137
С малявкой по гостям
Просто выговориться, задолбало уже, знаю, ситуацию можно разрешить только резким отказом и посыланием в пень. Ребенку 4,5 месяца, на НГ в гости приехала свекровь, я мужу сказала сразу "по родственникам с ребенком таскаться не буду". Итог - вчера мне заявляют, что сейчас к нам приедет брат с девушкой, а завтра мы едем на семейную тусу. Я сразу отказалась ехать, свекровь в слезы со словами "я могу вообще уехать и бла-бла-бла". Объясню почему не хочу ехать:
1) Пару раз пытались сделать подобные вылазки, получается что ребенок начинает нервничать в присутствии большого количества народа и начинает капризничать, виснуть на мне и пр. В итоге мне приходится сидеть в каком-нить закутке с ребенком, чтобы успокоить, пока в это время все тусуют и пьют.
2) Ребенок не любит чужие руки, как только его берут, начинает пищать, если не понимают, переходит в плач с моим последующим успокаиванием. Вопрос - оно мне надо??? А сказать людям "она у нас пугливая, не берите" - не выходит, так как люди все равно лезут.
3) 99% что мы останемся там с ночевкой, так как опять таки выпить захотят, и мне с ребенком придется ютится на чужой постеле, ни встать нормально, ни ребенка покачать, потому что в этой же комнате еще пару человек спят.
4) Ребенок после таких поездок как правило плохо спит (видимо от переизбытка впечатлений).
5) Были у невролога, тот сказал, что нам лучше не лезть в люди хотя бы до полугода.
НО! Меня все равно никто не слушает. Свекровь со словами "ты все выдумываешь". Муж со словами "ты не любишь родню".
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияПросто выговориться, задолбало уже, знаю, ситуацию можно разрешить только резким отказом и посыланием в пень. Ребенку 4,5 месяца, на НГ в гости приехала свекровь, я мужу сказала сразу "по родственникам с ребенком таскаться не буду". Итог - вчера мне заявляют, что сейчас к нам приедет брат с девушкой, а завтра мы едем на семейную тусу. Я сразу отказалась ехать, свекровь в слезы со словами "я могу вообще уехать и бла-бла-бла". Объясню почему не хочу ехать:
1) Пару раз пытались сделать подобные вылазки, получается что ребенок начинает нервничать в присутствии большого количества народа и начинает капризничать, виснуть на мне и пр. В итоге мне приходится сидеть в каком-нить закутке с ребенком, чтобы успокоить, пока в это время все тусуют и пьют.
2) Ребенок не любит чужие руки, как только его берут, начинает пищать, если не понимают, переходит в плач с моим последующим успокаиванием. Вопрос - оно мне надо??? А сказать людям "она у нас пугливая, не берите" - не выходит, так как люди все равно лезут.
3) 99% что мы останемся там с ночевкой, так как опять таки выпить захотят, и мне с ребенком придется ютится на чужой постеле, ни встать нормально, ни ребенка покачать, потому что в этой же комнате еще пару человек спят.
4) Ребенок после таких поездок как правило плохо спит (видимо от переизбытка впечатлений).
5) Были у невролога, тот сказал, что нам лучше не лезть в люди хотя бы до полугода.
НО! Меня все равно никто не слушает. Свекровь со словами "ты все выдумываешь". Муж со словами "ты не любишь родню".
1) Пару раз пытались сделать подобные вылазки, получается что ребенок начинает нервничать в присутствии большого количества народа и начинает капризничать, виснуть на мне и пр. В итоге мне приходится сидеть в каком-нить закутке с ребенком, чтобы успокоить, пока в это время все тусуют и пьют.
2) Ребенок не любит чужие руки, как только его берут, начинает пищать, если не понимают, переходит в плач с моим последующим успокаиванием. Вопрос - оно мне надо??? А сказать людям "она у нас пугливая, не берите" - не выходит, так как люди все равно лезут.
3) 99% что мы останемся там с ночевкой, так как опять таки выпить захотят, и мне с ребенком придется ютится на чужой постеле, ни встать нормально, ни ребенка покачать, потому что в этой же комнате еще пару человек спят.
4) Ребенок после таких поездок как правило плохо спит (видимо от переизбытка впечатлений).
5) Были у невролога, тот сказал, что нам лучше не лезть в люди хотя бы до полугода.
НО! Меня все равно никто не слушает. Свекровь со словами "ты все выдумываешь". Муж со словами "ты не любишь родню".
Anonymous
Вирусные заболевания никто не отменял и никто не гарантирует, что у родственниеков их нет.
Мы после одного похода провели очень содержательный месяц: подцепили какое-то вирусное ОРВИ, в 8 месяцев.
Мы после одного похода провели очень содержательный месяц: подцепили какое-то вирусное ОРВИ, в 8 месяцев.
С ума сошли - по гостям таскать, да еще зимой? да еще в 4,5 месяца? Я своего до года никуда не возила и плевать мне было, кто что там думает. Это мой ребенок и он мне дороже любых родственников. Надо было кому - приезжали на несколько часов. На руки вообще не давала долго. Странно, что люди так зависимы от того, что хотят другие. Живите своими желаниями и заботами о своем ребенке.
Anonymous
Вы нормальная мама это бесспорно,у вас родственничк имягко скажем не в теме..Хотите отучить их?Да легко-всучите орущего ребенка свекрови/мужу/брату/девушке/свату и пусть качают до потери пульса.Конечно радикальный способ ,но 1 раз так сделать-больше не потащут никуда.
Anonymous
Автор, если открутиться не получается, то договоритесь с мужем, что либо он вас с ребенком отвезет домой по первой просьбе, либо вызовете такси и тоже домой. Оставаться зимой с младенцем в чужом доме - мрак. Летом как-то легче :).
Главное, перестаньте сами себя долбать, что будете сидеть в уголке. Как успокоетесь, так и ребенок будет себя вести тоже спокойней. А вот давать чужим в руки я бы тоже не стала. НЕТ. Посадите младенца в слинг и никому не давайте. Мож и тяжеловато, но спокойней :)Будьте самостоятельнее. Если муж париться насчет мамы - это понятно, но малыш тут совсем ни при чем, поэтому решайте сами, как вам удобней.
Главное, перестаньте сами себя долбать, что будете сидеть в уголке. Как успокоетесь, так и ребенок будет себя вести тоже спокойней. А вот давать чужим в руки я бы тоже не стала. НЕТ. Посадите младенца в слинг и никому не давайте. Мож и тяжеловато, но спокойней :)Будьте самостоятельнее. Если муж париться насчет мамы - это понятно, но малыш тут совсем ни при чем, поэтому решайте сами, как вам удобней.
бывают же семьи, даже не верится...
нда...
Будете смеяться ,но я стараюсь ребенка как можно меньше водить в гости ,где одновременно скапливается туча народа:) Потому как это удобно мне,полезно ребенку и спустя 6 лет уже все привыкли ,что ребенок для меня на первом месте. Если ваша свекровь хочет в гости-пусть летит хоть на лысую гору,мужа-туда же можно отправить...И ничего плохого в этом ,извините,не вижу:) Потому как мне потом возиться с перевозбудившимся ребенком,лечить инфекцию ,подхваченную в гостях. И берегите свое здоровье,нервные клетки не восстанавливаются.
Кстати ,мы давно выработали схему поездок по гостям.У нас ребенок остается с бабушкой,либо мы ездим поочереди,т.е. к своим друзьям муж может поехать один и отпускает меня к подругам. Вот и сейчас ,муж пошел в кино ,а мы с сыном остались дома:)
Кстати ,мы давно выработали схему поездок по гостям.У нас ребенок остается с бабушкой,либо мы ездим поочереди,т.е. к своим друзьям муж может поехать один и отпускает меня к подругам. Вот и сейчас ,муж пошел в кино ,а мы с сыном остались дома:)
Маруська
А я вот не вижу никаких проблем при походе по гостям. Мы так с 2 недельного возраста ходим, полет нормальный.
Более "нервным" становится, естественно, куча новых впечатлений. Но не настолько, что бы сидеть год или сколько-там-лет-правильные-мамы-сидят, безвылазно дома. И в противовес - плюс: каждая поездка дает толчок в развитии.
Из приведенного, минусов вижу 2:
- тискают посторонние - решается четким и внятным НЕТ, Вы слишком миндальничаете с окружающими, боясь их обидеть :)
- сидеть все время пьянок с ребенком в уголочке - меня это тоже быстро подзадолбало, я решение нашла быстро. Мужу было озвучено, если он хочет ходить со мной (а он хотел) и я была при/после этого адекватной, заботы о ребенке делятся 50 на 50. И это опять же было не в форме просьбы, а обязательным условием. Результат: я перестала так выматывающе уставать, а муж прочувствовал и отрицательные стороны и стал куда как больше прислушиваться к моим словам.
Более "нервным" становится, естественно, куча новых впечатлений. Но не настолько, что бы сидеть год или сколько-там-лет-правильные-мамы-сидят, безвылазно дома. И в противовес - плюс: каждая поездка дает толчок в развитии.
Из приведенного, минусов вижу 2:
- тискают посторонние - решается четким и внятным НЕТ, Вы слишком миндальничаете с окружающими, боясь их обидеть :)
- сидеть все время пьянок с ребенком в уголочке - меня это тоже быстро подзадолбало, я решение нашла быстро. Мужу было озвучено, если он хочет ходить со мной (а он хотел) и я была при/после этого адекватной, заботы о ребенке делятся 50 на 50. И это опять же было не в форме просьбы, а обязательным условием. Результат: я перестала так выматывающе уставать, а муж прочувствовал и отрицательные стороны и стал куда как больше прислушиваться к моим словам.
Забить на все и жалеть, в первую очередь, ребенка. Мы ребенкин год у себя дома справляли - была куча народа, ребенок в итоге вообще не мог успокоиться ночью - больше экспериментов не устраивала.
Anonymous
Ребенок еще очень мал для походов в гости на длительный срок. И зачем вообще малявочку такую таскать в компании, где могут быть всякие кашляющие-чихающие. Автор, объясните это мужу и свекрови. Мой мелкий по 6-8 раз за ночь в этом возрасте просыпался. На фига еще и дополнительные проблемы себе создавать? Ни поспать , ни ребенка покачать. Если только не пригласили в гости хозяева , у которых большой дом и для вас будет отдельная комната :)
Была такая ситуация: младшему было 3.5мес., 31декабря 2007 года в 20.30вечера, мы поехали(от нас 1.5км) к свекрам у них большой дом, через 15 минут мой спокойный мальчик залился плачем,который перерос в истерику и закатывание, мы поехали в больницу, т.к.я испугалась что это ушки, нас осмотрели все спецы(слегка выпившие) и только невропатолог, отличная женщина, прочитала мне таааакую лекцию, мол куда ты дура с таким малышом поперлась, для ребенка это стресс... я попросила пригласить заплаканную свекровь, которая сидела в коридоре и прочитать эту лекцию ей, короче свекровь отчитали по полной... Домой мы приехали за 15 мин. до НГ, диагноз нам поставили СТРЕСС... Не повторяйте моих ошибок, пошлите всех в сад и отдыхайте дома с малышом, а они пусть катаются по гостям!!!
света
объясните, что все дети разные. ваш ребенок не переносит большого количества людей, остальным - по фигу, а некоторые даже любят :) мы с 2 недель таскались везде и всю жизнь сын был только счастлив от поездок. смотреть надо по каждому конкретному случаю.
У меня дети точно так же реагировали на кучу народа и чужой дом, тем более дорогу никто не отменял, тут и взрослый выматывается, а что вы хотите от малыша, которого по зиме одевают, раздевают, трясут в транспорте, родители рядом такие же замотанные и раздраженные..
Скажите свое веское слово родственникам, мол не хочу ничего больше слушать и все, мы приехать к сожалению не сможем, лучше вы к нам как-нибудь..
Скажите свое веское слово родственникам, мол не хочу ничего больше слушать и все, мы приехать к сожалению не сможем, лучше вы к нам как-нибудь..
Такому малышу нужна стабильная обстановка, тепло, режим и покой. Иначе инфекций, беспокойного сна не избежать, ИМХО. Мы после одного похода лежали в инфекционке на капельницах....
это конечно личное мамочкино дело, ходть по гостям или нет. я со своим ездила в другую страну (2 самолета и поезд). ему было 3,5 мес, дело было в феврале. скажу, что было тяжелее с ним ездить, когда ему был год- полтора
Я решила проблему просто: теперь не мы ездим в гости, а к нам. Ребенок балдеет (5 месяцев). Он вообще любит на руках сидеть, фиг уложишь. А тут столько внимания! В общем, целый вечер "на арене", мамке и не отдают. От такого времяпровождения сынуля млеет и спит потом как убитый.
ЗЫ: правда, собираемся мы только "своей" компанией-максимум 8 человек. Да и выпить мы не любители. Так что тихо-мирно сидим в креслах, потягиваем коньячок и болтаем. Перед приездом всем звоню и спрашиваю: чихает ли кто? если чихает, температурит - не приезжает
ЗЫ: правда, собираемся мы только "своей" компанией-максимум 8 человек. Да и выпить мы не любители. Так что тихо-мирно сидим в креслах, потягиваем коньячок и болтаем. Перед приездом всем звоню и спрашиваю: чихает ли кто? если чихает, температурит - не приезжает
да пиздец просто:(
любой психолог, психоаналитик вам скажет, что ребенку до года (хотя бы), чтобы иметь запас психического здоровья на будущую жизнь, надобно находиться в привычной, неизменной атмосфере, лучше дома и лучше с мамой. Пошлите найух всех и живите своим умом
любой психолог, психоаналитик вам скажет, что ребенку до года (хотя бы), чтобы иметь запас психического здоровья на будущую жизнь, надобно находиться в привычной, неизменной атмосфере, лучше дома и лучше с мамой. Пошлите найух всех и живите своим умом
Настаивайте, что это рекомендация врача, или тут кто-то против врача что-то имеет?
Свекровь отправляйте в сад и делайте то, что счетаете нужным. Вы мать ребенка и вы должны решать, что для него хорошо, а что нет.
Я к своим детям впринципе ни кого не подпускала и мне было плевать на обиды.
Я к своим детям впринципе ни кого не подпускала и мне было плевать на обиды.
а как заграницей люди с младенцами себя ведут? Вот я жила в германии так там знакомые как только родили ребенка - так в тур по гостям - в неделю-две отроду - всем показывают :) Почему в нашем обществе все детей скрывают?
Я бы тоже в гости с ночёвкой малого не потащила. Одно дело - днём посидеть в гостях, можно набрать всё, что нужно с собой и хоть на целый день, только место для сна спокойного обеспечить. Так и ходили буквально с роддома и с первой и со вторым. А вот с ночёвкой ехать... пару раз попробовали, одно мучение. Вот и сейчас через 2 недели родственники мужа зовут нас в гости в другую страну, но мы решили, что муж со старшей поедет, а я с маленьким (6 месяцев будет) останусь, не поедем. Причина как раз в том, что в одной квартире пришлось бы ютиться многим людям, ночи были бы трудные, малыш просыпается часто, будет других будить и всё такое. Так что подождём с такими гостями.
С месячным ребенком поехали в европу отдыхать.А в гости и гости к нам постоянно.Конечно у вас ребенок будет от всех шарахаться если вы его людям не показываете.С ночевкой сдожнее но при желании можно.Может вас компания просто не устраивает?А ребенок не помеха!
Дискуссия бесконечна.
Я с первой дочкой, с первых же дней, одила и на лекции, и в гости, и даже в кино.
Была уверена, что со второй дочкой, точно не будет проблем и с удивлением читала про мамочек, которые устали от сидения дома. Казалось бы, в чем сложность? Ребенка на руки и вперед. Трижды АГА!
Моя младшая дочурка заявила сразу, что компании ей не нужны. Чуть компания побольше или побольше впечатлений, пиши пропало, нужна реабилитация. Во-первых, день до ночи сломан, во-вторых, и на следующий день сбиты сон и прием пищи.
Помогает только ограничение впечатлений и ограничения круга общения.
Я с первой дочкой, с первых же дней, одила и на лекции, и в гости, и даже в кино.
Была уверена, что со второй дочкой, точно не будет проблем и с удивлением читала про мамочек, которые устали от сидения дома. Казалось бы, в чем сложность? Ребенка на руки и вперед. Трижды АГА!
Моя младшая дочурка заявила сразу, что компании ей не нужны. Чуть компания побольше или побольше впечатлений, пиши пропало, нужна реабилитация. Во-первых, день до ночи сломан, во-вторых, и на следующий день сбиты сон и прием пищи.
Помогает только ограничение впечатлений и ограничения круга общения.
у меня такая же свекровь и это никак не лечится :) послать лесом всегда можно успеть, попробуйте сделать следующее:
1. 100 раз скажите, как же вам безумно, ну просто безумно хочется поехать потусить с дорогими родственниками, но с малышом это невозможно
2. скажите, что готовы поехать, если в сидениях с малышом вас будет постоянно подменять свекровь и муж (потренируйтесь дома)
3. всячески демонстрируйте свое желание поехать, ни на шаг не отступая от условий, что ребенком будут заниматься муж и свекровь.
1. 100 раз скажите, как же вам безумно, ну просто безумно хочется поехать потусить с дорогими родственниками, но с малышом это невозможно
2. скажите, что готовы поехать, если в сидениях с малышом вас будет постоянно подменять свекровь и муж (потренируйтесь дома)
3. всячески демонстрируйте свое желание поехать, ни на шаг не отступая от условий, что ребенком будут заниматься муж и свекровь.
СЪЕЗДИЛИ, пилять! Они меня уговорили таки, елы-палы. Обещали что туда и обратно. И это было ПИЗ....Ц, по-другому не назовешь. 1) Там была толпень народа, ребенка не удалось уложить спать, итог - капризы, под вечер скандал. 2) Под вечер началось "а давай останемся, ну чего на ночь глядя...", остались с ночевой. Ночь была жаркой, ребенок проснулся раз 7 за ночь, думала повешусь. На утро собрались ехать, а машина не заводится"!!! Пришлось отсаться еще на один день и ночь, сегодня ночью ребенок вообще не спал, я еле до утра дотянула. Весь дом перебудили. Свекровь между делом спокойно дрыхла в соседней комнате. Хотела посреди ночи, блин, ей ребенка впарить и пущай всю ночь на ручках таскает, только с ней в комнате еще несколько человек спало, включая ребенка, его пожалела. Итог: режим дневного сна и кормлений, который устанавливался с таким трудом сбит нафиг. Последние полторы недели деть просыпался ночью один раз, я нарадоваться не могла, тоже коту под хвост.
Автор
Больные люди свекровь и папа ребенка,
а мама бесхарактерная.
а мама бесхарактерная.
не туда
мне детский психолог и логопед сказала, что ребенку наоборот полезна смена места. Мы с рождения по бабушкам, гости приходили проблемм не было. Наоброт не очень полезно, когда ребенок годами с мамой дома и у сиськи. Думаю вам самой надо по другому настроиться, я в гостях отдыхаю, ребенка или папе или свекрови или гостям, а сама общаешься, также когда к нам гости приходять, и ребенок растет общительный никого не боиться
Я вас понимаю, со старшим тоже никуда не ходили, плохо реагировал на смену обстановки. С младшим, ему тоже 4,5 месяца, таскаемся по гостям(кроме ресторанов и прочих общественных мест), но он нормально переносит тусовки, но ночевать бы точно нигде не осталась бы, такси вообщем- то существуют, взять с собой кресло или автопереноску точно не проблема
Ходим везде почти с первого дня. заграницу полетели в ребенкины неполные 8 месяцев. Папа активно включен во все всегда. если в ресторан пришли - я даю поесть и выпить ему, детка переходит под папин контроль, питаюсь и общаюсь я, дека возвращается. так "дежурим" до десерта:) если с ночевкой (тоже не люблю, но так как своя машина - то проще вернуться - есть возможность всегда) - беру нашу походную кроватку, туда мелкая и укладывается. Сейчас, когда дочери почти 3.... вообще нет проблем. Сегодня ночью уезжаем с ней в Финляндию на машине. Едем правда в ночь - чтобы она большую часть дороги спала, а так - там тоже для нее море развлекух. Моя мама и свекровь меня хотели удушить, когда узнали что ребенок живет обширной социальной жизнью, а сейчас ничЁ, привыкли. Я ее и парикмахерскую с собой беру, и к косметологу. Если туда, куда я еду - нельзя с детьми - значит это место НЕ МОЕ.
По теме автора - если родственники вызывают рвотный рефлекс - то и ехать не надо. Зачем себе нервы мотать. Я думаю что малыш у вас тревожиться - потому что чувствует что вы сами неспокойны. И побольше включайте мужа! пусть он покачает, погулит. Это им очень помогает... стать отцами:)
По теме автора - если родственники вызывают рвотный рефлекс - то и ехать не надо. Зачем себе нервы мотать. Я думаю что малыш у вас тревожиться - потому что чувствует что вы сами неспокойны. И побольше включайте мужа! пусть он покачает, погулит. Это им очень помогает... стать отцами:)
Все люди разные в любом возрасте. У многих детей сейчас психика подвижная, в этом случае ребенку до года нужен покой и никаких стрессов. Не всегда проблемы с возбудимостью у ребенка связаны с мамиными, как многие считают "бзиками". Надо учитывать и наследственность, и роды , и как протекала беременность и еще многие другие факторы.
Anonymous
Девочки, я поражаюсь как можно быть такими ту...и...прям как моя свекровь, которая постоянно рассказывает как она 1 мес. детей таскала то по тайке (охота на самолете, с колясочкой... то на шашлыки в - 30...)... Неужели не понятно, что дети все разные... кто то психом уже родился и ему все эти выходы в "люди" вредят сильно... , а кто то спокойный и ему на пользу... Моя например в 3 месяца когда в дом пришел незнакомый мужчина орала до посинения, у нее болел живот до года и вообще куча всяких прелестей, а свекровь удивлялась почему я такая сякая не могла поехать на шашлыки когда ребенку было 2 мес в -10... на природу, подумаешь... можно и в машине покормить... а то, что она поносила по 10 раз после кормления... так это мелочи... Или когда я не оставалась с ночевкой, потому что ребенок не спал вообще в чужой кровати, только в своей коляске, в которой было не совсем удобно... и чужие люди оч нервировали ребенка... а когда бесился и орал ребенок до посинения... бесилась я ... Так , что дети все разные...для кого то это нагрузка нереальная, а для кого то развитие...
посылайте всех нафиг и говорите, что вы сами знаете, что лучше для вашего ребенка. я так и делала. я и сейчас ее по гостям не очень. Не гоже это, таскать детей туда, где взрослые пьют и тусят.
Под итожу, мне невропатолог сказала, что вредно ходить с ребенком до 6 МЕСЯЦЕВ!!! это даже не год, 6мес., можно и потерпеть... ИМХО
Всем желаю спокойного отдыха и хорошего настроения, дома или в гостях)))
Позже прочитала, АВТОР оказывается поехала в гости, мне ОЧЕНЬ жаль ребенка(((
Всем желаю спокойного отдыха и хорошего настроения, дома или в гостях)))
Позже прочитала, АВТОР оказывается поехала в гости, мне ОЧЕНЬ жаль ребенка(((
света
не обращайте внимание ни на кого.я когда со своим до года куда-нибудь выползала-сразу ночные истерики,болячки без повода и без.поэтому сидите дома и растите своего крошку.успеете еще нарезвиться.лучше выспаться вволю.здоровый малыш-счастливая мама.удачи!!!
Ну даже и не обсуждается: все дети разные, но ТАКОГО маленького нельзя по гостям, да еще с ночевой! ИМХО. У меня тоже ребенок очень впечатлительный был - прекрасно Вас, Автор, понимаю.
Anonymous
Вы, автор, - мама, и вам лучше знать, что лучше для вашего ребенка. Зачем мучить ребенка и себя в угоду родственникам? У меня 2 сына, и они очень разные. Если старший в детстве был очень спокойный, уравновешенный, спокойно спал и вел себя при любых условиях, то младший - это просто катастрофа. Почти до года был очень неспокойный, спал, как "мышь под веником", в полгода мог спать за день 3 раза по полчаса, на все звуки реагировал, мы не могли спустить воду в туалете, а ночи у меня были бессонные. Я старалась до года ограничивать любые выходы, выезды в незнакомые, а тем более многолюдные места. Меня, правда в этом поддерживал муж, так как он знал, что это неблагоприятно влияет на малыша. После года все само собой наладилось, хотя и сейчас он после смены обстановки или гостей, долго засыпает и неспокойно спит. Я считаю, что всегда надо исходить из того, что лучше для ребенка. А мама это чувствует и знает. И поступайте именно так, как вы считаете нужным. Вы же предвидели развитие ситуации с поездкой в гости, зачем поехали? Кому от этого хорошо?
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения