481
Как организовать жизнь с первоклашкой?
Живем в маленькой трешке - моя мама, мы с мужем и наш сын-первоклассник. Нищеброды-ипотечники. Ключи от новостройки получили на днях. Денег чтобы быстро за пару месяцев сделать ремонт нет, будем делать по мере их появления. Переедем, скорее всего, к концу учебного года или даже летом.
Проблема в том, как организовать "забор" ребенка с продленки. Продленка заканчивается в 18. Я работаю с 9 и до... в общем график ненормированный в сторону увеличения. Сделать с этим ничего нельзя, в качестве компенсации - хорошая по местным меркам з/п и рядок бонусов. Работаю недавно, работой дорожу. Муж тоже недавно поменял работу и договорился о графике 8-17. Плюс час до дома. Договоренность была до августа, "а там посмотрим". Сейчас ему старательно намекают, что пора бы и честь знать, к тому же случаются и авралы, и задержки - руководство очень напрягает, что он в 17 подскакивает и уходит, что бы там ни происходило.Короче, от него требуют перехода на общий график.
Мама живет своей жизнью и в своем графике, может раз в неделю-две подхватить в случае совсем катастрофы, но на постоянной основе - нет. Казалось бы выход нанять кого-то на почасовку забрать, покормить и побыть часок-полтора до приезда кого-то из родителей. Но мама против постороннего человека в доме. Категорически. Без ее согласия не получится. Поиски человека, кто бы согласился забирать ребенка каждый день к себе пока совершенно безуспешны. Могут в дневное время, а в вечернее - у всех свои семьи, дети, дела и т.д. Короче, голову сломали.
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияЖивем в маленькой трешке - моя мама, мы с мужем и наш сын-первоклассник. Нищеброды-ипотечники. Ключи от новостройки получили на днях. Денег чтобы быстро за пару месяцев сделать ремонт нет, будем делать по мере их появления. Переедем, скорее всего, к концу учебного года или даже летом.
Проблема в том, как организовать "забор" ребенка с продленки. Продленка заканчивается в 18. Я работаю с 9 и до... в общем график ненормированный в сторону увеличения. Сделать с этим ничего нельзя, в качестве компенсации - хорошая по местным меркам з/п и рядок бонусов. Работаю недавно, работой дорожу. Муж тоже недавно поменял работу и договорился о графике 8-17. Плюс час до дома. Договоренность была до августа, "а там посмотрим". Сейчас ему старательно намекают, что пора бы и честь знать, к тому же случаются и авралы, и задержки - руководство очень напрягает, что он в 17 подскакивает и уходит, что бы там ни происходило.Короче, от него требуют перехода на общий график.
Мама живет своей жизнью и в своем графике, может раз в неделю-две подхватить в случае совсем катастрофы, но на постоянной основе - нет. Казалось бы выход нанять кого-то на почасовку забрать, покормить и побыть часок-полтора до приезда кого-то из родителей. Но мама против постороннего человека в доме. Категорически. Без ее согласия не получится. Поиски человека, кто бы согласился забирать ребенка каждый день к себе пока совершенно безуспешны. Могут в дневное время, а в вечернее - у всех свои семьи, дети, дела и т.д. Короче, голову сломали.
Проблема в том, как организовать "забор" ребенка с продленки. Продленка заканчивается в 18. Я работаю с 9 и до... в общем график ненормированный в сторону увеличения. Сделать с этим ничего нельзя, в качестве компенсации - хорошая по местным меркам з/п и рядок бонусов. Работаю недавно, работой дорожу. Муж тоже недавно поменял работу и договорился о графике 8-17. Плюс час до дома. Договоренность была до августа, "а там посмотрим". Сейчас ему старательно намекают, что пора бы и честь знать, к тому же случаются и авралы, и задержки - руководство очень напрягает, что он в 17 подскакивает и уходит, что бы там ни происходило.Короче, от него требуют перехода на общий график.
Мама живет своей жизнью и в своем графике, может раз в неделю-две подхватить в случае совсем катастрофы, но на постоянной основе - нет. Казалось бы выход нанять кого-то на почасовку забрать, покормить и побыть часок-полтора до приезда кого-то из родителей. Но мама против постороннего человека в доме. Категорически. Без ее согласия не получится. Поиски человека, кто бы согласился забирать ребенка каждый день к себе пока совершенно безуспешны. Могут в дневное время, а в вечернее - у всех свои семьи, дети, дела и т.д. Короче, голову сломали.
Автор
свою маму нанять как няню. платить ей те самые часы, как если бы вы взяли няню.
но это надо суметь обсудить, чтобы без с обид со всех сторон.
я в свое время так трех собак убила - я получила свободное время, ребенок общался с родным любящим человеком, мама получала зарплату
но это надо суметь обсудить, чтобы без с обид со всех сторон.
я в свое время так трех собак убила - я получила свободное время, ребенок общался с родным любящим человеком, мама получала зарплату
Anonymous
Нанять человека, который будет просто забирать из школы, доводить до двери, следить чтобы ребенок зашел и закрыл за собой дверь. Ребенок после продленки посидит пару часов 1, ничего страшного. Обед-полдник готовить, раскладывать порционно и показать как микроволновкой пользоваться.
Anonymous
куда вам няня, вам же ремонт делать не за что. У вашему мужа ровно настолько запралату увеличится, если он будет работать позже?
Anonymous
Вы в садик ходили? Я так договаривалась с воспитателями и нянечками в саду, они к себе домой забирали. Поговорите с воспитателями продленки, может кто-то согласится.
Anonymous
Ваша мама работает, судя по "выставки, концерты, музеи, кафе, приятельницы, фитнесы, бассейны"? На пенсию это невозможно.
Anonymous
Я оставляла на продленке, потом мама одноклассника(они и в сад вместе ходили) забирала, доводила до квартиры, контролировала что бы он двери все закрыл. Сын нас ждал дома один примерно час. Еду оставляла в холодильнике в тарелке,(микроволновкой пользоваться умеет).
Но у меня ребенок такой, что я спокойна за него была. Первые несколько недель на нервяках и звонила чуть ли не каждые 5 мин, пока он мне не сказал:мама хватит названивать!!! я мультики смотрю. Он с радостью оставался сам, потому что пока мы несемся с папой с работы, в его распоряжении телек и планшет))) да это зло, но я четко знала чем занят мой ребенок дома.
Во втором классе ситуация изменилась. Муж уходил в 6:15, мне самое позднее надо выходить в 7:00. Будила его, скажала завтракать и убегала, потом опять же мама одноклассница за ним заходила и вела в школу.
По спрашивайте, наверняка есть мамы сидящие в декрете, готовые за не большую денюжку вам помочь.(я платила 100-150 руб)
Но у меня ребенок такой, что я спокойна за него была. Первые несколько недель на нервяках и звонила чуть ли не каждые 5 мин, пока он мне не сказал:мама хватит названивать!!! я мультики смотрю. Он с радостью оставался сам, потому что пока мы несемся с папой с работы, в его распоряжении телек и планшет))) да это зло, но я четко знала чем занят мой ребенок дома.
Во втором классе ситуация изменилась. Муж уходил в 6:15, мне самое позднее надо выходить в 7:00. Будила его, скажала завтракать и убегала, потом опять же мама одноклассница за ним заходила и вела в школу.
По спрашивайте, наверняка есть мамы сидящие в декрете, готовые за не большую денюжку вам помочь.(я платила 100-150 руб)
Anonymous
Вот конкретно завтра что делать будете?
Предложу такой вариант. Активно знакомьтесь с мамами-бабушками одноклассников. Может быть среди них найдется кто-то, кто будет забирать своего ребенка к себе домой - и вашего до кучи. За отдельные небольшие деньги. У меня так и вышло, ТТТ. Разговорилась с мамой будущего одноклассника (еще на подготовительных курсах) и договорилась, что его бабушка будет забирать и внука и мою дочку к себе домой. За вполне вменяемые деньги - и ей подработок, она на пенсии, деньги нужны - и мне удобно. А забот почти никаких - дети вдвоем прекрасно играют, им веселее так, чем по отдельности.
Я расклеила объявления по 3 ближайшим домам, нашла няню у себя же в подъезде. Все годы сада и 2 года школы она его забирала к себе домой, где и кормила, играла и даже уроки делали (у нее еще и внук был погодка нашему). Мы его забирали уже вечером от нее. Прекрасный бал вариант и недорогой. Причем зря вы говорите о недостатке таких нянь, у меня откликов было море, неделю их отсматривала.
Anonymous
А почему Вы озаботились этим 1 сентября?
Anonymous
прочитала всю вашу тему и ответы людям которые недоумевают почему мама такая-сякая и помогать не хочет и возникло две эмоции:
1. здесь же на еве активно осуждают тех кто живет с родителями и еще рассчитывает на их помощь, просто гнобят считая что раз создали семью - в сад, все ваши проблемы и решайте сами/ а тут почему то вдруг все резко решили маму осудить
2. мне вас очень жаль( я сама в такой же практически ситуации, благо у нас мой график позволяет и я успевают к 18 забирать
но это с учетом того, что деть очень редко ттт остается дома по болезни - иначе бы меня никакая работа не терпела бы
бабушка у нас дома сидит уже давно, пенсионерка, такая же типа "увлекающаяся" - ей х по деревни что у меня и как на самом деле, главное чтоб ее не беспокоили
я уже ни на что не рассчитываю и не надеюсь, это мои реалии, но я не так "зомбирована" как вы, что типа она мне ничего не должна
я в душе понимаю, что так к родным детям нельзя( коль родил - то уж на всю жизнь, а тут плучается она вам уже и не мать и внуку не бабушка вовсе
1. здесь же на еве активно осуждают тех кто живет с родителями и еще рассчитывает на их помощь, просто гнобят считая что раз создали семью - в сад, все ваши проблемы и решайте сами/ а тут почему то вдруг все резко решили маму осудить
2. мне вас очень жаль( я сама в такой же практически ситуации, благо у нас мой график позволяет и я успевают к 18 забирать
но это с учетом того, что деть очень редко ттт остается дома по болезни - иначе бы меня никакая работа не терпела бы
бабушка у нас дома сидит уже давно, пенсионерка, такая же типа "увлекающаяся" - ей х по деревни что у меня и как на самом деле, главное чтоб ее не беспокоили
я уже ни на что не рассчитываю и не надеюсь, это мои реалии, но я не так "зомбирована" как вы, что типа она мне ничего не должна
я в душе понимаю, что так к родным детям нельзя( коль родил - то уж на всю жизнь, а тут плучается она вам уже и не мать и внуку не бабушка вовсе
Anonymous
Ваш муж с мамой в контрах, что ли? "Вы вышли не за того" и "она Вас предупреждала"?
Студентку пробовали искать?Пусть до двери доводит.Хотя бабушку наплевавшую на внучку слушать бы не стала.
Anonymous
Договоритесь так: Вы или муж начинайте работу на час раньше, работайте без обеда, чтобы уйти с работы в 17.00
Anonymous
Вы у мамы совета спросите. Без претензий, просто попросите, как более опытного человека: "Мамочка, такая сложная ситуация, что бы ты сделала, оказавшись на нашем месте?" - и послушайте, что скажет.
Anonymous
Ваше спасение - авто-няня. Я сейчас как раз в таком формате подрабатываю. Забираю ребенка в 17 часов, и до 19-20 часов она у меня дома (а не у себя, МНЕ так удобнее, ибо у меня еще второклассница и садовский малыш). Стоит маме это удовольствие 300 рублей. Договаривались мы изначально на 150 руб/час, но поскольку сидим не у них, а у нас, то я предложила ей большую временнУю свободу за те же деньги.
"Наша" мама в разводе и работает далеко, деда-бабов в пределах досягаемости нет, поэтому "наш формат" ее единственный выбор.
"Наша" мама в разводе и работает далеко, деда-бабов в пределах досягаемости нет, поэтому "наш формат" ее единственный выбор.
Подождите, может я не прочла, но почему нельзя нанять кого-то, чтобы довели ребенка до квартиры, ребенок бы под присмотром открыл дверь, вошел и сидел бы дома ждал родителей? Я понимаю что не хорошо первоклассника оставлять одного, но некоторые даже домой сами ходят. Есть такой пример в нашем доме, я даже не знаю отводили его хоть раз родители или нет, при этом нормальный, вежливый, неплохо одетый ребенок.
A
С жиру беситесь. Великовозрастная детинка до какого возраста бояться у вас собирается? С восьми лет ночевала дома одна каждую ночь через две. Тоже восторгов было мало по этому поводу. Точнее совсем не было. Но и выхода не было. Выжила как-то. А тут часик посидеть дома не может.Смешно даже.
Anonymous
Маму в сад, страхи поумерить. Я б искала кого-то на забирание и доведение до двери. Пару часов почти семилетка один побыть может. Позвоните ему пару раз. Все равно еще и короткие дни на продленке будут и еще какие-то накладки.
А как вы решали этот вопрос с прошлом году? Может быть опереться на прошлогодний опыт?
Я вижу единственный выход - нанять маму в качестве няни. Т.е. ПЛАТИТЬ маме за забирание ребенка. Тогда и чужого человека в доме не будет, и деньги не на ветер.
Значит переезжать в спартанские условия в новую квартиру и на месте по факту делать ремонт и жить.
Anonymous
Для переезда в новую квартиру нет никаких препятствий.
Когда хотят переехать - переезжают имея только надувной матрас и микроволновку.
Когда хотят переехать - переезжают имея только надувной матрас и микроволновку.
Anonymous
1. В школе есть какие-то секции/кружки/танцы? Вечерние?
Например, начинаются в 5-заканчиваются в 6? Время на переодевание, потом посидеть возле дежурного по школе.
Если есть на 6 вечера - вообще замечательно. Хотя для ребенка тяжело.
2. Просто просить сидеть возле дежурного с книжкой.
3. Идеально - искать няню на дому.
Например, начинаются в 5-заканчиваются в 6? Время на переодевание, потом посидеть возле дежурного по школе.
Если есть на 6 вечера - вообще замечательно. Хотя для ребенка тяжело.
2. Просто просить сидеть возле дежурного с книжкой.
3. Идеально - искать няню на дому.
Сказать маме, что если она такая жаба, то вы уволитесь, чтобы сидеть с ребенком, НО ТОГДА ремонт откладывается еще на очень и очень долго.
Посмотрите на реакцию.
Посмотрите на реакцию.
Anonymous злой на маму!!!
Не знаю, актуально ли Вам еще автор, мы договаривались с воспитателем продленки, у нас, правда, я где-то на полчаса-минут сорок задерживалась, платила за полный час каждую неделю. Если погода позволяла, они гуляли на площадке школы или играли в группе ( у нас продленка -это отдельный класс для уроков и игровая комната) или шли мне навстречу ( я от метро бежала, а воспитательнице как раз к метро после работы), если совсем не сильно задерживалась. И еще договор с работодателя был на случай болезни и авралов, что я убегаю забрать ребенка, а дальше работаю из дома.
Anonymous
Автор, очень похожая ситуация :) и няня была под запретом, пока ребенок в саду, а в 1 класс пошел и я послала в жопу маму и сделала как посчитала нужным.
Только разница в том, что я не жила с мужиком в ее доме, квартира бабушкина, принадлежала нам в пополаме :) а она мужика захотела в дом привести, мол, он муж, ты не имеешь права не пустить. Я ей объяснила ее права, мои права и права моего ребенка.
Ничего, пережила и не возникала по поводу постороннего в доме.
Потом моя квартира достроилась и я уехала нафиг оттуда.
И никогда я о такой маме не вспомню.
Но у нас изначально были гомно отношения, мать всегда использовала меня как способ наживы (можно без подробностей), а как я стала мамой, я включила голову и перестала зависеть от нее.
Только разница в том, что я не жила с мужиком в ее доме, квартира бабушкина, принадлежала нам в пополаме :) а она мужика захотела в дом привести, мол, он муж, ты не имеешь права не пустить. Я ей объяснила ее права, мои права и права моего ребенка.
Ничего, пережила и не возникала по поводу постороннего в доме.
Потом моя квартира достроилась и я уехала нафиг оттуда.
И никогда я о такой маме не вспомню.
Но у нас изначально были гомно отношения, мать всегда использовала меня как способ наживы (можно без подробностей), а как я стала мамой, я включила голову и перестала зависеть от нее.
Anonymous
автор, очень сочувствую вам! Я так со свекровью жила в коммуналке, мы все понаехавшие и понаостававшиеся :-) купили сдуру 2 комнаты в коммуналке вместе со свекровью (комнаты полностью отдельные, собственность), так она всех нянь выживала. Теперь слава богу мы в квартире, отдельно живем, нашу комнату кстати кавказец купил, пусть мама теперь его "нянь" попробует повыживать :-)
Anonymous
Найти ребенку занятия до 19-20 часов. Няня забирает из школы, кормит, отводит. А вы забираете.
Нанять кого-нибудь из знакомых доводить до двери. Семилетки прекрасно сидят смотрят телевизор одни.
Anonymous
вижу 2 варианта
1. Договоритсья с воспитателем продленки (доплатить за лишний час - прогулку или может как раз к вашему приходу до дома доведет)
2. Договориться на работе вам или мужу - все будни работать с 9 до 17, + выходить в субботу на полдня - всегда можно спланировать дела на работе, которые не требуют присутствия коллектива - работа с документами, отчетами и т.п. Или вы договоритесь о смещении своего графика на 8-17. Начальство тоже человеки, могут понять вашу ситуацию и пойти вам навстречу.
1. Договоритсья с воспитателем продленки (доплатить за лишний час - прогулку или может как раз к вашему приходу до дома доведет)
2. Договориться на работе вам или мужу - все будни работать с 9 до 17, + выходить в субботу на полдня - всегда можно спланировать дела на работе, которые не требуют присутствия коллектива - работа с документами, отчетами и т.п. Или вы договоритесь о смещении своего графика на 8-17. Начальство тоже человеки, могут понять вашу ситуацию и пойти вам навстречу.
Anonymous
а почему вы позволяете своей маме вмешиваться в вашу семейную жизнь, рассказывая за или против она няни? это к ней вообще какое отношение имеет? Вы живете вместе, ок, помогать она не хочет - отлично, решение вопроса - няня, и решать этот вопрос должна не ваша мама, а вы и ваш муж. Претензий к маме нет, но и ее претензии мне лично не понятны. Не хочешь чужого чел в доме - забирай сама, не хочешь так? - кого это вообще волнует?
В чем проблема найти человека, который будет просто доводить до двери в 18 часов? сейчас куча объявлений от студентов на школах прям висят. Ребенок посидит один часик и вас дома подождет, ничего страшного. Да и не каждый день ваша мама не дома в 18 часов.
может быть вам с мужем и мамой договориться и поделить дни недели, скажем два раза забирает мама, и вы с мужем по очереди дважды в неделю раньше уходите с работы. Я думаю, если муж скажет на работе, что дважды в неделю он выходит раньше, но зато в остальные дни отрабатывает недостающее, такой вариант может быть воспринят нормально...
Anonymous
Автор, а мама может хочет компенсацию? Чтобы вы ей как няне платили, например? Может быть это выход?
я бы наняла няню и поставила маму перед фактом. Из квартиры она вас не выставит, да, будут конфликты, но ничего, можно потерпеть, скоро переедете. Я очень не люблю, когда самые близкие отворачиваются и не помогают, когда это на самом деле нужно. Если она себя так ведет, то вы тоже вправе с чистой совестью наплевать на ее предрассудки.
Да, не самый приятный вариант, но единственный. Работу надо сохранить и ребенка надо забирать.
Да, не самый приятный вариант, но единственный. Работу надо сохранить и ребенка надо забирать.
Anonymous
Вы прям как маленькие. Почему мама в курсе таких подробностей как рабочий график вашего мужа? Вот завтра пусть муж придет с работы и скажет: у меня меняется график, я теперь работаю до 18 (19) + ненормированный рабочий день, ничего не могу сделать, распоряжение начальства, иначе вылечу с работы. Все. Дальше либо ваша мама терпит и смиряется с няней, либо пусть сама ребенка забирает и сидит с ним пока родители с работы не придут.
Anonymous
Мы наняли бабульку ( чужую).Платили 400 р в день.Это отвести ребёнка в школу и забрать из школы и довести до подъезда.
Ребёнок выходил по звонку бабули, она ждала у подъезда.Отводила его и так же в обратном направлении.
Дома сыну оставляла завтрак, термос с чаем ( что бы тёплый был). Обед в контейнере.Ребёнок приходил, переодевался, разогревал еду, кушал и играл/смотрел телевизор и ждал нас, родителей.Когда приходили родители (мы) был ужин , уроки, и тд.
Да, год был тяжелым, в эмоциональном плане для меня.Я очень переживала что и как.Но т.т.т. всё хорошо.
Ребёнок выходил по звонку бабули, она ждала у подъезда.Отводила его и так же в обратном направлении.
Дома сыну оставляла завтрак, термос с чаем ( что бы тёплый был). Обед в контейнере.Ребёнок приходил, переодевался, разогревал еду, кушал и играл/смотрел телевизор и ждал нас, родителей.Когда приходили родители (мы) был ужин , уроки, и тд.
Да, год был тяжелым, в эмоциональном плане для меня.Я очень переживала что и как.Но т.т.т. всё хорошо.
Anonymous
Видимо у автора муж права голоса не имеет, если даже мама жены ему указывает что делать. К тому же, если его работа не так важна, можно сделать вывод что жена его зарабатывает больше
Anonymous
Вообще первоклашке с 8 до 18 часов в школе 5 дней в неделю находится очень тяжело. Я считаю максимум в 17 надо забирать. Наемная женщина будет ребенка забирать, доводить до двери, а там глядишь и папа к 18 подъедет. Ну какие-то дни папа задержится, ребенок сам посидит.
Пи....здец вообще(((
Среди моих знакомых и родственных пожилых дам нет ни одной, которая спокойно выдвигалась бы В КАФЕ МЛЯТЬ С ПОДРУЖКАМИ... зная, что ее единокровный внук по 10 часов проводит в казенных стенах - кое-как накормленный, не всегда выгулянный, в душном, пыльном помещении и в одной и той же одежде...
Среди моих знакомых и родственных пожилых дам нет ни одной, которая спокойно выдвигалась бы В КАФЕ МЛЯТЬ С ПОДРУЖКАМИ... зная, что ее единокровный внук по 10 часов проводит в казенных стенах - кое-как накормленный, не всегда выгулянный, в душном, пыльном помещении и в одной и той же одежде...
С 18 до 19 в школах есть общая группа передержки с одним воспитателем, ждут родителей на улице, гуляют.
Если такой у вас в школе нет, то пусть ребенок сидит внизу рядом с охраной и ждем вас, дайте ему с собой интересную книжку.
Если такой у вас в школе нет, то пусть ребенок сидит внизу рядом с охраной и ждем вас, дайте ему с собой интересную книжку.
Anonymous
Провентилируйте у одноклассников, в какие кружки-секции они ходят, запишите ребенка туда же, договоритесь с мамой одноклассника, что она будет их отводить, а Вы забирать. Пара с умом подобранных кружков - и неделя у Вас забита.
Проблема не из чего... ей Богу, ну не верю я, что у вас нет подруг-мам-домохозяек, которые откажутся за 500 рэ пару часов придерживать вашего ребенка у себя дома... мне с 2мя! детьми сначала 3 года помогала няня из сада нашего, щас мамочка предложила одноклассника. Подруги тупо по подъездам объявления развешивали и звонки валились с предложениями услуг. В дом конечно пускают только когда уже сверх доверие, многим наоборот проще на своей территории с ребенком пересидеть, дела хоть можно поделать. В общем, автор, было бы желание... Все крутятся, а вы с одним детем справиться не можете...
Anonymous
Выше уже хорошие советы дали, нанять женщину, чтоб забирала из школы и либо просто отводила до дома, либо гуляла-развлекала на своей территории. Вы написали, что просто опрашивали знакомых старушек-мам... Попробуйте распечатать объявления и расклеить по всему ближайшему району. Уверена, кто-нибудь подходящий откликнется. Главное укажите сразу (прямо в тексте объявления) больше подробностей: что нужно делать, занятость по времени, сумма оплаты. Простой текст (типа " требуется сопровождающий первокласснику" ) может и не вдохновить. Но если добавить хотя бы сумму оплаты и часы работы шансы найти человека увеличиваются.
Anonymous
А что мешает автору взять кредит и быстро-быстро сделать минимальный ремонт в новой квартире и переехать туда? Зачем надо выносить себе, мужу и маме мозг???
Anonymous
Автор упорно игнорирует вопрос о юридическом статусе квартиры, где они живут с мамой.
Автор, поищите студентку. В пед вузе например, прям там на доске объявлений разместите объяву. Пусть гуляет час до вашего прихода.
Anonymous
Автор, город-район озвучьте хоть! Или было, да я не узрела?
Anonymous1
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения