Знатокам русского языка
Вчера ребятёнок принёс текст, который он должен будет произнести на конкурсе военной песни: "Текст этой песни написал Борис Ласкин, музыка Дмитрия и Даниила Покрасс".
Вот, сижу, репу чешу, как говорится. Уж очень мне это несклонённое ПОКРАСС глаз резануло. Хочется сказать "Дмитрия и Даниила Покрассов", но тоже как-то коряво звучит. Вспомнилось расхожее выражение "изобретение братьев Райт" (не Райтов почему-то).
Есть какое-нибудь правило, как склонять склоняемые иностранные мужские фамилии, когда они употребляются во множественном числе в таком контексте?
У меня та же проблема. Ну не проблема, а так, загадка.
У меня фамилия, ну например Портиш. И моего сына на тетради, ну допустим тетрадь Атиллы Портиша. Хотя на мой взгляд, это идиотизм, должно быть - тетрадь Атиллы Портиш.
в ед числе мужской род склоняется, женский - нет...предположу, что во множественном так же...у самой в девичестве такое фамилиЕ было :)
У меня у сына фамилия Гоц. Всегда пишу Льва Гоц, а не Льва Гоца.... Тоже не знаю, как правильно, но "Гоца" мне не нравится)
смешнее, кмк, когда безграмотно. Мой бывший муж научился писать грамотно свою фамилию в 25 лет, когда мы поженились. Хотя школу закончил с серебряной медалью и сто пудов тему падежных окончаний в иностранных фамилиямх проходил.
Не склоняется женская "странная" фамилия :) Мужская склоняется. Придется вам писать - Льва Гоца. Льву Гоцу. :))
Огромное спасибо. Согласно это статье, правильно всё-таки "Покрассов", но у меня остался вопрос про братьев Райт. НИКОГДА не слышала, чтобы говорили "братьев Райтов".
Всё правильно, мы же не говорим "братья Гриммы". Зато: сказки Якоба и Вильгельма Гриммов.
Спасибо товарищу Розенталю, все-таки умел по полочкам всё разложить.
Так там написано: с Томасом и Генрихом Маннами, но с Робертом и Кларой Шуман, у отца и сына Ойстрахов, но у отца и дочери Гилельс.
Почему Покрасс не может склоняться/ не склоняться так же, как Шуман и Райт?
Ну подкиньте ему Розенталя, что ли :) А вообще смешно, он бабою себя считает, что ли? :-D Как это звучит? "Перезвоните Квасюк, я передам Квасюк, подождите Квасюк". Дурдом :)
:-) хотите, что Квасюк разорался, что еврей учит его русскому языку? :-) судя по хвамылии, Квасюк очень даже хохол :-)
Знаете, иногда лучше все-таки не склонять, - плачет мальчик с фамилией Вагин
Ну, так и не склоняйте. Уверяю вас, на том конце провода поймут - директора же тоже почти все мужики. И тоже не дают склонять свои фамилии;) Проходили.
Да я знаю, что на "О" не склоняются, но просьба КвасюкА не склонять его - навеяла :)
:-) а в украинском: Сидячко, Сидячка, Сидячку, Сидячком, Cидячка, на Сидячковi и звательный Сидячко.
Я работала в компании, где было очень много украинцев с соответствующими фамилиями. В деловой переписке мы предпочитали уступать им и не склонять фамилию. Но в официальной (договорах и т.д.) склоняли, объясняли, что есть правила заполнения согласно нормам русского языка.
А так - ну желает человек, чтоб о нем писали "от Квасюк Анатолия Михайловича", ну есть такие бзики...
:-) вот как хорошо, что в украинском языке все фамилии на -ко- относительно мужского пола склоняются.
:-) главное вовремя просечь, что почти всё, что есть в украинском (начиная с фонетики) идёт вразрез с теми же положениями в русском. Это позже я поняла почему различий много: украинский относится к фонетической группе языков, а русский - к морфологической.
:-) к фонетической группе языков относятся такие, в которых произношение = (равно) написанию. Например, в этой группе языков украинский, французский. А к морфологической группе языков относятся языки, в которых произношение не равно, или частично не равно написаннному. В ней русский язык, английский.
Дело в том, что многие слова русские пишут как мы пишем и говорим. Например корова, собака, молоко итд. Думаю что к морфологической гуппе и относятся более молодые языки, произношение в которых трансформировалось под влиянием других языков.
нет, мы говорим по-русски: кАрова, сАбака, мАлАко - и это правильно с точки зрения современного литературного произношения; а вот пишем кОрова, сОбака, мОлОко. А вот в украинском языке мы говорим чётко: сОбака, кОрова, мОлОко - именно по написанному. То есть, транскрипция в русском языке не соответствует правилам грамматики, а в украинском - равны и транскрпция, и грамматические правила.
Вы не поняли, и я про то же. Русский язык отошел от первоисточника по произношению, а написание осталось.
да, я не понимаю вас. Можете чётче изложить свои мысли? Что есть первоисточник для русского языка? В современном русском языке больше половины слов - это слова изначально нерусские. Вы знаете, что исконно-русских слов, начинающихся на букву -а-, практически нет?
Я вам вроде привела четкие примеры собака, корова, молоко. Все слова из славянского-древнерусского языка. И утверждаю, что на руси они и произносились так же как в современном украинском кОрОва, сОбака, мОлОко. Просто под влиянием угро-финского населения, написание слов сохранилось, а произношение поменялось. Безударные О стали похожи на А.
:-) ну, мы же о современном произношении, а не о старорусском или старословянском. Видоизменения произошли, и современный русский язык имеет различия в написании относительно произношения, а вот украинский язык - нет. В этом и есть различия морфологической и фонетической групп языков. На сегодня. Вы же спрашивали об этом?
Сорри, я, наверняка, чего-то не просекаю, но как во французском произношение=написанному? там же стописят букв написано 2 читается :)
не во всём. Или Вы про пежо и рено? :-) там да - там огласовка согласных идёт - ничего общего в написании и произношении. Но в общем - да: произношение равно написанию.
Не, не про авто, хотя они тоже, конечно, с "рудиментами" из старофранцузского. Возьмите, хотя бы, самое простое спряжение глагола "быть", сколько там непроизносящихся "s", "t'", "e".
ой, нет! в старофранцузском я вообще-то ноль :-) И речь не о непроизносящихся буквах (в русском языке, равно как и в украинском, некоторые буквы тоже не произносятся, хотя и пишутся), а в принципиальных отличиях. Ладно, пошла смотреть нового Хауза :-)
Если отнести "произношение не равно, или частично не равно написаннному" к русскому и английскому, то к французскому оно тем более относится :) В качестве примеров языков в которых как пишется, так и произносится (т.е. читаются все написанные буквы, а не половина ;)), можно отнести немецкий или сербский, например, но никак не французский.
Но вот что касается слитного и раздельного написания наречий, во многих случаях идет аналогия. Нас учили, что "навесні" пишется слитно, потому что "весной".
:-) в укр. языке почти все твёрдые шипящие согласные являются мягкими в русском :-) Проанилизируй сама. (Например, дочь - дочка, площадь - площа, мiсяць - месяц и т.д.) А тот же мягкий знак? В укр. языке он выполняет двойную функцию: твёрдого и мягкого, в русском - мягкий знак есть мягкий знак.
И ещё мне нра, что в украинском языке практически абсолютная разница в причастных и деепричастных оборотах.
Нипонял:) Где там двойная функция твердого и мягкого? Кроме того, это в русском согласные могут быть только либо твердыми, либо мягкими, а в украинском есть еще смягченные (шипящие, губные и "р").
А что касается причастных оборотов и вообще причастий, то, сама знаешь, для литературного украинского языка действительные причастия настоящего времени не характерны. Все эти "літаючі" и "кусаючі", которые я уже задолбалась править:dash1, это ведь чистой воды суржик:)
Разделительную, вместо разделительного твердого и мягкого знаков в русском, все верно. Но ведь апостроф, а не мягкий знак:)
мягкий знак в укр. языке смягчает то, что в русском почти всегда (90%) твёрдое. Смотри, что вики пишет про апостроф в укр. языке. http://ru.wikipedia.org/wiki/Апостроф Ты знала, что он используется для сокращения слов? Я - нет. В школе мы этого не проходили.
Про мо' и тре'? Конечно, знала. Уже на юго-западе нашей области (в селах) так говорят. Да и в классической литературе, где действие происходит на западе Украины, такое есть, вроде даже в "Тенях забытых предков".
я не помню этого напрочь. Школу закончила в 90-ом. У нас даже ещё г’ (фрикативное) не вошло в алфавит в те годы.
Так и я в 90-м закончила, просто я филолух:) И ты перепутала фрикативное "г" и взрывное "ґ";) Ничего, бывает:)
:-) перепутала. Фрикативный - это помоГЫ мне (с). Только так и не пойму, нахрена её ввели? Из начальных букв, она буквально в считанных словах: г’ава, г’анок, г’едзь, г’удзик, ещё: аг’рус и в личных именах. Только алфавит засорять и мозг разжижать :-) чи не буква :-)
Я, кстати, тоже фиголог :-).
Там не считанные слова:) Наверное, пару сотен будет, не меньше. А как же разница между "ґулі" (шишки) и "гулі"(гулянка), "ґрати" (решетка) и "грати" (играть), "ґніт" (фитиль) и "гніт" (иго, гнет) и т.д.? В отсутствие данной буквы была изрядная путаница, и даже упомянутые тобой слова люди произносили (и иногда до сих пор произносят) неправильно. Об этом еще в 60-х писал в своей книге "Як ми говоримо" Борис Антоненко-Давидович: http://yak-my-hovorymo.wikidot.com/litera-za-yakoyu-yuzhat
Так что никакого засорения алфавита нет, это ж отдельный звук:) Более того, в нем явно не хватает буквы ў, как и в белорусском, а еще особых букв или хотя бы диакретических знаков для обозначения аффрикат "дж" и "дз". Предпосылки-то для этого имеются;) А вот насчет необходимости "щ" (да и йотированных гласных) я бы поспорила:)
Меня в школе учили, что ТАКИЕ (не знаю как правильно назвать) имена собственные не склоняюся. У нас в инст-е были братья Черных, и когда говорили про них ЧерныхИ, то они всех поправляли.
Особый тип представляют собой русские фамилии на -ых (-их), выдающие свое происхождение от формы родительного (и предложного) падежа множественного числа прилагательных: Белых, Черных, Крученых, Кудреватых, Долгих, Рыжих. По строгим нормам литературного языка такие фамилии не склоняются: лекции Черных, роман Седых, творчество Крученых и т. п.
Примечание. В непринужденной разговорной речи существует тенденция склонять такие фамилии, когда они принадлежат мужчинам, действующая тем сильнее, чем ближе общение с носителем фамилии. Так, в ныне не существующем Московском городском педагогическом институте им. Потемкина студенты сороковых-пятидесятых годов слушали лекции Черныха, сдавали экзамены и зачеты Черныху и т.п. (сказать иначе никому не приходило в голову). Если бы эта разговорная тенденция победила, фамилии на -ых, -их перестали бы отличаться от прочих фамилий на согласные, о которых говорилось в п. 13.1.4
Я не претендую на лавры знатока, но помню, что фамилии мужские склоняются, а женские варианты- нет. Например, песня Даниила Покрасса, но стихи Эвелины Покрасс. О, увидела, что там во множественном числе. Но и там тоже. Дмитрия и Даниила Покрассов, Эвелины и Анастасии Покрасс.
А я что-то совсем запуталась. Вайнеров вспомнила - хорошо. А потом братья Гримм на ум пришли и запутали: их почему не склоняют, напомните?
Сказки братьев Гримм, не Гриммов же, почему?
Может, потому что братьев. А если с собственными именами, то должно склоняться по правилам. Не помню, как их звали, но, скажем, Едуарда и Ганса Гриммов:)
Нет, я успела еще с детства, когда эти самые сказки читала, запомнить. А даже если б и не помнила - в страшном сне бы не додумалась, что немца в 18 веке могли бы звать Едуардом...
так Вы б предупредили, что с секундомером там сидите)) Мне ж отсюда не видно) да и не сижу в одной теме)
Я успела уже за это время тарелку спагетти уговорить, да и сижу напротив часов:) Ну да ладно, надеюсь братик- Гримм, тот что Едуард, не держит на меня зла:)
Вот, кстати, братьев Вайнеров почему-то всегда склоняют, хотя, по Розенталю, следует говорить "фильм по роману братьев Вайнер".
как дочь склоняемого отца - это очень болезненный пункт)) мой всегда настаивает, что его, вот именного ЕГО фамилия не должна склоняться, его все время склоняют, и он все время бурчит по этому поводу.
