идеальными, и вы - идеальный родитель.. :):)
У каждого свои представления об идеальности. Родители часто преувеличивают. Что для одной идеально, для другой это же не так идеально
Помню, как родители одноклассницы, пороли ее за то, что не понимает математику с физикой в хорошей гимназии, куда ее запихнули в физмат класс. Она и прогуливала, и не делала, так ей отвратительна была математика. Считали ее не идеальной. При этом она отлично рисовала, пела, писала сочинения и тд. Когда ее перевели в гум класс, то туда она бежала, окончила с баллом 4,8 11 класс, поступила в творческий вуз. И отношения дома наладились. И вдруг ребёнок из неидеального стала идеальной.
Или ещё пример. Мама одной девочки считает ее неидеальной, потому что дома она ничего не хочет делать, но она много учится , занимается, топ школа, допы, учеба на отлично. Но маме все равно не нравится то, что она ничего дома не хочет делать и постоянно жалуется на нее.
Anonymous
Мне кажется 50 на 50. У меня практически идеальный ребенок, если посмотреть со стороны. Правда, в младенчестве намучилась с ней, она очень плохо спала, буквально каждый же 40 минут просыпалась и приходилось ее снова и снова укачивать. Тяжело было, особенно без нянек и баб-дедов. Зато потом до подросткового возраста золото, а не ребенок. В подростковом возрасте побузила немного, но без эксцессов и опять идеальный ребенок. Сейчас заканчивает гимназию, отличница, дома помогает, и готовит и стирает и убирает. В путешествие с нами с удовольствием ездит, бабушек-дедушек любит и уважает. Уже три года встречается с одним и тем же мальчиком.
Но опять же, я довольно строгая мать и она всегда знала, что шантаж и манипуляции со мной невозможны. Когда она в 14 лет грозилась бросить школу и пуститься во все тяжкие, я в обморок не упала, только сказала, что уважаю ее решение, но теперь придется ей идти работать. Дармоедов дома держать не буду. Она знает, что я слово держу, поэтому как-то быстро успокоилась. А вообще у нас очень близкие, душевные отношения, мы с ней на одной волне))
В первую очередь подарок судьбы, но и воспитание имеет большое значение.
Anonymous
Понятия не имею. У меня одна дочь и она лучше всех в мире.
Я ничего не делала полезного для беременных, для кормящих. Рождение дочки восприняла как естественный процесс, темп жизни практически не изменился, работала за три дня до родов и через 10 дней после родов, но у меня такая работа, что можно планировать день во все стороны.
С собой таскала и 10 дневного ребенка.
Ни капризов, не болезней, ни проблем . В три года одну истерику выдала, причем на улице, с падением в грязь, криком и слезами. Но как-то я отрешилась и просто ждала, не прыгала вокруг нее, а выждала эти полчаса под упрекающими взглядами прохожих.
И все. Не смотря на то, что и в ночные бары дочку таскали, и страну поменяли, и не очень-то парились с тем, что нужно для детей, выросла самая суперская дочка. Отличница. Сейчас уже закончила хороший вуз наверное даже топовый, получает в октябре лицензию адвоката.
Любим друг друга, понимаем и постоянно поддерживаем. Отношения и со мной, и с отцом у дочери самые доверительные и честные.
Ну, в пятнадцать лет как-то пришла пьяная, рвало ее. Потом еще один раз было в 18 лет. Больше не было.
Как и во все остальном в этом мире- истина где-то посередине.
Я не встречала идеальных детей, чтобы вот прям все-все на 5+ ! Может, не свезло!:party4
Смешно читать, как тут пишут, что идеальные дети - это результат воспитания) Родился бы у них больной ребенок или инвалид, на что ваше воспитание вообще никаким боком не влияет
Ничего не знаю об "идеальных детях". Не видела этих звериков никогда.
Не встречала таких)))
Что-то тут рано мамы описывают идеальность своих детей :mda Как мне кажется, главный вопрос, это какими они будут взрослыми, как устроятся в жизни и какие отношения будут с родителями. Сон, школа, ЕГЭ, это все ерунда и совсем не показатель, каким вырастет человек. Я зажигала в подростковом возрасте, как родители это вынесли - не знаю. Мой брат умница, гордость и надежда мамы с папой. Только в итоге брат уехал учиться после школы в другой город, там и остался, а я с мамой, она живет в нашем с мужем загородном доме, мы с ней все выходные, праздники, если я без мужа еду в отпуск, то беру с собой маму и одну ее отправляем. А брат женился и так получилось, что чаще его видела теща. Он, конечно, так и остался маминой гордостью, т.к. много добился, но умер в 41 год. Поэтому, я пока совсем не спешу говорить подарочные у меня дети или нет, все 100 раз может поменяться. Главная задача родителей, заложить крепкий фундамент в детях, а дальше пусть строят сами и я тут учебу меньше всего имею ввиду, больше про общечеловеческие ценности.
У нас - не идеально, не 5+
В плане сна- все сложно
В школе- еще сложнее
По здоровью - проблемно
А кому легко?
Anonymous
Выходит, что если ночью спит, родителей слушается, от совместного отдыха не отказывается, имеет победы в олимпиадах, то идеальный
Anonymous
Все это пустые разговоры. Гены определяют все. Как они сложатся, такой человек и будет. Родители могут попытаться что-то скорректировать, но гарантий нет. Пестолоццами мир не насыщен, большей частью просто разные люди с разными интеллектами, характерами, установками и комплексами пытаются донести до детей разными способами своё видение мира, привить свою нравственность и потребности, исходя из своих представлений, что такое хорошо, и что такое плохо. Вся эта деятельность, активная и не очень, называемая воспитанием, может дать плоды, а может и не дать. Стараться стоит, ибо это родительский долг. Но обольщаться - нет. Ибо природа сильнее человека. Я долго изучала этот вопрос, потому что мне, как матери четырёх разных детей, это было очень интересно. Теория «все определяют гены», снимает с меня часть вины за результат воспитания, что меня устраивает абсолютно. Страдать от комплекса вины за недостаточно «правильное» воспитания - самый тяжкий крест, никому не нужный и разрушающий мать. Что тоже никому не полезно: ни детям, ни матери, ни семье вообще. С опытом приходит мудрость, а с ней спокойствие и, если хотите, самосохранение - в позитивном смысле этого слова. Гордыня - тяжкий грех))
A
У меня идеальный сын. И ещё двое нормальных детей) Идеальному скоро 17, он средний ребёнок. Глаза от его идеальности закатывают все, кто его знает) Идеальными рождаются. Мне кажется, это внутренние настройки эндорфинов/серотонина, которые делают ребёнка настолько всегда счастливым и спокойным, что он дарит это счастье всем вокруг. В этом нет никакой родительской заслуги. Такой ребёнок легко принимает любые правила и всегда доволен
Я уже писала тут про него, он когда задумывается, то начинает наводить вокруг себя порядок и чистоту. Это его способ сосредоточиться)
Anonymous другой
А потом у них, у идеальных детей, рождается такая какашка, как я и ломает им всю картину мира. Они охреневают "за что??". Они не готовы иметь дело с нами, поганцами. Их сердце разбито.
Anonymous
У меня такая соседка. Идеальный ребёнок. Сейчас нам по 53 года, она всё ещё идеальный ребёнок - живёт с мамой.
Anonymous
Какое-то извращённое представление об идеальности ребенка. У Вас потребительское отношение к ребенку: в детстве не напрягает, а как вырос, сажает маму на шею и ублажает.
Anonymous
Конечно подарок судьбы.
Anonymous
У меня трое. Подарок однозначно.
Anonymous
Воспитание очень важно, но оно не является главным фактором. К примеру, огромное количество проблем подросткового возраста определяется исключительно физиологией, выбросом гормонов. Каким боком этому может помешать/поспособствовать воспитание? Воспитание может смягчить или, наоборот, ухудшить прогноз, но не отменить то, что у одного железы внутренней секреции работают так, а у другого - эдак. Количество подростковых прыщей не зависит от воспитания, равно как и младенческий сон, хорошая врожденная память и развитая моторика. Кому-то из родителей приходится вкладываться очень серьезно, хотя бы учить несчастные четыре строчки для детсадовского утренника неделю подряд. А у кого-то ребенок легко после первого прочтения Сказку о Мертвой Царевне наизусть шпарит, а родители вообще не в курсе, ему эту сказку бабушка прочитала или в детсаду воспитательница.
То, что у каждого ребенка есть свои врожденные особенности я и на личных детях вижу. Один сын - шебутной до невозможности, в 8 месяцев уже бегал, в два года во время игры в прятки прятался на антресолях шкафа: забирался вверх прямо по полкам, как обезьянка. Второй - даже ползать не пытался, эдакий спокойный тюфячок. В три года сидел на полу и рисовал часами. Причем это выглядело так: достает из коробки один карандаш, рисует, убирает карандаш в коробку, достает следующий и тд. Первый тоже рисовать любил. Выглядело это так: с размаху вытрясает из коробки все карандаши на пол, малюет пару секунд и несется дальше, топча карандаши и свой рисунок.
Так что воспитание важно, но природу не обманешь, ей можно только помочь, да и то без гарантий.
Anonymous
А что такое "правильное" воспитание? Ведь этого никто не знает. Оно настолько индивидуально, что ни один психолог не скажет Вам, что правильно, а что - нет.
То, что работает с одним ребенком - не проходит с другим.

Одного подростка достаточно попросить один раз (!) - неважно, что... Убрать за собой, положить вещи на место, сходить в магазин, погулять с собакой, постирать-погладить - и он сделает.
А другой - забудет... просто весь день смотрит интереснейшее видео, и ему хорошо... а уборка - не убежит. Вот кому-то нужен втык, а кому-то доброе слово )

Идеальных детей не бывает. Как и идеальных родителей. У всех свой подход, свои методы, свои "ключики" к детям. Подарок судьбы - это величайшая редкость! Чтобы без усилий, и никаких проблем, никогда и ни в чем... И чтобы здоровье, и поведение, и школа, и успехи... вот чтобы ровно-гладко во всем, нет, не верю! Свои "тараканы" есть у всех.
Anonymous
Дочь мужа такая. Идеальна во всем. "Подарочный" ребенок.
Когда впервые увидела - обалдела :) Ангел с голубыми глазами, голливудской улыбкой, ровные белые зубки, косички! Спорт - акробатика с 5 лет, музыкалка - 7 лет учебы, танцы (ансамбль), репетиции-выступления, награды! Отличница. Аппетит - за троих.
Спит мало, всегда бодра, весела, жизнерадостна!
Все понимает (как взрослая), любит готовить, мыть посуду, сидеть и заниматься с младшими сестрой и братьями. Очень любит взрослые разговоры, посиделки за столом.

В общем, никаких проблем, даже сейчас в 11-м классе. Учится прекрасно, без репетиторов! Все успевает. Все сама везде. Муж просто с ней как с подружкой общается, он избавлен от воспитания от слова "совсем"))
Anonymous
Однозначно подарок судьбы.
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения