369
Топооткрывашка
Наши дети (клубные топы)
15.03.10 23:33

♥ஐ♥НОЯБРЯТА-52♥ஐ♥

Добро пожаловать в новый топ... С первой весной нас и наших малышей.
Всем приболевшим поправляться поскорее, остальным - не болеть.
Всем нам побольше весеннего солнышка, настроения, бодрости
Терпения и выносливости тоже бы не помешало про запас
Чувство юмора не забываем!
Удачи нам всем
Предыдущий топ http://eva.ru/topic/54/2210085.htm

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
Добро пожаловать в новый топ... С первой весной нас и наших малышей.
Всем приболевшим поправляться поскорее, остальным - не болеть.
Всем нам побольше весеннего солнышка, настроения, бодрости
Терпения и выносливости тоже бы не помешало про запас
Чувство юмора не забываем!
Удачи нам всем
Предыдущий топ http://eva.ru/topic/54/2210085.htm
Топооткрывашка
Наши малыши (74)
у нас 37 девочeк и 37 мальчикov

24 сентября - Динуля_Я: Софья, Таисья

7 октября - Lemon_ice: Тимур, Милана-Ясмин

15 октября - Irina Vladi: Лиза

20 октября - Кэтрин Зеленая: Оленька

22 октября - vikusya5: Дарий
22 октября - Lady2: Ксюша

23 октября - КсениЯ: Ксения
23 октября - Калиночка: Даша

25 октября - Netali: Кристинa

26 октября - мирик: Авиталь

27 октября - Mima: Максим
27 октября - Машандер: Александр

28 октября - форелька: Катюша
28 октября - Ko: девочкa

29 октября - Olsa-1: Анюта

30 октября - Ники: мальчик
30 октября - Одесситка: Теодор
30 октября - Mama Bell: Алёна

1 ноября - just like a sun: Вероника
1 ноября - NEOбыкновенная: Мишенька

2 ноября - iod: Сашенька

3 ноября - картинка: Артур

4 ноября - JuKa: Альберт

5 ноября - KSENIYA: мальчик
5 ноября - Изюминка: Вероникa
5 ноября - Julietta84: Настёна

6 ноября - brusnika_a24: Ярослав
6 ноября - nastya7: Яков
6 ноября - Enot-78: Мария

7 ноября - бурундучонок: Вероникa
7 ноября - - U-u: Вадим

8 ноября - lusii: Селин
8 ноября - V@liko: Милана

9 ноября - Vidana: Андрей

11 ноября - Лю-Кен: Юрий

13 ноября - A$$orti: Артур
13 ноября - mamulyasun: Константин
13 ноября - Julchatay : Оля
13 ноября - katyava: Димочка
13 ноября - Тиша Адамс: Виктория и Влад

14 ноября - tutta1: Никита
14 ноября - Guliki: Альберт
14 ноября - МАМ_ЛЕНА: Глеб
14 ноября - SevenS: Маша
14 ноября - Х.е.л.ь.г.а.: Анюта

15 ноября - Fesanda: Мария

16 ноября - Milane: Леонид
16 ноября - Vredinko : Евгений

17 ноября - julia786: Роберт
17 ноября - мышонок 78: Денис
17 ноября - Кнопа2005: Алекей

18 ноября - Алондра: Стёпка

19 ноября - Органза: Миша
19 ноября - mask@: Мaрк
19 ноября - Norah Jones: Вероника
19 ноября - LoVeLy(Стюрочка): Алина
19 ноября - maschustik: мальчик
19 ноября - лисенка: Машенька

20 ноября - Лукáвинка: Лена
20 ноября - Хозяйка Жизни: Игорь
20 ноября - Anna_Z-G: Даниил

23 ноября - Грязнуля: Ян

24 ноября - Орифаннэ: Арина
24 ноября - ангара69: Регина

25 ноября - tigriza : Артем

26 ноября - Njurka: Вероника

27 ноября - v-Indigo-v: Даяна
27 ноября - Vikulka1978: Эмилия

30 ноября - ЕLeNa: Алешенька

1 декабря - Катья: Соня

2 декабря - олечка: Андрюша
Наши малыши
Наши Дни рождения

ЯНВАРЬ
5 Fesanda
19 JuKa
31 Калиночка

ФЕВРАЛЬ
5 Vredinko
9 V@liko
12 Кэтрин Зеленая
16 tigriza

МАРТ
1 Динуля_Я
1 Vikulka1978
13 Milane
17 nastya7
20 Lemon_ice
20 A$$orti
20 julia786
21 v-Indigo-v
26 Netali

АПРЕЛЬ
16 Катья
17 олечка
28 mask@

МАЙ
24 бурундучонок
25 Niurka
29 Julietta84
31 Sigiska

ИЮЛЬ
1 мышонок 78
13 just like a sun
27 Органза
27 Лукавинка
31 KSENIYA

АВГУСТ
2 tutta1
5 картинка
14 norah jones
17 Лю-Кен
19 lusii
27 КсениЯ
30 Guliki

СЕНТЯБРЬ
8 Mima
20 NEOбыкновенная
21 лаkkи

ОКТЯБРЬ
14 LoVeLy (Стюрочка)
15 Julchatay
26 olgafirs
27 Изюминка

НОЯБРЬ
4 Olsa-1
8 ELeNa
9 mamulyasun
20 МАМ_ЛЕНА
Наши мамы
Полезные ссылки

Календарь кризисов
http://home.arcor.de/wtromm/kld/kalender.html

http://sunnycat.livejournal.com/338581.html

Техники самостоятельного отхода ко сну

http://o1ga.livejournal.com/8146.html

массаж
http://www.umka-centr.ru/umka_tv.html
http://www.missfit.ru/mammy/massage/

FAQ по ГВ от Тюфы (ОКТЯБРЯТА)

Хочу предупредить сразу, я не консультант по ГВ, я просто мама
Я очень много перелопатила информации на эту тему, то я тут пишу это что я вынела из разных источников, пропустила через себя и подкрепила собственным опытом
Наверное это можно использовать как ИНФО для старта, тем кто хочет во всем разобраться вот ссылочка на топик в кормлении: http://www.eva.ru/main/forum/frames?idPost=39986825
Но в случае проблем, лучше сразу обращаться к консультантам.


Простые правила для налаживания ГВ

1) никаких докормов, допоев
2) кормление по требованию (требование считается любой писк), обязательное кормление ночью
3) отсутсвие сосок и бутылок (особенно когда только налаживаете ГВ)
4) правильное прикладывание (http://users.iptelecom.net.ua/~vylkas/latch.html), если ребенок грудь захватывает не правильно или «соскальзывает», то грудь надо забрать и дать заново правильно.

есть и другие не менее важные факторы:
прикладывание в первые минуты жизни ребеночка
совместное содержание в роддоме (чтобы потом не разруливать проблемы с докормом в роддоме и неправильным прикладыванием и даже, есть мнение, что таким образом можно избежать послеродовой депрессии)
желательно совместный сон (кому-то это тяжело принять, но спать вместе с детем гораздо удобнее, не надо вскакивать постоянно кормить и укачивать после кормления, дете вообще потом само находит грудь, даже просыпаться не нужно

это первые правила, если уже есть проблемы, то нужно глубже разбираться конечно

Про первые проблемы в роддоме можно почитать вот здесь:
http://rojana.ru/content/view/1072/267/
Думаю, что это будет всем актуально, потому что в роддомах у них просто динозавры работают, а проблемы всегда лучше предотвратить, чем решать)))


Это правила для ленивых:
1)мне было лень вскакивать по ночам к кроватке, поэтому кроватку мы не покупали
2)я не очень проницательна и мне лень разбираться, что хочет ребенок - поесть, поспать или просто прильнуть к маме или может у нее болит животик, поэтому я давала грудь и дете удовлетворяло свои потребности (в последнем случае выкладываение на живот на теплое (на мой живот) помогает газикам отходить), если дете хотело спать, оно засыпало, и даже трясти не надо было))
3)upd: раньше рекомендовали сцеживать грудь после кормления, считаю эту рекомендацию бредом, это типа как слить всю воду из крана, грудь это не резервуар (вернее резервуаром она является в первые месяцы ГВ, потом лактация перестраивается, типа взрослеет, молоко вырабатывается в ответ на сосание. Женщины, у которых гормоны работают особенно мощно, сцеживаясь после кормления могут заработать гиперлактацию, помним правило: спрос рождает предложение, сколько сейчас молока потребовалось, столько же выработается в следующий раз.

грудь для младенца - все, и успокоение, и еда, и питье, и досуг))))
до полугода кроме маминого молочка и самой собственно мамы ребенку ничего не нужно))))

Вредности и опасности для налаживания ГВ:

Чем вредны бутылки:
1)может испортиться прикладывание к груди, т.к. Бутылки не полностью повторяют форму соска, даже авент, который типа считается физиологическим
2)бутылку сосать проще, чем грудь. Чтобы получить молоко из груди, надо потрудится, а из бутылки все проще, поэтому дети могут предпочесть бутылки, т.е. Проще говоря опасность заключается в отказе от груди

Чем вредны соски:
1)не правильный захват груди
2)у младенцев самый сильный рефлекс — сосательный, они не чувствуют голода, им просто надо реализовывать сосательный рефрекс, поэтому может попросту произойти подмена, хотел есть, дали соску, уснул. Опасность — плохой набор веса

Чем вредно допаивание:
1) см. 2ой пункт про соску только тут еще обманно наполняется желудок, вода уходит в пописы, но не насыщает. Грудное молоко для ребенка до полугода (до введения прикорма) это и еда и питье. (коллегиально мы решили, что допаивание допустимо в очень сильную жару и только в крайнем случае)
Еще есть один аспект, что самый простой способ оценить сыто ли дете — это подсчет пописов, в норме около 10 раз, если Вы допаиваете, то контролировать процесс уже не получится.
Т. е. Проще всего понять, хватает ли ребенку молока, это считать пописы. Взвешивание, которое предлагается педиаторами, метод несколько устаревший и не показательный.
Если Вы кормите по часам, то еще хоть чтото может показать взвешивание, при кормлении по требованию, вы только измучаете себя и ребенка, т.к. Ребенок сейчас может высосать 5 грамм, а через 15 минут еще 100 грамм А главное, это лишние нервы!
Поэтому я бы не рекомендовала тратить деньги на покупку весов, плюс еще сэкономить на памперсах)) просто сняв их на денек и посчитав пописы)


Возможные проблемы:
долго не приходит молоко
«не хватает молока»
слишком много молока
трещины на сосках
запоры у ребенка
газики, колики

Долго не приходит молоко — обычно молоко приходит на 3-4 день, но бывает и позже, волноваться не стоит, ребенку в первые дни достаточно молозива. Не стоит вводить докорм в первые дни, пока нет молока, молозиво ценнейший продукт и его ребеночку вполне хватит. Чем чаще прикладываем к груди, тем быстрее приходит молоко. Если ребенок плачет и плохо спит в первые дни, это не значит, что он голодный, ребенок адаптируется, не такое уж это простое дело)

Не хватает молока — выше я уже писала, что взвешивание не отражает реальной картины, так же не отражает ситуацию и сцеживание молока с целью поглазеть, сколько ж там его в груди я больше 20 грамм ни разу не смогла сцедить, у всех организмы разные, у кого-то молока залиться, а у кого-то ровно столько, чтобы хватило малышу, плюс надо учитывать, что молоко вырабатывается в ответ на сосание.
Если ребенок кормится по требованию, нет допаивания и сосок, и все-таки пописов маловато, то первым делом нужно проверить правильность прикладывания, если тут все ок, то лучше обратиться к специалисту по грудному вскармливанию (педиатр таким специалистом не является)

Слишком много молока — например, когда молоко резко приходит в первые дни (на 3ий день лучше начать контролировать питье, до прихода молока, чтобы не пришло слишком много), или если ребенок долго спит, грудь в первые месяцы может набухать, это бывает болезненно. Тут применяется кормление по требованию матери, т.е. Берем сонного ребенка, и подсовываем ему грудь обычно дети с удовольствием сосут во сне. Лучше с такими набуханиями расправляться сразу Есть другой вариант: некоторые детки слабоваты и им трудно рассасывать такую тугую грудь, поэтому можно подсцедить молоко до облегчения, просто до ощущения, что грудь стала чуть мягче. Если сцеживать много, то в следующий раз прийдет опять много молока, поэтому лучше не увлекаться)

Трещины на сосках — грудь перед кормлением мыть не нужно, достаточно просто ежедневных гигиенических процедур
проверить прикладывание
если трещины принимают хронический характер, возможно причина в молочнице, в любом случае лучше обратиться к консультанту.
можно заваривать кору дуба, она дубит кожу, настой на ватку и в свободное время кладем на грудь. Это кстати можно делать еще и в Б.
грудь по возможности держать на воздухе
в мазакеа я для подруги покупала мазь, не помню названия, но по составу чистый ланолин, по ее отзывам на следующий день от трещин не осталось и следа. Знаю, что врачи рекомендуют бепантен, лично я бы предпочла обойтись без него (и вообще без всего, что продается в обычной аптеке)))

Запоры у ребенка — Лично я твердо убеждена, что младенец на чистом ГВ какать не обязан, грудное молоко идеальный продукт, который способен усваиваться без отходов, поэтому можно даже порадоваться, если дете не какает)))
Если ребенок пукает, значит все нормально, непроходимости кишечника нет.
Я понимаю, что это сложно принять, сама жутко нервничала, дни считала, сейчас уже не буду очень помогает почитать вот это: http://besskleos.narod.ru/mama/problem/babyzap.htm

Газики, колики (копирую из кормления)
Советы при газиках-коликах:

1. Выкладывать на животик перед кормлением (для меня лично это нереально было )
2. Помочь выйти воздуху, проглоченнному во время кормления (подержать столбиком или положить на животик)
3. Гимнастика: ручки в стороны-"обнять" туловище, ножки поджать к животику-выпрямить... Каждое упражнение по 10-15 раз...
4. Массаж животика по часовой стрелке вокруг пупочка
5. Теплую пеленочку на животик (грелку, мамину руку, феном погреть, только не обожгите)
6. Поносить "самолетиком": http://www.eva.ru/albumpage/230/11.htm
7. Теплая ванна снимает спазмы, помогает отхождению газиков
8. Мамина диета: усиливают газообразование молочные продукты, обилие сладкого и мучного, свежие фрукты и овощи, некоторые продукты сами по себе (капуста, бобовые, газированные напитки).
9. Также усиливает газообразование излишек "переднего" молока при кормлении малыша. Это бывает при частой смене груди или когда мама сцеживается.
10.Лежать, спать на мамином/папином животе.


Комплекс приемов массажа против газиков и колик - СУПЕР-вещь:
Делать 2 раза в день – утром перед умыванием, вечером перед купанием. Во время массажа ваши руки должны быть расслабленными и ТЕПЛЫМИ, можно считать вслух или просто разговаривать с ребенком.
1. «Отдыхающие руки»
Положите руки на животик ребенка и полностью расслабьтесь, даже если малыш плачет и капризничает (я предпочитаю делать массажик когда ребенок спокоен).
2. «Водяное колесо»
Ваши руки одна за другой, перемещаются по животику вниз будто весла, не нажимайте на животик – просто не отрывайте руки от поверхности кожи. Не пользуйтесь ребром ладони. Повторить 6 раз.
Другой вариант этого приема: поднимите ножки ребенка одной рукой и мягко удерживайте их за щиколотки (или можно просто подложить руку под ножки ребенка), таз не должен отрываться от поверхности (не поднимать туловище). Другой рукой повторить 6 раз движение «весло» - сверху вниз по животику.
3. Коленки «вверх-вниз»
Возьмите ребенка за ножки обеими руками, сведите ножки в коленках и, мягко подтянув коленки к животику, удерживайте их в таком положении до 30 секунд. (желательно делать массажик без памперса)
4. «Расслабляющие прикосновения»
Мягко вытяните ножки вниз, поглаживайте и похлопывайте ножки и стопы. Разговаривайте с ребенком.
5. «Солнце-луна»
Одна рука следует за другой по животику по часовой стрелке. Или просто ладонью одной руки массаж животика по часовой стрелке. Повторить 6 раз.
6. Коленки «вверх-вниз»
См. п.3.
7. «Расслабляющие прикосновения»
См. п.4.
Повторить весь комплекс 3 раза.
Полезные ссылки
феся, про пневмококк продлжу здесь: их разве 4??? т.е. их всё время в паре с инфариксом ставят?? неее... тогда точно до лета не буду...
Топики плодятся с немыслемой скоростью, стоит отлучится на час другой и уже выпадаешь из евской жизни, не успеваю все прочитать))))))
Девочки, у меня силы на исходе :( То ли я нерадивая мать - не умею уложить спать ребзика, то ли ребзик мне такой попался....Засыпаем строго на груди, очень редко бывает, что можно укачать на руках без сиси. Спит строго 40 минут - можно часы сверять. При этом грудь изо рта не выпускает. На ночь сосет по 1,5-2 часа. Я сейчас взорвусь, наверное :( Не успеваю ни приготовить нормально, ни квартиру убрать, белье в машину пихаю, как заполошенная, еще быстрее его вешаю. Уборкой муж занимается в выходные :( Может я что-нить не так делаю :( Накидайте соображений, пожалуйста....
я подвиг совершила,перемыла всю кухню и все кухонные шкафчики на ночь глядя))) теперь осталось всю посуду обратно запихнуть, мыть ее мне уже лень...
Всем приветик! У меня радость - муж пока не уезжает из-за погодных условий! :-) Хоть что-то хорошее я нашла в этой метели :-) И он повезет кошку на выставку :-) А еще (ттт ттт ттт) *шепотом* мы стали спать хорошо ночами!!!!! С 22 до 9 утра, кушаем раза 2-3 но не крутимся а спим!!!!
и еще хотела спросить - если ребенок в 1,5 месяца усиленно переворачивается на бок и почти на живот это нормально?
Маме Белл на заметку:хочу поделиться некоторыми наработками за эти 4 мес. Авось, чего-нить пригодится
1. старайся все-таки приучать ре находиться в комнате одному хоть сколько-нибудь(игрушки-погремушки, коврик, музыка, у кого что).Если уж совсем не получается- ну тогда носи в кенгурушке-хоть руки свободные-у меня подруга так до года таскала, пока сам не пошел. Но я считаю-это уж крайности.Моя когда не сидит одна а мне надо чего-нибудь делать-я ее в шезлонг и за собой, иногда не обязательно брать на руки, главное-чтоб она тебя видела.
2. если есть балкон, а тем более застекленный,попробуй класть спать на балкон, одевай как на прогулку, коляску вытаскивай, окно открывай( у нас люлька без колес стоит на 2х стульях, подхожу, подкачиваю иногда, на балконе спит по 3 часа, а дома полтора часа- максимум. Холода были- и то клала, просто мордаху закрывала почти полностью).Я сначала дома ходила в куртке, потому что для того чтоб слышать ее приходилось балкон держать открытым, потом купила радионяню и вздохнула спок- ложишься рядом с балконом и дрыхнуть даже можно.Старший у меня вообще спал на балконе до 5 месяцев , я и не гуляла даже.
3. оч удобная вещь для готовки-мультиварка( у меня Панасоник), просто закидываешь туда мясо и овощи, крышку закрываешь и можно гулять идти , спать итд. А получается не хуже чем в кастрюле.
4. Если есть хоть какая-то свободная денежка- найди тетю, которая будет в кв-ре убираться.Могу поделиться. В Москве расценки за 1000-1500 рэ те кв-ру вылижут, не обязательно часто, мне раз в нед хватает вполне, а поддерживать-подтирать можно самой потихоньку-это уже совсем другой загруз.
5. привлекай к помощи всех кого только можно- лишние руки даже на полчаса в день меняют жизнь кардинально. Просто в ванной полежишь- и уже совсем другое дело.
Не расстраивайся, все у тебя нормально и ребенок нормальный, просто нужно приспособиться.Все будет ок.Если что-то из моих соображений тебе поможет,буду рада
почитала про прикорм и поняла что мы будем начинать с каш если так и будем жидко какать по 4-5 раз в день :-)
Фигасе, спит моя уже 3 часа. В 7.30 проснулась, в 8.30 опять захотела, и до сих пор. Всегда б так!!
Milane, ЙЦУКЕ, с 4 месяцами вас и ваших мальчишек:)
пришли мы с проверки,весит моя красота :)8170,рост 63.
Вообщем мы ттолстенькие дюймовки:)
вчера я достала из закромов соску, и Соня первый раз заснула на ночь без груди. как по-вашему, стоит эту привычку закреплять? а то я мучаюсь угрызениями совести, что обманываю ребенка :-)
то Лукавинка! *напоминаю* вам надо купить новую камеру к скайпу!))
Девочки а если мы щас перевернули попу и ноги на живот, а рука мешает нам нормально лечь, это считается что мы перевернулись на живот???
девочки, а вы видели, что мы мартяток по количеству топов обогнали?
смотрите какие классные спальные мешки
http://www.gigoteuse.com/boutique/liste_rayons.cfm
ОТЛИЧНО! у нас новая мулька! мы теперь когда едим маме в интернете сидеть не даем((( теперь второй рукой надо ему головку придерживать и глаза прикрывать (как лошади -шоры!!!!!!!!!) иначе круть-верть!!!!!! теперь тока читаю все а написать не могу(

Люси и Ассорти поздря вас с полуПереворотом)))
я поплакаться, горло болит и насморк, и состоянее мерзкое... буду благодарна за кулачки!
Девочки, пожалуйста, зайдите по ссылке http://lovetree.rulezz.ru/lovetree/8105066138 я выращиваю для мужа дерево любви :)
Девочки, всем привет! Я купила коляску! :-) :-) :-) Сегодня с мужем ездили в Прагу, отсмотрели тучу колясонов - ох и накаталась я их! :-) Перепробовала все, что можно, остановилась на Инглезине :-) Чуть попозже фотки выставлю, спасибо вам, что разделили со мной муки выбора :-)
Девы а нам любые капли в нос можно? или для кормящих ограничения есть?
И мы вернулись проверки, вес 6900, рост 62,5 (меньше, чем Дианка в этом возрасте даже), голова 42. Мы тоже толстенькие дюймованы. :)
теперь жду ночи с трепетом душевным :)
Девочки, мы из февралят. Вы уже мамы 4 месячных малышат. Поэтому очень нужен ваш совет!
Мой сынуля (5.5 недель) очень мучается животиком, ну просто полный укапец. Кричит по вечерам жутко, укропная вода и эспумизан (который мы еле достали из Германии, тут в Швеции ничего больше от коликов нет вообще) не помогают Врач успокаивает, что до 3 мес пройдет, на анализы не посылает хоть я просила направить на проверку ЛН, говорит, что до 3 мес тут не делают этот анализ(( Кто из ваших малышиков сильно мучался животиком, реально ли прошли колики к 3 мес? Как вы спасались? Мы с мужем уже с ума сходим от криков по вечерам и ночам и ношения на руках. У старшего нашего 5-летки такого и близко не было...
Спасибо заранее за ответы!!!
всем привет! мы наконец-то поправились. сегодня ходили по врачам. были у невропатолога, окулиста, хирурга и педиатра. вес 7300, рост 65. нам назначали массаж, а еще у нас посмотрели глазное дно и сказали, что там что-то с сероватым оттенком. толком ничего не объяснили, сказали только , что когда-то было кислородное голодание и это из-за этого. назначили пантогам. вообщем я вся в смятении.. может у кого-то было такое
Спасибо большое за ответы! Здоровья вашим малышикам! надеюсь нам тоже осталось помучится месяца полтора. Хотя сейчас кажется, что это вечность((
Всем привет! Девочки, а сколько спят ваши детки, что-то мне кажется, что мой слонёнок рановато перешел на двухразовый сон, мы спим 2 раза в день по 2 часа и ночью с 21.00 до 8.00. Итого 15 часов. А у вас как?
ЙЦУКЕ ты куда пропала? как Женька?
Моя красотка вчера нашла свою ногу и начала с ней играть. Вернее начала ее тянуть, подтягивать к пузу.
Сегодня стаскивала с ног носки.
Неровен час, начнет сосать большой палец ноги вместо пальцев рук :) По рассказам моей мамы я это обожала делать))
мы стали "петь":-) так протяжно смешно с разной интонацией:ааааааааааааа
Тиша Адамс, ты писала про какие-то капли от дисбактериоза. плиз, напиши еще разок
Девочка, а почему у вас в топе нет статистики по росту-весу? Ссори, что настаиваю, но вопрос веса для меня по прежнему больной.
У нас в июлятах вот такого плана статистика

РОСТ и ВЕС_Имя ребёнка(ник мамы)рожд.|___|___|1м____|____|3м____|____|6м____|____|9м____|____|12м___|___|
♥ஐ♥НОЯБРЯТА-53♥ஐ♥
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения