475

Расходы домохозяйств США

Любопытно посравнивать :).

https://engaging-data /household-spending-i e/

Из интересного:
- 30% после расходов остается только у самых богатых, у 3/5 не остается вообще ничего,
у меня без экономии остается более 30%, хотя доход заметно ниже верхней части - вот вам и ППС
- странно большие расходы на телефон у всех - такая дорогая связь? Как можно 100-200 баксов в месяц на телефон тратить?

https://engaging-data /household-spending position/

Тут из интересного - в семьях с одним родителем (а это мамы тоже обычно) накоплений в среднем не остается никаких! При этом доход в среднем выше, чем у среднего одинокого человека, живущего без детей - то есть стараются как могут, но вот так. Сколько-то откладывать удается всем, кроме одиноких родителей! Те повально не могут.
Это на тему евских наездов, что сама-сама должна была все думать и делать, и на квартиру, и на пенсию, и тд и тп.
В США мамки тоже массово "голопопые".
Это мир мужского шовинизма везде.

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
Любопытно посравнивать :).

https://engaging-data /household-spending-i e/

Из интересного:
- 30% после расходов остается только у самых богатых, у 3/5 не остается вообще ничего,
у меня без экономии остается более 30%, хотя доход заметно ниже верхней части - вот вам и ППС
- странно большие расходы на телефон у всех - такая дорогая связь? Как можно 100-200 баксов в месяц на телефон тратить?

https://engaging-data /household-spending position/

Тут из интересного - в семьях с одним родителем (а это мамы тоже обычно) накоплений в среднем не остается никаких! При этом доход в среднем выше, чем у среднего одинокого человека, живущего без детей - то есть стараются как могут, но вот так. Сколько-то откладывать удается всем, кроме одиноких родителей! Те повально не могут.
Это на тему евских наездов, что сама-сама должна была все думать и делать, и на квартиру, и на пенсию, и тд и тп.
В США мамки тоже массово "голопопые".
Это мир мужского шовинизма везде.
Anonymous
Так и средний доход выше в Америке.
В Изоаиле чисто безлимитная линия без связи с выплатами за сам телефон и его страховками стоит в районе 15 долларов?в месяц за каждый номер. Вообщем копейки.
Каков прожиточный минимум в Америке?
Там медицина очень дорогая.
Нам жителям практически социалистической Европы такое не понять
Anonymous
Мне нравится эта постановка вопроса.

В России в понятие " расходы" в первую и основную очередь попадают ЖКХ и продукты, поэтому и остается еще зарплата, а никак ни целая масса выплат по кредитным карточкам, налогам, страховок и тп.
Anonymous
смотрела, как в японии с родами. рассказывала девушка японка. бесплатных родов там нет. государство выделяет 4тыс долларов. но это в пригороде токио, без анастезии и в общей палате - и то нужно доплатить.
обычно 8-12тыс долларов стоят роды.
перед родами нет бесплатных обследований - но беременным дают купоны на скидку и стоит не очень дорого. как-то так
рожают после 30. девушка в видео родила в 27 - считается молодой роженицей
Anonymous
Интересно было бы послушать американок про их структуру расходов. Могу рассказать про нас в России. Семья, 2 детей, школа и платный колледж.
У нас нет кредитов сейчас вообще.
Мобильная связь с безлимитным инетом на всю семью 1200, сюда еще входят баб дед. Тариф мы мтс на 6 человек.
Дом 200 квм. Земля 16 соток. На участке теплица, огород, баня, бассейн, хозблоки, гостевой дом.
Квартира сдается.
Три автомобиля тойота, седан и два полноприводных.
Колледж у ребенка 150 тыс в год.
Расходы на детские занятия до 10 тыс р месяц.
Бензин и проезд около 30 тыс в месяц, самый большой процент расходов.
Жкх до 10 тыс в месяц. Обычнао тыс 6 в среднем в год.
Еда одежда не считала.
Доход 170 тыс месяц (около 2,5 тыс долл) , плюс моя сдельная работа всегда по разному. Иногда два года ничего не приносит, иногда три года подряд плюс 150 тыс к доходу. Ничего сейчас не откладываю, не получается.
Сбережений сейчас практически нет, сумма до 1 млн почти невозможно считать сбережениями.
Добавлю. Мы совершенно обычная семья, в моем окружении примерно у все так.
Подруга, вдова с двумя детьми, в феврале купила квартиру в ипотеку за 20 млн, работает одна плюс пенсия на детей, живет скромно. Всегда имеет сбережения.
Anonymous
Помните раньше все бравировали "весь мир живет в кредит и ничего ", что и России так нужно.
Не прижилось это у нас, народ максимально старается жить на свои. Без кредитов. Покупают жилье в ипотеку и всеми силами стараются быстрее выплатить. Не любят у нас кредиты. У меня в окружении только у одних еще осталась ипотека, все живут без кредитов. По разному, но без долгов.
Anonymous
Доедая последний хрен без соли, диванный патриот беспокоится, а как там сша , перестали ли есть фуагра или все ещё жрут.
Anonymous
Согласно официальной американской статистике за чертой бедности на конец 2019 года (обзоры проводятся каждые 5 лет, так что в следующем могут быть сюрпризы из-за ковида и цен на нефть) были 13.4% населения или 42.5 миллиона человек. Это, кстати, улучшение. Предыдущий обзор за 2014 год давал цифру 15.6%, то есть 47.7 миллионов американцев. Вот, кстати, почему простой американский люд голосовал за Трампа.
Я в разводе, один ребёнок живет со мной, второй половину времени с отцом, алименты 225 в неделю. Я зарабатываю чуть меньше сотки в год до налогов. Теперь про расходы. Связь 180 в месяц за 5 линий, все телефоны без привязки к плану, куплены за наличку. Медицинская страховка на 3/4 покрывается работодателем, я плачу 240 в месяц за себя и детей, 40 за собаку. Жильё выплачено -кондо. Свет/газ 250-300 в месяц, интернет -60, налог на недвигу - 4000 в год, страховка -800, плюс покупаю допы -550 в год. Кондо взнос 350 в месяц. Ну где-то так. Старшая учится в уни, платим 10 тыс в год, но деньги были отложены ещё до развода, за это время приросли на специальном счете.
Сша
Боже, сколько можно?
Как вы можете обвинять меня в пропаганде и тп, когда все что я сделала - это дала вам ссылку на американскую статистику расходов домохозяйств, разбитых по разным признакам. Вы же понимаете, что это у вас мозг запропагандриован, раз вы не способны отличать пропаганду от чистых фактов?

Я лично это встретила на чисто инвестиционном ресурсе, потому как по этим числам можно сделать ряд инвестиционных выводов. Сам сайт там - тоже про инвестиции.

Сухие ивестиционные выводы выглядят примерно так:
- почти все инвестиции осуществляет 20% населения, и именно это видится как причина глобального расслоения богатств населения (а в США оно тоже очень большое - на уровне, с которого гегемонии рушились в последнюю 1000 лет - могу показать картинки), богатые просто выкупают все
- нет никакого смысла рекламировать инвестиции и покупки одиноким родителям
- доходы и инвестиции семей с детьми выше, чем без них (хотя вопрос - что из этого причина, а что следствие)
- больше денег у людей с образованием, но накопления непропорциональны - люди с образованием больше инвестируют и накапливают даже при меньших доходах
- средние расходы на жилье у американцев 30%, транспорт и бензин 18%!, на еду 16%, расходы на медицину около 8% (с учетом и самых богатых), на образование всего 2,6% вопреки представлениям, на одежду всего 3%!
- нет никакого смысла американцам рекламировать одежду, к примеру, и вообще вопрос с инвестициями туда - они неохотно тратят на это деньги, по меркам россиян вообще не тратят
- если просуммировать, то основные расходы - это то, где цену составляют ресурсы - это дома, бензин, автомобили и тп, то есть рост цен на газ, бензин, сталь и тп затронет почти все домохозяйства очень заметно, а экономить им не на чем - у них достаточно низкие расходы на "ненужности" вроде одежды или развлечений

россияне тратят в среднем гораздо больше в % на одежду и на образование, на медицину и транспорт гораздо меньше, на еду больше, на квартиры непонятно - вероятно, сравнимо
Автор
А вот про домик за 1,5 ляма зеленых видели?
https://t.me/belshkvarka/43961
Наслаждайтесь
Anonymous
В США существуют ОГРОМНЫЕ региональные различия. В бедном штате стандартный пирог с персиками "стоил" 5 долларов, но он был все время на скидке по 3 доллара. А в столице в нашем районе он в то же время стоил 9.99 долларов. Очень разные расходы в разных регионах. Как в Москве и в поселке, далеком от нефтянки.
Anonymous
Если кому-то нужны данные по семьям в США, которые голодают, это должно быть на вебсайте Министерства сельского хозяйства. Раньше там была эта статистика. С другой стороны, кого это колышет??????????? Ну точно не наших программистов. У них все в порядке. Я вообще не понимаю вашего интереса к этим всем черномазым и прочим. Ну голодают. И что? В церки пожрут. Они могут легко записаться в АРМИЮ. Там им дадут специальность и деньги на университет. Чтобы наши программисты и их жены жили шикарно, кто-то должен есть меньше. Так устроен мир. Америка - страна возможностей. Нужно там хватать то, что можно схватить. Некоторые одноклассники еще 15 лет назад купили дома в Калифорнии по 25 миллионов долларов. Кто не успел, тот опоздал.

Нет смысла это все сравнивать. Каждая нищая черная корова в черном районе имеет возможность записаться в армию, отслужить в очередном Ираке и получить все. Ей дадут бабки на универ. А потом после универа ветераны получают работу на госслужбе без очереди. Сядет где-то в отделе кадров. Все им дают. Если в Ираке башку не отстрелят. Так они из таких семей, что в их районах каждый день стреляют и умирают от наркотиков.
Anonymous
В Канаде около 5000 долларов (канадских) стоят операции котов. То кот носок сожрал, то еще что. Да, платят люди. Но многие просто усыпят кота.
Anonymous
Дело не в количестве родителей , а в доходе.
А в Техасе в этом году не было прошлогоднего коллапса? В прошлом феврале очень жутко было
Anonymous
Могу расписать расходы нашей семьи. Жилье где-то 3500 в месяц, это страховка, ипотека, вода, газ электричество. Машины, две в кредит, около тыс в месяц. Расходы на бензин около 200$, я работаю из дома, мужу недалеко на работу, поэтому недорого выходит. Детские допы около 500$, было больше, но они растут, кое что убрали. На продукты много уходит, семья 5 иногда 6 человек, когда дочь студентка приезжает, у всех хороший аппетит, и цены на продукты выросли сильно, мой чек средний стал на 30% выше в среднем, по сравнению с прошлым годом. Одежда тоже в среднем подорожала. Подорожали страховки на жилье, на машины. Интернет около ста, телефон не знаю. Откладывать получается, но гораздо меньше чем раньше, но у нас были большие расходы на дом, много вкладывали в ремонт и участок, тк не новый дом и требовал вложений. Но жизнь стала дороже, это факт который глупо отрицать.
в долларах сравнивать бессмысленно. необходимо проводить анализ качества жизни и состояния здоровья, как физического, так и психического)
Если выходят в ноль и остается только опустошение, то это и есть рабство.
Если остается на реализацию хобби и свободное время, эмоциональное удовлетворение, есть здоровье - то это богатство. а про средний класс давайте больше не будем, он вымер, как динозавры.
Пипец, какая актуальная тема! Чего только не наковыряют, лишь бы отвести внимание от наших, так сказать, будней!) "А у вас негров линчуют»" (с)
Anonymous
А где Андрюха?
Ща он расскажет, как тут и почём.
В Америке один из самых высоких уровней жизни в мире. Западная Европа намного беднее Америки, поэтому в Америку и едут (зато в Европе отпусков и праздников хоть попой жуй и путешествовать недорого). А так конечно все относительно, в Америке можно быть семьей профессионалов или свой бизнес держать, а можно быть потомственным велфорщиком. Кто чего желает. Байден подпортил эконoмику, но хочется верить что это временное явление.
Anonymous
Как мать, в одиночестве воспитавшая детей, с определённой долей владенея предметом, заявляю :
ТС пиздит.
Среди моих подруг (матерей-одиночек) - програм-менеджеры Майкрософта и Гугла, аналитики серьёзных гос.структур, архитекторы, владелицы медицинских клиник и т.д. Мы все начинали с низкого старта в Штатах, и к своему возрасту уже вполне можем жить на проценты от своих активов, но продолжаем работать :-) просто потому, что нам это в кайф.
Откладываем уж точно больше 30%...
Хотя, если купить дом миллионов за 7 с частным пляжем, построить вертолётную площадку на бэкъярде и купить вертолёт (реальная история моей подруги), то придётся-таки серьёзно потратиться :-).

Америка - страна неограниченных возможностей, это не пустые слова. Каждый получает то, во что он готов вкладываться. Лентяи сидят на минималке и стригут купоны соц.служб.
Трудоголики вкалывают и зарабатывают тот лайфстайл, на который в России можно только наворовать или насосать ;-).
Да, в Лигу Плюща поступают бедные. НО у этих бедных обычно мамы - доктора наук то из Сибири по фулбрайту, то кандитаты наук из Крымы, то PhD из Китая на временной визе без права работы. И все это курирует мама. А все бумаги заполняют эксперты под надзором мамы. То, что они бедные, так они без права работы на стажировке. Ничего не говорят эти цифры про бедность. Там мамаши после МГУ. Или сами руководили диссертациями хоть в какой-нибудь самой несчастной Самаре. На худой конец доктора наук из Воронежа. Их дети и идут в качестве бедных в статистику в Айви Лиг.
Anonymous
альтернативно одаренная автор забыла указать.

У верхнего квантиля 7к на развлечения, включая отпуска, надо полагать.
16к на тачки и обензин (10%). У нас у верхнего дециля 30% на это уходит - понты, епть
150к ежегодный средний доход.
В США самый старый и самый развитой капитализм, который выстроил отличную систему выкачивания денег у конечных потребителей. Это цель любого общества потребления, любого капитализма, который не может не расширяться, не охватывать новые рынки сбыта. Единственный минус такой системы - богатые богатеют, а бедные беднеют. Поэтому бедным нужно помочь, чтобы они не выпали из армии потребителей, нужно немного подкинуть им денег с верха пирамиды, за счет налога на богатых. Система такого перераспределения богатства тоже прекрасно работает и там много людей, не имеющих постоянную работу, живущих на пособия.

Хотя, есть еще один минус такой системы сверхпотребления: она должна продолжать потреблять, не останавливаясь, а лучше увеличивать потребление. Это требует огромного количества ресурсов. Одна их "сабурбия", пригороды, чего стоят - постоянные расходы на бензин и автомобили. Еще в 2004 году вышел фильм, назвавший пригородную, а не городскую организацию жизни ошибкой и пугающий концом нефти. Сейчас это больная тема для США, высокие цены на нефть заставляют их президента бегать по странам в поисках увеличения добычи и тратить свои резервы.
Anonymous
Могу рассказать о нашем бюджете за 2021.
Все от дохода на руки, после налогов.
38% на свои нужды, по 15% мне и мужу, В том числе сбережения (мы отдельно покупаем фонды и акции, я занимаюсь больше акциями)

15% питание (покупка и рестораны), алкоголь, средства гигиены и мелочи для дома (то, что покупается вместе с продктами)

26% дом (абсолютно все расходы), в прошлом году вошли 7000 евро на покрасу пошло и 4000 евро смена системы нагрева воды. 3% из этих это интернет, всякие Нефликсы и прочее, телефоны (телефоны платим так же младшей дочери и моим родителям, они висят на моем безлимитном семейном аккаунте). Телефоны (только абонеманг) около 150 евро.

На транспорт и машину только 2.5% (пандемия естественно), но еще муж оплачтвает до налогов лизинг на работе, так что это не входит в статью расходов после налога. От второй машины избавились полтора года назад (пандемия, вернула я лизинг). Электричество (у нас гибрид) входит в оплату дома.

Для младшей оплата квартиры и прочие плющки (она учиться) 10%.

Остальные 7-8% мелочи, подарки семье старшей и родителям, всякие взносы, врачи, аптеки, одежда, обувь (у нас у каждого свот хобби, так что покупается из "своих" обычно :-) )
Детские кружки стоят дорого - профессиональные, не при церкви. Например, кружок с музейными сотрудниками 5 дней летом = 250 долларов. А лето длинное. Если за каждые 5 дней платить по 250 долларов... Перелопатила все кружки в городе, нашла самый дешевый = около 400 долларов за 10 дней, т.е. 2 недели с понед. по пятницу. С 9 утра до 15:00. Но, как положено, музей, посещение залов, архивов, исторические лекции и производство поделок под руководством музейных реставраторов. Выклянчала 50% скидку: мол, мы иностранцы, разрешения на работу нет, стипендия маленькая. Что-то типа 175 долларов им выплатила за присмотр за ребенком в шикарных условиях в течение 10 дней = 17,50 в день. Самый дешевый присмотр за детьми в подвале церкви с рисованием и религиозной пропагандой стоил тогда 12 долларов в день. Больше ни один кружок в городе скидок нам не дал. Плати 250 долларов за 5 дней и будь здорова. А летние каникулы длинные. А оставлять ребенка до 12 лет одного незаконно - вызовут полицию.

Слава богу, мы нашли черный лагерь для детей через Крэгзлист - с 9 утра до 17:00! Мы там были единственным белым ребенком. Месяц даром, халява, пятиразовое питание. На каждую группу детей 10 человек было ТРИ педагога-волонтера. И из бусинок плели, и на барабане играли, и в баскетбол играли с афроамериканцами каждый божий день. Особенно пошлифовали афроамериканский жаргон. Каждый ребенок подошел и душевно спросил, как такое произошло, что в черном лагере появился белый ребенок? Что перевернулось в мире? В следующий раз мы им еще татарочку привели. Но сами сбежали. Там уже начались безобразия, объединили три таких лагеря вместе. Смылись мы оттуда. Экскурсии были бесплатные в черных лагерях. Первый год все было хорошо, а второй год пришлось смыться.

Лагеря на природе круглосуточные стоили от 100 долларов в сутки. Лагерь YMCA первый год для ньюкамеров в Канаде даром. А так неделя стоила 800 канадских долларов. Есть еще лагеря пробандеровского толка. С молитвами и заданиями носить записки бандеровским партизанам под кустик. Там та еще западенская Зарница с той еще идеологией. Но дорого. Скидок не дают. Но очень хорошо кормят.

Есть еще религиозные лагеря на природе, иногда дешево. Если это бывшие комсомольские вожаки, перешедшие в лидеры американских церквей. Тогда там очень профессионально, но вместо пионерии - местная церковь. Например, баптисты зажигают профессионально, кормят хорошо, стоит это дешево. Неделя за 100 баксов, но мозг там переформатируют... это нечто.

В общем, дешево можно найти, где отдохнуть, но идеологией жмут не меньше хасидов. Знакомая в Крым на море лет 25 назад выслала ребенка к ортодоксам на месяц, так он потом месяц требовал кошерную еду и упрекал родителей в некошерности. Мы тоже выслушали истории про пропаганду баптистов. Но борщ там варили наваристый, воздух в соснах был целебным. Котлеты были отличные!

В общем, Америка - большая страна: в ней много чего есть. Есть и дешевые варианты, но к ним нужно готовиться: объяснять, что там открыта охота на нас в плане религии. Котлеты нужно есть себе на уме.

Кстати, в кружке музейного толка втихаря (мы не знали несколько лет, узнали случайно) делали поделку в армию США - выслали ее в Афганистан - для поддержки боевого духа солдат - сувенир в подарок от всего кружка. Мол, дети на кружке о вас думают и шлют вам подарок. Я бы и не знала. Нам каждый день показывали, какой прогресс совсем в других поделках. Прошло два года - я совершенно случайно узнала, что они там еще за 2 недели произвели сувенир, который выслали в американскую армию в Афганистан. И промывали мозги патриотизмом и исполнением интернационального долга в Афганистане.

Так что детские кружки - это роман можно написать. А если без скидок = 250 долларов за 5 дней. Но это было давно. Наверное, сейчас дороже.
Anonymous
Не считала никогда расходы. Спасибо за тему! Села, примерно подсчитала. Примерно 20,000 в месяц - это минимально. Не считаю медицинские, дентал, травел, и всякие дорогие покупки, а также проекты по дому, страховки, кружки, частные уроки, секции, хотелки, подарки. Это может быть 30,000 сложно сказать. Всё варьируется. Одной Зарплаты не хватило бы. Бонусы не буду озвучивать. Топ 1% по доходу на семью.
Anonymous
Айфон рассчитан на 2 года. Нам показывали регрессию в бизнес-скуле, что происходит через 2 года. Падает восприятие, что айфон крутой. Она растет 24 месяца, а потом резко падает. Кого интересуют все эти фичи, они их освоили за 2 года. Поэтому компания не парится, а просто вручает им следующий айфон. Там перестают работать всякие сервисы. Например, ты подписан на любой сервис - у тебя экспайед кредитка, а новую вставить система не дает. Оно просто не работает. Тебе предлагают купить новый телефон. Ты элементарно Юбер не можешь вызвать, как только нужно вставить номер новой кредитки. Только что работало - уже не работает. Айфон рассчитан на 2 года. Так работает индустрия.
Anonymous
Какой доход считается круто?
Anonymous
Сколько в месяц уходит на все про все?
Anonymous
В буржуйских странах многие не ходят в отпуск НИКОГДА. Потому что их работу никто не сделает. Ты придешь через 2 недели - а тебе навалили работы и делай. Никого не интересует, когда ты это сделаешь. Особенно бюджетники. Садись тихо и молча в выходной и делай по 12 часов в сутки. И помалкивай. Крупные начальники есть такие. Никогда не бывают в отпуске. Всякие бывают ситуации. Что толку, что у них 3-4 недели отпуска? Если они уйдут - вернутся - а там уже в два раза больше навалили и делай, что хочешь.
Anonymous
Про телефон, мы в штатах, у нас их четыре на одном плане, то есть четыре линии, айфоны все куплены просто за наличные и каждый месяц около 170 долларов за все.
Никогда не считала что дорого, не знала как в других странах.
Anonymous
Что вы все уперлись в стоимость мобильной связи? У многих американцев мобилки за счет работодателя. Особенно в американских нон-профитах. Там начальники себе под каждый проект выписывают по паре телефонов - и жены, и дети - все на мобилках с папиной работы. Далеко не все в Америке тратятся на мобильный телефон. А когда мы с бабой из бухгалтерии ходили вместе в один буфет обедать, так я наслушалась, сколько там кто хомячит. И по 3 мобилки не побрезгует на 1 проект записать. Небось, для бабушки. И для прабабушки.
Anonymous
Полно семей, у которых на каждого члена семьи по мобилке с работы и не по одной. Смотря как кто устроен. Многие халявы в Штатах и в Канаде собрали умело. И ни копейки не платят за мобильную связь.

Некоторые бабенки ваще жгут. Типа повесила пиджак на стул с утра и поехала трудиться риелтером. Все эти нон-профиты, библиотека конгресса и прочие дармоеды. К 5 часам вечера вернутся и выйдут официально на выход. Халявщики в Штатах жгут... Надо побывать внутри, чтобы увидеть, как все растащили по карманам...

А уж внуков до 30 лет подключать к бабушкиной зубной страховке... :)

А как любовницу аудитора нанимают на зарплату 150+ К............ :) Там это все отработано до блеска. Дети любовницы аудитора тоже зарплаты получат.

Бабенки в бухгалтерии, кто много знает, аж кипят. У них каждая девчонка, удочеренная геями, на учете. Развивальщики свободы слова у каждой бухгалтерши на карандаше. Печень у баб болит. От зависти.
Anonymous
Запад уже много раз показал, что они наглое и беспринципное ворье. Но улыбочки красивые были. А теперь дед в деменции падает на трапе самолета. Деградация.
Anonymous
Да, связь, интернет, сервисные услуги в Штатах дороже. Но чтобы сравнивать нужно знать все вводные данные. Даже в одном и том же штате при аналогичных доходах на выходе совершенно разное. Есть у меня две знакомые - одинаковые по возрасту и примерно зарплате. Обе матери-одиночки с одним ребёнком, первая - парикмахер, вторая - работает в нашей компании. К 50ти годам первая ипотеку выплатила, ребёнок хорошую специальность получил, уже матери помогает. Вторая недавно переехала в съёмную квартиру с худшими условиями, тк не тянет финансово, живет от зарплаты до зарплаты.
Народ, что у вас с ценами на молоко? Тоже в космос взлетели?

У нас по сравнению с прошлым годом подорожали ровно в 3 раза! Галлон молока в Волмарте - 5.50. С налогами - ровно 6!!!

Is it even legal?! :ups3
Anonymous
Есть тут кто миллы или милл зарабатывает и сколько?
Anonymous
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения