224
Семейный бюджет и лимит жены??? Ваше мнение??!!
Рассудите, может я разбаловалась, как считает мой муж. Ситуация такая. Я не работаю, сижу дома, нашим двойняшкам 2,5 года, у нас есть няня с проживанием, но детьми мы занимаемся с ней вместе, но на мне еще готовка. Сейчас живем в загородном доме, покупался дом уже в браке, сдаем квартиру за 28тыс. И эти деньги муж отдает мне на мои нужды, одежда, обувь и тд. Сам при этом зарабатывает хорошо, у нас 2 новых машины, делаем ремонт в новой квартире, но сам он не "шмоточник" если я куплю хорошую вещь он считает что дорого, будь его воля он бы сам одевался на черкизоне и меня бы одевал. При всем при этом няне платим 38, если идем на концерт, то обязательно хорошие места, по 8-10 тыс. Так получилось что у меня скопилось 1,5 моих зарплаты( арендная плата) он предложил мне добавить еще и я поехала в магазин, купила кож. Курточку, плащик, 2 юбки, 2 туники и пиджачок, очень хотела джинсы, но на нихтне хватило, сейчас попросила денег на джинсы, представляете, не дал!!!! Получается по его словам, что я должна жить на 28 тыс, и при этом не рассчитывать на то, что муж то состоятельный.... 3 мес назад я отдала 20 мамё своей, месяц ничего не покупала... И он против того чтобы я работала, занимайся детьми говорит, когда на джинсы не дал, мне обидно так стало, я ему и говорю, вот отдадим детей в садик, я пойду работать, тк мне этих денег мало, я не могу себе позволить салоны красоты, педикюр и маникюр делаю в салоне 1-2 раза в год, перед морем, крашусь чаще всего сама, раньше на дому. У них с братом бизнес совместный, тот другой и сам исключительно бренды покупает и жена с иголочки, салоны, бассейны, массажи и косметологи регулярно... Скажите, наша ситуация не лечится, я сама виновата? Или я вообще не права??? Я понимаю что мне надо судьбу благодарить за обеспеченного мужа, но отношение к моим тратам.... И то что только он распрряжаеься кому и сколько.... Я говорю, даже наша няня имеет больше, а он отвечает, я плачу каждому за заслуги... Я в шоке!!! Ты, говорит, няньками обложилась.... У нас просто дети спят в разных комнатах, и я тружусь по дому естественно больше чем няня, и для детей мама есть мама, они меня за юбку дергают, если что.... А до родов я работала зам главного бухгалтера! Аа муж еще хочет дочку.....
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияРассудите, может я разбаловалась, как считает мой муж. Ситуация такая. Я не работаю, сижу дома, нашим двойняшкам 2,5 года, у нас есть няня с проживанием, но детьми мы занимаемся с ней вместе, но на мне еще готовка. Сейчас живем в загородном доме, покупался дом уже в браке, сдаем квартиру за 28тыс. И эти деньги муж отдает мне на мои нужды, одежда, обувь и тд. Сам при этом зарабатывает хорошо, у нас 2 новых машины, делаем ремонт в новой квартире, но сам он не "шмоточник" если я куплю хорошую вещь он считает что дорого, будь его воля он бы сам одевался на черкизоне и меня бы одевал. При всем при этом няне платим 38, если идем на концерт, то обязательно хорошие места, по 8-10 тыс. Так получилось что у меня скопилось 1,5 моих зарплаты( арендная плата) он предложил мне добавить еще и я поехала в магазин, купила кож. Курточку, плащик, 2 юбки, 2 туники и пиджачок, очень хотела джинсы, но на нихтне хватило, сейчас попросила денег на джинсы, представляете, не дал!!!! Получается по его словам, что я должна жить на 28 тыс, и при этом не рассчитывать на то, что муж то состоятельный.... 3 мес назад я отдала 20 мамё своей, месяц ничего не покупала... И он против того чтобы я работала, занимайся детьми говорит, когда на джинсы не дал, мне обидно так стало, я ему и говорю, вот отдадим детей в садик, я пойду работать, тк мне этих денег мало, я не могу себе позволить салоны красоты, педикюр и маникюр делаю в салоне 1-2 раза в год, перед морем, крашусь чаще всего сама, раньше на дому. У них с братом бизнес совместный, тот другой и сам исключительно бренды покупает и жена с иголочки, салоны, бассейны, массажи и косметологи регулярно... Скажите, наша ситуация не лечится, я сама виновата? Или я вообще не права??? Я понимаю что мне надо судьбу благодарить за обеспеченного мужа, но отношение к моим тратам.... И то что только он распрряжаеься кому и сколько.... Я говорю, даже наша няня имеет больше, а он отвечает, я плачу каждому за заслуги... Я в шоке!!! Ты, говорит, няньками обложилась.... У нас просто дети спят в разных комнатах, и я тружусь по дому естественно больше чем няня, и для детей мама есть мама, они меня за юбку дергают, если что.... А до родов я работала зам главного бухгалтера! Аа муж еще хочет дочку.....
