864
Автор
Телефон Доверия
19.01.17 11:06

Ноша не по силам. Имею право все бросить?

К тапкам готова, в общем-то пофиг. Тема об "имею ли право", а не о "как тянуть дальше". Сил нет тянуть.
Так уж получилось, что замуж я вышла за неудачника патологического и лентяя. Нет, он хороший человек при этом, руки не их жопы (если есть желание), хороший отец и заботливый в бытовом смысле муж. Да и тогда, много лет назад, мы были примерно равны с материальной точки зрения и работы - оба голодранцы, примерно одинаковая зарплата. Ну любовь, мать ее. Поженились, я довольно быстро забеременела. Через полгода нас попросили с дешевого съема, а на обычный з/п мужа не хватало. Я вышла на работу, наняли няню, переехали... И вот с этого момента все стало плохо. А именно расслабился муж. С него как будто физически спала ответственность. Только я не хотела это признавать - убеждала себя, для окружающих пыталась строить хорошую мину, даже кое-какую карьеру сделала (несколько лет довольно ощутимо росла профессионально и денежно). А по факту становилось все хуже - муж ушел с работы, нашел новую, но там не удержался, потом снова. Мы перестали снимать и переехали в квартиру его родителей в ебеня, откуда до работы моей было три дня на оленях. Но я все равно старалась, взбивала пресловутое молоко, работала днями и ночами, и по выходным. С премий накопила крошечный первоначальный взнос, купила квартирешку в ипотеку, оформила на маму, в ней и живем. Платежи большие. Плюс к тому муж работать вообще перестал. Редкий фриланс практически без выхлопа. В какой-то момент я потеряла работу, появились долги. Нашла новую, но хуже, была вынуждена и с нее уйти. Потом еще одну - снова не лучше. Стала болеть, уже видимо и возрастное (мне 40), и эффект перенапряжения. Сейчас на выходе имею ненавистную работу и вообще ненависть к самому процессу, букет хроней, огромную кучу долгов, на которые вкупе с платежами за квартиру уходит почти вся зарплата. От мужа в денежном плане толку ноль - он окончательно поставил на себе крест. Ест картошку, занашивает до дыр одежду - и кажется его все удовлетворяет. Мы почти не разговариваем - не о чем. Ребенок подросток... Живем бедно, хотя зарплата моя 90 тыщ и пашу как белка в колесе, тяну одна. Кладу на кредитку и с нее же беру - процесс бесконечен.
Короче мораль сей басни такова - я не тяну. Не могу больше. Чувствую себя Сизифом. Хочу наконец начать жить, а не существовать. Вскочить в последний вагон.
Хочу продать квартиру, отдать все долги и уже свободным человеком начать все сначала. Развестись. Поменять работу на менее напряжную. Снять комнатушку или студию. И жить пока живется. Ребенка - мужу, в этой вынужденной пахоте с его полугода мы с ним так не стали особо близки. И пусть сам как отец решает как и на что ему жить и содержать его сына, в последние годы он подзабыл о своих обязанностях.
Да и совсем скоро ему перестанут быть нужны родители.
Имею право?

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
К тапкам готова, в общем-то пофиг. Тема об "имею ли право", а не о "как тянуть дальше". Сил нет тянуть.
Так уж получилось, что замуж я вышла за неудачника патологического и лентяя. Нет, он хороший человек при этом, руки не их жопы (если есть желание), хороший отец и заботливый в бытовом смысле муж. Да и тогда, много лет назад, мы были примерно равны с материальной точки зрения и работы - оба голодранцы, примерно одинаковая зарплата. Ну любовь, мать ее. Поженились, я довольно быстро забеременела. Через полгода нас попросили с дешевого съема, а на обычный з/п мужа не хватало. Я вышла на работу, наняли няню, переехали... И вот с этого момента все стало плохо. А именно расслабился муж. С него как будто физически спала ответственность. Только я не хотела это признавать - убеждала себя, для окружающих пыталась строить хорошую мину, даже кое-какую карьеру сделала (несколько лет довольно ощутимо росла профессионально и денежно). А по факту становилось все хуже - муж ушел с работы, нашел новую, но там не удержался, потом снова. Мы перестали снимать и переехали в квартиру его родителей в ебеня, откуда до работы моей было три дня на оленях. Но я все равно старалась, взбивала пресловутое молоко, работала днями и ночами, и по выходным. С премий накопила крошечный первоначальный взнос, купила квартирешку в ипотеку, оформила на маму, в ней и живем. Платежи большие. Плюс к тому муж работать вообще перестал. Редкий фриланс практически без выхлопа. В какой-то момент я потеряла работу, появились долги. Нашла новую, но хуже, была вынуждена и с нее уйти. Потом еще одну - снова не лучше. Стала болеть, уже видимо и возрастное (мне 40), и эффект перенапряжения. Сейчас на выходе имею ненавистную работу и вообще ненависть к самому процессу, букет хроней, огромную кучу долгов, на которые вкупе с платежами за квартиру уходит почти вся зарплата. От мужа в денежном плане толку ноль - он окончательно поставил на себе крест. Ест картошку, занашивает до дыр одежду - и кажется его все удовлетворяет. Мы почти не разговариваем - не о чем. Ребенок подросток... Живем бедно, хотя зарплата моя 90 тыщ и пашу как белка в колесе, тяну одна. Кладу на кредитку и с нее же беру - процесс бесконечен.
Короче мораль сей басни такова - я не тяну. Не могу больше. Чувствую себя Сизифом. Хочу наконец начать жить, а не существовать. Вскочить в последний вагон.
Хочу продать квартиру, отдать все долги и уже свободным человеком начать все сначала. Развестись. Поменять работу на менее напряжную. Снять комнатушку или студию. И жить пока живется. Ребенка - мужу, в этой вынужденной пахоте с его полугода мы с ним так не стали особо близки. И пусть сам как отец решает как и на что ему жить и содержать его сына, в последние годы он подзабыл о своих обязанностях.
Да и совсем скоро ему перестанут быть нужны родители.
Имею право?
Автор
Вы изначально взвалили на себя много. И не дали реализоваться мужу. На вас половина вины, что он лентяй. Как можно жить в долгах имея зп 90?
Вам надо решить вопрос с выплатами за жилье. Почему они больше чем вы можете платить? Напишите суммы, напишите почему они такие. И сколько долгов и за что? Вы видимо не считали какой то период и загнали себя в долговую яму. Может стоит квартиру здесь продать, а купить в другом месте и дешевле?
Anonymous
Вам бы как-то подстраховаться, чтобы муж не имел прав на эту квартиру.
А, уже прочитала, что квартира на маму оформлена
Можете, но это глупо, это отменяет 15 лет ваших же усилий. Второй жизни не будет
Anonymous
Автор, вы даже не можете себе представить, какие начнутся именины сердца, когда вы станите свободной и перспективной, причем на светлой дорожке к солнцу, а не в подвалы дряхления с изнеможением.
А сколько комнат в квартире?
А как Ваш сын оценивает эту ситуацию в семье?
Согласна. что мужа на куй. А вот сына за что?
пусть курьером подрабатывает или в Маке, хоть какая-то копеечка. Ну и учите его быть мужиком, а не как отец.
Автор,а как со старой пи..дой,кучей болячек в съёмной комнатушке ,вы собираетесь начать новую жизнь?

Вот странные тётки.Жить с мужем не умеют,детей воспитывать не умеют,работать не умеют. А ту да же.....

