836
Anonymous
Все остальное
21.04.25 14:22

Бесит дочь

Поговори со мной, червяк (с)
Трое детей. Дочь и 2 сына подростка. Дочь живет в отдельной комнате, мальчики вдвоём.
Дочери 18 лет. Учится на дневном и дополнительно на подпрограмме вечером. Бюджет. Умница, гордимся, любим. Работать не гоним. Спорт оплачиваем. Но не миллионеры.
Внезапно оказалось, что совершеннолетие пришло с активным бытовым хамством. Не убирает у себя в комнате за собакой, не убирает посуду, просьбы помочь воспринимаются с криками - реально крики, горлом, не шучу - а почему я, у меня братья есть, я на бюджете учусь, а они пока лоботрясы.. И все такое. В санузлах валяется белье, ватные палочки и средства гигиены, в любоу момент может выйти и орать - мне нечего надеть, при этом денег на гардероб брать не хочет "Мне все не нравится, хочу одеваться в Стамбуле". Подруг много, но в ТЦ ходить не приучена, не шмоточница. Волосы - Мены надо записать к парихмахеру. Мне надо купить лекарство. Никаких "купи, пожалуйста, запиши.. и т.д." Гречку не ем, подавайте лавандовый раф... Обучь не убирает, не моет, придет вечером - кинет.
При этом может в 23 часа прийти и ворваться к нам спящим с криками - я пришла, вы должны со мной общаться, я имею право на общение! К мальчикам с криками - Вы почему днем меня обозвали, родителям скажите - Дочь, все спят - Вы спите, а я нет, пусть все не спят.. ..
Готовка, глажка, уборка на мне и муже.
Мальчики тоже подросли и стали ссориться

В общем, ей есть где жить отдельно, и она туда собиралась. Бабушка завещала ей квартирку. Но ей оттуда неудобно ехать в институты. Выставили на продажу - не продается.
Из-за этого она на нас ругается, всех реально заводит. Я на антидепрессантах, и она целенаправленно выводит меня на эмоции. Муж с ней ругается, я ухожу из дома. Сыновья видят ее крики и спрашивают - почему ей можно.
НО: муж считает, что она отчаянно боится жить одна. И не хочет ее туда насильно перевозить, что я бы, если честно, давно бы сделала.
Я нашла студию рядом, хорошую, по цене нормальной, другие дороже - посмотрели, ок. Понравилась. Рядом с нашим домом, недалеко. ОК, я заплачу взнос, но мне нужен муж как созаёмщик, чтобы одобрили. Да, проценты, но может, продастся та квартира.
Они оба упираются. Криком - пока не продадим ту, не купим. Спрашиваю - вам меня всем не жалко? Я да, мать, но я не обязана получать инфаркт от поведения совершеннолетней дуры без тормозов.
Не жалко, говорят. Не обращай внимания. Терпи.
В итоге у меня стресс, но все показывают, что да, я могу платить, но моё мнение тут самое последнее. Они сделают так, как хотят они. Муж матерится на неё мне, мальчики жалуются мне, а я как источник ресурса - должна всех понять, утешить, смтриться с капризами, какая-то прям "подай принеси" и обеспечь всем доминирование..

Да, все живут в моей 4-комн. квартире (одна их комнат проходная, поэтому мальчики живут вместе). За которую я еще плачу ипотеку. Сама плачу, муж чуть добавляет и платит коммуналку и продукты.
Скажите, как поступить - щелкнуть сейчас кнопкой на ипотечную заявку и брать на себя, и перевезти насильно, или отпустить и ждать пока продастся?

Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения
Поговори со мной, червяк (с)
Трое детей. Дочь и 2 сына подростка. Дочь живет в отдельной комнате, мальчики вдвоём.
Дочери 18 лет. Учится на дневном и дополнительно на подпрограмме вечером. Бюджет. Умница, гордимся, любим. Работать не гоним. Спорт оплачиваем. Но не миллионеры.
Внезапно оказалось, что совершеннолетие пришло с активным бытовым хамством. Не убирает у себя в комнате за собакой, не убирает посуду, просьбы помочь воспринимаются с криками - реально крики, горлом, не шучу - а почему я, у меня братья есть, я на бюджете учусь, а они пока лоботрясы.. И все такое. В санузлах валяется белье, ватные палочки и средства гигиены, в любоу момент может выйти и орать - мне нечего надеть, при этом денег на гардероб брать не хочет "Мне все не нравится, хочу одеваться в Стамбуле". Подруг много, но в ТЦ ходить не приучена, не шмоточница. Волосы - Мены надо записать к парихмахеру. Мне надо купить лекарство. Никаких "купи, пожалуйста, запиши.. и т.д." Гречку не ем, подавайте лавандовый раф... Обучь не убирает, не моет, придет вечером - кинет.
При этом может в 23 часа прийти и ворваться к нам спящим с криками - я пришла, вы должны со мной общаться, я имею право на общение! К мальчикам с криками - Вы почему днем меня обозвали, родителям скажите - Дочь, все спят - Вы спите, а я нет, пусть все не спят.. ..
Готовка, глажка, уборка на мне и муже.
Мальчики тоже подросли и стали ссориться

В общем, ей есть где жить отдельно, и она туда собиралась. Бабушка завещала ей квартирку. Но ей оттуда неудобно ехать в институты. Выставили на продажу - не продается.
Из-за этого она на нас ругается, всех реально заводит. Я на антидепрессантах, и она целенаправленно выводит меня на эмоции. Муж с ней ругается, я ухожу из дома. Сыновья видят ее крики и спрашивают - почему ей можно.
НО: муж считает, что она отчаянно боится жить одна. И не хочет ее туда насильно перевозить, что я бы, если честно, давно бы сделала.
Я нашла студию рядом, хорошую, по цене нормальной, другие дороже - посмотрели, ок. Понравилась. Рядом с нашим домом, недалеко. ОК, я заплачу взнос, но мне нужен муж как созаёмщик, чтобы одобрили. Да, проценты, но может, продастся та квартира.
Они оба упираются. Криком - пока не продадим ту, не купим. Спрашиваю - вам меня всем не жалко? Я да, мать, но я не обязана получать инфаркт от поведения совершеннолетней дуры без тормозов.
Не жалко, говорят. Не обращай внимания. Терпи.
В итоге у меня стресс, но все показывают, что да, я могу платить, но моё мнение тут самое последнее. Они сделают так, как хотят они. Муж матерится на неё мне, мальчики жалуются мне, а я как источник ресурса - должна всех понять, утешить, смтриться с капризами, какая-то прям "подай принеси" и обеспечь всем доминирование..

Да, все живут в моей 4-комн. квартире (одна их комнат проходная, поэтому мальчики живут вместе). За которую я еще плачу ипотеку. Сама плачу, муж чуть добавляет и платит коммуналку и продукты.
Скажите, как поступить - щелкнуть сейчас кнопкой на ипотечную заявку и брать на себя, и перевезти насильно, или отпустить и ждать пока продастся?
Anonymous
Не знаю, что вы решите в итоге, но я вам искренне сочувствую.
Все-таки видимо надо брать и отселять. Или... переехать туда самой.
Anonymous
Ту сдать, эту снять.
Не хотите? Живите в аду.
У нас такое просто невозможно) у нас папа😃
Ему невозможно такое сказать и так себя вести....
Мне, в принципе, тоже, но я мягче и дочь не с потолка получила, то есть определенному поведению просто неоткуда взяться, чтобы были претензии, врывания ночью в нашу комнату...
Anonymous
херасе эгоистка выросла...
а никто из домочадцев не пробовал к ней так ворваться - мы пришли говори с нами!?
Anonymous
дак сами съезжайте из этого дурдома. Пускай бултыхаются как хотят
Anonymous
У этого есть причина и предпосылки. Которые вы не озвучиваете. Никого не оправдываю и не виню.
Парень у нее есть возможность кстати?
Не убирается у себя-а Вам не по фиг? Обувь бросает-пусть к себе бросает, посуду выдать одноразовую. Единственный момент, что будит ночью, тут строго-нет. Остальное-фигня вообще, не стоит нервов точно, перерастет.
Муж с сексом своим похоже бесит Вас не меньше.
Anonymous
разъезжайтесь, что значит не хочет? продайте текущую квартиру, купите другую, в которой у нее не будет места, а будет место в другой квартире. Да, это хлопоты, но все равно вопрос надо решать.
Anonymous
Вы знаете... честно. Я бы или все-таки всех построила и выстроила свои крепкие границы или прям свалила бы в съемную квартиру (может даже с сыновьями?). Ну невозможно жить так как вы описали. Просто невозможно.
Anonymous
Она маленькая, устала, инфантилка, засранка, у неё запоздал переходный возраст, но она ваша дочь. Она перебесится (но не факт, что вы раньше не схлопочете инфаркт или инсульт).
Я бы не выгоняла. Я бы терпела. Я терплю. У меня похожий мальчик, только у нас ещё армия\мобилизация и он пытается не учиться.Мальчик прилично старше, поэтому мы ненавязчиво подпихиваем к выходу. Из полезного от психолога: уход во взрослую жизнь из родительской квартиры должен быть комфортным и праздничным, а не с пересчитыванием копчиком ступеней. Иначе потом вам всю жизнь будут тыкать - ты выгнала, поэтому... Ну и по обстоятельствам, смотря что там у инфантила не получилось. Только в редких случаях дети так и остаются говнюками, чаще перерастают и становятся нормальными.
Да, я тоже терпила и червяк. Но мне проще перетерпеть, чем собачиться. И я уже вижу свет в конце туннеля. Во всем смыслах: либо он съедет, либо доканает меня)))
А вас просто хочу поддержать. Независимо от того, что вы решите с квартирой и переездом.
Anonymous
Ржу! Разводки пошли, дочь бесит, сын бесит🤣
Anonymous
ну съедьте одна в ту продаваемую квартиру, просто одна без всех. Если там однушка, то и прекрасно, никто не подселится. Муж за сексом может заезжать в выходные)))
Честно? Я бы всех слала в жопу, кроме мужа. Дочь бы в первую очередь.
Автор, у нее первый курс? А в 11 классе как было?
По моему она банально не тянет такую нагрузку, поэтому слетает с катушек. И неважно, что сама хотела - ну не рассчитала, думала, что справится.
Anonymous
Вы не умеете выставлять границы, упустили воспитание взрослой засранки, туда же катятся и отношения с младшими.

У меня было что-то похожее: трое детей, работа, на мне семья, быт и воспитание троих детей. В какой-то момент стало понятно, что мы с мужем не на одной волне в плане воспитания детей - а это главное, если двое взрослых выставили четкие границы и они у них одинаковые, то это железобетонное основание в формировании подрастающего поколения, хорошим тестом которых является переходный возраст детей. Все дети/люди разные, всех колбасит по-разному, у кого-то тише, у кого-то более бурное взросление, но при этом у детей должно быть четкое понимание того, что допустимо делать, а что нет.
Я тогда к мужу воззвала, что надо что-то с дочерью делать плюс я банально выдохлась на второй и третьей смене дома (с парнями всё просто было), но муж "у меня работа" и "кому надо, тот и делает" - а это относилось буквально ко всему: порядок в квартире наводить, ужин готовить, и так далее.
Я в тот момент была на пределе, но к мужу прислушалась, и... вместо готовки ужина однажды взяла книжку в руки и села читать. "Отряд не заметил потери бойца", пожали плечами, пиццу заказали :))) Просто тогда не поняли, что это была не разовая акция, а система :), очнулись, когда холодильник стал пустым, кухня завалена грязной посудой (ага, оказалось, что посуда сама не перемещается в ПММ и обратно, белье само в СМ не направляется, а потом еще длинный путь до того момента, чтоб выглаженная рубашка на плечиках не повисла), а по полу стало трудно ходить, потому что ногу не было поставить, чтобы на что-то не наступить. Мне потребовалась железная выдержка, заблокировать всех учителей, перед этим предоставив им телефон моего мужа, держать себя в руках, когда кто-то из детей разыскивал свою школьную форму и откапывал ее на полу (мятую, грязную), а мне выдержка была нужна, чтобы не произносить в сотый раз "куда дел форму, там и возьми", не бросить ее чистить, гладить...
В общем, оказалось, что все прекрасно всё могут делать, могут и посуду сразу в ПММ ставить, и готовить, и свои уроки самостоятельно делать, и так далее. У меня появилось время на себя и появилось куча хобби, о которых я раньше не мечтала. Дети выросли и уже разъехались, дочь живет со мной, она научилась тоже многому, у нас прекрасные отношения, готовит еду теперь исключительно она, но единственное, я не захожу к ней в комнату, не обсуждаю (всё заложено/завалено/стоит/висит в холстах, краске, у нее куча идей, хобби, интересов), но прежде всего - мы уважительно относимся друг к другу, делимся личным, а до этого было похлеще, чем у вас.
Да, а с мужем я развелась :)))
An
Конечно.Она же не сын. На подсознательном уровне вы чувствуете что она соперница. ВЫ баба. Она баба. Все логично
Anonymous
Отстаньте от ребенка, у нее жуткий стресс от учебы! Она не высыпается, скорее всего..что-то не успевает. Устала. Стресс со всех сторон.
Если не хотите невроза и нервного срыва, ничего сейчас не требуйте! Весна. Сессия на носу.
Поверьте, наступит лето, каникулы - и дочь все сделает...не узнаете)).
Anonymous
Скажите, а в каком вузе она учится? Не похоже это на влияние однокурсников, у которых бОльшие возможности с точки зрения расходов и жилья?
Anonymous
Автор, можно я побуду немножко психологом? С вами это прокатывает, потому что вы сами внутренне согласны, что виноваты. Ей удалось вам это внушить.
Anonymous
считаю что вы слишком много позволяете, рекомендовать ничего не могу, у меня все семейные отношения построены годами, я всех угнетаю и подавляю, мои 21и 17лет сидят тихо в своих комнатах, никто не орет и не требует общения, дочери была дана карта и она сама покупает еду и одежду себе, сын этого не хочет поэтому ест и одевает то что дают, в общих местах у меня чисто, грязнят только в своих комнатах, но у меня приходит 1р/нед уборщица и наводит везде чистоту
Ну, не вчера она такой стала, раньше же тоже она себя так вела? Упустили где-то, садиться и договариваться.
Anonymous
На меня сейчас накинутся, но в 17 лет я таких лещей получила от матери, тоже пыталась орать Я- Я! , а потом ещё лещей, для закрепления . Желание выё.. ушло. Это был первый и последний раз, когда мать меня отлупила
Anonymous
Помню как я рыдала, когда старшая дочка мне сказала: "это твои проблемы". Мне так было обидно. Но обдумав я поняла, что обижаться на своих детей это все равно, что обижаться на себя. И перестала так остро реагировать на выпады подростков.
Anonymous
Да пи.даните ей хорошенько!!! Прям по наглой морде! И вещи отвезите в ту хату.
Сразу мир и покой настанет.
Anonymous
Это возмутительное поведение, что себе позволяет эта недоросль? Разговоры тут не помогут. Это просто уже зажравшаяся свинья, которая берегов не видит . Надо пресекать известным способом, дальше хуже будет . Совсем уже сопля офигела. Если не понимает слов, считает себя взрослой- вы знаете, что делать и что сказать.
Anonymous
"Умница, гордимся, любим."
"я не обязана получать инфаркт от поведения совершеннолетней дуры без тормозов."

Между этими сообщениями пара минут, в каком из них правда?
Зачем его только из сумасшедшего дома выпустили(с)

Не могу представить мать, которая жалуется на Еве, что её бесит дочь, а уж всё остальное, и подавно
Завязывйте кормить. учится она для себя, а не для вас. Не нравится - велком рабоать
Anonymous
Автор, а какую задачу вы хотите решить? Если хотите переделать дочь и всех остальных то вы не сможете
Если хотите жить спокойно, то покупайте себе жилье, съезжайте сами , а остальные пусть живут как хотят
Да, адрес им только не сообщайте
Посрать всех на х и думать только о себе.
Anonymous
Ее бунт понятен. Она ассоциирует себя с вами, вы вся такая молодец, а в итоге что имеете - паразитов на шее. И ради этого учиться и чего-то добиваться? Вы для дочери тупиковый пример, вот ее и колбасит. Вам бы кулаком по столу на любое проявление неуважения.
Anonymous
Ну врываться в спальню вообще кошмар! Наваляла бы ей лично. И муж ваш мямля что ли какой-то. Отселить срочно в наследное. Предупредить и потом чемодан и ключи.
Anonymous
Вообще, конечно, прелестная ситуация))) Муж, по желанию которого дети рожались, теперь тоже отыгрывает дитятко блаженное и орет - за каким фигом мы их нарожали. Ты хотел! Справляйся теперь.
Anonymous
Сижу примеряю на себя. "Орет"- это прям в натуре, громко орет? У меня это только годовалым было позволено...
Наверное, при первом же вот подобном демарше закончившая школу девочка была б предупреждена, а после второго- выселена. Тем более что квартира есть (вариант "ей ездить далеко" меня б вообще не волновал, мои однокурсники полтора часа на электричке, потом час на метро до вуза добирались, все живы, даже работают по специальности).
Я бы для себя сняла студию рядом и переехала, а они там пусть барахтаются как хотят, если на меня плевать и не договориться ни с кем. Потому как - реально, что вы одна можете сделать, коли все против переезда дочки ? Квартиру. которая не продаётся - пока сдавать и на эти деньги снять что-то для себя.
Родите всех обратно, это вам поможет.
Начните с расстановки границ и определения кто именно главный. Тридцатку, которую даете - не давайте, т.к. она не заслужила.
На каждый ор устраивайте обыск комнаты и личных вещей на предмет наркотиков - здоровый человек орать не будет, раз орешь, значит, что-то употребляешь. Это неприятно, есть вероятность, что будет избегать ора.

Не знаю как вы, имея трех детей, не добились того, что ваше "цыц!" не стало законом.
Простите, а леща животворящего не пробовали дать?:) Ну вот открыла на мать рот, орет с матами, зачем братьев родила. Тут вот прям сразу и леща.
Я не сторонница телесных наказаний, но считаю, что когда половозрелая писюха орет нецензурно на родную мать, которая ее кормит и обслуживает в быту, то та мать имеет законное право залепить за такое по губам. И лишить всех плюшек и не разговаривать неделю пока не попросит прощения.
У меня детей нет и я не психолог конечно, так что чисто высказалась. Обидно за автора стало. Чуть что у детей теперь травма, блин. А родителям что делать? Мать живой человек, у нее тоже может травма.:)
Покупайте квартиру или студию ряжом, какую сами выберете. И для начала переездайте туда сама.
В смысле уходите туда переночевать несколько раз в неделю и в выходной отспаться и успокоиться.

Разбросанные кроссовки, неприготовленный ужин и грязное болье - кому надо, тот пусть и убирается. А вам сейчас не надо - вы ушли в новый угол и там книжку читаете, кино смотрите.
Позвонили своим в режиме "улыбаемся и машем", сказали добрые слова (даже если вам говорят возмущенные и злые) - и отдыхаете перед завтрашним трудовым днем. Вам две ипотеки выплачивать (но вы справитесь).

Адрес новой квартиры/студии семье не сообщать. "Тут, недалеко". И отшучиваться.

Потом дочь в эту кв. переедет, когда у нее истерия пройдет и когда она наконец захочет сепарации.

Anonymous
Блин, дичь какая-то.
20 лет назад мы в предрассветных сумерках, пока мужья спят, трясущимися руками держали тесты для беременности и до рези в глазах вглядывались в них, отчаянно моля Всевышнего, чтоб показал хотя бы призрак второй полосочки. А теперь воюем с этими выросшими детьми за место "под солнцем", показывая им, кто в доме хозяин, а ежели кто не понял - леща. Не дошло? Шмон личных вещей (спасибо, что не в 5 утра, и раздеваться не надо, и раком наклоняться и булки раздвигать - а то мало ли? вдруг закладка в жопе? тут надо бдить, все средства хороши!). Опять не дошло? На выход, и - "умерла доца".
Эх, товарищи женщины. Грустно вас читать. Деградация какая-то. ☹️

ЗЫ. Да-да. Белый - это вот прям " мой" цвет)))
Автор, ваша дочь не вывозит ту жизнь, которой живёт. Скорее всего, они живёт не своей жизнью, а чужими ожиданиями. Вы же не все нам тут говорите, на себя же жаловаться не станешь? Это протест у нее, она больше не может, но не знает, как. Да, вот такая инфантилизация за фасадом успешности. У вас проблемы у всех в семье. Что делать, не подскажу, там разгр*мат* кучи нагромождений надо. Вы, главное, будьте честны с собой.
Anonymous
Автор, к сожалению, все очень просто. Вы когда-то, позволили себя так с собой вести, всем. Почему? Это вопрос к психологу.

Вы никого и никогда не сможете изменить, вам надо меняться самой, тогда и остальные начнут меняться.

Самостоятельно вы не сможете провести эту работу над собой, только с психологом. И вам надо захотеть это сделать.
Парней такого плана в армию, там жизни научат дочь отселять. Я своим сказала, если что не нравится вам в МОЕМ ДОМЕ, пистуем по месту прописки. Место прописки чисто для прописки. Жить там не получится.
Anonymous
Я начала это замечать давно , дули в задницу, делали все за детей, вот и дождались, это вы виноваты, что девки не знают, как плиту включить, парни до 35 под жопой у матери, прячутся за юбку, это все вина матерей, считаю угробили поколение, вырастив инфантилов. Я не говорю, что надо все на детей вешать, но в моей семье мать готовила и меня приучала, мать убиралась и мне тряпку в руки. Со временем это стало моим обычным делом, вижу пыль- протираю. Грязных вещей много - в стирку. Пришла со школы- еды нет, приготовила на всех . А сейчас что!?? Психологическая травма у нее, недолюбили ёмое, я же, уверена, что недопиздили в свое время, да- да, вовремя леща не дали . Все почему-то нежные такие. Детачку не тронь. И детачки на шею сели и погоняют. Во таким как раз хорошенько ремнём. В опеку пожалуешься? Вперёд, в детском доме куда лучше наверное будет, да?
Anonymous
Бедный ребенок, в 18 лет уже не нужная в семье.
Anonymous
Да ничего не сделает автор. У моей подруги дочь так себя ведёт, 17 лет, тоже трое детей в семье. Жрет в комнате своей, развела там дикий срач, шляется по ночам, курит и бухает. Подруга ещё и деньги ей даёт на такси, сигареты итп. Убирает срач в её комнате,стирает её вещи. Сколько раз я ей говорила-не давай ей денег и не убирай за ней-бесполезно. А вдруг денег не будет у неё и ей придётся пьяной через весь город пешком идти? Ну, да, придётся. Так может выводы хоть какие после этого сделает? Или трусы её не стирать. Ну, походит без трусов, или в грязных три дня, ей не понравится и начнёт стирать. Конечно, пока мама все делает, зачем напрягаться?
Anonymous
Да вообще не проблема. Сдать однушку и выплачивать ипотеку за студию с этих денег.
Anonymous
Она перегружена учебой и устала. Срывается на вас. Единственное что я бы не потерпела это крики и врывание в комнаты по ночам. Меня будят если только что-то болит и температура поднялась.
Мой сын тоже не убирается у себя (точнее очень редко), но я не хочу на это реагировать.
Anonymous
Непонятно, почему всегда женщина виновата 😥. Чтобы не случилось, вот всегда не так любила, не так говорила, не так делала.
На самом деле причины могут быть вообще не в вас. Как один из вариантов - это отсутствие пары и секса. Банальный недоеп, а также желание любви, молодого человека, для которого она принцесса. По моим наблюдениям , девушки, у которых в порядке личная жизнь обычно активны и глаз у них горит.
Второй вариант - просто истеричный характер, она всегда будет вздорной и взбалмошной. Вы с ней не совпадаете темпераментом, поэтому вас бесит. Были бы на одной волне - проорались друг на друга и пошли чай пить
Третий вариант - бывает человек не принимает свою семью просто органически. Без причин. Видела таких персонажей и в своей и в чужих семьях. Причём объективно- нормальные родственники, просто человеку вот все не таки все не нравится. Такие сворачивают общение и вычёркивают из жизни всех родственников, типа во все не такие🤣. Понятно, что дело в самом человеке. Будьте готовы и к такому развитию событий.
По факту - вы ведь как многодетная мама сами понимаете, что дети очень разные получаются. Вам тут советы дают те, у кого " трое из ларца одинаковых с лица"
У меня вот одна дочь - северный Кавказ, другая скандинавская девушка. Совершенно разные люди, с разным жизненным подходом, темпераментом и пр. Поэтому я от них одинакового поведения не жду. И некоторых детей - да, нужно просить на выход, иначе они так и будут ехать на вашей шее. А когда вы загнётесь, еще и обвинят в неправильном образе жизни. Такой тип личности.
Это amp страница - сокращенная версия обсуждения
Читать полную версию обсуждения