Anonymous
1. 28 - нормальная сумма на хотелки в месяц. У Вас в нее не входит ни питание, ни проживание, ни иные ЖИЗНЕННО необходимые траты.
2. Бюджет должен быть общим, то есть каждый берет столько сколько ему надо - в пределах разумного, естественно. Поэтому - Вы неправильно построили финансовые отношения в семье, и это нужно менять.
3. Я не понимаю, как муж может не дать денег жене. Это не правильно. Поэтому, мужу надо объяснить, что не стоит жидиться на любимую женщину. Вы ведь - любимая?
4. Если 28 - это Ваша зарплата, то она за что - за любовь, что ли? Это не семья, это товарно-денежные отношения получаются. Бред.
5. Идите на работу, если хотите. Всю жизнь заниматься детьми - это не для всех, если Вам нужна работа и профреализация - дети это не заменят.
В целом - у Вас странная семья, уж извините. Ты мне - я тебе, причем в самом худшем, денежном, варианте.
2. Бюджет должен быть общим, то есть каждый берет столько сколько ему надо - в пределах разумного, естественно. Поэтому - Вы неправильно построили финансовые отношения в семье, и это нужно менять.
3. Я не понимаю, как муж может не дать денег жене. Это не правильно. Поэтому, мужу надо объяснить, что не стоит жидиться на любимую женщину. Вы ведь - любимая?
4. Если 28 - это Ваша зарплата, то она за что - за любовь, что ли? Это не семья, это товарно-денежные отношения получаются. Бред.
5. Идите на работу, если хотите. Всю жизнь заниматься детьми - это не для всех, если Вам нужна работа и профреализация - дети это не заменят.
В целом - у Вас странная семья, уж извините. Ты мне - я тебе, причем в самом худшем, денежном, варианте.
Муж деньги эти зарабатывает. Вы-получаете. Разницу чувствуем?:-) Возможно он прекрасно знает что и 50, и болше вы так же радостно угрохаете за день-два. Выходите работать, будут и джинсы, и салоны, и все остальное.
При таком раскладе я бы точно пошла работать. Тем более, что няня уже есть. И домработницу нанять можно, чтобы дом убирала. Мне не очень понятны семьи, в которых муж хочет, чтобы жена сидела дома, но при этом четко дает ей понять, кто в доме хозяин. Я не могу сказать, что ваша ситуация совсем патовая: у вас действительно есть няня, есть машина и есть деньги на карманные расходы. Бывает хуже, конечно, некоторым и на прокладки деньги не каждый месяц дают, но с такими себя сравнивать совсем уж крайность... Но при этом вы как наемный работник, у которого зарплата не поднимается и не поднимется. Слова о том, что няня больше делает вообще улёт. Толку от богатого мужа, если всё-равно надо считать копейки.
Автор. А сами работать готовы?
Выходите на работу.
Все расходы на детей, няню, детский сад, продукты, коммунальные услуги, отдых и все-все прочие семейные расходы оплачивайте пополам с мужем. То, что останется - Вам на личные расходы.
Да, 28 т.р. за аренду квартиры тоже пополам :).
Все расходы на детей, няню, детский сад, продукты, коммунальные услуги, отдых и все-все прочие семейные расходы оплачивайте пополам с мужем. То, что останется - Вам на личные расходы.
Да, 28 т.р. за аренду квартиры тоже пополам :).
Anonymous
ну в принципе я ничего криминального не вижу... 28 тыс. это же только на ваши личные нужны. вполне может хватать и на парикмахерскую, маникюр-педикюр и проч. без особых излишеств и роскоши, но все же. обидна ситуация, что вот так прямо отказался добавить на покупку денег, но это вам самой виднее то ли он такой по жизни или не вовремя весь этот разговор начали затевать... но вообще мне кажется вы спокойно можете планировать выйти на работу, хотя бы с частичной занятостью (тем более профессия у вас позволяет) и зарабатывать еще деньги и тратить как вам нравиться - раз у вас такое разделение.
А в следующем месяце джинцы купить никак? Я так поняла, что 28 тысяч етхо на расходы лично Вам? На всякие "безделушки-побрякушки"? По-моему очень даже неплохо, если с умом тратить.
Дело не в том, мало или много 28 тыс. на личные расходы, а в отношении мужа. Жена не хозяйка его деньгам, не полноправный член их союза как будто. При том, что он считает себя вправе поставить крест на её карьере и сделать приложением к детям и к дому. У меня тоже очень хорошо зарабатывает муж и я тоже не работаю сейчас. У меня карточки ко всем его счетам и свой собственный счет с очень приличной суммой (положенной им) тоже. Я не транжирка и не враг бюджету семьи и он это отлично знает. Муж автора предпочитает держать под контролем жену, будто наемного работника.
A
Похоже на то, что муж вас просто строит. И это похоже единственно действенный для вас способ. Достучаться другими способами до вас он отчаялся.
Anonymous
"Дай,ну дай ленег на джинсы" :) буээ,кто ж так просит?Муж должен получать удовольствие в процессе вымогательства дензнакофф,иначе у него нужный рефлекс не закрепляиццо.
Если бы вы тратили на одежду по 10 тысяч в месяц - это было бы не так заметно, как если вы за раз выкладываете 50 тысяч.
А вообще, идите работать. Проблем не будет.
А вообще, идите работать. Проблем не будет.
Вообще, у меня двойственное отношение к написанному автором. С одной стороны, меня б тоже возмущало, если бы богатый муж так со мной поступал. С другой, я вспоминаю один пример: есть у меня знакомая дама, мать троих детей. Не работает, понятно, нянь и домработниц нет, сама со всем управляется. Муж зарабатывает то густо, то пусто, свой небольшой бизнес. Так вот у дамы явный шопоголизм. Сколько денег есть - все потратит. Носится по магазинам как подорванная. Помешана на дорогих вещах. Если нет денег на люстру за 100 тыщ, она выносит мозг мужу: занимай. Все деньги он держит при себе, ей стал выдавать ежедневно по маленькой сумме. Иначе, я так думаю, им просто жрать нечего будет. Больной она себя не считает, конечно:"У меня просто вкус такой... ну вот не могу покупать дешевые вещи, я так люблю всё красивое!" Ну понятно: все остальные дуры, они не любят красивое, поэтому живут по средствам. Поэтому я не знаю даже, сочувствовать ли автору, потому что разные есть тётеньки :-).
LLL
Вы как про моего папу пишете. :) И дело даже не в суммах. Мой папа всегда работал и на работе, и дома, "халтурил", и дачу своими руками построил, вообщем все, сколько мог тогда заработать, все в семью приносил, в нашей семье разные новинки технические всегда были, ремонты, мебель удобная красивая, машина, но вот на одежду тратилось в 10ую очередь.
Сомнений в том, что папа не любил маму и нас не было никогда, и сейчас нет. И такие же деньги личные маме всегда выделял. Я имею ввиду, нормальную сумму, чтобы не одну вещь в месяц купить. Но... Он никогда не считал одежду (и уход за внешностью) чем-то необходимым для жизни. И мама не транжирка совсем. Одежда у нас была по плану, все, что нужно в наличии, но если мама купит вне плана (на те свои) и вдруг случайно скажет реальную цену, подороже, покрасивее, чем обычно - скандал, зачем?!! у тебя еще ТО (дорогое) платье есть, и оно еще новое (ну и что, что год назад куплено).
Вобщем, это до сих пор не вылечилось, хотя сейчас мои родители совсем не нуждаются, покупают машины, технику в дом и на дачу недешевые, и я маме лично сама денег достаточно подкидываю, но все равно она папе не скажет, сколько стоит реально, если это не по плану новая кофточка. Она сейчас стала ходить в дорогой салон красоты, а папе говорится, что в обычную парикмахерскую... папа только удивляется - ну вот, научились же шить, красить, стричь :) А вообще, ты и так красивая, и так я тебя люблю (т.е. можно было бы и на это не тратить) :)
Сомнений в том, что папа не любил маму и нас не было никогда, и сейчас нет. И такие же деньги личные маме всегда выделял. Я имею ввиду, нормальную сумму, чтобы не одну вещь в месяц купить. Но... Он никогда не считал одежду (и уход за внешностью) чем-то необходимым для жизни. И мама не транжирка совсем. Одежда у нас была по плану, все, что нужно в наличии, но если мама купит вне плана (на те свои) и вдруг случайно скажет реальную цену, подороже, покрасивее, чем обычно - скандал, зачем?!! у тебя еще ТО (дорогое) платье есть, и оно еще новое (ну и что, что год назад куплено).
Вобщем, это до сих пор не вылечилось, хотя сейчас мои родители совсем не нуждаются, покупают машины, технику в дом и на дачу недешевые, и я маме лично сама денег достаточно подкидываю, но все равно она папе не скажет, сколько стоит реально, если это не по плану новая кофточка. Она сейчас стала ходить в дорогой салон красоты, а папе говорится, что в обычную парикмахерскую... папа только удивляется - ну вот, научились же шить, красить, стричь :) А вообще, ты и так красивая, и так я тебя люблю (т.е. можно было бы и на это не тратить) :)
у вас только двое детей, хозяйства на вас немного. Так что на свои "шпильки" можете подрабатывать, хотя бы из дома.
А зачем вам няня с проживанием???? Вам, собственно, няня нужна на 3-4 часа в день, как раз когда вы в магазин или салон пойдете.... Представляете, какая экономия!
Всем привет! Спасибо за ваши мнения! Отвечу на несколько вопросов. Няня нам нужна как воздух, тк дети у меня сложные, у кого нибудь есть двойняшки? Мы до сих пор спим с ними, я с одним, няня с другим, в разных комнатах. одного недавно отучили от часовых укачиваний, другого еще качаем, они нам очень сложно дались, один до полугода орал и спал по 6 раз в день по 20 мин, при этом 40 мин уходило на укачивание, а другой с полугода и почти до 2х лет орал ночью как резанный. А муж мой не выносит детского крика и плача, игрушку не поделят или из вредности кто-то запищит, мама беги скорей успокаивай. А с едой какие капризные, я им с полугода все сама готовлю, и пюре и супчики. Они привыкли ко вниманию, и я могу уехать из дома, только если помимо няни приедет бабушка. Для меня вырваться из дома сложно. Ну сейчас конечно легче становится, но пока мне просто их жалко, тк даже погулять за ворота одна с ними не выйдешь, они по характеру очень разные, один бегает - не догонишь и везде лежит, а другой камешки, цветочки и жучков рассматривает. Эти деньги он мне не так давно отдал, а если учесть год на беременность и детям уже 2,5, получается 3,5 года я почти не покупала ничего кроме одежды для прогулок с детьми, тк до этого в гардеробе была одежда для работы и каблуки!
Автор
Всем привет! Спасибо за ваши мнения! Отвечу на несколько вопросов. Няня нам нужна как воздух, тк дети у меня сложные, у кого нибудь есть двойняшки? Мы до сих пор спим с ними, я с одним, няня с другим, в разных комнатах. одного недавно отучили от часовых укачиваний, другого еще качаем, они нам очень сложно дались, один до полугода орал и спал по 6 раз в день по 20 мин, при этом 40 мин уходило на укачивание, а другой с полугода и почти до 2х лет орал ночью как резанный. А муж мой не выносит детского крика и плача, игрушку не поделят или из вредности кто-то запищит, мама беги скорей успокаивай. А с едой какие капризные, я им с полугода все сама готовлю, и пюре и супчики. Они привыкли ко вниманию, и я могу уехать из дома, только если помимо няни приедет бабушка. Для меня вырваться из дома сложно. Ну сейчас конечно легче становится, но пока мне просто их жалко, тк даже погулять за ворота одна с ними не выйдешь, они по характеру очень разные, один бегает - не догонишь и везде лежит, а другой камешки, цветочки и жучков рассматривает. Эти деньги он мне не так давно отдал, а если учесть год на беременность и детям уже 2,5, получается 3,5 года я почти не покупала ничего кроме одежды для прогулок с детьми, тк до этого в гардеробе была одежда для работы и каблуки!
Автор
Такое количество шмотья, я покупала только когда похудела. Вы прям вот так вся за зиму износились, что вынь да полож))))))
Anonymous
Из всего выше написаного, я поняла, что со своими проблемами надо разбираться самостоятельно, тк сколько людей- столько и мнений, и как говорится, у каждого свои проблемы, у кого-то хлеб черствый, у кого- то бриллианты мелкие! Так и в данных отзывах. Всем спасибо! Считаю, что писать еще что-то в данном топе бессмысленно, ни мне, ни вам!
Автор
Вам 28 тыс в месяц не хватает на одежду и обувь ?? Голубушка, да вы слишком много кушаль.
Офф Скажите, уважаемый аффтар, а вы очень красивая? Я серьезно, просто интересно стало, пока читала ваш топ.
Ну а по делу - я полагаю, все у вас утрясется со временем. Вы себя умеете с мужем правильно вести, это видно сразу. А пар выпустить можно на Еве :)
Ну а по делу - я полагаю, все у вас утрясется со временем. Вы себя умеете с мужем правильно вести, это видно сразу. А пар выпустить можно на Еве :)
Растранжирить можно и сто тысяч.
думаю, нужно исходить из того, сколько ваш муж зарабатывает. Вычтите их чистого дохода ваши семейные расходы и поймете, сколько денег остается на хотелки. Если остается намного больше того, что он вам дает, он жадина )) если он не дает денег, тк. их просто нет, другой вопрос.
Часто люди, которые занимаются бизнесом, не имеют "свободных" денег.
Часто люди, которые занимаются бизнесом, не имеют "свободных" денег.
1.28 - нормальная сумма.Муж прав, что вам эта сумма идёт.
2.Если бы муж зажал денег на джинсы, я бы сильно задумалась о харак-ре мужа. Как-то неправильно всё это. Ну сколько они могут стоить-то? Он вас учит, как будто вы ученица его.
3.Наезд на вас не понятен со стороны мужа. Пусть и есть няня, но загородный дом требует много сил. Поди еще и сад-огород есть? Он не ценит вас, увы:-(
2.Если бы муж зажал денег на джинсы, я бы сильно задумалась о харак-ре мужа. Как-то неправильно всё это. Ну сколько они могут стоить-то? Он вас учит, как будто вы ученица его.
3.Наезд на вас не понятен со стороны мужа. Пусть и есть няня, но загородный дом требует много сил. Поди еще и сад-огород есть? Он не ценит вас, увы:-(
с одной стороны не отпускает ощущение что автор зажралась. если зад прикрыть нечем - то не будешь о брендах думать, и в сумму приближающ. к 50 тыщам (поправьте меня, но кажется речь идет именно об этих деньгах) можно было всунуть джинсы за пару-тройку тыщ.
с другой стороны, забыв о сумме, я бы при таком отношение мужа пулей бы вылетела на работу, свалив на него по-максимуму все расходы на сад, нянь, домработниц и т.д. а свою бы зп честно ныкала, ибо с таким партнером не знаешь, что будет завтра, то ли брильянты мелкие, то ли щи жидкие.
с другой стороны, забыв о сумме, я бы при таком отношение мужа пулей бы вылетела на работу, свалив на него по-максимуму все расходы на сад, нянь, домработниц и т.д. а свою бы зп честно ныкала, ибо с таким партнером не знаешь, что будет завтра, то ли брильянты мелкие, то ли щи жидкие.
Можно на эту ситуацию с другой стороны посмотреть. Вы тратите не 28, а много больше если к этому добавить еду, затраты на проживание и з\п няни и ее еду и проживание. Тысяч под 100 набежит. Недешево вашему мужу стоит быт. По крайней мере он так считает.
Anonymous
Мне так нравятся ваши рассуждения и мысли и в каждом из них есть своя правда. Когда мы с мужем оба работали, я зарабатывала только на себя, все остальное- он. Тогда и денег на жизнь у нас тратилось гораздо меньше, что мы их честно говоря и не считали. Когда у нас появились дети, вот тогда расходы полились просто рекой, начиная с покупок всего в двойном размере!!!! Кроватки-2, коляска - тевтония!!! В кроватку- 2 экземпляра, конвенты, комбинезоны-2. Как минимум 10 тыс уходило на смеси!! И 10 - 15 в мес уходило на аптеку!!!! Забыла еще кучу денег врачам за кс и за реанимационное отделение, спасибо им большое и низкий поклон!!! так вот, именно с этого момента мой муж схватился за голову и стал контролировать сколько, куда и на что. У нас меньше чем на 200 тыс в месяц жить не получается. Пробовали даже записывать расходы, чтобы понять, на чем можно экономить, так на все необходимое тратим. Он наши расходы тянет легко, просто он никак не может смириться с такими тратами, но пойти в магазин и купить дешевое кофе или колбасу и тд он уже не сможет (если конечно жизнь не заставит тьфу, тьфу, тьфу) фрукты и овощи у нас круглый год и для нашей няни тоже!!! Не зря говорят, денег много никогда не бывает, увеличились доходы - возрастают и расходы и потребности, а к хорошему человек очень быстро привыкает!
Когда я пойду на работу никакие траты он делить не будет, он все будет оплачивать сам, и у меня безусловно будет больше денег, но мне надо сначала отвести детей в сад и дать им какое- то время для адаптации. Конечно до этого времени я буду дома, тк непроменяю детей на больший бюджет. Но есть еще одно, он то хочет еще лялю....
Когда я пойду на работу никакие траты он делить не будет, он все будет оплачивать сам, и у меня безусловно будет больше денег, но мне надо сначала отвести детей в сад и дать им какое- то время для адаптации. Конечно до этого времени я буду дома, тк непроменяю детей на больший бюджет. Но есть еще одно, он то хочет еще лялю....
Автор
Мне как то не очень понятны такие отношения в плане финансов. если я говорю что мне надо - это значит мне надо и поскольку мои "надо" всегда взвешены то никаких возражений нет. мне было бы странно чтобы муж мне в долг давал или еще что то в этом духе.
В таком ключе я просто бы приняла для себя решение, что рассчитывать на него на 100% не могу....и соответственно должна себя обеспечивать.
В таком ключе я просто бы приняла для себя решение, что рассчитывать на него на 100% не могу....и соответственно должна себя обеспечивать.
Я выше уже писала, что где-то мое отношение к моей проблеме изменилось, ну и муж себя конечно повел так как я хотела, я поняла, что погорячилась, написав сюда! Муж у меня хороший, все у нас нормально, придет время и думаю кое- что изменится, все встанет на свои места. А дебаты можно продолжать вечно, а толку? На выходных с мужем видели блондинку на красном Феррари так что теперь могли бы про нее тут написать, представляю!!!!
Автор
Половина суммы от вашей аренды точно ваша, если что. Остальное по договоренности с мужем. Дайте ему расклады, если вы выйдете на работу. Зам гл.буха не меньше 70 будет получать. И это ответ всем, кто считает, что надо жене идти и работать, а расходы на двоих. Можно, но надо ли это мужу.
Anonymous
вы конечно, извините.но вы не знаете цену деньгам. то,что вы тратите на джинсики и тунички 28 штук-это почти моя зарплата, я если честно немного охреневаю от вашего безделия и проблем. вам срочно надо на работу-тогда поймете
Anonymous
Автор, я так поняла муж на джинсы все-таки выделил средства в итоге?)
Мой совет-не выносите на общий суд обсуждение сколько и на что тратите. Это личное дело каждого сколько и на что тратить.Я лично могу, например, за сумку 20-30 т.р отдать, а кто-то меня осудит за это и скажет-да чтобы я сумку за 30 т.р. купила? да низачто) В конце концов зачем считать чужие деньги?)
Я думаю, муж Ваш не жлоб..а Вы будьте мудрее)
Мой совет-не выносите на общий суд обсуждение сколько и на что тратите. Это личное дело каждого сколько и на что тратить.Я лично могу, например, за сумку 20-30 т.р отдать, а кто-то меня осудит за это и скажет-да чтобы я сумку за 30 т.р. купила? да низачто) В конце концов зачем считать чужие деньги?)
Я думаю, муж Ваш не жлоб..а Вы будьте мудрее)
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения