631
ужасы отопительного сезона в России
полностью тут: http://www.kp.ru/daily/26585.4/3600415/
"И самое главное — про экономию ресурсов и «осознанный выбор» европейцев. Никто бы не ужимался, будь траты на коммуналку божескими. Но когда зимой они доходят до половины средней зарплаты — то люди начинают экономить. И это становится привычкой всех слоёв общества, даже обеспеченных. Кстати, до сих пор большое количество англичан редко моется: во-первых, накладно, во-вторых, непросто: это ж надо воду использовать и бойлер.
не надо, сидя в Москве, умиляться западной экологичностью. А лучше попробуйте хотя бы одну ночь провести в своей постели при околонулевой температуре воздуха — и только после этого рассказывайте про ужасы отопительного сезона в России."
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсужденияполностью тут: http://www.kp.ru/daily/26585.4/3600415/
"И самое главное — про экономию ресурсов и «осознанный выбор» европейцев. Никто бы не ужимался, будь траты на коммуналку божескими. Но когда зимой они доходят до половины средней зарплаты — то люди начинают экономить. И это становится привычкой всех слоёв общества, даже обеспеченных. Кстати, до сих пор большое количество англичан редко моется: во-первых, накладно, во-вторых, непросто: это ж надо воду использовать и бойлер.
не надо, сидя в Москве, умиляться западной экологичностью. А лучше попробуйте хотя бы одну ночь провести в своей постели при околонулевой температуре воздуха — и только после этого рассказывайте про ужасы отопительного сезона в России."
"И самое главное — про экономию ресурсов и «осознанный выбор» европейцев. Никто бы не ужимался, будь траты на коммуналку божескими. Но когда зимой они доходят до половины средней зарплаты — то люди начинают экономить. И это становится привычкой всех слоёв общества, даже обеспеченных. Кстати, до сих пор большое количество англичан редко моется: во-первых, накладно, во-вторых, непросто: это ж надо воду использовать и бойлер.
не надо, сидя в Москве, умиляться западной экологичностью. А лучше попробуйте хотя бы одну ночь провести в своей постели при околонулевой температуре воздуха — и только после этого рассказывайте про ужасы отопительного сезона в России."
Anonymous
Да везде плохо, холодно и голодно, мигранты насильничают и пр., в Англии, Франции, Швейцарии...
Хорошо и сытно только в России, Северной Корее, на Донбассе и в Сирии- вот уж где всеобщее процветание и рай на земле. Вы оттуда нам вещаете?
Хорошо и сытно только в России, Северной Корее, на Донбассе и в Сирии- вот уж где всеобщее процветание и рай на земле. Вы оттуда нам вещаете?
Мда, троли беснуются...
Все правда.
Anonymous
"А сарай, слепленный в XVII веке крестьянином из веток и коровьего дерьма от жуткой бедности, они назывут «очаровательным шато», если этот крестьянин — француз. "
Автор статьи окуел или никогда не видел замков во Франции?
Автор статьи окуел или никогда не видел замков во Франции?
Anonymous
Это правда, но имигрантки будут околевать от холода, ждать с больным ребенком на руках 5 часов в очереди в госпиталь рядом с бомжами, делать вид как они обожают гомосеков, делать вид что не замечают как их детей режут и гнобят черные беженцы, но до устрачки будут доказывать что у них все хорошо, а в России плохо.
Anonymous
На несколько дней ездили в Таллин, снимали апарты в старом городе. Намерзлись, отсырели. Масляный обогреватель был, но особо не помогал, только если рядом сидеть. В ванной полотенца постоянно были мокрыми. В кровать клали бутылки с горячей водой.
Вернулись в Питер - тепло, сухо, ходим босиком, спим с открытыми окнами. Красота!
Вернулись в Питер - тепло, сухо, ходим босиком, спим с открытыми окнами. Красота!
Anonymous
а что спорить, посмотрите отзывы посетителей немецких отелей, жалуются на слишком высокую темпу в комнате :-)
Friendly hotel, nice breakfast, good parking, good connection with the city centre by bus. But the temperature on the room was much too high
https://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g187388-d233961-r335002202-TRYP_by_Wyndham_Wuppertal-Wuppertal_North_Rhine_Westphalia.html
Friendly hotel, nice breakfast, good parking, good connection with the city centre by bus. But the temperature on the room was much too high
https://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g187388-d233961-r335002202-TRYP_by_Wyndham_Wuppertal-Wuppertal_North_Rhine_Westphalia.html
Anonymous
Зимой была в Берлине, Праге, Милане,Вене , Барселоне, Амстердаме....Везде в гостиницах было очень тепло и сухо. У нас в Израиле нет центрального отопления вообще, переключаем кондиционер на тепло, не хрена не помогает(((
Кому как. Для меня нормальная температура окружающей среды -18-20 градусов.
Ужас, я родила 29-го декабря, домой вернулись 2-го января, спали все вместе с открытым окном, в комнате 16-15 градусов было.
Ребенку 10 лет, простужается очень редко, за 10 лет раз 5 было.
Ужас, я родила 29-го декабря, домой вернулись 2-го января, спали все вместе с открытым окном, в комнате 16-15 градусов было.
Ребенку 10 лет, простужается очень редко, за 10 лет раз 5 было.
Anonymous
Жила в Дании, сейчас в Швеции, на данный момент в доме +26, зимой, конечно, похолоднее, но не ниже 23,5 - термостат на столько поставлен. Сколько платим конкретно за отопление - понятия не имею, это надо как-то высчитывать, а лень и не интересно - дом греется от электричества, оно-же греет воду. Счёт за август лежит перед носом, около 30 евро. Зимой может и до 200 дойти, это примерно 3% общесемейного дохода брутто. До половины дохода ещё греть и греть. Правда, ещё добавляется плата за использование электосети, но её платим раз в три месяца и она в моём жалком мозгу не откладывается. В любом случае, не такая сумма, чтоб производить впечатление. У соседей/знакомых тоже как-то не замечала, чтобы в домах было холодно.
Об экономии могу ещё добавить - проживающим в собственных домах ещё есть какок-то смысл экономить, с другой стороны - бедные в собственных домах не живут, а для проживающих в собственных или сьёмных квартирах - смысла ровно ноль, оплата центрального отопления в любом случае включена в месячный счтёт, счётчиков на каждую квартиру нет, ты хоть батареи совсем выключай или поворачивай на полную мощьность и открывай окна - цифра не изменится.
А так, конечто, страшилки о западе идут на ура, как я понимаю, а что ещё делать, только вот запад - это много разных стран, от Румынии до Норвегии, с разными доходами, традициями и разными образами жизни.
Да, я ещё камин люблю зимой топить, нравится на живой огонь смотреть, а не потому, что мёрзну из-за экономии:-7..
Об экономии могу ещё добавить - проживающим в собственных домах ещё есть какок-то смысл экономить, с другой стороны - бедные в собственных домах не живут, а для проживающих в собственных или сьёмных квартирах - смысла ровно ноль, оплата центрального отопления в любом случае включена в месячный счтёт, счётчиков на каждую квартиру нет, ты хоть батареи совсем выключай или поворачивай на полную мощьность и открывай окна - цифра не изменится.
А так, конечто, страшилки о западе идут на ура, как я понимаю, а что ещё делать, только вот запад - это много разных стран, от Румынии до Норвегии, с разными доходами, традициями и разными образами жизни.
Да, я ещё камин люблю зимой топить, нравится на живой огонь смотреть, а не потому, что мёрзну из-за экономии:-7..
Смешно, что в соседнем топе москвички плачут, что в доме холодина и сырость, потому что такое замечательное центральное отопление еще не включили. А я сейчас принимала ванну и врубила себе отопление в одной ванной комнате, хотя на улице 18 градусов, а в доме 24, но для купания мне это прохладно, нагрела до 28.
Anonymous
Блин, Фомы-неверующие: почитайте вот голландский форум - каждая первая пишет о том, что нужно экономить на отоплении, и что в квартирах мужей очень холодно, они постоянно болеют, постоянно ходят с соплями и чуть ли не валенках. И с циститом!!!
Наслаждайтесь!
http://holland.borda.ru/?1-20-0-00000296-000-0-0#061
Aнна, думаю, что многие девочки прошли через это. Я приехала сюда в июне и просила включить отопление, тк замерзала при +20 на улице и за первую зиму несколько раз циститом переболела. Спустя 2,5 года мой организм адаптировался к местному климату. Сижу вчера перед телеком и думаю, чтож так душно у нас, смотрю а муж температуру увеличил до +19, для меня нормальная темп. теперь уже 17+18. А сплю с приоткрытым окном, спальню не отапливаем, там темп +15. Муж наровит окно закрыть каждый вечер, но я зорко слежу за этим и приоткрываю все-равно. Так, что пока Анна, покупайте, как советуют девочки обогреватель в ванную и электрич. одеало, а через год-два организм акклиматизируется и перестанете мерзнуть.
Я не думаю что болеть это мелочь.
Аня а ты зимой в Го не жила и не знаешь, что в некоторых домах в туалете вода замерзает. Вот хотела бы я на тебя посмотреть, как ты бы в туалет ходила, а после этго болела циститом.
Знаешь что это такое?
да.да. Я без чая не могу тоже. У нас режим экономии после ремонта, мах ставим только на 20. Сейчас сижу в двух носках и теплом шерстяном свитере. Еще и пледом ноги укрыты.
У нас не стандартная квартира ну очень высокий потолок и второй этаж над первый нависает и протопить вот такое чудо архетектуры трудновато конечно..а счета, брррр большие)))в душе правда есть батарея но от неё толку)))трусцой бежишь из ванны в кровать, а там она ещё холодная [img src=/gif/sm/sm29.gif] хотя дома у нас ванная комната большая и когда из душевой кабинки выпрыгиваешь...тоже здоровый морозец пробирает..Но это нормально )))Вот шёлковые распошёнки тока жаль)))) не пригодны они к условиям бытия)))хожу засматриваюсь на байковые пижамы)))
дамы для кроватей придумали электрические одеяла
для унитаза простите можно купить не пластикое а другое кольцо ну чтобы у вас там все не отмерзало и с пищеварением все было впорядке
для обогрева комнате сли уж при 20 граудсах холодно придумали электрические обогреватели
Девочки, чтоб не мерзнуть, продают такие флисовые костюмчики домашние: брюки и свитерок. Материал мягкий, на тело приятный, даже приятнее, чем шерсть. И носочки такие же можно купить. Вот в таком костюмчике я дома обычно и хожу, и вид неплохой, не халат все же, и тепло, и уютно. Дома у нас обычно 20 градусов стоит. С 10 вечера до 7 утра отопление не работает. Спальни не отапливаются. Но, есть маленькая комнатка, где я переодеваюсь ко сну, ну все процедуры, типа наложения на ночь масок и кремов проделываю. Так вот там отопление днем включено, и утром я туда ухожу одеваться. И сплю всегда в носках, шерстяных. Под двойным одеялом, которое летом разделяю, чтоб не жарко было. Правда, у нас водяная кровать с подогревом. Это очень помогает, там можно установить желаемую температуру.
Наслаждайтесь!
http://holland.borda.ru/?1-20-0-00000296-000-0-0#061
Aнна, думаю, что многие девочки прошли через это. Я приехала сюда в июне и просила включить отопление, тк замерзала при +20 на улице и за первую зиму несколько раз циститом переболела. Спустя 2,5 года мой организм адаптировался к местному климату. Сижу вчера перед телеком и думаю, чтож так душно у нас, смотрю а муж температуру увеличил до +19, для меня нормальная темп. теперь уже 17+18. А сплю с приоткрытым окном, спальню не отапливаем, там темп +15. Муж наровит окно закрыть каждый вечер, но я зорко слежу за этим и приоткрываю все-равно. Так, что пока Анна, покупайте, как советуют девочки обогреватель в ванную и электрич. одеало, а через год-два организм акклиматизируется и перестанете мерзнуть.
Я не думаю что болеть это мелочь.
Аня а ты зимой в Го не жила и не знаешь, что в некоторых домах в туалете вода замерзает. Вот хотела бы я на тебя посмотреть, как ты бы в туалет ходила, а после этго болела циститом.
Знаешь что это такое?
да.да. Я без чая не могу тоже. У нас режим экономии после ремонта, мах ставим только на 20. Сейчас сижу в двух носках и теплом шерстяном свитере. Еще и пледом ноги укрыты.
У нас не стандартная квартира ну очень высокий потолок и второй этаж над первый нависает и протопить вот такое чудо архетектуры трудновато конечно..а счета, брррр большие)))в душе правда есть батарея но от неё толку)))трусцой бежишь из ванны в кровать, а там она ещё холодная [img src=/gif/sm/sm29.gif] хотя дома у нас ванная комната большая и когда из душевой кабинки выпрыгиваешь...тоже здоровый морозец пробирает..Но это нормально )))Вот шёлковые распошёнки тока жаль)))) не пригодны они к условиям бытия)))хожу засматриваюсь на байковые пижамы)))
дамы для кроватей придумали электрические одеяла
для унитаза простите можно купить не пластикое а другое кольцо ну чтобы у вас там все не отмерзало и с пищеварением все было впорядке
для обогрева комнате сли уж при 20 граудсах холодно придумали электрические обогреватели
Девочки, чтоб не мерзнуть, продают такие флисовые костюмчики домашние: брюки и свитерок. Материал мягкий, на тело приятный, даже приятнее, чем шерсть. И носочки такие же можно купить. Вот в таком костюмчике я дома обычно и хожу, и вид неплохой, не халат все же, и тепло, и уютно. Дома у нас обычно 20 градусов стоит. С 10 вечера до 7 утра отопление не работает. Спальни не отапливаются. Но, есть маленькая комнатка, где я переодеваюсь ко сну, ну все процедуры, типа наложения на ночь масок и кремов проделываю. Так вот там отопление днем включено, и утром я туда ухожу одеваться. И сплю всегда в носках, шерстяных. Под двойным одеялом, которое летом разделяю, чтоб не жарко было. Правда, у нас водяная кровать с подогревом. Это очень помогает, там можно установить желаемую температуру.
Anonymous
От этой дребедени типа в Европах жуть как плохо у меня почему - то стойкое ощущение, что отсюда уже сбежали почти все россияне и надо как то задержать остаток людей, ну и окрылить их что ли :( По сабжу - в отелях везде тепло : Германия, Австрия, Голландия, Бельгия, Дания, тепло было даже в Чехии. Трубы тонюсенькие! Кое где никелированные! Какие то попадались мощные регуляторы - открыл , шумит сначала и раскаляется моментально , через полчаса надо закрывать. Насчет Англии , ну их больше волнуют наводнения, чем отсутствие снега. Полагаю, что в Москве в этом году было много звонков жителей, и нам дали тепло не по этим дурацким восьми градусам, что радует.
Anonymous
Самое смешное это то, что через одну от этой, висит тема об отоплении и там черным по белому россиянки рассказывают об ужасах отопления в России из первых рук. В этой же теме, они быстро-быстро переобулись и решили сменить линию партии на противоположную и оказалось, что это в "Европе" ужасы отопления, а в России рай земной
Anonymous
Слава Богу, что я живу в России. Где зимой дома всегда тепло.
Anonymous
В России топят будь здоров, всю зиму в шортах и майках, босиком. В общих коридорах, у лифтов, вообще баня. Многие либо сами ставят радиаторы с регуляторами, либо в новых домах такие радиаторы по умолчанию.
НО! Действительно, та система, когда включают его по каким-то нормам, а не когда реально надо - бесит. К сожалению, в России хорошая идея будет подана либо через жеппу, либо чтобы ее привести в божеский вид надо поскандалить, помитинговать и т.п.
НО! Действительно, та система, когда включают его по каким-то нормам, а не когда реально надо - бесит. К сожалению, в России хорошая идея будет подана либо через жеппу, либо чтобы ее привести в божеский вид надо поскандалить, помитинговать и т.п.
Anonymous
Ну вот, думала, тема про то будет, почему до сих пор не топят и дома дубняк. А тут от европ отговаривают. (
Боже, почитала про голландское отопление. Что ж русских дур заставляет замуж туда выходить и циститом болеть. БРЕД.
Anonymous
В Испании зимой реальный дубак ( отопления нет) В квартире 16 градусов. Сырость и промозглость. Но и куммуналка там за 100 м 30 евро в месяц . Кому надо -покупают контракт на электрическое отоление . Кому не надо- не покупают.
В Москве я плачу за 120 м 14 000 в месяц без электричества. Это 200 евро примерно .
Если всем без исключения испанцам скажут платить 200 в месяц за 100 метров , они в обморок попадают ..З0 это дорогая коммуналка . Если например это однушка -студия 40 метров , то будет 15 евро ( это без света и воды)
Просто у них там есть выбор - топить или не топить , а у нас нету . И я каждую зиму задыхаюсь от жары , живу с закрученными батареями и включенным на холод кондеем . Но платить все равно должна ..
В Москве я плачу за 120 м 14 000 в месяц без электричества. Это 200 евро примерно .
Если всем без исключения испанцам скажут платить 200 в месяц за 100 метров , они в обморок попадают ..З0 это дорогая коммуналка . Если например это однушка -студия 40 метров , то будет 15 евро ( это без света и воды)
Просто у них там есть выбор - топить или не топить , а у нас нету . И я каждую зиму задыхаюсь от жары , живу с закрученными батареями и включенным на холод кондеем . Но платить все равно должна ..
Цель топика какова? Доказать, что отопление в России лучше и Европе на Россию равняться надо?:-)
Прелесть,просто прелесть. Вот кто то может себе представить,что в Америке на жалобу хозяину дома или в управление,что в доме холодно вам ответят- а че такое-вот в России вообще еще не топят ,а в Лондоне они всегда экономят))) Вот какого хера жителей России ,которым холодно, должен Лондон волновать??? Ась?
Ну а про то что цена за отопление в пол зарплаты меня просто порвало от смеха. Врать тоже надо уметь ,товарищи пропагандисты. Англичане экономят,но не по бедности ,а по жадности , они так веками делали , это их жизнь и их порблемы.
Ну а про то что цена за отопление в пол зарплаты меня просто порвало от смеха. Врать тоже надо уметь ,товарищи пропагандисты. Англичане экономят,но не по бедности ,а по жадности , они так веками делали , это их жизнь и их порблемы.
Anonymous
НЕНАВИЖУ ! российское центральное отопление и российские квартиры, в которых можно сдохнуть от жары. Особенно в спальне всегда должно быть прохладно.
Anonymous
Подружка живет в Лондоне. Ей там не нравится все. И дурацкий смеситель (она переделала в доме, который снимают), и вечный холод ( она принципиально не экономит на отоплении), и вечно сопливые дети в босоножках на босу ногу в 5-10градусов, и то, что они моют посуду в тазике - в целях экономии воды. Просто другой менталитет, другие понятия нормальности. Она б вернулась в Москву с удовольствием, но муж там прочно работает. До этого они жили в ЮАР - там ей нравилось все)) но я уже несколько лет слышу про долбанутых англичан, мусульман, которые еще и негры, к тому же и экономию воды...
Правда все.Сын учится в Англии, оплачивают коммуналку вмпстпе с тремя соседями, все студенты бедные, экономят. ПРиехал, и привез вещи а они пахнут, все перестирала и потом поняла что это запах грибка. Говорит что там у всех грибок ( Манчестер, влажность сильная), жалко но нет у меня денег на оплату для него централизованного студ общежития ( холла). Холодно в квартире, ходят все в теплом , купила ему халат из велюра, не вылазит из него. У меня дома тоже зимой плюс 13, холодно, экономлю, включаю редко очень. Греемся в велюровой одежде плюс грелка на ночь. Ванны дома не принимала уже лет 20, как переехали из России. Раньше постоянно отлеживала в ваннах, любила их очень. Экономия опять же, вода и обогрев, душе дешевле, но моюсь два раза в день это точно, летом и по пять раз бывает.
А в гостиницах у Виктории станции действиельно по ночам включают отопление. Я жила там, было очень приятно утром просыпаться в теплой комнате ( апрель был), и вода горячая есть сколько душе угодно.
А в гостиницах у Виктории станции действиельно по ночам включают отопление. Я жила там, было очень приятно утром просыпаться в теплой комнате ( апрель был), и вода горячая есть сколько душе угодно.
Anonymous
Ну все так и есть и беженки сейчас могут писать что угодно, но во многих странах Европы теплый дом это непозволительная роскошь. Можно сколько угодно орать что лучше холодно,не надо нам 25, 16 лучше. Но от правды никуда не денешься и не обогревают именно потому что это дорого, а не потому что не хотят. И дорого не потому что не работают,а потому что счета будут по 500-800 евро, если целый день поддерживать примерно 26 градусов. И пусть беженки рассказывают сами себе как приличный дом у них теплый и счет 140 евро в месяц. Это больные фантазии. Мы дом обогреваем до 24 градусов, за месяц около 5000 килловат получается при обогреве эл-вом и платим почти 200 евро за газ.
Anonymous
Про Англию-порвало :))) У меня вода 200 фунтов в год без счётчиков-лей, залейся. Электричество 80 фунтов за квартал. Газ (отопление и подогрев воды) от 70 до 200 зимой за квартал (температура в доме 23 градуса). И это дом!!!!
Ваще классно вам мозги промывают :)
Ваще классно вам мозги промывают :)
Anonymous
Словения, 100 кв м квартира, отопление - теплый пол, электричество. Счет в отопительный сезон увеличивается на 40-50 евро, +24 градуса. Но у нас дом новый, в старых счета больше. С другой стороны, наши друзья прошлой зимой экономили, совсем не включали отопление, у них было 19 - 22, говорили, что им комфортно. У них центральное отопление и теплыми были только вертикальные трубы, ведущие к соседям.
Anonymous
Москва. ЦАО. Уже перекрыли все вентили. Форточки ( у меня деревянные " исторические" рамы, по счастью) настежь. Потолки 3.2, кирпич, сталинка. Перерасход тепла, конечно, и не хватает какой-то автоматики для регулировки. Европа экономнее и умнее, раз регулируют от и до. Чего вы дерётесь? Минувшая зима в Лондоне была смехотворной, тонкое пуховое пальто расстегнутое было оптимально. Нам бы такие зимы.
Anonymous
а мы еще не топим, в квартире плюс 25 как и снаружи, но котел новый уже купили за 25 тыс.евро
Anonymous
+1000 "Поражаюсь, насколько либералы способны переставлять вверх ногами любые, даже очевидно хорошие вещи — например, дешевые (по сравнению с Европой) коммунальные услуги, доступные для широких масс. Но раз это Россия — значит, все равно гадость. А если Запад, то даже поедание червей и слизней от исторической голодухи будет у этой братии считаться изысканным действом и деликатесом. А сарай, слепленный в XVII веке крестьянином из веток и коровьего дерьма от жуткой бедности, они назывут «очаровательным шато», если этот крестьянин — француз. "
Anonymous
Париж-20 градусов, завтра 25. Лондон-18градусов, завтра 24. Копенгаген-16 градусов, завтра 18. Боже, Гольфстриму наплевать на полуграмотных идиотов, как хорошо! Но лучше всего в Касабланке - правда она в Марокко...
Anonymous
Автора статьи забанили за клевету в ФБ- рвёт и мечет девица:dash1:chr1:love2:party2
https://www.facebook.com/tanya.soll/posts/10210853375432447
https://www.facebook.com/tanya.soll/posts/10210853375432447
Anonymous
Хм... Не все в прошлый раз выяснили?
Anonymous
За ок. 80 м. платим за энергию (электричество и газ) 100 евро с копейками. Это по результатам прошлого года, обогревали выборочно - не все помещения + каминная печь - сколько на дрова ушло не знаю, но точно немного)) Прохладно, конечно, но если я не топлю - я экономлю свои деньги. Зимой у нас без отопления 19 градусов, с отоплением 23-25.
А в России такого выбора нет. В СПб дома с начала отопительного сезона до окончания просто душегубка, южная сторона + хорошие окна, даже без отопления там зимой нормально. Ес-но, можно поменять батареи на более дорогие с регулировкой температуры, но счет от этого не уменьшится. В прошлую зиму отопление до 2 500 р. доходило - половина от кварплаты. Считаю, это много.
Понятно, что с центральным отоплением никак не отрегулируешь, чтоб всем хорошо было, это его явный недостаток
А в России такого выбора нет. В СПб дома с начала отопительного сезона до окончания просто душегубка, южная сторона + хорошие окна, даже без отопления там зимой нормально. Ес-но, можно поменять батареи на более дорогие с регулировкой температуры, но счет от этого не уменьшится. В прошлую зиму отопление до 2 500 р. доходило - половина от кварплаты. Считаю, это много.
Понятно, что с центральным отоплением никак не отрегулируешь, чтоб всем хорошо было, это его явный недостаток
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения