жёны декабристов
начитавшись художественной литературы, задумалась. Вот, некто, Наталья Дмитриевна Пущина(а до этого Фонвизина), бросив престарелых родителей у которых она была единственным, не умершим в детсве, ребенком(т.е. понятно КАК она им была дорога), бросив двух малолетних детей(2,5 лет и 6 мес. от роду) укатила "навечно"(дословно по приказу царя) за мужем в Сибирь. Там прожила 30 лет в "лишениях", но в "приключениях". ЕЕ родители и дети тем временем умерли без нее. Так вот, по мнению автора(некой Л. Третьяковой) да и по школьной программе, эта мадама считается героиней и образцом высокодуховности, великой страдалицей и тем самым заслуживающей вечной памяти и уважения. А у меня вот другое сложилось мнение... по мне - эгоистка и еще раз эгоистка. была бы героиней, если бы осталась детей ростить одна, родителей беречь и мужу письма писать. и если бы всю жизнь прожила не изменив ему и выполнив свой материнский и дочерний долг, вот тогда бы для меня эта женщина и правда была героиней. а так, променяла свои долги на мужика и приключения на жопу. чего вы думаете? героиня или эгоистка?
вот и в книжке от её лица такое же объяснение, я-де обещала быть рядом с ним и в радостях и в лишениях. видимо так было принято, что дети не считались чем-то важным, были вещи и по-важнее видимо...для меня это просто дико и непонятно...вот я и делюсь эмоциями...
Эмоции Ваши понятны. Но это действительно было другое время. Другое воспитание. Венчаны они были и это действительное объяснение тому, что последовали за мужем, оставив детей-родителей (уверена, что это было непросто).
тыдымс....а малолетним детям мать не "обещала" быть рядом с ним и в радостях и в лишениях?
Вы знаете, я тоже об этом задумывалась, ибо читая эпитафию Пушкина на смерть первенца Волконской всегда плачу (помните "...блогославляет мать и молит за отца..." ).
Те у кого не было детей, и они уехали за мужьями - героини, да.
А вот оставившие детей (и вовсе не случайность, что многие из этих детей умерли...) - я этого не понимаю(((
Эгоистка с большой буквы. Тогда детьми вообще не дорожили. Как будто другие люди были.....
Читала в книге А. Бушкова "Гвардейское столетие" (НЕ фантастика, рассуждение об исторических событиях) про декабристов - поменяла мнение не только об их женах, но и о них самих на довольно-таки негативное. Пересказывать долго, сорри. Не такие уж они там и лишения терпели, кстати, как я поняла. Так что да, скорее эгоистка, чем героиня.
ну да, мало кто из декабристов занимался именно делом(т.е. были те, которые работали врачами и учителями), в основном же писали мемуары и читали ну и трепались друг с другом в письменной или усной форме. в Сибирь переводились огромные суммы в некий фонд для декабристов. и деньги распределялись в зависимости от положения на свободе......т.е. если ты был богат раньше, то и там жил в нормальном доме и с прислугой.
но про самих декабристов мне еще не думалось как-то а вот про женщин....да были те, которые только теплый дом бросали, и за мужем, их понимаю, а те которые бросали еще и свои обязанности по отношению к близким...
Т.е. Россию можно хаить по определению и не допуская ни каких возражений?
Ну тут свои заморочки.Крепостниые стоили дорого,и благосостояние людей оценивали по колличеству душ.Вы можете себе представить что бы какой нить священник пришел так к князю какому,в родстве между прочим с государем состоящим,и сказал :Слушай,а давай сожжем твоих крепких баб, душ так 20-30,а то кажется мне что они ведьмы?Вот что то с трудом верится что что бы кто позволил уничтожать свое добро.Да и в сравнении с ватиканом наша патриархия просто одуванчики.И Никон с его реформой(точнее то,как она проводилась)детский лепет в сравнении с инквизицией.Про работорговлю я вообще молчу,а европейская мода на чернокожих слуг-рабов привезенных с востока?Изыски высшего света...
но Европа худо-бедно шла вперед, развивалась. Именно Европа двигала прогресс. И вся культура, обычаи, мода, изобретения, архитектура приходили к нам оттуда, а не наоборот. Крепостное право - чем оно лучше работорговли???
Так весь ужас в том, что, если верить приведенным Бушковым документам, малоизвестным фактам и т.п., то все эти "не могли закрывать глаза" - агитка времен Советской власти. Они к престолу хотели дорваться, а не крестьян освободить. Пестель (если мне не изменяет память... вроде он) вообще собирался превратить Россию в сеть военизированных поселений вроде аракчеевских. Вот в чем проблема...
какие конкретно документы? ссылки дайте, плиз (тока на документы, а не на измышлизмы всяких модных писак)
Я не знаю, есть ли электронная версия этой книги. И архивные документы тоже не факт, что выложены в инет. Искать сейчас некогда, сорри. Название дала - поищите сами, пожалуйста, если интересно. На мой взгляд, библиография там внушающая доверие. Но я не профессиональный историк, поэтому на 100% не уверена в истинности тех суждений. Больше склоняюсь к бушковской версии событий, но не могу утверждать, что она абсолютно правдива. Об этом выше упомянула, в общем-то.
По себе людей не судят. Не-е-е, правильно Федюля анусов плесенью зовет. Такие и есть.
Бушков давно стал крупным специалистом по истории??? Вы бы хоть документы почитали.
Его книги привлекательны как раз обширными цитатами из документов. В частности, переписка декабристов из "жутких" сибирских острогов приводилась. И в библиографию я всегда заглядываю - смотрю,на какие источники аффтар опирался в своих суждениях.
Крупным специалистом - ни боже мой, он энтузиаст-любитель с незамутенным взглядом на некоторые события отечественной истории, не более того. Но если вспомнить, что Трою откопал любитель, а не профессионал...
Да, кстати... Нашла электронную версию книги. Чтобы не быть голословной, процитирую. Об условиях жизни в заключении:
"Вот как до решения своей участи сидел кавалергард Иван Анненков: «В Выборге сидеть было довольно сносно. Офицеры и солдаты были народ добрый и сговорчивый, большой строгости не наблюдалось, комендант был человек простой, офицеры часто собирались в шлосс, как на рауты. Там всегда было вино, потому что у меня были деньги, я рад был угостить, офицеры были рады выпить, и каждый день расходились очень довольные, а комендант добродушно говаривал: „Я полагаюсь на ваше благоразумие, а вы моих-то поберегите“. Чувствительные немки, узнав о моей участи, принимали во мне большое участие, присылали выборгские крендели и разную провизию, даже своей работы. Однажды кто-то бросил в окно букет фиалок, который я встретил с чувством глубокой благодарности; цветы эти доставили мне несказанное удовольствие. Так прошло три месяца».
Напоминаю, это государственный преступник описывает свое пребывание в тюремном замке!
Может быть, перед нами счастливейшее исключение из правил? Послушаем декабриста Басаргина…
«Плац-майор каждую неделю присылал мне по пяти рублей (из отобранных при аресте тысячи семисот рублей — А. Б.), и этих денег мне доставало и на табак, и на белый хлеб, и на проч. Посредством сторожа моего я даже абонировался в книжном французском магазине и брал оттуда книги. В крепости (Петропавловской — А. Б.) я прочел все романы того времени Вальтера Скотта, Купера и тогдашних известных писателей… С Луниным и Кожевниковым мы свободно разговаривали. С первым каждый день после обеда я играл в шахматы…»
Скорее правило, чем исключение, а? Вот, кстати, барон Штейн гель жаловался, что его, заарестовавши, на гауптвахте подвергали нешуточным лишениям: за весь день пребывания там он только и скушал, что ломоть белого хлеба с икрою. А Поджио устроил скандал, получив на ужин тушеную телятину — для него это было чересчур уж простое блюдо…
«В той же общей передней (снова гауптвахта — А. Б.) содержались арестанты из Гвардейского экипажа — два брата Беляевых, Бодиско, Акуловых, которым приносили такой же обед роскошный, какой приносили караульным офицерам; крох от их стола было бы достаточно на пропитание такого же числа арестантов», — мемуары барона Розена.
Лореру «добрый сторож» проносил апельсины корзинами…
Вот как они ехали в сибирскую каторгу.
«В Каменске городничий, бывший фельдъегерь, преподнес огромную корзину с вином и припасами всякого рода».
«Повсеместно, от Тобольска до Читинского острога, принимали нас отменно и усердно навязывали булки на сани, укутывая нас, чем могли», — это барон Розен. В Тобольске его с товарищами два дня принимал в гостях полицмейстер Алексеев. Братьев Борисовых встречал на почтовой станции советник красноярского губернского правления Коновалов.
А вот как ехали в Сибирь Басаргин с Фонвизиным: «Фонвизин рассказал мне, что жена… передала ему 1000 руб., которых достанет нам и на дорогу, и первое время в Сибири… Жандармы нам прислуживали… По приезде в Тобольск нас поместили в доме полицмейстера, где и отдохнули мы суток трое… В Тобольске Фонвизин купил повозку, запаслись еще теплым одеялом… В Красноярске губернатор угостил нас с истинным радушием… Приехав на какую-то станцию в Нижнеудинском округе, мы остановились в лучшей квартире одного большого селения… Вскоре по возвращении моем в острог прибыл к нам генерал-губернатор Восточной Сибири Лавинский, ласково обошелся с нами, предложил зависящие от него услуги…»
В каких условиях отбывал срок Басаргин: «Мы выписывали также много иностранных и русских журналов (семь французских и три немецких — А. Б.)… комендант Лепарский посещал нередко нашу тюрьму и обращался с нами самым вежливым образом. Он никогда, бывало, не зайдет в затворенную комнату, не постучавши и не спросивши, можно ли войти… Плац-майор ежедневно обходил нас, принимал от нас просьбы, они большею частью заключались в дозволении выйти куда-нибудь из тюремного замка к коменданту, и был с нами не только ласков, но и почтителен. Прочие офицеры следовали примеру своих начальников. Бывало, нам самим было странно слышать, как унтер-офицер, обходя казематы, говорил: „Господа, не угодно ли кому на работу?“ Кто хотел, тот выходил, а нежелающие оставались покойно дома. Эти работы были утомительны и очень часто прекращались на месяц и на два, под самыми пустыми предлогами: или по случаю сильного холода, сильного жара, дурной погоды или существования повальных болезней. Они были те же, что и в Чите, т. е. молонье на ручных жерновах муки, и точно так же, как и там, приходившие на работу садились читать книги, газеты или играть в шахматы. В Петровском нас посетили бывшие генерал-губернаторы Восточной Сибири Сулима и Броневский…»
Вот на одном из иркутских соляных заводов горбится под гнетом непосильного труда Оболенский: «На другой день, после свидания с начальником (за кофе и булками — А. Б.) урядник Скуратов приносит нам два казенных топора и объявляет, что мы назначены в дровосеки и что нам будет отведено место, где мы должны рубить дрова в количестве, назначенном для каждого работника по заводскому положению; это сказано было вслух, шепотом же он объявил, что мы можем ходить туда для прогулки и что наш урок будет исполнен без нашего содействия».
Другими словами, работу Оболенского разложили на менее привилегированных заключенных, добавив им трудов...
Даже автор классического, апологетического труда «Во глубине сибирских руд. Декабристы на каторге и в ссылке» А. Гессен ненароком проговорился: «Это была своеобразная тюремная вольница».
Еще бы! В Чите, по тому же Гессену, декабристы всего лишь «чистили казенные хлевы и конюшни, подметали улицы, копали рвы и канавы, строили дороги, мололи зерно на ручных мельницах». Гессен и тут по наивности своей дал полное описание:
«Но и этой работой тюремщики не очень обременяли заключенных… На место работы несли книги, газеты, шахматы, завтрак, самовары, складные стулья, ковры. Казенные рабочие везли тачки, носилки и лопаты.
Приходил офицер и спрашивал:
— Господа, пора на работу! Кто сегодня идет?
Если слишком уж многие сказывались больными и не хотели идти, он просил:
— Да прибавьтесь же, господа, еше кто-нибудь! А то комендант заметит, что очень мало.
— Ну, пожалуй, и я пойду! — раздавались отдельные голоса.
Место работы превращалось в клуб. Кто читал газету, кто играл в шахматы. Солдаты, а иногда и офицеры угощались остатками завтрака декабристов. Когда вдали показывался кто-нибудь из начальников, часовые вскакивали и хватали ружья с возгласом:
— Да что ж это вы, господа, не работаете?
Начальство проходило мимо, и все снова возвращалось в прежнее положение…»
Напоминаю — это пишет советский историк, усердно восхваляющий и превозносящий! Этого бы и достаточно, но грех не добавить к этому разыскания В. Кустова…
Согласно запискам Завалишина, «один каземат получал в год до 400 000 рублей ассигнациями» — на содержание наших народных печальников. Всего пятая часть от сделанных в 1829 году Россией за рубежом займов…
«Когда стало совсем тепло, нас два раза водили в день купаться… снимали железа, а по возвращении опять надевали их». А впрочем, через год и кандалы насовсем сняли…
Но тут возникла другая проблема, классически тюремная. К некоторым приехали жены, и мужья к ним переселились — немногие счастливцы. Остальным, людям молодым, тоже, разумеется, жаждал ось утех амуровых. Вот и пришлось выходить из положения, кто как сумел…
«Еще в первом самом каземате в Чите начали с того, что стали заставлять мальчишек-каморников приносить тайно водку, поили их допьяна и завели с ними педерастию… Вдруг открывается, что два главных деятеля 14 декабря, Щепин-Ростовский и Панов, находятся в гнусной связи… в Петровском каземате, когда даже тюремщик не считает нужным запирать комнаты заключенных на замок, Щепин на ночь запирает Панова, чтобы никто другой не мог воспользоваться его благосклонностью… Затем разврат начал искать всевозможных вы ходов. Под предлогом, что Барятинского, находившегося в сильной степени заражения сифилисом, нельзя лечить в общем каземате… Вольф выхлопотал ему разрешение жить в отдельном наемном домике, и как товарищам Барятинского дозволялось ходить туда к нему… то его домик сделался притоном разврата, куда водили девок… Все, кто имел средства, захотели также иметь домики. Так Александр Муравьев и Сутгоф построили домик при главном каземате, Артамон Муравьев во 2-м каземате… в 3-м каземате на крутом косогоре построил избушку и Ивашев, прикрывая настоящую цель будто бы приготовлением к побегу, чем надувал других и приятель его Басаргин, когда, в сущности, дело шло просто о том, что в этот домик очень удобно было приводить девок… Вследствие этого разврат распространился по всей Чите…»"
А это про отношение к затеям декабристов и немного про источники: "Когда восемь лет назад я в «России, которой не было», лишь коснулся этой темы, фактов и информации у меня было значительно меньше. За эти годы положение изменилось. Во-первых, вышла прекрасная книга В. В. Крутова и Л. В. Швецовой-Круговой «Белые пятна красного цвета», во-вторых, у меня самого накопилось немало материалов — от мемуаров декабристов до уникальных изданий начала двадцатых годов прошлого века. Так что теперь можно подступать к этой шайке, именуемой декабристами, обстоятельно и вдумчиво, рассматривая их жизнь и деятельность крайне подробно.
Вообще-то нельзя сказать, что касаемо декабристов нам все эти долгие годы советского периода старательно врали. Все обстояло чуточку иначе: нам предъявляли лишь частичку правды.
А полная правда слишком многое меняет и на многое заставляет смотреть уже иначе…
«Жертвы мысли безрассудной» — это Тютчев.
«Полагал выступление декабристов своего рода провокацией, отбросившей Россию почти на полвека назад, прервавшей европеизацию страны и ужесточившей правление Николая I» — это Чаадаев.
«Ничтожное, богомерзкое и, так сказать, французско-кучерское воспитание получившие и себе собственно вредные шалуны, поколебать исполинских сил не имеют, тварь сия жалка, нежели опасна» — это Скобелев, современник событий, прославленный генерал, отличившийся во множестве сражений.
А вот это уже Пушкин:
«Сначала эти заговоры
Между лафитом и Клико
лишь были дружеские споры,
и не входила глубоко в сердца мятежная наука,
все это было только скука,
безделье молодых умов,
забавы взрослых шалунов…»
И он же, уже прозою: «Последние происшествия обнаружили много печальных истин. Недостаток просвещения и нравственности вовлек многих молодых людей в преступные заблуждения. Политические изменения, вынужденные у других народов силою обстоятельств и долговременным приготовлением, вдруг сделались у нас предметом замыслов и злонамеренных усилий. Лет 15 тому назад молодые люди занимались только военною службою, старались отличаться одною светскою образованностью или шалостями; литература (в то время столь свободная) не имела никакого направления; воспитание ни в чем не отклонялось от первоначальных начертаний. 10 лет спустя мы увидели либеральные идеи необходимой вывеской хорошего воспитания, разговор исключительно политический; литературу (подавленную самой своенравною цензурою), превратившуюся в политические пасквили на правительство, и возмутительные песни; наконец, и тайные общества, заговоры, замыслы более-менее кровавые и безумные… воспитание, или, лучше сказать, отсутствие воспитания, есть корень всякого зла. Не просвещению, сказано в Высочайшем манифесте от 13-го июля 1826 года, но праздности ума, более вредной, чем праздность телесных сил, недостатку твердых познаний должно приписать сие своевольство мыслей, источник буйных страстей, сию пагубную роскошь полупознаний, сей порыв в мечтательные крайности, коих начало есть порча нравов, а конец — погибель…»
При известии о казни пятерых главарей мятежа у Пушкина вырвалось невольно: «И я бы мог с ними, как шут…»
«Сто прапорщиков хотят переменить весь государственный быт России» — не без презрения бросил Грибоедов. Его вовлекали, поскольку он был известен, уважаем, авторитетен. В июне 1825 года в Киев, где Грибоедов тогда остановился, съехались паханы — Бестужев-Рюмин, Трубецкой, Артамон Муравьев, Сергей и Матвей Муравьевы-Апостолы. Уговаривали десять дней. Достоверно известно: в конце концов, Грибоедов хлопнул дверью и уехал не простившись…"
Вот ссылочка: http://www.modernlib.ru/books/bushkov_aleksandr_aleksandrovich/rossiya_kotoroy_ne_bilo_4_blesk_i_krov_gvardeyskogo_stoletiya/read_1/
Увы, в электронную версию библиографический список не включили, так что кому интересно - ищите печатное издание. Впрочем, в тексте тоже указано, кого автор цитирует.
не считаю декабристов достойных такой героизации, которая проводилась всё предыдущее время, но и Бушков не достойный автор :) И цитаты - не мнение, цитат надёргав многое можно поставить с ног на голову. Так что читайте первоисточники для формирования независимого собственного мнения, а не чужие поп-издания :)
Ну, там такие цитаты - трудно смысл переиначить. :-) Про Бушкова мне чей-то коммент на одном из сайтов понравился: "Бушков, как и многократно обоср...нный (но никем так убедительно и не опровергнутый) В. Суворов, хорош тем, что заставляет читателя ДУМАТЬ". Первоисточники - это хорошо... но надо жизнь положить на то, чтобы их все найти (а архивные документы?.. фиг достанешь) и перечитать. Тем и хороши популяризаторы, что дают возможность хоть немного прикоснуться к тем самым первоисточникам - через цитаты.
Есть такой литературный герой, как Д*Артаньян. Все мы им в детстве восхищались и любили! А если задуматься над нравственной составляющей его жизненного пути в первой части жизни, к которой относятся действия описываемые в "Трёх мушкетёрах"?
Развал добропорядочной семьи парижского буржуа. Развратные действия с проституткой Миледи. Козни против госслужащего Рошфора и государственного религиозного лидера, по совместительству министра Решелье. Помощь Королеве в её порочащих связях с иноверцем и врагом Франции, направленных против устоев государства. Регулярное пьянство, дуэли и дебоши с друзьями. Совращение горничных. Участие в несанкционированной казни и многое другое.А ведь, как фанатели от него?
кста в этой-же книжке другая глава затрагивала и Пушкина. я например не знала, что он был в любовных отношениях с внучкой Кутузова, а дочка Кутузова(т.е. мать его увлечения) была влюбленна в него смертельно и именно она защищала его перед всеми, а он над ней смеялся. и кста, именно она рыдала ночь перед его телом перед похоронами, а не жена ..... вообщем книжки - эт хорошо)))
Это еще со времен Платона пошло, точнее, он сформулировал в своем «Государстве» и других Диалогах. Есть некая составляющая человеческого духа, квинтэссенция целостности личности и мужества, силы духа. Ярким примером является Ахилл, который, после оскорбления Агоменмнона, покинул службу, но вернулся в строй после убийства своего друга Патрокла Гектором. Победив Гектора, совершил зверское убийство 12 пленных троянцев, в качестве жертвоприношения во время погребальной церемонии. Ахилла сравнивали со львом, который совею необузданностью и нетерпеливостью доставляет проблемы и врагам и своим, при этом он не лишен чувства юмора, очарования мужествености и харизмы. Такой бесстрашный тип личности очень долго, да и до сих пор, является примером для создания «абсолютной мужественности», разве, что с веками европейская цивилизация немного обтесала и добавила христианской сострадательности.
Но суть – то осталась:) Александра Македонского до сих пор считают одним из величайших представителей человечества. А сколько смертей принесли его походы?
Все доло в ценностях и традициях общества. «Король – обычай» - есть такое понятие в философии. Вот мы до сих пор и живем по его законам:)
Никакое венчание не стоит слёз брошенного ребёнка. От церкви их бы не отлучили, если бы они не поехали за мужьями.
Ну вмешательство то и невозможно.
А личное мнение... мне кажется, что то обстоятельство, что были оставлены родные и близкие, а не только титулы, свет и привычный уклад жизни, делает историю жен декобристов еще драматичнее. Просто уехать по-моему как раз куда проще, чем ОТ детей и родных. ИМХО
Детей у них могло быть много, а муж один. Думаю, и так они тоже рассуждали. Кроме того, ведь наверняка, не просто далось им решение оставить детей, но тащить их в Сибирь было безумие.
Да и жить в Петербурге женой государственного преступника тоже мало радости им было бы, наверное. А уехать в имение и там жить на покое, и знать, что муж в рудниках.... Самое меньшее, что они могли сделать - разделить с мужьями лишения.
Думаю, что долг жены все-таки был для них важнее долга матери. Так их воспитывали. Ведь вспомните (даже если вспомнить "Звезду пленительного счастья) - родители только просили их остаться, но не один не посмел удерживать - они понимали их чувства, сами их так вырастили.
Видимо, так...Для сегодняшнего дня это более чем неактуально.
P.S. Рада видеть Вас тут ;))))
не, ну до Сибири ещё добраться надо было, ребёнок однозначно не выдержал бы, заболел
Вы в Нерчинске когда нибудь бывали? А в Шилке? В Петровском заводе? Эти места даже в наши дни мммммм сложно назвать нестрашными.
бывала и не раз... исправили немного? у меня родственники по всему краю живут, бывала во многих поселках ныне забайкальского края... знаете жить везде можно, вопрос не в том нравится или нет, как жизнь заставит. У меня одногруппница из нерчинска была, трое знакомых по институту оттуда же... так вот один из них уезжал в екатеринбург, мама тяжело заболела и он вернулся, сейчас общаемся (вот прям в сию минуту)в одноклассниках, да может и не просто, но жить можно, главное чтобы в душе гармония была... мы сейчас за материальным гонимся, такова жизнь, а духовное на второй план отходит.... и 100 лет назад думаю так же было... хотя декабристы уж скоро 200 лет будет как там были...
Жить то можно, вопрос КАК жить. И, если нам, не особо то избалованным, в плане материального, там жить тяжко и в наше время, повторюсь, то представьте себе этих самых жен, выросших в тепле, достатке, воспитанных отнюдь НЕ для выживания в "условиях" Нерчинска ТЕХ времен. Поехать туда ЗА ДУХОВНЫМ было именно подвигом. ИМХО
смотря что подразумевать под словом КАК? Увеселительно-развлекательная сторона да, скукотища согласна... В плане работы, зарабатывать с головой на плечах можно где угодно. В плане тепла, жилья, понятно что нет там элитных жилых комплексов, а обычные недавнопостроеные кирпичные дома, теплые, с хорошей планировкой есть. У меня было несколько лет назад нужно было уехать из москвы, мой муж поехал со мной... первые пол года было тяжело перестроится, а потом нормально, огромная квартира, хорошая машина, возможность хорошо зарабатывать. Да сходить особо некуда, правда летом природа, чистейшие озера, рыбалка, охота, зимой лыжи, санки, коньки... В принципе при желании себя можно развлечь, до Китая рукой подать... В общем мой муж который дальше 15 часов от Москвы не ездивший сказал жить можно... А морозы кстати в - 40, тут многие убиваются относительно их, переносятся куда легче, чем московские - 15. Живут тут люди, а некоторые очень и неплохо, на 3-4 зимних месяца правда уезжают на отдых в юго-восточную азию...
Ну может это еще зависит от того, к чему человек стремится, что ему от жизни нужно? Я не только развлечения имею ввиду. И потом большая часть населения живет там отнюдь не в огромных квартирах. Забыли сколько там деревянных домов? Краше Китая мноие ничего не видели и вряд ли когда увидят, потому что эта дыра удалена от всего настолько, что не наездишься, как бы не зарабатывал. Уехать на зиму тоже могут единицы. Куда поедешь, когда у детей школа, например? Про морозы Вы тоже не преукрашивайте, плииз. Холодрыга почти 9 мес. в году, а 3-4 месяца ЖУТКАЯ холодрыга. Жить можно, но этой жизни мало кто рад. Вот Вы бы лично хотели там жизнь прожить?:) А 200 лет назад????
А в Москве что ли все в хоромах живут? Везде можно хорошо жить, а можно волочить существование. Мы в москве живем, при этом в Китае больше всего нравится, хотели бы уехать и я, и муж, но надо учить китайский. Почему не наездишься? Тут народ летает в Тайланд, Малайзию, Сингапур, Вьетнам и т.д. А отдых в Юго-восточной азии ничуть не хуже европы, а в плане отлей на порядок выше. и лететь тут намного ближе, чем из Москвы. Как показывает практика зимой по 2-3 раза ездят отдыхать довольно многие, во всяком случае среди моих знакомых такое сплошь и рядом. есть люди кто на 3-4 месяца компаниями едут, берут с собой нянь и учителей, дети приезжают сдают в школе пропущенное.
Ну 9 месяцев в году Вы конечно загнули, летом + 40 здесь, я вот 11 лет в Москве живу все не могу привыкнуть к холодному московскому лету, мне в + 20 холодно, я в кофте хожу. Здесь в -30 -40 за 2 недели что сейчас нахожусь я ни разу не одела под джинсы ничего, тонкие колготки или гольфы, в москве же в -20, я с ребенком выйти могу только одев рейтузы русковилла, иначе до мозга костей холод берет. Я вот смотрю на своих бывших одноклассников, одногруппников, треть примерно уехали отсюда. остальные живут, многие сделали карьеру, у многих свой бизнес, отдыхать ездят по 5 раз в году, строят тут огромные коттеджи или живут в роскошных квартирах с зимними садами и уезжать не хотят, говорят нам и тут хорошо, хотя есть возможность уехать.
А Москва причем? Кроме Москвы и Нерчинска других мест на планете нет что ли?:) В Москве ТОЖЕ не все живут в хоромах я не спорю. Но это не значит, что в Нерчинске ВСЕ живут в оргомных новых квартирах, правда? Там оргоменный сектор деревянных домов, а также завалящих типовых пятиэтажек. Не знаю как там Ваши знакомые живут, а большая часть населения не может себе позволить ни Китай, ни Тайланд, ни нянь на вывоз и без колготок в минус 40 не ходит, потому что далеко не все на машинах:) Но дело даже не в этом. Вы не забывайте про уровень медицинского обслуживания, про уровень образования, а это то, что на 90% определяет качество жизни. И климат там отвратительный, недаром это издавно ссыльные места. Ничего не растет и тупо холодно большую часть года. Другой вопрос, что Вы этот мороз переносите легко и Вам возможно даже нравится, но не уверена, что все разделят Ваши восторги по этому поводу.
По поводу Ваших одноклассников. А что они Вам должны еще сказать? Пожаловаться, чтобы Вы их пожалели? Позавидовать Вашей Московской жизни? Да ни в жизнь не признаются. Сами знаете - всяк кулик свое болото хвалит. Да и что значит "есть возможность уехать"? Их кто-то где-то ждет? Как они свой бизнес перетащат и куда? Это не так просто, как может показаться на сторонний взгляд. И еще раз спрошу - Вы бы хотели прожить свою жизнь в Нерчинске, а? А 200 лет назад...в качестве жены сосланного государственного преступника?
Гы...по поводу +40 летом. Плюс 40 тока в разгар дня, если говорить по правде;) Разница температур ночью и днем до 20 градусов!!!!! Утром и вечером надо кофту с собой таскать, потому что ни утром ни вечером +40 не держится. К этому можно добавить еще уйму кровососущих насекомых и вот он "РАЙ". :scared2
Да при чем тут Нерчинск вообще? декабристы не только в нерчинске жили и еще в куче мест, я вообще про читу говорю... Я в Нерчинске давненько уже не бывала. Уровень медицинского обсуживания тут не хуже, чем в Москве за исключением пожалуй высокотехнологичной мед помощи, но это наверно во всех городах так за редким исключением, может от силы 5 городов наберется где есть сильные клиники оперирующие сердце или пересадку органов... да тут такого нет, а обычные поликлиники, клиника при мед институте платная осноащены весьма неплохо. Стоматология тут недорогая и главное качественная, пластическая хирургия на высоте. Уровень образования... мед один из сильнейших в стране, котируется. инстиут экономики и управления тоже сильный достаточно, например мой однокурсник Денис Матафонов был признан 4-м в персональном рейтинге среди лучших аналитиков по ТЭК России. Возможность получить образование тут есть, было бы желание.
А Вы тут бывали, говорить что климат отвратительный? Кому-то он подходит кому то нет. Да большие годовые перепады температур, зато лето жаркое.
Вы видите только минусы, да они несомненно есть, но есть и свои плюсы, с экологией тут намного лучше, леса вокург, природа замечательная. Мне например влажный климат лучше подходит для здоровья в плане ларингита, но переношу московские зимы тяжелее намного...
А чего моим одноклассникам то жаловаться? Я с ними каждые пол года на встречах вижусь, у нас вообще класс очень дружный, и в инстиуте мы тоже очень дружим и собираемся постоянно и кто приезжает из других городов, тоже встречаются. А чего им плакаться7 я в гостях у них бываю, вижу на чем они ездят, вижу как одеты, вижу в одноклассниках новые фото из поездок, да и когда в Москву приезжают тоже видно сколько они тратят, в какие магазины-рестораны ходят. У нас как-то нет зависити к друг другу, кто то чуть лучше, кто то чуть хуже живет, стараемся всегда друг другу помогать, по работе многие пересекаются. Люди с хорошим образованием, с хорошим опытом например в энерго могут перевестись на Урал или даже в Москву, не хотят. У кого-то братья-сестры живут в Москве, Питере, Ебурге, можно смело уезжать. Например у одного папа проректор одного из крупнейших московских госвузов, в субботу общалась, спрашиваю чего не уезжаешь, он говорит мне тут хорошо, тут зарабатываю нормально, здесь друзья все, куда рваться, зачем? Кандидатскую защитил, докторскую пишет, занимается бизнесом + преподает в ВУЗе немного.
Я сделала свой выбор, но есть люди, которые тут живут хорошо и не хотят уезжать. 200 лет назад... сложно сказать, наверно я бы поехала за мужем, вот только мне сложно понять такое отношение к детям.
Утром точно кофту не надо, утром +25-28, не особо холодно... кровососущие разве что где-то рядом с водой, на озерах да, но этого на озерах и в Москве хватает, в городе нет комаров, мне вообще проще меня почему-то комары не "жрут"
Я могу рассказать о местных проблемах, здесь каждый живет сам за себя и самая главная проблема это местный губернатор, который толком ничего не делает, только разворовывает все... единственный в стране военный аэродром, который находится в частной собственности у губернатора например... Тут проблем хватает с дорогами например... и еще масса всего, но жить тут можно достойно, единственное скучно... 200 лет назад конечно по другому было...
эх, что-то тема меня сподвигла, схожу ка я завтра в церковь декабристов (музей) пока не уехала....
Чита? Вы правда про нее говорите? У меня папу туда по работе перевели. Знаете, какое у него было первое впечатление? "Ты себе не представляешь, какой тут прошлый век! У них в магазинах обеденный перерыв есть!" Он диабетик, большинство привычных для него продуктов не найти в принципе. Их просто никто не завозит. Он не может купить себе нормальные фрукты, обычные яблоки грени, которые ему нужны - стоят больше ста рублей за килограмм. Цены безумные даже по меркам коренного сибиряка. Холод - жуткий, впервые за много лет он надел кальсоны и нательную рубаху, -40 и ветер. Средние зарплаты - просто слезы, какой там отдых в Китае...
Да, я понимаю, что он и вы вращаетесь в разных кругах, но чтобы настолько разный взгляд на жизнь города - просто удивительно...
Папа Ваш правду говорит. И про обеденные перерывы, и про цены, и про холод с ветром. Все так и есть.
Да я и не сомневалась. Просто знаю, какая жизнь в большинстве городов Сибири.
я и говорю тут есть проблемы, с дорогами, магазинами, которые мало того с обедом работают, так они еще и в 7 вечера закрываются, а воскресенье у них выходной... Правда я не хожу ни тут по магазинам, ни в Москве то особо, потому как все через инет заказываю... А с продуктами... овощи-фрукты есть, по цене как в московских супермаркетах, да цены на продукты, особенно привозные конечно выше.. А сколько гренни в Москве стоят? последний раз покупала по 89 рублей, так что разница в 10-20 рублей не особо велика... я вот как раз наоборот тут хожу в тоненьких колготках и джинсах, а в Москве рейтузы одеваю, видимо кому как...
Вращаемся мы наверное действительно в разных кругах, про зарплаты в 30 тысяч я тут конечно слышу, и про зарплату в -2 тысячи, после вычета алиментов и погашения кредита, по которому поручителем шел и при этом ездить на лэнд крузере и жить в квартире 130 кв.м. Кто хочет зарабатывать будет зарабатывать везде, а кто не хочет тот везде будет существовать. Зарабатывать и тут можно. Дома тут как грибы растут, строительство идет такими темпами, Москве и не снилось, китайцы возводят дома за пол года, что самое интересное квартиры в готовом доме почти нереально купить, уже все распродано... я вот все понять не могу как люди на нищенские зарплаты квартиры покупают, машины... Среди моих знакомых здесь все в шоколаде, за исключением наверное одной одноклассницы... А может еще так получилось, что я училась тут в одной из двух самых лучших школ города, вчера с друзьями обсуждали, в эти школы попасть было нелегко, по району в округе были только обкомовские дома, т.е. это дети и внуки администрации либо по договоренности. Почти у всех в классе родители были директора и начальники, либо работники администрации, из бедных семей не было ни одного человека, всем в последствии родители дали толчок, практически все сделали карьеру, в институте тоже самое. Наверно Вы правы многое зависит от круга общения, возможно кто-то и плохо живет, такие в любом городе есть...
Ну конечно, из окна собственной фазенды жизнь негров кажется прекрасной... Детям-мажорам сложно понять работягу разорившегося завода, имеющего двоих-троих детей, который "не хочет зарабатывать". Конечно, это ж так легко в городе, где большинство работы оплачивается на нищенском уровне. Начальник в конторе моего отца получает что-то там до двадцати тысяч. Приличный такой, настоящий начальник. А сколько получает работяга под его начальством, позвольте предположить только. И не в кредитах тут дело, извините. И тон ваш слегка мажорный меня, надо сказать, покоробил. "Что? У людей нет хлеба? Пусть едят печенье..."
И яблоки грени в Утконосе сегодня чуть дороже 50 рублей, что отличается от цен Читы на сегодня больше, чем в два раза. http://demo.utkonos.ru/item/689/4814/ , если не верите.
И, будьте добры, подскажите адрес интернет-магазинов в Чите, особенно интересуют продуктовые, в которых вы заказываете.
ну себя отнести к детям-мажорам я бы не могла, да и знаете свое окружение тоже, хотя нет есть парочка которые у родителей на шее, но к ним относятся мягко говоря без уважения, остальные все как-то сами... да несомненно многим из них толчок давали родители, ну а дальше уже самостоятельно. Начальник до 20? Это где же он работает? моя подруга старшим бухгалтером в читаэнерго получает 36, она даже не начальник отдела, приятель начальник отдела в роспотребнадзоре около 40, начальник отдела в министерстве сельского хозяйства 46, главный бухгалтер краевого арбитражного суда 40 с чем-то, в центробанке муж подруги, по моему он даже не начальник отдела около 50... это из того, что я слышала среди своих друзей в последнее время. Что-то ни от кого не слышала, что зарплата до 20 тысяч, может у рабочего какого, но не у начальников. Мой тон мажорный??? Не смешите, для меня вообще на самом деле материально дело второе, я могла замуж выйти и жить в шоколаде, но я вышла замуж за студента из простой семьи с которым мы всего сами добиваемся, и квартиру и машину купили... я от родителей ушла в 17 лет.
Вполне возможно, даже по ссылке заходить не буду, но вот как-то выискивать где подешевле к счастью не приходится. Покупала пару-тройку недель назад в станем друзьями на Семеновской в районе 90 руб. Если поискать в Чите по оптовым базам где и в розницу продают. наверно тоже найти можно. Хотя не отрицаю, привозные продукты тут дороже и выбор скромнее. но это исходя из того кто и чем питается, если просто натурпродукты, то это одно, если разные деликатесы вроде сыров с плесенью, то да тут этого нет.
Какой-то есть, на местном форуме встречался, два капитана кажется называется, но я продукты в магазине покупаю или на рынке (у фермеров) Кстати где я писала, что продукты по инету заказываю, я речь вела о вещах и про магазины говорила не про продуктовые. Продуктовые работают без перерыва и выходных до 22-24 часов, а многие и круглосуточно.
:) Ну в Читаэнерго мест на всех не хватит, как и в Арбитраже, все таки главбух он и есть главбух. И что там скрывать, эти зарплаты начальниковые все равно малы, на них ни по миру не покатаешься ни хором не настроишь. Да и не о том топ то:) Самое главное Вы уже сказали - Вы там жить НЕ ХОТИТЕ:) И думаю, что большинство, будь у них из чего выбирать, ни Читу, ни Шилку с Нерчинском не выбрали бы...
малы несомненно, я всегда спрашиваю как на такие зарплаты живут... в среднем официально мои знакомые получают 40-50 тысяч, но при этом когда видишь как они катаются отдыхать или где живут, на чем ездят, во что одеты и т.д. удивляешься... все абсолютно имеют какие то дополнительные заработки, на зарплату не проживешь... у меня у мужа в Москве официальная зарплата примерно такая же. Но официальная зарплата и доход в нашей стране разные понятия.
Я уехала не потому что мне плохо там было, я уехала по личной причине, но сейчас возвращаться не хочу... мне банально скучно там... в плане жития, жить можно, не существовать.
Кстати сегодня с однокурсником разговаривала, вернулся из Нерчинска, в коммандировке был, говорит там весьма неплохо, в крае одно из самых благополучных мест, хотя вокург там одни тюрьмы, а вот в газзаводе даже сотовой связи до сих пор кажется нет, летом во всяком случае не было))
Ой не знаю по каким критериям Ваш однокурсник багополучность определяет...на меня Нерчинск произвел впечатление самое удручающее. :sad3
я давно не была там, с институтских времен 1 курса, ничего сказать не могу, но там вроде жилье строится, производство работает, сельское хозяйство развивается, я так поняла он исходил из этого
Господи, я не просто бывала, я в Чите 16 лет прожила. И все прекрасно знаю и про климат и про медицину, и про образование. Экология...да в Чите и 10 то лет назад копоть была не продохнуть, что-то Вы про нее не упиминаете:) А про пожары лесные? И с комарами все там на 5 с плюсом. На месте они. :) Все прелести и перепетии читинской жизни я знаю не по наслышке, так что если кому то и нахваливать Читу, то лучше тому, кто там или не был никогда или тому, кому оттуда деться некуда. Любители такой жизни наверное тоже есть, но их я думаю не так уж много да и любовь эта из серии "стерпится - слюбится". И люди оттуда уезжают и уезжают, это я тоже оч хорошо знаю. Плюсы тоже конечно есть и природа красива местами, но но но...минусов столько, что... А уж 200 лет назад!!!!! Одним словом - ссылка.
ПС: а в Нерчинске и Шилке в разы хуже. Так что...
Еще вспомнила на счет медицины - единственное место, которое я могла бы похвалить в ЧИте, так это "Центр Восточной медицины" на Ленина. А так... есть что вспомнить. У меня есть друзья, которые чуть ребенка и не потеряли в ЧИте из-за того, что в выходные ни врачей не найти в больницах, ни анализов-обследований не провести. Теперь живут в Москве.
да я не расхваливаю ни в коем разе, здесь море проблем и я бы тут не хотела жить, хотя мне приходилось и ничего, знаете ли жила, не существовала... 10 лет назад может и была копоть, Вы когда здесь в последний раз были? сейчас в центре почти не осталось деревянных домоов и последние думаю снесут лет через 3-5. Но сюда прилетаешь, мне после Москвы прямо ощутимо как тут дышится и как в Москве, мы живем недалеко от центра, загазованность жуткая. Я все же страюсь не пессимистично на жизнь смотерть, везде можно найти минусы, но лучше видеть плюсы. Ведь в Москве тоже куча минусов, но не смотря на них люди едут и едут.
А что в центре восточной медицины такого? Есть неплохой доктор по иглорефлексотерапии, так ее учитель живет в москве, кореец очень сильный в этом, для тех кто по рекомендации из Читы у него и wys другие. на порядок ниже... гомеопат тут отвратительный, сама не обращалась, я признаю только классическую гомеопатию, тут же знакомые ходили, кучу всего и сразу назначает по компьютеру определяя... про родоразрешение в нашей стране ... ппц в общем, что в Чите, что в Москве, в общем везде... нет у нас в стране мест где можно естественно родить, я знаю массу случаев и там и там где врачи своими же руками угробили детей... у меня сейчас отчима дочь родила, вчера выписали, общалась волосы шевелятся чего ей врачи в роддоме нарасказывали.... пару месяцев назад слушала ужасы, которые врачи в Москве роженицам рассказывали. Девушка со мной вместе беременная ходила, у нее ребенок погиб в Москве, в сеченовке, потому что ее с подтекающими родами бросили на выходные и это за ее же деньги. Так что не могу согласиться, что в Москве прям с роженицами все прыгают и бегают... В общем с медициной если по честному в нашей стране везде беда(((
Подведу итог: я хотела сказать то, что жить можно везде, и что жизнь за МКАДом тоже есть... и везде есть свои плюсы и минусы, ни в коем разе я не говорила. что в Забайкалье лучше, как Вы это восприняли.
Гы...мы ваще с декабристов начали, если помните;) Так вот я пыталась донести простую мысль, что коль в тех местах ссыльно-каторжных и сейчас не айс, то представьте себе каково там было 185 лет тому назад и э
желательно глазами барышни из высшего петербуржского общества:)
ПС: В центре восточной медицины мне помогли решить оч важную для меня проблему. Я тому врачу по гроб жизни обязана. :) А деревянный сектор большой я имела ввиду в Нерчинске...хотя в Чите тоже деревяшки по-моему еще торчат. Но это все так...детали к портрету. Вы там жить не хотите. Я тоже не хочу. И вообще мало кто хочет. Я там 10 лет не живу и все эти годы люди оттуда уезжают (и вообще и мои приятели-друзья). Уезжают кто куда и по России и за рубеж. Рыба ищет где глубже, а человек, где лучше. Народная мудрость:)
не айс, полностью согласна, у нас везде за исключением может 5-6 городов в России ни айс))
А если не секрет врач какой направленности? специализации наверно не правильно будет, там большинство нетрадиционные, можно в личку. Торчат-торчат, мало совсем осталось, но все еще есть, думаю снесут в ближайшие годы, строят ооочень много... поражаюсь как с такими зарплатами люди квартиры покупают...
сорри... всегда очень радуюсь в таких ситуациях, когда удается детку родить! Я наверно неправильно как-то спросила, имела виду не от чего, а чем лечили, какими методиками, там же нетрадиционные...
Да ничего такого в Вашем вопросе нет:) А лечили иглоукалыванием, банками, прижиганием. И докторица моя училась не в Москве и не у корейца, а в Китае и у китайцев, на сколько я помню. :)
может другая, я знаю, что сейчас там хвалят врача, которая в корее училась, у меня мама сейчас после аварии к ней ходит, очень хорошо помогает, врачи в больнице разводили руками почему постоянное головокружение. А учитель ее кореец, в Корее раньше жил, а сейчас в Москве, не знаю честно говоря почему переехал, может пригласили учить, может еще чего
Моя докторица только дамскими проблемами занималась. И сама в Москву каталась преподавать. Не знаю работает ли она сейчас там или нет. Сыну уже 10 лет:)
значит точно другая, насколько я помню из разговора эта 7 лет назад только как из кореи вернулась, долго там жила
Ну конечно, там же много спецов, по разным направлениям работают. Из Кореи наверное Су джок-терапию применяет? Головные боли лечит? :) Моей знакомой там вес корректировали иголками, другой восстанавливали цикл. На моих глазах занимались лечением астмы и ДЦП у детей. Это чудо какое то:)
Тряпки всегда были. А учитывая, что они почти перманентно были беременны, а потом - бац! - климакс, то нафига им прокладки :)
да ладно, вон пишут - неплохо они там устроились в итоге :) уж хотя бы одного ребенка дотащить не вопрос, а так - они все в Москве померли, где близко и тепло...
Хорошо, сидя в тепле, в мягком кресле, попивая чаек-кофеек, целыми днями пялясь в монитор, рассуждать - кто как устроился в Сибири в те времена.
Не, во дворцах. И к каждому был прикреплен персональный повар с кондитером. А вино им из Франции самолетом поставляли.
Декабристы? Вы бы хоть изучили, что такое Нерчинские рудники и Петровский завод без окон.
Ну расскажите. Я не знаю, иначе б не спрашивала :) тока не про рудники, естественно, а про бараки, в которых жили жены декабристов.
Так они и не в хрущевках до каторги жили.:)После хором, где полы выложены мрамором, по которым ступал еще Нерон, той же Трубецкой (урожденной лаваль) даже очень приличный дом показался бы бараком. А поселилась она в маленькой избе (вам нужно изображение избы?) С печкой, топившейся по-черному. Да, кстати, они подписывали отречение от дворянских прав и привилегий и официально уравнивались с крестьянами и каторжными поселенцами.
Вопрос в том, почему все так искренне считают, что дети бы загнулись по-любасу в страшной Сибири. В конце концов, коренное население там как-то выживало :)
Признаюсь сразу, для меня все это из серии "рабинович напел", но - мне так кажется, было несколько мотивов: неземная лубофф, сходные убеждения и нежелание жить отверженным в городе. Первые два сами по себе, но разве последнее не касалось и детей тоже? Или они с отцом-каторжником в родословной все равно еще котировались?
Так детей, вообще-то, ЗАПРЕЩЕНО было царским указом брать с собой.
Отверженными они не были. Кстати, кое-кто воспользовался данным царем правом вторично устроить свою судьбу. Любовь была у той же Муравьевой, которая однажды сказала, что "Никитушку любит больше Бога", у Анненковой (Гебль), Ивашевой (Ле Дантю), Давыдовой, Трубецкой... У Волконской - осознанное решение, убеждения, вызов обществу - можно назвать, как угодно.
Население именно выживало. Рожали ежегодно, а там, глядишь, несколько детей до совершеннолетия доживут... Да вон даже климат сравните - полтора месяца в моей родной Сибири температура около тридцати мороза и ниже. А ведь мембранных курток и комбинезонов тогда не было, памперсов не было, центрального отопления не было, антибиотиков и парацетамола тоже не было... ребенок в мокрых пеленках ночью в избе был практически обречен.
простите а зачем в 30 градусные морозы мембрана? тулупы из овчины нужны, они и тогда были... бривенчатые дома с печами, леса море, топи не хочу.... уж мерзнуть то в сибире не мерзли... а почему ребенок мокрый в избе должен быть? к тому же изба натоплена...
А вы на годовалого ребенка тулуп наденьте и посмотрите, как он гулять на улице станет. Да прибавьте сюда то, что позволить себе одежду приличную на ребенка средний житель села в Сибири не мог. Начало века, моя бабуля тому пример. Зажиточная семья из восточной сибири - всю зиму дети или на полатях играли, на улицу идти не в чем было. Почему ребенок мокрый? А потому что памперсов, блин, не было. А ребенок - он писается, знаете? И тридцать штанов по размеру ему никто купить не мог. Вот и бегал либо без штанов в рубашонке, пока туалетные навыки не осовоит. Или, если очень холодно - в штанах, где швы в промежности не зашиты, чтобы "мимо проливалось", а одежда не пачкалась особо. Вот такая реальность жизни, представьте.
Леса море? А вы при минус сорока-пятидесяти дровами-то печку потопите и посмотрите, что будет... А будет холодно, потому что натопить толком избу дровами очень сложно, они тепла мало дают. Углем - куда ни шло еще, а угля-то как раз не было, по-крайней мере в районе Иркутска. "Первая шахта по разработке месторождений Иркутского (Черемховского) каменноугольного бассейна заложена в 1896 году." - это я так, из Википедии. А уж сколько надо тех дров - так даже вообразить страшно. А напилить-натаскать из моря леса не тракторами, а лошадками, а наколоть? А море леса - это тайга непролазная, тоже, знаете ли - не парк Битцевский, ни тебе дорог, ни тебе кафешек, ни горячего питания...
Короче, как-то странно вы себе жизнь представляете. Я вот представляю реально жизнь в начале века только. Бабушка рассказывала. А уж что было за сто лет до того - только вообразить могу. И не думаю, что благ цивилизации тогда было существенно больше. Скорее, уверена, что намного меньше...
Неплохо это когда уже на поселении жили (или как это называется?). Когда в Иркутск уже, например, переехали.
наверное именно так раньше и думалось...там же(в этой книге) написано, что дети, которые рождались у нее в Сибири умирали в младенчестве или еще раньше. и они брали на воспитание детей из других семей( видимо раньше вообще с детьми не церемонились, хочет кто-то воспитывать и содержать, а может и любить твоего ребенка - отдавай, еще нарожаешь). почему, интересно, сейчас отношение к детям изменилось, ведь логичнее было бы современникам проще относится к этому вопросу, население земли пока только увеличивается....
Они бы не жили женами государственных преступников. Их "милостиво" освободили царским указом от этого.
"Сын мой счастлив, муж мой несчастлив - мой долг быть подле мужа" (с)
"Сын мой счастлив, муж мой несчастлив - мой долг быть подле мужа" (с) - я и говорю - детей много, а муж один на всю жизнь. Это у нас наоборот :)
А мы не знаем, какие там были семейные отношения, чтобы судить. Какие могут быть слезы, например, ребенка, если этот ребенок маму видит 1 раз за день, перед сном, когда желает ей спокойной ночи? А целый день с ним няни и бонны. В богатых аристократических семьях были свои порядки.
Про родителей - а если родители отказались поддерживать отношения с опальным зятем и заодно с дочерью? что тогда?
В общем, в каждой семье как-то решалось. Где-то внуки были утешением старшего поколения, где-то старшие просто отказывались от бунтовщиков и пр. и пр.
А 30 лет не видеть мужа, чтобы быть при маменьке и папеньке, которые домами и слугами были обеспечены, ну извините. Родили - значит, надо свою жизнь до остатка принести в жертву родителям7
"Этих помыть, или новых нарожать?" (с) :)
Мёрли-то как мухи, вот и рожали. Про запас.
Мёрли при эпидемиях, а так всё было в порядке и в семьях не менее пяти ребятишек рассекало. Население только прибавлялось и с демографией всё было хоккей!
От чего им мереть то было? Врачей было мало, лекарств вредных тоже. Исключительно земские специалисты, да народные снадобья апробированные веками. Харчи сплошь экологически чистые, никакой генной инженерии, никаких кулинаров таджиков по подвалам, тем паче шавермы и доналдсов! Водка и та качественная, да и пиво натуральное. Грибы ягоды без тяжёлых металлов. Про радиацию никто и не слышал. Мёд не бадяжный, рыба без болезней, всё овощное с отсутствием нитратов. Не жизнь, а сплошные витамины и здоровье!
Главное, что роженицы здоровые и не запуганные докторами!
От антисанитарии и мракобесия: http://www.situation.ru/app/j_art_307.htm
http://naturalbirth.ru/public/rusdoc.php
что Вы все про еду? "Народным снадобьем" максимум от гриппа вылечишься, и то в лучшем случае. От простого пореза пальца можно было умереть, тем более от родов, от воспаления легких и турберкулеза (что сейчас любая медсестра вылечит с ее знаниями и имея лекарства). Это начало 19 века.
Ок, если Вы о начале 20 века...Хорошо, лекараства типа пенницилина или обеззараживающие уже были. Но этих "земских специалистов" было пару десятков на губернию, всем помочь и всех охватить они не могли. Понятия о гигиене почти никакого не было, особенно среди бедноты. Все лечили водкой - и рак, и перелом.
Не забывайте, что во времена оные дети не находились под постоянным присмотром родителей, на то были гувернеры, пансионы...Женщины следовавшие за мужьями вызывают уважение, но "подвигом" называть неосмотрительно.
К детям несколько иное отношение было у представителей дворянского сословия об ту пору.Так же как и к родителям.рОстить их было не нужно,для этого были специально обученные люди,кормить и подымать(как я люблю все эти слова применительно к детям) тоже,кормились от имения .Важным был статус в обществе и соблюдение правил этикета.Настолько важен,что для нас сейчас это кажется дико.у нас с мужем и одним нашим общим другом периодически возникает дискуссия на тему жен декабристов :)ими двигало не только желание быть с мужем,но и нежелание оказаться в обществе персоной нон-грата.
+1 Всё участие в воспитании могло заключаться лишь в одной-двух фразах за день, когда бонна подведет к маменьке её ребенка.
Они уже стали персонами нон-грата. Их никто не принимал в обществе. Та же изоляция, что и у Анны Карениной. Деваться от тоски в своем городе некуда было. Вот и поехали. Там хоть муж да свой маленький круг.
Полина Гебль изначально была модисткой и персоной нон-грата.У них с Анненковым была любовь.А эта ссылка сделала их равными социально.
Пропагандистский фильм советской эпохи? Где все только черное и белое? (в переносном смысле, есс-но)
Знаю точно, что во время съёмок этого кино, в г.Иркутске, по научению оператора Дмитрия Месхиева и режиссёра Владимира Мотыля, были вырублены "вековые" липы, которые сажали сами ссыльные декабристы. Они, якобы мешали съёмке с проездом камеры на автомобиле...
это фильм, не надо верить всему, что в советских фильмах показывали. И не только в советских, и в других сентиментальных.
Видимо, они рассудили, чтомужьям нужны больше. Дети и родители оставались друг при друге, при деньгах и положении.
А жены разделяли с мужьями их тяготы.
Во какие зависимые были тетки от мужуков-то! В стародавние-то времена. А что толку от нее было бы дома? Она, что зарабатывать умела или еще что полезное делать? бесполезняк... Так хоть мужу сгодилась по назначению, полагаю.
Тогда мы разные. Я не брошу ни тех, ни того.:) А в Сибири родственники есть, не дадут пропасть, если что!:)
....Я б согласилась, чтоб его сослали в какую
угодно тайгу, за Полярный круг - я бы поехала за ним, все бросила...
Женщина со строгим лицом монахини, в облезшем сером платке, с удивлением и уважением посмотрела на Надю:
-- У вас есть еще силы ехать в тайгу?? Какая вы счастливая! У меня уже ни на что не осталось сил. Кажется, любой благополучный старик согласись меня взять замуж -- и я бы пошла.
-- И вы могли бы бросить?.. За решеткой?..
Женщина взяла Надю за рукав:
-- Милая! Легко было любить в девятнадцатом веке! Жены декабристов --разве совершили какой-нибудь подвиг? Отделы кадров -- вызывали их заполнять анкеты? Им разве надо было скрывать свое замужество как заразу? -- чтобы не выгнали с работы, чтобы не отняли эти единственные пятьсот рублей в месяц? В коммунальной квартире - их бойкотировали? Во дворе у колонки с водой - шипели на них, что они враги народа? Родные матери и сестры -- толкали их к трезвому рассудку и к разводу? О, напротив! Их сопровождал ропот восхищения лучшего общества! Снисходительно дарили они поэтам легенды о своих подвигах. Уезжая в Сибирь в собственных дорогих каретах, они не теряли вместе с московской пропиской несчастные девять квадратных метров своего последнего угла и не задумывались о таких мелочах впереди, как замаранная трудовая книжка, чуланчик, и нет кастрюли, и черного хлеба нет!.. Это красиво сказать - в тайгу! Вы, наверно, еще очень недолго ждете!
"Да воздастся вам тою мерою, которою меряете вы..." Они бросили родителей и детей, а их мужья, вернувшись через долгие годы из ссылки- бросили их и женились на молоденьких, подросших в столицах дворянских невестах. Конечно, не все, но многие. Увы, правда жизни. Об этом стараются не упоминать, когда воспевают "подвиг" декабристских жен.
А на каких основаниях они так массово женились на этих молоденьких невестах при живой жене? Кто бы выдал этих невест за них замуж?
Нужно было расторжение церковного брака - в то время (да и сейчас) - вещь почти невозможная. Кто их поразводил?
никто, у многих умерли жены еще в Сибири. они там рожали внебрачных детей( о которых заботились кстати, т.е. устраивали в хорошие учеб. завед. и вообще всячески опекали) а по возвращению женились снова, благо оголтелых родителей готовых ради денег выдать дочь даже за старика, даже за бывшего заключенного, было много.
Да не вопрос, если женится вдовец, на ком угодно. Просто в том посте, на который я отвечала, утверждалось, что жен БРОСИЛИ и женились на молоденьких.
Я считаю декабристок и других таких женщин, которые бросают детей ради мужчин, эгоистками. За мужчиной они бегут не только ради этого мужчины, но и ради себя, ради своего удовольствия. Они хотят быть с этим мужчиной. Не хотели бы - не ехали бы. Причем мужчина без нее вполне мог бы обойтись, и разлюбить, и забыть, и новую завести. А мать у детей брошенных одна. Я считаю, что бросить детей в 100 раз страшнее, чем не поехать за мужем.
Вот нам не понять этих женщин никогда. Они абсолютно с другой планеты. И судить их нынешними мерками смешно и странно и глупо.
а анализировать? поступки, мысли, взгляды? и почему судить смешно, странно и глупо?
а с помощью чего мы можем анализировать "поступки, мысли и взгляды" людей, которые родились и жили в абсолютно иных условиях? У нас инструмента для анализа нету. Вот если вам предложат проанализировать "поступки, мысли и взгляды" австралийских аборигенов? Или индийского раджи? Или арабского пастуха? Вы как, возьметесь?
конечно, если в поведении этого пастуха меня что-то взволнует. например, есть замечательная книга "Мифы Океании", я пока её читала, много чего анализировала и об отношении людей друг к другу и к тому, что вокруг. я вообще стараюсь всё, что мне интересно анализировать, а вы?
я анализирую все, что читаю, о декабристах читала много и понимаю, что своим умом не дойду до глубинных мотивов их поступков. Вот Толстой смог. А я не Толстой.
ЗЫ по поводу детей - в современном обществе отношение к детям изменилось просто кардинально. Поэтому нам уж совсем не понять.
Для меня любой выбор между детьми и мужем всегда стоит однозначно, в пользу детей. Не зависимо от времен и нравов.
Легко судить сейчас о том, чего не видел и не слышал. Условия у них жуткие были, Сибирь в то время - это не для слабонервных... Дети - умерли бы, да даже в дороге - кареты-то не отапливались, лошади шли медленно, постоялых дворов по пути декабристки тоже никто заранее построить не удосужился. Родители? Да кто знает, какие у них отношения были, зачастую у мамок-нянек выросшие они толком с родителями-то и не общались. Это вы свою реальность сравниваете с той, только в этом смысла никакого...
неоднозначно как-то все... патриотизм и материнство, любовь и долг..
мужья плять айдиоты были - это да!
мой бы мне пистюлей вставил если б я за ним в Сибирь поперлась (бросила детей и пр)..
тут все так обросло легендами и мифами, что уже трудно понять, где правда, а где вымысел.
Раньше к детям отношение было другое. К ним не принято было эмоционально привязываться, это был признак слабости характера. Зачем привязываться - они ведь через одного умирали в детстве, вместо одного умершего рожали двоих новых. У бедных дети были рабочей силой и способом выжить в старости, у богатых - инструментом брачной и прочей политики. У богатых родители вообще редко видели своих детей, они были на кормилицах, няньках и гувернантках. Даже в литературе того времени почти нет места отношению с детьми, просто упоминание, что они есть, но никакой трогательной сентиментальности, никакой лирики по отношению к беременности и детям. Детской литературы как таковой не было.
Нам трудно судить 200 лет спустя.
И потом какие при царе ссылки были - конечно, не Лазурный берег, но и не суровые сталинские лагеря с нарами в бараке. Декабристы в ссылке и дома свои имели, и хозяйство вели, и даже прислугу некоторые имели.
Ну прислугу могли содержать все-таки сыльные, а не каторжане. А про литературу есть все-таки Наташа Ростова, может и еще кто-то найдется.
а что Наташа Ростова, короткое упоминание, что сама грудью кормила? Две строчки в романе на 2 тысячи страниц? Места детям, как таковым, не уделено.
имеется в виду близкие отношения Ростовых со своими детьми (Наташей, Николаем, Петей)
здрасьте, пол романа об этом, о душевных семейных отношениях родителей и детей
А мне помнится, там полромана про войну, а полромана про судьбы, интриги и любовные линии.
Я перечитала недавно. Отношение Ростовых к детям там где-то по краю сюжета проходит, на двадцатом плане, там совершенно другие проблемы на первом плане в романе. Нет там культа детей, как в литературе 20 века, где дети часто главные герои, в центре повествоввание, где описаны их чувства и переживания и даже детская литература, как отдельная отрасль литературы, развилась.
Даже про Наташу написано (в конце чуть-чуть), что ее общество не понимало, что она так носилась со своими детьми, это было совершенно непонятно и не приемлемо для людей ее круга.
Да и написан роман ВиМ уже спустя полвека после событий романа, более современным человеком.
Дался вам это один единственный роман, причем написанный гораздо позже?
Ну не все же поехали, видимо только те, кто очень сильно любил своих мужей. До того, как я полюбила, мне тоже такое показалось бы дикостью, а сейчас понимаю - если бы моего любимого сослали, бросила бы и детей, и родителей, и все на свете - лишь бы быть с ним рядом. И еще, я теперь поняла давным-давно услышанное высказывание, что смерть по-настоящему любимого партнера (мужа) женщина переживает тяжелее смерти детей.
мало кто какие высказывание сказать может. Я тоже могу сказать высказывание. И Вы. Это что ли истина в посденй инстанции?
Раньше другое отношение было к детям, совсем не такое трепетное, как сейчас, дети многие умирали в младенчестве и у дворян тоже. Раньше нормальным было отдать ребенка нянькам и кормилицам и не видеть и не слышать его и в лучшем случае максимум целовать его в нос на ночь, а подросшего ребенка отдавали в лицеи и колледжи где они жили до тех пор пока не вырастут. В крестьянских семьях те кто доживал до 3-х 4-х лет становились полноправными работниками. А до года доживало процентов 30-40% от всех рожденных. Смертность среди рожденных летом достигала 80-90%. Иметь сильные материнские чувства при таком раскладе слишком большая роскошь была.
Культ ребенка появился совсем недавно ближе к концу прошлого века, раньше дети небыли такой ценностью как сейчас. Не стоит судить о тех временах нынешними, современными мерками ибо менталитет был совершенно иной.
оБ чем и речь! Я читала недавно книгу "Детство в средние века"(на основании летописей, архивов, писем), меня многое там просто потрясло. Конечно, время декабристов было уже после средних веков, но отношение к детям было практически тем же, так как уровень смертность и уровень медицины были практически на том же уровне, что и в средние века, только к концу 19-века ситуация начала понемногу меняться, потому что начали появляться нормальные лекарства, и смертность снизилась.
А большинство дворян своих детей видело редко, откуда тут могли развиться родительские и сыновние/дочерние чуства, по крайней мере у большинства?
мда...читали про ср.века, но уверены, что в 19 веке отношение было тем же...ладно, проехали
Да, практически таким. КАк выше говорят - воспитание в дворянских семьях сводилось в основном к тому, что ребенка бонна пару раз в день подводила к родителям, показать их. А потом они подрастали - и их в интернаты сдавали. Или не в интернаты, а дома учителя и гувернанты занимались воспитанием. У родителей был только список требований к воспитателям: какие конкретно качества им хочется видеть в детях.
Даже уже в 20 веке отношение к детям бывало на уровне средневековья, что собссно вполне закономерно. Бабушка моего мужа родила 14 детей, из них только 6 дожили до взрослого состояния, еще 2 погибли в войну. Бабушка прожила почти 100 лет и всегда говорила: Бог дал - Бог взял.
это была нормальная здоровая позиция для того времени. Сейчас смерть одного ребенка в семье это огромное горе, и даже бывают случаи, когда матери разум теряют или что-то с собой делают из-за этого. ПОэтому в прошлые времена на это проще смотрели (неписаный закон такой был). Женщине, потерявшей 8 из 14 детей, надо было все равно как-то дальше жить, пахать по дому и в поле, оставшихся детей растить, не было времени растрачиваться на сентиментальности.
Поэтому и не принято было к детям привязываться и любвеобильничать.
Моя прабабушка тоже потеряла в начале 20 века 3 из 4 детей, только одна моя бабушка выжила, остальные умерли. И моя прабабушка как-то жила дальше, она кстати была оптимисткой по жизни, очень добрым человеком. Дети умерли из-за отсуствия мед.помощи от болезней - температура поднялась и "сгорел", кто там разбирался, врача в деревне не было, до ближайшего врача надо было ехать два дня, да и не было на чём ехать.
как ни печально, так оно и было....Культ ребенка и любви к нему появился только сравнительно недавно.
Поедут те бабы, которые х%й в доме ставят превыше детей и всего прочего :-)
Сейчас можно и С детьми поехать. Все таки нынешние условия жизни нельзя сравнивать с тогдашними. По-моему Вы ошибаетесь, полагая, что никто не поедет.
ага и в школе при руднике детей обучать. Думаю точно, что сейчас никто (ну мало кто) поедет. Да и тогда это было геройство.
Вам же говорят, в тех местах почти ничего не изменилось.
Если считать мужа только очередным хуем, то нахрена ему манда нужна, которую сослали. А если два любящих человека, то и жена за мужем поедет, и муж за женой.
Ну, давайте ещё обсудим, что в Спарте хилых младенцев со скалы сбрасывали, а остальных с семи лет в интернаты сдавали. Наверное у тех детей тоже были мамы.
Тогда было одно время, совершенно другой уклад. Мать Пушкина своих детей вообще не наблюдала. Родила, сдала кормилице, пусть себе растёт... Это же просто ужас, как она могла отдать ребёнка необразованной крестьянке!!!!! А на самом деле ничего необычного в этом не было. Так жили все и были другие представления о семье, о чести, о порядочности, о многом другом.
Она, между прочим, много чего потеряла. И дело не в хуе. Она потеряла свой социальный статус и сохранила его детям, не взяв их с собой. Она оставила их в лучших условиях на тот момент выбрав из многих зол меньшую.
Так что не понимаю тех, кто пишет, что они променяли детей на хуй. Они оставили всё состояние, роскошь можно сказать и поехали не куда-то, а на рудники.
Сравнивать и прилагать на сегодняшний день смысла нет.
вы хоть прочитайте по теме чего-нить, а потом умничайте..на какие рудники? что она потеряла, кроме детей и родителей? усадьбы, деревни, хозяйства - всё осталось её ждать и по возвращению, она успешно их преумножила.
Оно ей через 30 лет было ну очень нужно, конечно, если учесть, что поехала она за мужем в 23 года. И почему вы, справедливости ради, не пишите, что в ссылке она родила двоих детей, которые умерли?
Я достаточно читала по этой теме, думаю, что больше вас. Петровск (Петровский завод) это рудник, если вы до этого не знали.
Жили люди другими категориями, вам их не понять в принципе.
Кроме того, вы пишите, что читали художественую литературу по этой теме. Советую почитать первоисточники, чтобы делать собственные умозаключения на анализе первичных фактов.
О, я и в Петровском заводе бывала. Ниче там особо за прошедшие 185 лет не изменилось я думаю :sad3
ну уж если быть точными, то трех детей. мне не понять, как у некоторых материнский инстинкт отступает перед...как бы помягче выразится...жаждой приключений и чесоткой в одном месте.
Не судите по себе. Их мотивов вы не знаете. Зато мы теперь знаем ваши. Вы, если и поедете куда, то только потому что пи.да зачесалась...
Кстати, не подскажете имя третьего?
ну да....ну да....таблеточку-то не приняли, как погляжу....успокойтесь, успокойтесь...и вас вылечат....наверно...
Да вот согласна, в принципе. Если отбросить ахи и охи, то будущее детей напрямую зависело от того, где они и с кем. Девочкам надо было готовиться в невесты, не выпасть из привычного круга, с мальчиками и того труднее - они с детства были приписаны к какому-нибудь полку и с младенчества повышались в звании. Детей взять с собой в этой ситуации значило лишить их статуса в дальнейшей жизни. Отношение с детству тоже было другое, ребенок - это маленький взрослый, с титулом, имуществом, крепостными и социальным положением.
Вот из каких соображений сами жены поехали за мужьями - вопрос в каждом случае индивидуальный. А были те, кто не поехал, кто-нибудь читал?
Не помните вы матчасть... *грозит пальцем*
Во глубине сибирских руд
Сидят два мужика и ср...т.
Не пропадет их скорбный труд
И дум высокое стремленье:
Пойдет г...но на удобренье.
Дети не являлись раньше центром мира для родителей, для жены. Как правильно тут сказали - они часто умирали, до взрослого возраста доживал каждый второй-третий родившийся...Не принято было делать их центром и смыслом жизни, потому что кто знает, сколько они проживут.
А вот муж был главный человек в жизни женщины