Вы считаете,что сейчас всё перевернётся кверху задом и к вашим ногам ляжет слепоглухонемой олигарх-мазохист?С какого х..ра? спрашиваю вас!
Anonymous
Ау, Автор!:-) Сколько комнат в квартире?
Автор, распишите поподробнее Ваши расходы. Проще будет оптимизировать процесс разруливания.
А почему мужу не устроиться консьержем или курьером? Пусть бы еще 15-20 тыс. Зарабатывал. Сына сейчас бросать сродни предательству, тем более у него сейчас сложный возраст. Не имеете права. Мне самой сейчас не легко - дети, работа, 6 лет без нормального отпуска.
Anonymous
Продавать квартиру сейчас - глупо, бросать ребёнка - подло. Мужа выгонять. С ребёнком разговаривать, объяснять, просить найти подработку. Самой собраться и довести начатое до конца. Ваш муж - балласт и раздражающий фактор. Избавитесь от мужа дышать станет легче, сделать это надо было давно.
Я б на Вашем месте сцепила зубы и работала дальше, чтоб погасить еще какую-то часть ипотеки, чтоб в случае продажи Вам деньги остались какие-то. Недвижка медленно, но дорожает.
Сейчас Вы, конечно, уже не можете, но у Вас все реально. А в Питере не факт, что найдете работу на 45-50 тыс. и снимете дешевую квартиру, как надеетесь. Все-таки переезжать надо имея на руках некую сумму, которая позволит жить несколько месяцев и без работы, на всякий пожарный.
Сколько же стоит квартира, если вы только процентов отдали 3млн?
Anonymous
Выставляйте супруга - его кормить не надо будет, денег немного прибавится. Ребенка не бросайте, загубит его такой папаша.
Автор я ваш клон во всем, только со знаком плюс. Мне 40, работаю, сын-подросток, ипотека, неработающий муж. Но унас дома мир, покой, чисто, вкусно и все друг друга любят.
Но этоконечно не ваш случай, потому что доход у меня выше и отношения с мужем и сыном хорошие.
Клон
Автор, я поддержу ваш план. Продавайте квартиру, все равно еще долго платите, вы по здоровью не вытяните. С мужем разводиться или можно не разводиться, можно их оставить с ребенком, а самой съехать в другую квартиру или студию и поменять работу. Все это пишу , потому что была в похожей ситуации...тоже работа на износ много лет, возраст 40, гипертония- а потом резко реанимация....И там в реанимации произошло переосмысление, что с собой ничего не унесешь и вспоминала только хорошее. После того как меня выписали ( а сперва из реанимации перевели в кардиологию на дальнейшее лечение и восстановление), я ушла с работы и восстанавливаю здоровье. Поэтому вам очень искренне советую продать квартиру- так как вы ее можете просто не вытянуть за много лет и начать сейчас уже жить.
Anonymous
А чтобы не затянулось с разводом- вы уже можете сейчас съехать от мужа и ребенка , поставив их в известность. Также поддерживаю вас насчет ребенка, если уже в гонке пока вы были на работе- потеряли контакт с ребенком, сейчас он подросток+ гормоны, их колбасит по страшному. Пусть лучше папа разбирается с ребенком, папа ребенка не работал и не работает-сил у него полно, так что вперед и с песней...
та кто вас поддерживает.
1.Развестись. Это основное, что сейчас давит на вашу психику.
2. Если уж СОВСЕМ не тянете-продавайте квартиру, но с обязательным условием покупки чего-нибудт взамен. Я бы купила небольшую студию на окраине Питера(если уж вас туда так тянет), пусть и с небольшим долгом (он будет примерно равен съему, но это будет ВАШЕ жилье, и деньги в никуда уходить не будут).
3.сына-мужу НА ПОЛ-ГОДА, чтобы прийти в себя и поправить здоровье.
4. Ну, а дальше жить как задумали и наслаждаться жизнью. Поверьте, многие больные-нищие-бездетные-одинокие еще завидуют вам.
Автор, прошу уточнений:
1. Где будут жить отец и сын, если вы продадите квартиру?
2. С мамой у вас какие отношения? Может, заменить мужа на маму в вашем жилье? Перевезти к вам вашу маму, тут медицина получше, наверное, а её жильё продать и закрыть кредитку и/или кредит?
У вас слишком большие долги.
Да, обязательно продавать квартиру сейчас.
После этого решите, что делать с мужем и реб..
Постепенно с себя груз сбрасывайте.

Если хотите свое жилье, то покупайте за 2-3млн..
Автор, я Вас прекрасно понимаю, но Вы сейчас порете горячку. С мужем всё ясно, сбрасывайте хомут с шеи.
Что касается сына и работы.
Сын не виноват, что у Вас на него было мало времени из-за работы. Всё-таки советую найти в себе силы и начать с ним общаться, искать точки соприкосновения. Он Ваш сын!
Работу я бы не меняла. Сейчас всё сложно и неоднозначно. Работайте, выплачивайте долг и уже потом, когда квартира будет 100% в собственности, меняйте работу, если так уж хочетя.
Ваша идея с Питером, простите, глупость. Я понимаю, что Вы устали, но всё рушить не надо. Потом наступит отрезвление, но будет поздно.
Берите себя в руки и выше нос. Жизнь - штука сложная, но интересная.
Автор , насчет сына напишите мне по адресу mila_mira97@inbox.ru . Я вам отправлю телефон и контакты училища , где дают бесплатно общежитие и обучают после 09 класса. там как раз скоро день открытых дверей. Далековато очень от москвы, почти около владимирской области, зато сын будет пристроен.
Anonymous
чёта так жалко стало вашего сына :(... вам он не нужен - это очевидно... но вы-то ему, возможно, очень даже нужны!

мне кажется, надо как минимум предложить ему выбор, честно обрисовав 2 варианта... первый - после развода он остается с папашей, и непонятно, где они будут жить, куда ему придется идти учиться и тыды... второй - он остается с вами и начинает потихоньку подрабатывать, чтобы помочь вам... в обоих случаях у него будет жизнь не сахар, но пусть он хотя бы САМ выберет свою судьбу...
Муж в курсе про Ваши планы?
Садиться и говорить. Есть слабая надежда, что поднимется и начнет что-то делать.

Зачем в Питер? Квартира/комната в Подмосковье 10-15 тысяч рублей.
Вы уверены, что муж возьмет ребенка на себя? Будет его содержать, воспитывать, думать о жилье?
Муж не свалит сам первый в неизвестном направлении как только узнает о Ваших планах?

И почему такое решение по поводу ребенка? Пубертат? Хамит? Нет связи?
Как вариант временный, чтобы отдышаться: ребенка к Вашей маме в деревню, перевестись на эти полгода там в школу (или может дотяните до конца учебного года), с мужем развод, и уже пожив одной, отдышавшись, осмотревшись, думать, куда двигаться дальше. Возможно, все продать, комнату снять, в ней жить, потом уже дальше думать.
An
Если сын вменяемый, к бабушке в малосемейку его. Пусть там в школу ходит. Мужа в деревню к родственнику. Квартиру сдать, себе снять комнату у бабушки за 12 тыр. Разгребать долги.
Anonymous
Автор, а может квартиру продать, загасить все долги. При этом не увольняться с работы ПОКА. Потому что если над Вами не будут висеть эти вот долги, то легче станет уже от одного этого. Снять квартиру. Даже если 30 в месяц, то 60 то остается! на двоих с ребенком, т.к. вы говорите, что муж сам из своей пенсии кормится. И жить так, пока сын не закончит учебу. А поступать потом в колледж, ПТУ или универ (смотря от способностей ребенка) в регион, ближе к Вашей маме. И как только сын поступит - самим тоже туда, т.к. не нужна вам ни столица, ни МО - тяжело, непосильно, зачем? В регионе з/п будет другая, но и расходы тоже. Что ж, поживете с мамой.
Какова стоимость квртиры и сколько комнат?
Anonymous
Я категорически против того, чтобы оставлять ребенка с отцом. Автор и так упустила детство сына в погоне за морковкой. Без ребенка ей будет психологически сложно. Контакт нужно налаживать.
Квартиру продавать, гасить ВСЕ долги, снять комнату рядом с работой. Сыну через пару лет поступать-может и работать пойти, также комнату с ребятами вскладчину снимать или общежитие. Сама была под гнетом огромных долгов. Знаю каково это.
С мужем развод. Толку не будет. Если в тяжелые времена не зачесался, то и потом не задвигается.
Автор, сбросите с себя все, мир другими красками засияет. Поверьте!)
Anonymous
для начала избавьтесь от мужа. Большая экономия на картошке будет. И нервам спокойнее. Глядишь, и хрони ваши окажутся не хронями...
Anonymous
Надеюсь, что это разводка. Не представляю матери, которая выкинет родного единственного сына и скажет, живи как хочешь. Тем более сын - подросток.
Anonymous
Какая безнадёга.очень грустно,читать автор. Все мы хотим и стремимся к лучшему...но почему выбираем путь через болото?! Автор сказала что она экономист- застрелиться так построить свои финансы. Кредиты на воздух и выплаты процентов банку за него же... зачем?! Все остальное- мужи проч. Такое же беспрсветное
Anonymous
Давно Вы на "Еве"?
Anonymous
Автор, у вас точно экономическое образование?
Ипотеке 4 года, выплачено только процентов 3 ляма. Это значит, платеж у вас ежемесячный - в среднем 62500 проценты + пара тысяч ОД. Ну пусть будет 65000.
КАК? Как вы вообще умудрились в это влезть? Зачем?! Более 2/3 дохода отдавать за кредит... Вы как планировали питаться-одеваться, зная и видя, что муж вам в этом не помощник?
Мужа выставить на улицу. Поставить две двухэтажные кровати. На одной спать с сыном, вторую сдавать двум девушкам. Типа хостел.
Предвижу вопрос. Да, я так жила на Мосфильмовской в начале девяностых. Жить захочешь - не так раскорячишься. Там ещё и на кухне на диване человек жил.
Anonymous
Мне кажется, что если продать квартиру и снимать, все равно будете в огромном плюсе. Закроете все долги, останется только съем - в той же МО 30.000. 60.000 будет оставаться. Норм.
А мне нравится ваш план. В этой ситуации лучше попробовать прыгнуть и разбиться к куям, чем до смерти волочиться как бурлак на волге.
Прыгайте кароч.
666
А Ваша многодетная сестра в регионе как себя чувствует, как оценивает свою ношу?
Автор, сочувствую... Кто же знал в 12 году, что настанет кризис, квартиры будут дешеветь? (((( Сейчас - самое благоразумное действительно квартиру продать, долги раздать. А насчет остального - подумайте еще.. не представляю как бросить сына на мужа-неудачника? Поснимаете пока такую же квартиру, (не знаю уж, с мужем или без мужа...) будет сильно легче с деньгами. Возможно, можно будет второй раз попробовать с покупкой квартиры может студию крохотную хотя бы купить чисто себе , но в нынешней ситуации когда квартиры не дорожают - надо иметь минимум 30% первоначальный взнос, чтобы аренда была не дешевле чем ипотека.
Автор, зачем вам Питер? Не получилось в Москве, побежали ещё куда-то?
В Москве работы больше и у вас явно есть профессиональные связи, вдруг выстрелят.
Если у вас останутся 700 тыс после закрытия всех долгов, то можно купить квартиру в своём городе и туда уехать или комнату где-то совсем на окраине московской области. Или как первоначальный взнос на новую ипотеку, но где-то в убитом хруще и тоже в МО и чтоб в месяц платили не больше 20-25 тыс
Есть варианты, но бросить сына - не вариант.а мужа кинуть, он балласт и кандалы
Алименты с вас. А так - на всё имеете право. Бросить, предать. Когда состаритесь, помните, что сына у вас нет.
А пока живите в свое удовольствие. Но я бы вам руки не подала и куском хлеба бы не поделилась.
Anonymous
Предлагаю скидывать балласт постепенно. Начинайте с мужа. Вдвоем с сыном легче выплывать. Через пару лет мальчик уже подарбатывать сможет. ПОКА квартиру не продавать, рынок сильно просел, не выгодно. Ну и да, тянуть лямку, как 90% населения земли тянет.
Cтранный вопрос вы задаете. Ответ на него более чем очевидный. По закону, конечно, имеете право. Значит, спрашиваете - как по совести?

А вот совесть у каждого человека своя, и ориентироваться на чужую совесть - более чем странно.
Например, моя совесть считает, что раз уж я по своей воле родила ребенка, значит я его и должна вырастить, как минимум до 18 лет.
Еще раз подчеркну - рожать или не рожать женщина решает сама только по своей воле. Но раз уж выбрала родить ребенка - значит всю ответственность за него приняла на себя. (Что там должен/не должен отец - это дело его совести +закона.)
Но это моя совесть и мое мнение.

Если ваша совесть говорит вам, что оставить ребенка - единственный вариант для вашего нормального выживания, ну значит , это ваш выбор.Только ваш.

Всяким пугалкам , типа сын не простит и т.д., я бы особого значения не придавала. Никто не знает, как в будущем жизнь обернется.
Нужно ли вам вообще чье-то прощение - это только вам самой решать.
Вам выше хорошие советы дали. Маму к себе, ее квартиру сдавать (хоть какие-то деньги), сына в в кадетку (пробуйте, идите разговаривайте к директору, объясняйте свою ситуацию, везде люди!). С мужем разговаривайте, весь расклад своих мыслей и действий ему представьте, возможно, встряхнется. Сложилось ощущение, что Вы не умеете разговаривать с близкими: с мамой, сыном, мужем.Что значит мама не поедет? А вы с нею говорили?! А здесь не внук?! А вы не дочь?! Обрисовывайте ситуацию, доказывайте свою точку зрения, объясняйте. Легче всего вот так взять все и бросить.Потом пусто и стыдно!!! Про сына, так это вообще за гранью!!! Если две комнаты-одну можно сдать и тоже какие-то деньги иметь! ЧТО Вам даст переезд?! Это самое глупое, что можно было придумать! От себя не убежишь да и кому вы там нужны без связей, знакомых и денег?! У всех свои проблемы! Короче, глупость несусветная! Вам как будто 20 лет, ей-богу :(( У меня брат был ровно в такой ситуации. Закончилось все ОЧЕНЬ плохо для него. Он выбрал самый простой путь :((( А если бы умел говорить, рассказывать и советоваться(!!!) мы бы сообща ВСЕ решили!!! РАЗГОВАРИВАЙТЕ!
Anonymous
Снять маленькую комнату для всех, квартиру свою сдать. Мужу жрать мозг ежедневно, самой с ребенком кормиться тайно, а для мужа "милый, нам есть нечего", ребенок большой, может и подыграть. Пусть на свою пенсию закупает мешками картошку, капусту, овощи, и курицу, будете питаться на это все вместе. Ребенка подрядить собак выгуливать, а летом грядки пропалывать на соседских участках.
Anonymous
и я как и все прочие, несмотря на ваше предупреждение, все-же напишу вам что надо "тянуть дальше".
Расставьте приоритеты: 1)ваше здоровье, 2)ваш сын, 3)... Пути решения советовать вам бесполезно, конечно же вы уже продумали все варианты. Но не опускайте руки, почти каждый человек несет свой крест, ваша ситуация не тяжелее многих.
Anonymous
Вам бы хороший юрист не помешал в этом вопросе. Может имеет смысл развестись, квартиру подарить мужу и сыну? А самой уехать к маме, объявить себя банкротом, таким образом списав потребительский долг и по кредитке? Интересно заберут квартиру у инвалида детства с несовершенолетним ребенком, если это единственное их жилье?
Anonymous
Маловероятно, что схема сработает
Ибо Квартира в залоге у банка
ОД погашен только на 200 тыс
Возможна только сделка, если покупатель имеет "живые деньги", не кредит (ипотечный покупателю под квартиру автора никто не даст, ибо на момент сделки недвижимость под обременением и до полного погашения кредита до копеечки банк не даст снять обременение, а значит новый банк в момент выдачи кредита не может наложить обременение)
Есть ситуации рефинанса между банками, но там банки между собой обговаривают процесс перерегистрации обременения
И того получается, что покупатель может самое меньшее купить квартиру за 4 300 покупка ипотечной квартиры довольно рисковое занятие (банк может не снять вовремя обременение, может вылезти какая-нибудь задолженность, еще какие хочушки банка, это нервы, потерянное время и пр) поэтому такие квартиры интересны только с хорошей скидкой (хотя бы 500 тыс) тем более что квартира куплена в период высоких цен, а сейчас кризис
Если приплюсовать сюда 3 млн выплаченных уже процентов, то продажа квартиры - глупость несусветная Ибо сейчас и начнется тот период когда суммы погашения долга начнут расти и значительно и начнет выплачиваться именно сам кредит
Отдавать отцу ребенка ни в коем случае нельзя Это подросток, и это период, когда ребенок все воспринимает слишком резко, такой поступок матери он воспримет не как попытку выжить от безысходности, а как предательство
Ребенку 14 лет Да, нужно потерпеть Через немогу Но потом ребенок начнет работать и ситуация станет легче день ото дня
Тем более в пенсионный период поддержка сына важна А так автор его потеряет И скорее всего навсегда
Что делать?
Выплачивать потреб кредит и карточный кредит
Какие там ставки?
Искать карты с кэшбеком, искать на сайте типа хелпер разовые работы и честно написать что ситуация такая какая есть, попросить на работе помощь, займ без процентов, премию
И все вырученные деньги нести до копеечки на погашение потреба и карты Год потерпеть и станет легче
Мужику принудительно передать всю домашнюю работу Ультимативно
Anonymous
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения