225

сбор денег в детском саду

девочки, помогите советом. как решать поарос о сборе денег, если я не согласна с суммой? Мы в детском саду.мой ребенок новенький в группе. нас перевели из другой. на родительском собрании естественно встал вопрос о сумме сборов. я было возразила, что сумма великовата, учитывая необльшой размер предполагаемых расходов. на что была раздавлена авторитетом "старичков", мол это мнение большинства. Типа "это же для наших детей, они же здесь практически живут!" к тому же в отличие от прежней группы, куда мы раньше ходили, в этой не принято экономить. дело даже не только в сумме, сколько в подходе. они, как я вижу матери работающие,для них деньги не проблема. потому решали так: "а давай по столько-то! да не проблема, давайте! все за!" вы против? ну и что! а мы все за - будете сдавать частями. я сижу дома с млмадшим ребенком. муж приносит по 10 тыс.р. в месяц, тянем лямку. Но дело даже не в этом. я могу один раз, хоть и не бескровно,оторвать от своих детей, ради их блага в детском саду.НО! мне просто непонятен такой подход: давайте соберем побольше,купим чего получше, лучше пусть останется! я пыталась возразить, что в прошлом году вы сдавали меньше, но покупали всё от и до в группу, и у вас ещё осталось. а в этом решили сдавать еще больше,хотя покупать надо только канцтовары, подарки на Новый год и ДР дерям, воспитателям на три праздника. Но для них это не аргумент.мол, лучше пусть останется. на собрании присутствовала только половина группы, тем не менее сумма сбора была принята безапелляционно. я ничего ещё не сдала.конечно сдавать надо, я согласна, но считаю, что достаточно и меньшей суммы. как поступить?

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
девочки, помогите советом. как решать поарос о сборе денег, если я не согласна с суммой? Мы в детском саду.мой ребенок новенький в группе. нас перевели из другой. на родительском собрании естественно встал вопрос о сумме сборов. я было возразила, что сумма великовата, учитывая необльшой размер предполагаемых расходов. на что была раздавлена авторитетом "старичков", мол это мнение большинства. Типа "это же для наших детей, они же здесь практически живут!" к тому же в отличие от прежней группы, куда мы раньше ходили, в этой не принято экономить. дело даже не только в сумме, сколько в подходе. они, как я вижу матери работающие,для них деньги не проблема. потому решали так: "а давай по столько-то! да не проблема, давайте! все за!" вы против? ну и что! а мы все за - будете сдавать частями. я сижу дома с млмадшим ребенком. муж приносит по 10 тыс.р. в месяц, тянем лямку. Но дело даже не в этом. я могу один раз, хоть и не бескровно,оторвать от своих детей, ради их блага в детском саду.НО! мне просто непонятен такой подход: давайте соберем побольше,купим чего получше, лучше пусть останется! я пыталась возразить, что в прошлом году вы сдавали меньше, но покупали всё от и до в группу, и у вас ещё осталось. а в этом решили сдавать еще больше,хотя покупать надо только канцтовары, подарки на Новый год и ДР дерям, воспитателям на три праздника. Но для них это не аргумент.мол, лучше пусть останется. на собрании присутствовала только половина группы, тем не менее сумма сбора была принята безапелляционно. я ничего ещё не сдала.конечно сдавать надо, я согласна, но считаю, что достаточно и меньшей суммы. как поступить?
Смотря о какой сумме идет речь о реальной или нет. Я вот могу сказать у нас из сада разбежались многие кто в лого кто в глазной кто при лицее и т.п. Могу сказать какие там сборы. В одном по 3000р. на год в другом 5000 в третьем 2000. Хотя везде хорошие специалисты. Я вот готова личнно и 5000 скинуться с условиям "не на шикарные подарки воспитателям а больше на игрухи и на обустройство НАШЕЙ группы и площадки". Т.к. ребенок там живет практически. А кто хочет мега дорогие подарки дарить то может от себя лично. Я на день воспитателя от себя дарю картиночку маленькую симпотную +зефир маленький в шоколаде и кофе по маленькой стеклянной баночке и цветы естесственно. А от род комитета конечно лучше должны быть подарки но не более 1500 на человека. А заведующей и остальному персоналу менее дорогие подарки.
Anonymous
Тут действительно от суммы зависит. У нас, например, собирают 2тр: 1тр до НГ и 1тр после. Из 19чел по списку реально ходят 15, остальные мертвые души. Воспитатели огласили список нужд группы на год, небольшой, но тысяч на 7 потянет. Сюда же подарки детям на НГ, воспитателям, нянечке ...Мы (РД) обзвонили всех, но пока сдали только 6 человек. Оставшиеся молча игнорят, типа оплачиваем жировки за сад и хватит. На завтра к празднику воспитателям и заведующей наскребли на букеты, еле убедила, что нянечку тоже нужно чем-то одарить. Из чего наскребать на подарки детям на НГ, воспиткам? Короче, если речь идет о 1-2тр, мне кажется эти деньги можно наскрести и сдать хотя бы частями и не говорить о поборах. А если сумма зашкаливает тогда, конечно, имеете право сдать столько сколько позволяет ваш бюджет.
Родительский комитет
Чем сидеть здесь ныть, пошли бы уж на работу, и с одной зарплаты решили бы все годовые сборы. Зачем рожать ребенка, если в год 2-3т.р.- проблема.
работать надо
Пообщалась сегодня с сестрой сын в английском лицее в районе перово учится. Так там ландшафт дачи! - это подарок классной руководилке %-0 так-что 3000 это не самое страшное что может встретиться)
Anonym
Если сумму раскидать помесячно, то не так много получится частями вносить. А работать идти не для оплаты поборов, а чтоб не жить семьей на 10 тысяч
Идите в РК. Сразу две проблемы решите: поймете куда деньги идут и экономить сможете (сами же закупки производить будете).
Вот и мы сдали 3 т.р. на канцелярку и химию. А теперь еще 1,5 просят на подарки восптателям - причем никакого собрания не было. Я не понимаю, зачем так много, в группе 24 человека. 2 воспитателя и 1 нянечка, празников 3 (день воспитателя, НГ, 8 марта).3*2*1,5 тыс. руб.+3*1*1тыс.руб.+цвета по 300 р.(3 розы)*3(кол-во чел.)*3 (кол-во празд.)=14700 р., а не 36?даже если еще детям подарки на НГ - 24*500=12 тыс. руб., ну на 8 марта и 23 февраля рублей по 300=7200 р.Остается еще 2100 заведующей и повару - вот сама себе и ответила :(
Anonymous
Я сама раньше примерно так относилась к всевозможным сборам денег. Мне казалось, что они перетекают из моего кармана в карман нечистых на руку активистов. А с этого года сама в РД в яслях и с первых же дней столкнулась с кучей проблем... Во-первых, не все родители сдают, т.к. эти сборы не являются обязательными, или тянут со сдачей до последнего. И, чтобы заранее приобрести что-то к праздникам (а не выбирать из остатков) приходится вкладывать свои деньги, а потом пытаться выбить их из нерадивых родителей. Во-вторых, искать где-то и что-то по оптовой цене-это хорошо и просто теоретически,НО я дома одна с ребенком (отходил 4 дня в сад и заболел), мне некогда разъезжать по оптовым базам, которые в большинстве своем находятся за МКАДом или на др.конце города, только с той целью, чтобы съэкономить по 30-50р. каждому родителю в группе. Вы скажете зачем пошла в РД? У нас туда загоняли практически в принудительном порядке, т.к. добровольцев не было.
Сбор денег-это нужды группы (игрушки, метод.материалы), НГ, 8 марта, ДР воспитателей, подарки детям, подарки заведующей. В дальнейшем прибавляются миниподарки преподам по музыке и физ-ре. Я согласна, что подарки должны быть скромными (если кто-то хочет одаривать плазменными панелями-пусть делает это в индивидуальном порядке), но и приличными. Ну неприлично одаривать шоколадками или конфетами за 150рэ, или наборами "Красная линия", это пошло!!!
АВТОР, в вашу поддержку скажу, что 3тр-немало и имеете право бастовать и настаивать на меньшей для себя сумме. Но если хотите контролировать расходы, знаете как их уменьшить-велкам в РД, я думаю, что там не откажутся от вашей помощи!!!
У нас в группе есть многодетная мама, с нее деньги не берутся(если только на подарок на НГ своему ребенку), она своими руками помогает группе...предложите это своему РК
У нас каждый сам канцтовары покупает, по новой книжке, игрушкке, развивалке, настольной ирушке, спортивной игрушке и быт химию у меня на 2,500 вышло с учетом что все куплено на Т Н Г в Ашане и в Пятерочке. И помимо этого будем на нужды группы собирать и подарки по 2000-3000 тысячи. Так что 3000 на год это не дорого! (500ре подарок на новый год детям, 200*300 дет мороз приходит платно, подарок на день рожд 200ре-250ре, игрушки глобальные(типа машинки каталки несколько закупим коляски для кукол + в течении года если игрухи ломаются-докупаем а на подарки воспиталкам и всему персаналу у нас копье остается. Цветы кофе конфеты на день учителя,шампанское икра конфеты или печенье новый год, 8 марта по 5 тюльпанов торт на всех вино на всех и по крему для рук. Примерно так получаетсяю
Да еще для себя открыла магазин FIX-price оч много что можно в подарок выбрать и все по 35 рублей) И рамки для фото и альбомы и руковички для сковородок и полотеньчики для кухни и кашпо!!! и сувениров кучка и картиночки прикольные выгдядят на 200 ре как минимум а они 35) тапками не кидать) сначала сами убедитесь)
Anon
Мы тоже канцелярку закупаем самостоятельно, Каждый получает списочек. А на нужды и подарки-отдельно. На самом деле пока не столкнешься с этими закупками-покупками не поймешь, что все недешево и на 5-10тыщ все садовские оргвопросы не решить.
Мы в этом году собрали по 3т.р. на год. Детей в группе-24чел.
Нам нужно купить в группу:магазин игровой,доску объявлений,магнитную доску,пылесос,смеситель,стол и полку в кухню для няни,грабли,цветы в горшках,салфетки под горячее,подарки для детей на НГ,23 февраля и 8 марта.
Канцелярку мы закупили в "Лабиринте",доставка получилась бесплатно. Нам вышло 5200 на 24 чел.
Игрушки-на сайте склада ТНГ,доставка-300р.(крупногабарит)-6000р(три больших коляски для кукол,две трости,два пупса,большой гараж 3-хуровневый с дорогой,полицейский участок,8 металлических машинок,3 пластмассовых грузовых).
На день воспитателя от группы подарили торт "от Палыча",чай дорогой,цветы.
Так,что 3т.р.-это немного на год.
У нас в группе кто не может сдать всю сумму,может помочь в уборке площадки от листьев/снега; сшить одежду куклам,постирать шторы,помыть/заклеить окна,испечь на праздники(Рождество,Масленица) угощение.
мы по 3тр собрали, до этого была в РК в другом саду в прошлом году по 2тр на год собрали +еще на НГ подарки+канцтовары самостоятельно
Anonymous
Тоже на днях собирала деньги на развивалках, НИКТО БОЛЬШЕ НЕ ЗАХОТЕЛ ЭТО ВЗЯТЬ НА СЕБЯ, но как только я согласилась меня сразу стали осыпать советами типа: "А вот на киевском вокзале дешевые цветы продают, А в Леруа - такие замечательные керамические горшочки в форме пенечков с ежиками, может вы купите восемь штук+ цветы в горшках?".
Я честно говоря очень возмутилась, т.к. совершенно не готова бить ноги по Москве, чтобы кому-то съэкономить 100 рублей.
Хотите дешевые цветы? - езжайте и купите, а я куплю в ближайшем к дому ларьке.
Хотите дешевые игрухи? - езжайте на Огонек, на ТНГ, куда угодно. А я закажу в интернете и буду сидеть на попе ровно.
Я НЕ РАБОТАЮ в род.комитете, мне дорого мое время. Я просто любезно согласилась купить пару букетов училкам и зайти в ближайший летуаль и купить сертификаты, но я не соглашалась искать подешевле, ездить на другой конец Москвы, что бы экономить Ваши деньги. У меня семья, у меня дети - и все это гораздо дороже денег.
Мне вот всегда интересно - притензий миллион, а никто не соглашается идти в этот долбанный РК.
Нас обязали приобрести все необходимое индивидуально (от альбомов с кисточками до книжек для чтения перед сном и трафаретов). Приобрели, подписали, сложили в паку. Уложилась примерно в 1000 рублей (это без книг).
Сегодня РК заявляет: "Сдаем по тысячи на нужды группы":) Какие-такие нужды, спрашиваю? Вагон туалетной бумаги??? У каждого ребенка есть своя папка со всем необходимым для занятий.
Невнятно объяснили, что магнитофон нужен... Дык в прошлом году магнитолу приобретали!!!:) Разве она не "растет" вместе с группой?! После выпуска детей, да, все остается в собственности сада.
РК: "Неть, у наших детей должно быть все самое лучшее":) Маразм какой-то))
Anonymous
Девочки я в РК, собрали в младшей группе по 3000руб. В группе 23ребенка. Получается 69 000 руб.Эти деньги надо потратить на канцтовары (альбомы, пластилины и т.д. список из 20 пунктов уже и так брала в утконосе), быт. химию, на день рождения воспитателей, день воспитателя (который прошел), новый год, 8 марта, день рождения детей, новый год детям, 8 и 23 марта детям. Все бы ничего, но одно но - на день воспитателя подарили Торт от Палыча от РК, конфеты 2 воспит. и няничка, заведующая. А сегодня воспиталка и няничка подходят и говорят - мы хотим с вами "посоветоваться", нас никто не поздравил с днем воспитателя - я в шоке, спрашиваю, что же это не подарки? нет, говорят, это же от себя - хотя было озвучено что от родительского комитете, нам пож-та лучше конверты... , у нас скоро день рождения.... ИТОГО: 69 000 - 9000 канцтовары на всех, быт.химия, -15 000 (2 воспит. и няничка) на день рождения - 3000 (на пройденный день воспитателя по 1000 на каждого) - 10 000 новый год (3 чел. воспит+няничка + заведующая) -10 000 (8 марта 3 чел + завед.) и что остается 22 000 - 23х200 на день рождения детей, 23х500 на новый год и 6000 ( 3250 на 8 марта детям и 2500 на 23 февраля) и все.... Не ужели ввезде конверты просят???? Я в легком шоке.... и они учат наших детей, я все понимаю что зп невысокии, но сколько цинизма - не надо нам конфеты, чай, шампанское, цветы - давайте конверты - мы по скромному :( Еще забыла, что надо игрушки в группу - диактический материалы, но только в бюджете 0....
Да уж список нужд неплохо иметь.Там иногда абсолютный абсурд. Мы в прошлом году дважды приносили по бутылке Доместоса. В группе 28 человек по списку - ИТОГО 56 литровых бутылок ДОМЕСТОСА наши воспиталки вылили на группу:) Тоже и с туалетной бумагой по 8 рулонов с каждого - ну это еще куда ни шло всего лишь 224 рулона, но и Фэйри по 2 бутылки с носа, при условии, что в группе установлена посудомоечная машина!
Думаю дома у наших педагогов и их родственников нет перебоев с бытовой химией круглый год!:)
Не знаю, какие у Вас порядке в саду, но мы такие вопросы решаем в индивидуальном порядке. Подойдите в РК объясните ситуацию, скажите, что сдадите необходимый минимум, а потом (если возникнет необходимость) доплатите остальное.
Думаю, Вам пойдут на встречу.
а вот мы в прошлом году в яслях сдали за год 4000. Детю подарили на др книжечку за 50р, на нг машинку за 100 р. Остальное на нужды. Хотя мы в сад почти не ходили, точнее за год 35 дне набралось. В этом году перешли в другую группу, там пусто. одних игрух список выдали. каждому по 4000 надо сдать, + на стенды по 500 + 1000 уже на пластилин и бумагу сдала. Вообще я в шоке, не знаю будем мы ходить в сад пользоваться приобретенными благами. жалко денег
Anonymous
удивлена так, что нет слов! Ходим в центр развития - детский сад (ну тот же обычный садик, только больше занятий-специалистов и оплата чуть выше). У нас нет РК. есть мамы, типа активистки, ну те кто хотят-могут что-то сделать. Вся канцелярка (карандаши, кисти, фломастеры, краски всех видов), все нужности (книги, плакаты, развивающие штуки, счетный материал), техника (посудомойка, магнитофон, чайник), игрушки (просто море, половину убрали, чтоб было где ходить:), бытовая химия, даже аквариум! Это все есть и оно госсударственное! Сад только открылся, все уже было и все отличного качества. Перед первым сентября собрание - сдали по 1000р на туалетную бумагу, бумагу, салфетки, наклейки и прочую мелочевку и на личные нужности (расчески, доп. крючки, папки, клеенки). Причем все эти вещи обсуждались и решались что надо, а что нет. Основные средства были потрачены на бумагу, у них оч много уходит. Осталось примерно по 200р на человека. Их решили "пустить" на подарки детям на др. Сейчас еще собрали собрание, уже по факту садовской жизни вылезли некоторые нехватки, например шторы просвечивают слишком сильно - в глаза бьет и воспитатель предложила докупить некоторые дидактические материалы - сдали еще по 300р. шторы купит мама-швея, материалы (это 2 книги тестов лично каждому ребенку 160р стоят)- сама воспитатель. Потом еще НГ будет, перед ним заведущая сообщит сколько денег собрать на праздник, сказали ориентироваться на 500р. И все! Все подарки только личные на собственное усмотрение! Только не вздумайте денег давать - нас проверки и так замучали, и вообще мы зарплату нормальную получаем!
Anonymous
Мы сдали по 1,5 т.р. на канцелярку в д/с, почти на 2 т.р. накупили моющих (по 3 освежителя воздуха, по 12 руловнов туал.бум., 3 фейри, 3 комета, 3 дометоса, 3 мистера пропера, 1 для мойки окон, и куча всего еще, а еще 3 пачки порошка, шуманит). А теперь по 1,5 т.р. на подарки воспитателям еще просят сдать, собрания никакого не было. Из РК выборочно родителям позвонили с СРОЧНО попросили сдать перед праздником восптателя. Моя мама дома была, ничего не поняла, причем я потом выяснила, что звонили только тем, кто все-время сдает. В прошлом году из 22 человек не сдали 10, собирали на все по 1,0 тыс. руб.+моющие приносили. Вообщем, я не против сдавать и на подарки, но хотя бы сумму обсудили. Я воспитателям задала вопрос - почему попросили сдать деньги меня и еще 3-х человек (у кого я смогда выяснить), а остальные вообще не в курсе? кто решил собирать? Они молчат, говорят, что я скандальная. Я им в 101 первый раз объясняла, что я не против сдачи, но не хочу. чтобы за мой счет другие (дети, чьи родители не сдавали). Есл иим 1,5т.р. много, тогда нужно на РК обсудить такую сумму, чтобы все смогли сдать. Кстати , я мать-одиночка, но никогд аэтим не прикрывалась
Anonymous
Мы сдали по 2000 на нужды группы(25 детишек).Но еще у нас в саду существует ЕЖЕМЕСЯЧНЫЙ доброволно-принудительный взнос в размере 2500.Оплачиваешь через банкомат и приносишь в сад чек об оплате...
Anonymous
А вообще не на РК надо зуб точить. Если бы вы знали, сколько идей воспитателей/учителей РК зарубает на корню.... Вы бы не кричали, а писали бы гневные письма в разные органы, но видимо просто боитесь. От этой трусости и возникает озлобленность на РК.
5700 на год + канцелярка своя (два листа а4 чего купить надо(
Anonymous
Мы сдавали перед летними каникулами по 3000 руб. на новые игрушки, а в сентябре по 2500 на нужды, плюс покупали канцелярку (1200 руб.)
Anonymous
Сдаем по 1,5 тыс. перед НГ и столько же после НГ на 23 февраля и 8 марта. Сдаем только на подарки детям, воспитателям, администрации сада и некоторым педагогам. Обязательно сдавать на подарки детям и, если есть, на видеосъемку праздников. Насчет подарков воспитателям и остальным я придерживаюсь мнения, что если кто не хочет - пусть не сдает, воспитателям в группе озвучивается, кто участвовал, кто нет.
Anonymous
С нас по 3500 собирают на год
У нас запросили по 2500 на нужды, плюс дали списки что купить (канцелярия и быт. химия). И для чего, спрашивается, сдавать деньги, если еще списком покупать?
у нас бытовую химию сам садик покупает, на это деньги не собирают, по списку покупаем то, что не обходимо ребенку для лепки, рисования и физры, + род комитет 2500 за год, в них входит покупа игрушек, катридж для ксерокса, литература (сад логопедических пособия покупаются постоянно), ну для рыбок корм попросят купить, не помню еще что, ну и подарки на НГ детям + Дед Мороз, подарки на ДРдетям, подаорки на праздники воспиталкам + няня + логопед (4 чел нагруппу) + со всех группу берут в общаг для поздравления например заведующую получается экономно чем от всех группу дарить, или многие вообще не дарили ничего заведующей, а так по 200 р. собрали с групп и ото всех поздравили и все довольны, в группе всего 12 чел при этом дети работников садика вообще не сдают и малоимущие приносят сколько могут
Anonymous
Люди зачем рожать столько детей, если доход 10000 - автор конечно бред написала, им даже на хлеб бы не хватило не то что на интернет!)? Хобби? Или отсутствие мозгов? Или просто всю жизнь будет о чем поговорить и пожаловаться, я просто в шоке человек не может на детский сад сдать деньги, как можно быть такими безответсвенными, а дальше школа, институт, это все сейчас дорого стоит! Как можно не думать заранее, когда решаешь сколько детей рожать. Ну объясните мне! 770р за сад и там все должно быть? (не нужно полагаться что все выделяется и доходит до садов, если автор такая умная - идите в презеденты и все будет супер!!!) а воспитатели, как их не поздравить, они же с нашими детьми больше, чем родители времени проводят. Как можно быть такими недалекими и глупыми и заводить такие топы. Удавитесь за 3000р в год! на ребенка. УЖАС!
Anonymous
У нас в саду была малоимущая семья. Они вообще денег не сдавали ни на что. Только на подарок на НГ. В театры девочка не ходила, сидела в группе, фотографии не брали, канцелярку покупали сами, по списку покупали в группу хозтовары: туал. бумагу, салфетки, моющее средство и тп.
На дни рождения детей не сдавали, у них ребенок летний (у меня тоже летний, ни разу за 4 года не поздравили, а я сдавала зачем-то :) ), на поздравлялки воспитателям не сдавали. Выделялись, а что делать. От сумы и от тюрьмы не отрекайтесь. Кто знает, не будут ли те, кому сейчас деньгам в кошельке тесно, считать потом каждую копейку. Жизнь - она по разному может повернуться.
Anonymous
В старшую группу будем сдавать по 3000 на весь год+на НГ отдельно (рублей по 500). В ясли ориентировочно по 2.500, но скорее всего получится больше -нужны игрушки, мобильный в группу,бумага...Плюс вся канцелярка за наш счет.
Девочки,вы сейчас себя послушайте: *идите работать чтоб со второй з/п покрывать поборы*,*зачем отдвать первого в сад,если мама сидит со вторым*,*предложите сделать что-то своими руками* и т.д. и т.п.
Все с ума посходили что ли?!Один врач-у него з/п маленькая-и ему должно быть за это стыдно,другой пожарный-тоже брось.
В больницах не хватаем мед.сестёр-они все бросили и ушли семьи кормить.А кто вас с золотой задницей лечить-то будет?!
Ужас...ужас....Совок неискореним,кич в России никогда не переродится.Это стадное существование...
кто победней молчит,ему стыдно .А за что?!
Есть у меня возможность сдать больше или за кого-то я сдам,нет у меня,сдам меньше.И до свиданья.
А те,у кого денег воз,хотят и рыбку съесть и...сумма небольшая для стадного сбора,а подарок понесем аховский.
Да купи его от себя и неси.Кто мешает?!
Anonymous
я в шоке.. я сама из рк...собрали по 2000р на год на все нужды,сдали почти все, кроме одной мамаши (она второй год говорит что сдавать ничего не буду мы уходим из сада,никак не уйдут)..ну так вот без ее денег мы не уложились и я купила подарки на нг за свой счет..и чего теперь делать не знаю, пыталась спросить сдадут ли они деньги...так в ответ столько хамства и грязи отбабушки и через 10мин по телефону от мамы...что я в шоке..яж не себе на ресторан собираю... и ребенка жалко..ну как всем подарят, а он один останется...а с другой стороны почему я должна из своего кармана ему подарки покупать... что посоветуете ..как себя вести в такой ситуации...меня трясет уже..меня ведьтуда записали принудиловкой и упало все только на мои плечи
Как поступить?Мой Вам совет - идите в р.к.и сразу все поймете.
Anonymous
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения