Блокадный Ленинград
Мне как человеку с историческим образованием даже стыдно этот вопрос задавать. Дедушка мой блокадник, но находился в Ленинграде не весь период блокады а только часть потом был вместе с заводом эвакуирован. Ну и рассказывал что те кто работал и не имел большого количества иждивенцев в принципе от голода не умирали и он своим пайком делился с теми у кого были иждивенцы. Вот у меня назрел (не исключено что тупой вопрос) почему не было организована ну скажем общественная столовая или место где люди могли жить вместе и держаться вместе а не жечь табуретки каждый в своей квартире.
Не помирать от голода, это не значит жрать от пуза. И какая общественная столовая, о чем вы??? Просто работающие получали паек несколько больше чем неработающие и дети. Если кто-то был в состоянии поделиться с чужим ребенком, то не значит, что все.
Конечно не значит.. Вот я о чем говорю - почему для спасения людей нельзя было организовать что то чтобы люди не умирали от голода по своим норам,
Что организовать? Хлеб выдавали по 125 гр не потому что было жалко, а потому что его не было в достаточном количестве. Чем, полагаете, кормили бы людей в этой столовой?
как и что организовать ? блокада-это что, по вашему ? Ленинград не был подготовлен к осаде. никто не думал, что это затянется. ресурсы, имеющиеся в запасе, использовали быстро. 125 гр хлеба ( то, что тогда называлось хлебом, тк. туда добавлялось все, что можно ) это хоть умереть на глазах коллектива, хоть в своей норе.
Хз... я читала мемуары одного блокадника, он был в то время подростком. Однажды, в поисках топлива, он бродил по подъездам, и в одном доме наткнулся на мусорное ведро под дверями квартиры. И там лежали среди прочих помоев недоеденные куски белого хлеба. Он долго стоял, не в силах глаз отвести. Дальше пишет, что все же не стал вытаскивать. Но я думаю, вытащил и съел на самом деле.
Эту историю я тоже читала и не раз. Конечно были те, кто имел продукты и не бедствовал.
были из воспоминаний одного деятеля культуры - по каким то надобностям он был послан в Мэрию(непомню как это тогда называлось исполком кажется) и так его поразил запах столовой, что он просто ни о чём кроме еды не мог думать...и с такой горечью констатировал: почему то никто не догадался предложить мне еле стоявшему на ногах от голода-тарелку супа, просто отдали нужные документы и всё
Это воспоминания Лихачёва...Естественно руководство не голодало, но и клубнику с персиками не жрало.
спасибо за информацию, а то я визуально помню этот образ, но кто конкретно вспомнить не смогла и согласитесь от тарелки супа партийная столовая не обнищала бы :-(
а Вы знаете сколько сейчас существует "воспоминаний немецких солдат",что под Сталинградом они заснуть не могли,т.к. русские солдаты пьяные песни орали? Погуглите и сами их найдете. Ничего не настораживает?
Зачем в блокадном городе так неосторожно обходиться с едой, когда люди на грани безумия?
Вам нравится находить ошибки и просчеты власти, Вы их целенаправленно ищите,но не думаете и не анализируете.
P/S.Поздравляю с ценной информацией про клубнику!
Наверное, именно в этом и дело - работали. То, о чем вы спрашиваете - было, но как временные меры, например, в бомбежку (летят журавли - как раз все скопом и пережидали в метро, и там питание-отопление на всех) а так - до последнего работали. Коммуна целесообразна на короткий период времени.
Столовые были, только там отоваривали карточки, которые выдавали согласно социальному статусу.
А табуретки, кстати жгли не для еды, а для тепла. Иногда соседи кооперировались, но чаще нет, просто чтобы сохранить свои квартиры, потому что проверяли пустующее жильё, а так и карточек можно было лишиться
Примерно так. Проверяли ведь как раз для регулирования распределения. Кто-то эвакуировался и оставлял свои карточки родственникам, кто-то умирал, а родные не регистрировали умерших тоже из-за карточек. Но не все ведь дома умирали, но карточки выдавались по месту прописки и там же проверяли фактическое присутствие человека, все перемещения надо было регистрировать
опасались больших скоплений голодной и неконтролируемой массы. одной искры достаточно было чтобы вытащить из людей злость и ненависть ко всему на свете.
не так посмотрел, медленно ест, "а чо он!" и все! голыми руками порубили бы тех, кто пайки распределяет.
штат опять-таки. надо нанять тех, кто охраняет. и тех, кто смотрит за теми, кто охраняет.
пусть уж лучше по квартирам своим табуретки жгут.
Вы когда-нибудь жили в коммунальной квартире? Три с половиной рубля общего света поделить не могут, а тут жрачку в голодном городе надо было делить. Нынче на работах за два рубля зарплаты жуткие интриги, а уж когда пойдет речь о жизни смерти, представляете что будет?
у нас недавно (Германия) ан закрытом участке автобана проводились учения. катастрофа, с большим количеством жертв и пострадавших. так вто там обыгрывался и вариант, когда нельзя помочь всем и приходится решать в чью-то пользу. это в мирное сытое время. в условиях бомбежки и дележки кусочка хлеба, без водопровода и отопления общественные столовые и жилье - это фикция.
Жизнь в общаге и в сытое время нерадостна, а уж в условиях "до смерти четыре шага" - это ужас.
но по существу, рациональнее отапливать одну комнату, а не весь дом. Автор,правильно спрашивает , везде при бедствиях власти что-то организуют - медпомощь, столовые, опять же от бандитов и мародеров легче вместе спастись
сейчас или в 40-е годы ?
хорошо, открыли 1 столовую. 2. 10. даже тепло и хлеб. а кого -пускать ? а кого-не пускать ? весь город не запихнешь ведь.
Даже в средневековье, во времена чумы власть как-то организовывала отряды помощи. А в Лениграде их действительно не было. Дело не в столовых как таковых а в организации наиболее эффективных мер по выживанию. Никак власть не помогала ленинградцам, никакой информации об этом нет. Ведь сколько от бандитов укравших карточки погибло, сколько от людоедов было, сколько мародеров, и никто этому организованно не противостоял.
И насчет еды, и от мародеров охраняли. А как же, надо было изолировать людей, для большей выживаемости населения, и власти, понимая, что чума может любого посетить шли на все. Так же и во времена осады - вы думаете, Ленинград первый в истории город в осаде?
И мародерам, и людоедам, и бандитам противостояли организованно, по квартирам ходили контролировали. Но кормить каждого с ложки ресурсов не было.
вы такая умная, чё ж вы с барабаном не ходите и телик не носите ? :-7
небось люди, попавшие в блокаду, думали и о подледной ловле рыбы, и о совмествт.проживании. тока вам приятно херню пороть, после сытого обеда, развалясь на диване и нажимая кнопочки адской машины..... и думая: ну надо же ? я-и умнее Сократа:-7
Господи, какое отапливать? Не было ни воды, ни отопления. Книги жгли, паркет, чтобы греться. Да и вообще, психика людей от голода меняется кардинально, я помню в "Блокадной книге" выдержки из дневника одного мальчика - о том, как начинали следить друг за другом, чтобы никто лишней крошки не съел, ему было стыдно за эти мысли, но ничего не мог с собой поделать...И это в семье, что уж о посторонних людях говорить.
Знаете, это сейчас хорошо говорить, в тепле, с полным холодильником, и когда не бомбят.
Не думаю, что все комнаты отапливали, скорее жители коммуналки и собирались в одной, но это не было единственной проблемой.
Мне кажется, никто не думал, что блокада - это так страшно и так надолго. Да и продовольствия в городе больше не стало бы, объединяйся-не объединяйся. А объединить большое количество голодных людей...Не знаю, до чего бы там дошло. Моя бабушка жила в большой коммуналке, 8 соседей. Мои эвакуировались, слава Богу, они бы, канеш, не выжили, бабушка никогда предприимчивостью не отличалась. А многие остались. Многие умерли. Но вот никто не объединялся, так и жили по своим комнатам. Не знаю, почему...
В книге "Ложится мгла на старые ступени" есть такая ситуация: женщина на улице блокадного Ленинграда подобрала другую женщину,упавшую в обморок от голода,и привела к себе домой (жила с ребенком),и два месяца жили втроём.Так что маленькие объединения были.
Ну такое было конечно. Помогали друг другу, многие и выжили благодаря этому...Я ужасно хочу прочесть эту книгу, все никак руки не дойдут. Хорошо, что напомнили.
Потому что ничего хорошего из этого не вышло бы. В условиях очень ограниченных ресурсов каждый старается обеспечить в первую очередь себя и своих родных, психика меняется в сторону недоверчивости и подозрительности, были бы неизбежны ссоры из-за дележки еды, дров и т.п. А если объединяться, но не делиться, вообще никакого смысла нет.
И впускать только со своими книгами и паркетом? Или как предлагаете решать, чьей мебелью топить сегодня?
Хотите сказать что это невозможно решить? Да хоть по книге или по паркетине с носа, какая разница, если от этого теплее.
А съедать 125 грамм в компании было бы сытнее? А если у кого запас оставался, а если кто-то что-то добыл, то с соседями делиться или все целиком своему ребенку скормить??? Какие столовые, на каких харчах? До них еще дойти надо было, а мороз и транспорт не ходит.... Где спать в таких коммунах, на полу?
Вон ниже правильно сказано про лов рыбы. я уже погуглила - не был организован, именно властями, лов рыбы. Каждый сам за себя. А сколько жизней можно было бы спасти, просто варя общественную уху.
Власти вышли на лед и запретили??? Так что ли дело было?? Или это было нецелесообразно?
Ну что за ахинея. Подледный лов рыбы в Неве. Ржака. Умерло 600000 народу. Вы хотите накормить 1000000 человек подледной рыбой из Невы? Это же рыбешки по 3-5 см длиной. В начале 90-х, когда талоны были. Народ за один сезон всех уток на Неве сожрал. Это не было организованной ловлей уток.
Лучше совсем ничего не делать? Рыбы в Неве и каналах было много, нигде нет инфы, что ее организованно ловили. Да отдельные рыбаки может и были, но маленьких детей, они никак сами себя не могли прокормить и их можно было бы спасти, хотя бы частично, хотя бы попытаться
Власть — это те же самые люди, напуганные, растерянные, с семьями. Командование с ними точно так же не делилась своими планами, как и с прочим населением, и провидцев среди них не было. Никто не мог предугадать, что блокада затянется, что продовольственные склады сгорят. Когда голод еще не начался, продовольствия было достаточно, а когда его вдруг стало не хватать, радикальные меры предпринимать было поздно.
В первые же зимние месяцы Блокады в городу были съедены все домашние животные, поймать крысу было большой удачей -какая рыба?! Вы хоть раз лунку пробовали долбить?
В Неве было немало лунок. Через них воду набирали.
Я до этого топа не задумывалась о ловле рыбы, а теперь тоже интересно почему не ловили. Действительно запрещали? А почему?
Еще одна. Одно дело набрать воды и уйти, и то для многих это становилось чрезмерным усилием, и другое — сидеть на морозе часами неподвижно. Голодающему человеку, ага.
Ну и вопрос о крючках остался без ответа — забрать у детей их 125 гр хлеба и спустить в прорубь рыбе? Или на что, считаете, надо было ловить?
Когда не было истощения, о подножном корме не думали. Да и не так это просто, взять и наловить рыбы хотя бы на один раз на семью. Ловить в городской черте в таких количествах, чтобы прокормить город, вообще анриал.
Попробуйте сами ради интереса — сейчас как раз зима и холод, у вас судя по всему нет ни информации, ни навыка, ни снастей, идите на любой городской водоем с тем, на что вам хватит разумения без помощи интернета и попробуйте поймать хоть что-то. Чиста чтобы получить представление о реальности идеи.
Если вы лично не умеете ловить рыбу, это не означает, что все остальные такие же. Огромное количество тех, кто умеет это делать. Но почему-то никто не делал.
Если вы попробуете сделать это в сходных условиях, тоже поймете почему этого не делали.
Ещё б спросили, почему они на охоту не ходили.
мой папа заядлый рыбак и каких только снастей у него нет:-) и для летней рыбалки, и для зимней... и одежда теплая, и палатка, и печка, и термос с горячим чаем и т.д. А улов иногда просто смешной.
Даже смешной улов - это лучше, чем ничего.
На охоте тоже не всегда бывает добыча, но это не мешало ленинградцам охотиться на птиц.
Мне все же странно, что люди смогли выловить всех крыс (не говоря уже о кошках и собаках), умудрялись ловить птиц, но при этом не ловили рыбу. Как-то это странно и не логично.
Наверное разница в том, что поставишь мышеловку где-нибудь в подвале своего же дома и проверяешь раз в сутки. А к реке нужно дойти и сидеть под питерским моросящим дождем или на морозе, и ждать пока не клюнет.
Нельзя мышеловку проверять раз в сутки. Могут другие проверяльщии наведаться раньше и забрать добычу.
Многие жили непосредственно у реки.
Дождь идет не всегда, да и брезентовые плащи тогда существовали.
В очередях под дождем и снегом по несколько часов стояли.
Но рыбу почему-то не ловили.
Можно и чаще, главное из дома выходить не надо.
Дождь, говорите, идет не всегда? :-D Это не про Питер осенью :-D .
Наверное энергозатратно было рыбу ловить. И вон выше или ниже пишут о запрете на рыбную ловлю.
руки, смекалка и ловкость. для ловли рыбы этого всего явно не достаточно, утывая глубину реки, поэтому, нужны специальные устройства. и, честно говоря, я даже не представляю - какие.
Вы проосто не умеете ловить рыбу. Для опытных рыболовов это проблем не составляет. Им поймать рыбу гораздо проще, чем птичку.
Много??? С какой-то радости??? Голубей что-то вылавливали, кто мог конечно. Значит не было ее там, ведь даже крыс переловили.
Вы хоть раз в жизни рыбу на льду ловили? Голодные замёрзшие люди мерли бы пачками на том льду. И на что бы они ее ловили, на обойный клей? В условиях голода никто не стал бы спускать в прорубь еду ради сомнительного результата. Обеспечивать клев тоже власти должны были бы?
Вот посадку огородов на городских газонах и клубах власти организовали весной, выдавали семена, обязали сажать, многих эти огороды спасли.
+1
общественные столовые, социальные пособия и прочие блага цивилизации - это когда мирное время, отсутствие катаклизмов, когда никто не мрет с голоду и на голову не сыпятся бомбы...
а в военное время - каждый сам за себя.
Фронтовиков кормили нормально (в том числе и тех, кто держал оборону Ленинграда), а остальные - как придется. Как получится.
Вот вы бы, автор, будь у вас лишний кусок, скормили бы его своему ребенку или соседскому?
я вот честно - еще и у соседского отняла бы, чтобы прокормить и удержать в жизни СВОЕГО. то что соседский помрет - мне очень жаль, но не более того. Зато МОЙ будет жить!
и я не какой-то выродок, я просто нормальная женщина, заботящаяся о своем потомстве. Во мне говорит инстинкт, и я считаю это правильно, когда он - в экстремальных ситуациях - затмевает разум. Потому что именно инстинкт отвечает за выживаемость. это и есть, собственно, разум - на генетическом уровне передаваемый из поколения в поколение.
а я у Никулина читала, как они заметили пару подростков, собиравших "хряпу" - это брошенные на поле капустные листья замерзшие и сгнившие. Привели их к себе на позицию, покормили немного. Никулин был поражен ужасным видом голодных детей, он до этого не представлял, какой в городе голод. И что эту "хряпу" вообще можно есть.
У меня дедушка именно военным всю блокаду продержался. Знаете, он очень мало рассказывал. Но у него была реальная дистрофия, последствия которой через десятилетия мирной жизни было видно. Из того, что рассказывал: упал перед частью, снегом начало заносить, шинель примерзла. Повезло, что заметили, откопали. Сами понимаете, что только о достаточном питании и речи нет.
Ну вы меня убедили, что целесообразней замерзнуть каждый в своей квартире, чем попытаться сэкономить ресурсы сообща
"Сообща". Так и было все сообща. распределительная система.
то, что не набивались в один дом все вместе. А зачем?
Дома удобнее, чем где-то на полу на матрасе, если оный есть, конечно. Что лучше в город по дороге жизни доставить: хлеб или матрас?
вы топили печку хоть когда-нибудь? а о том, сколько тепла давали самодельные буржуйки, представляете? вы себе представьте большое помещение, в котором надо поддерживать определенную температуру. Ну 10 буржуек на него. Но кто ляжет поближе к ним, а кто подальше, кто будет дежурить, чтобы не погасла, не остыла, кто принесет воды, кто пойдет за пайком, кто доверит свои карточки чужим людям?
Вы поймите, что организация людей в комунны в подобных условиях - это анриал. Нельзя заставить кого-то таскать воду для всех, люди слабы. нельзя отправить кого-то за хлебом для всэ, люди слаб, "общая пайка" большая, могут и подгрызть, а могут и подвергнуться нападению, могут упасть и замерзнуть с общим хлебом и карточками, что означает смерть всей комунне. Нельзя отправлять кого-то одного постоянно за дровами, он тоже слаб, может не дойти и т.д.
Совсем разное дело, когда оставляешь дома запертым своего ребенка, чтобы поискать по этажам бумагу и стулья для отопления, идешь за водой, за хлебом, и совсем другое, когда должен делать это для тех, кто остается со своими детьми и подозревая, что, не вернись ты, твоего особо не прикормят.
Ну так были же карточки. Централизованное распределение. Была дорога жизни.
Эт.. вы явно не ленинградка. В Неве-то... Вы что думаете, там косяками рыба гуляет? Рыба была, но далеко не в промышленных масштабах.
Господи, из какой дыры вы беретесь - такие тупые и мелочные жлобихи, которые ничего даже в своей жизни не понимают, но берутся судить о тяжелейшей трагедии?
Вы всегда досыта жрете и задницы ваши в тепле, что вы можете понимать в тех временах, кто и что был должен???
Отличница ЕГЭ?
У вас, видимо, нет той части мозга, к которой я обращаюсь.
Поэтому вы не понимаете и не поймете, по всей вероятности, очевидных вещей, доступных всякому нормальному человеку с честью и с совестью.
Боюсь что не получилось обсуждения темы... Поскольку большинство адекватных реплик потонуло а подобных комментариях.
+ Одна задаёт умный вопрос, другие берутся отвечать.
При всём уважении к некоторым отвечающим...
Вопрос нормальный, экскурс в историю. А вот хамство и быдлячество - это как раз - "из дыры".
Жили по 2-3 семьи в одной квартире и в одной комнате, чтоб легче было отапливаться.
Вот только что в "Блокадной книге" прочитала, из воспоминаний женщины-блокадницы с 2 маленькими на ту пору детьми: как-то в очереди она познакомилась с женщиной, которая предложила ей перебраться к себе, чтобы экономить на дровах. Та перебралась, с детьми. Сначала нормально жили, а потом хозяйка, у которой тоже 2 детей было, решила, что двоих не вытянет, сделала выбор и не стала младшую кормить. Та несколько дней плакала, пока не умерла. Гостья мучалась этим и подкармливала ее какими-то своими крохами, но это было бесполезно. А потом хозяйка пошла за хлебом со всеми карточками (они по очереди ходили), а по возвращении сказала гостье, что ее детские карточки потеряла. Та поняла, что она врет, и попросила хотя бы одну свою дать (у нее 3 на двоих осталось, а у гостьи-одна на троих), но та отказала, сказав, что это не в ее интересах. Ну и ушла гостья со своими детьми обратно к себе, в промерзшую комнату.
А вы говорите сообща, совместно... Порой это просто невозможно было.
= не считается. Соврать легко, убить собственными руками живого сопротивляющегося человека уже сложнее.
когда речь идет о медленной и мучительной смерти детей и жизни тетки, обрекшей их на это??? да ничуть не сложнее. здесь сложнее соврать, понимая, что это вранье обрекает на медленную и мучительную смерть того, кому врешь, тем более того, кто доверился.
Ну, потому что она вот такой человек, ей даже в мысли это не пришло. Или еще не дошла до определенной грани, не знаю... А может, и дойдя до грани не смогла бы убить. Были тогда и такие люди, что умирали, но не могли убить, украсть.
Опять таки конечно как сытый ребенок своего времени... Я думаю что коммунистическая система со своим опытом коллективизации и объединения людей на почве общественного ведения хозяйства могла осилить и выживание города или хотя бы предотвратить трагедию таких масштабов. Может просто такая задача не стояла? Может важно было не сдать Ленинград и жизни людей не имели индивидуальной ценности?
можно было и не поднимать взводы на атаки
на танки, имея в руках только винтовки. вы и это хотите обсудить ?
Извините, но такое впечатление, что вы либо умственно отсталая, либо по предложенной вами к обсуждению теме не читали и не знаете вообще НИЧЕГО.
А кроме впечатлений обо мне вы как то можете сформулировать свои мысли на этот счет ?
Вот!!! Наконец-то, я все таки надеялась, что вы не к этому клоните. И вот, что тебе скажу, ради памяти умерщих и выживших блокадников, ради тех кто защищал город... Мой дед, пулеметчик 315 отдельной (штрафной) стрелковой бригады, погиб 20 апреля 1942 года на направлении Свирь-3 Ленинградского фрота, о месте захоронения значится: оставлен на поле боя. И не один он, их там тысячи, сотни тысяч сгнили в болотах, без захоронения... Ради памяти ВСЕХ погибших в той войне..... Заткнись, ТВАРЬ!!!
Клоните. Как только ваш палец шевельнулся, как только мысль такая проскользнула!!!!
Увы меня все еще удивляют люди которые исключительно посредством интернета ведут диалог по принципу "все вокруг идиоты".. Как правильно в реальной жизни этот аргумент не срабатывает.
Этот персонаж последнее время отличается вот таким вот немотивированным хамством...
Я раньше как-то, наверное, внимания не обращала. А пару раз... нарвалась. И ведь не ответишь...
Вы чужой славы мне приписывайте, мне своей хватает. Я никогда не пишу анонимно, и никогда не писала разводок, этим фактом могла бы даже гордиться.
И правда идите мимо... Я уже не видела ни одной темы где бы вы спокойно адекватно о чем то писали. Никто ни на чьих костях не пляшет это уже ваши фантазии. Семинары по истории с массой глупых вопросов от студентов тоже по вашему пляска на костях
Да фантазии ваши, вам столько людей сказали, что нет, такого не может быть, не одна я. Но вы же продолжаете гнуть свою линию. И да, глупые вопросы на такие тебя оскорбление памяти блокадников.
А темы, плохо смотрите, я тут ничего поделать не могу.
У вас немного паранойя и думаю ну... Как бы наверное не стоит с вами в принципе вступать в диалог. У вас вроде как вы пишите и в жизни все нормализовалось но агрессия никуда не делась.
Это очаровательно =D> =D> =D> Ладно-ладно, конечно же я, уступлю. Я же старше вас, должна младшим уступать.
Мг, особенно у Жданова, который жир в спортзале сгонял, пока люди от голода умирали.
вам столько людей сказали, что нет, такого не может быть, не одна я
____________________________
это, конечно, супер-аргумент)))
Мой прадед тоже погиб под Москвой, но не пойму, что в ее постах такого, что вы оскорбляете человека? Тема, между прочим, интересная. Автор никого не клеймит, надругательства над святынями тоже нет. Есть просто предложение провести некое расследование, которое кому-то интересно. Вам не интересно, проходите мимо. Никак Автор память погибших не оскверняет
Надо же! Ваш дед, оказывается мою родину защищал! У нас очень оберегают боевые реликвии и ветеранов почитают. Очень много имён погибших высечено на памятных досках.
http://lenww2.ru/index.php/region01/17-area10
Причем здесь коммунистичская система? Вы, как человек с исторических образованием, много знаете примеров совместного переживания осады/блокады? И какими усилиями далась коллективизация... Усилий, необхлдимых для обеспечения предлагаемой вами утопии, хватило бы на прорыв блокады, между тем людям хлеб еле завозили.
Говоря о коммунистической системе я не делаю упор именно на строй а делаю акцент исключительно на опыт коллективного существования. Опять таки вполне допускаю и скорее всего так и есть ... Что вопрос мой в принципе утопичен и не могло такого быть... Вот я спокойно на форуме спрашиваю -как вы считаете почему? Собственно в ответ по большей части дамы апеллируют не столько спокойно выраженным мнением сколько попыткой оскорбительных реплик.
В жесточайших условиях физического выживания идея коллективного существования не работает. Каждый за себя. В таких условиях у абсолютного большинства отключаются общепринятые в обычной мирной жизни представления, меняется поведение. Фактически люди живут инстинктами, а инстинкт выживания - самый приоритетный.
Это правда. Что-то рассказывали те, кто были детьми тогда. У бабушки соседка была, тетя Нина. Ей было лет 10, наверно, в блокаду. Они с родителями оставались в городе. Она рассказывала, что у одной из соседок, Говниловны, в предбаннике перед комнатой стоял мешок (!) сахара. Она где-то работала на расфасовке. Вот они, дети, тырили из этого мешка по чуть-чуть, так и выжили. А родители тети Нины умерли в блокаду...
Я помню двоюродную сестру моей прабабушки. Она взрослая уже была в ту войну... меня, помню, повергло в шок упоминание о людоедстве(я ребенком была)... и у нее до самой смерти(умерла она в начале 80х) всегда были дома запасы еды - сухари, сахар, соль, спички, консервы... в большом отдельном шкафу.
Да-да, тоже наблюдала такое...У людей, переживших блокаду, было очень особое отношение к еде. Про людоедство мне никто не рассказывал, я об этом читала много позже.
как историк, почитайте викепедию : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0
там кратко изложено.
обратите внимание на такие заголовки:
Ухудшение ситуации в городе
Система оповещения жителей. Метроном
Паёк ленинградца
да, вообще, на все. авось ...
или вот это :
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=12688
Лорена мое историческое образование которое я получала много лет назад и порядком успела подзабыть и перекфалифицироваться тут роли не играет, тем более что как я ниже написала специализировалась я по большей части на других периодах.... Если честно мне не интересно вести диалог по принципу "все вокруг идиоты ничего не понимают"... Имеете мнение по вопросу -выскажите ... Нет ... Мы не БМ обсуждаем.
почитайте воспоминания Лихачева. там немного.
последние 10-15 лет лично я не читаю ничего ни о войне, ни о блокаде. не хочу.
но ребенком прочитала сотни книг. детских. не детских. о первой мировой, коллективизации, гражданской войне, второй, блокаде ..
и в послеперестроечное время много информации выдавалось .
Спасибо .. Я с удовольствием это почитаю. Увы в постперестроечное время я по возрасту несколько другими вещами интересовалась.
Думаю, то, что Вы читали в детстве, не считается. Цензура-с, хорошо, если половина была правдой.
все , что читалось в детстве, отполировалось "гласностью " , начиная с 86-го года:-7
как-то.... лет в 10 я читала книгу о блокаде ленинграда. сборник повестей. к сожалению, не помню автора. запомнился отрывок, как у ребенка исчезла собака, и появилось мясо. ели он и папа. а мама-не ела. и после он нашел рыжие уши спаниэля на подоконнике.
цензура-не цензура, но общие представления уже тогда были.
или рассказы о судьбах детей-сирот, вывезенных из ленинграда. было бы желание читать. а оно -было.
Общее представление - да, а вот что, как, почему - с идеологической точки зрения излагалось. И факты соответсвующие подбирались.
А уши-то почему не спрятали? Наверное хотели потом сварить, но на подоконнике не надо было оставлять.
Я читала о девушке, которая повесилась после того, как ее мама сварила любимейшего всей семьей кота, т.к. для девушки это означало конец света, что у людей не осталось ничего святого.
не все в ссср было дерьмом и провокацией.
прошло более чем 25 лет с того момента, как я читала ту книгу. поэтому не помню почему уши не спрятали.
но если человек читал в детстве, то у него складываются какие-никакие представления . + школа. после -Свобода слова и куча литературы и воспоминаний переживших. и доступ к любой информации.
В старых ленинградских кухнях подоконники - вернее, пространство между рамами - это холодильник. У многих и до сих пор.
Вам советуют почитать что-то по теме, чтобы не задавать вопросы их серии «у них не было хлеба? а что ж они не ели пирожные?», а вы встаете в обиженную позу.
Обиженную ? Вы это как поняли? Я искренне поблагодарила Лорену за совет почитать Лихачева.., а вы как то прошлись по топике и везде что то то написали обо мне а не о вопросе.
« Если честно мне не интересно вести диалог по принципу "все вокруг идиоты ничего не понимают"... »
Ну так мне и неинтересно. Если вы заметите то масса людей высказали простой ответ насмехающийся со слов "потому что" а не "если ты такая дура то что с тобой разговаривать"... Так вот второе -это вобще не по теме лишняя нагрузка на форум
При этом вы продолжили задавать вопросы, по степени наивности явно не соответствующие какому бы то ни было образованию, начисто проигноровав ответы по существу, но не забыли удивится наличию оценочных суждений в ваш адрес.
где же на таких историков учат?????
В каждом учебнике есть стандартные фразы типа такого ....благодаря централизованной системе управления экономика страны была в кратчайшие сроки переведена на военный лад, была организована эвакуация людей, .... распределены ресурсы, в том числе и людские, ну и т.д.
Что-то как-то Вас странно учили, то ли вы учились, а еще и с родственником странно разговаривали, либо слышали от него то,что хотели услышать
И займитесь темой как следует : стояли задачи : и освобождение Ленинграда, и помощь жителям Ленинграда.
Вспомните хотя бы о Дороге Жизни!!!!!! в ней в каждой детской книжке написано!!!!
Но я ведь не пишу ... Расскажите мне что такое блокада. Я задала может вполне утопичный вопрос... И к академическим знаниям он не имеет никакого отношения.
да при чем тут академические знания??? Даже если Вы не специализировались на данном периоде ( я,кстати, тоже),но вы не знаете элементарных вещей, как и не можете анализировать.
У меня изначально четкий вопрос - как вы думаете почему???? Я не строю теорию на этот счет, я не высказываю какое то мнение приводя массу аргументов. Я честно говорю что очень плохо знаю это период и у меня возник вопрос Почему... И единственное что на него по моему можно ответить это ---- потому что ... Далее свое мнение. Не Нади учебника истории шугла и Википедии просто ответ и все...
Так вам и столько людей отвечали. И все, заметьте, все говорили, что ничего из того, что вы предлагаете сделать было нельзя. Даже доводы приводили, разные. Но вы продолжали на ту же тему. Пока вообще не дошли до провокационного вопроса.
Прошу пардону, но вы сначала довели до такой ситуации. Вы давали такие посты несколько раз, хотя никто не поддерживал вашего мнения. И конце концов в вашем посте заключался наезд. Не надо вот этого, не знаю, чего именно вы добивались, но... Я не историк, но я очень осторожно отношусь к истории страны, да и к общей. Я не тороплюсь обвинять и осуждать кого-либо, хотя бы потому, что мы в другой исторической ситуации и многое нам не дано понять. И формулировка, что надо было сделать то, или это, да мы просто на это не имеем право, мы из другого времени.
Ставить под сомнение совместный подвиг ВСЕХ горожан, это, извините.... А ваш пост именно так и сформулирован.
Читала о тоннеле или дороге, уже не помню точно, по которой ездил товарищ Жуков из Москвы в Ленинград. По ней нельзя было отправлять продовольствие? На эту тему было много вопросов и ответов. Надо сейчас в инете посмотреть.
Я читала, что пирожные прямо в ленинграде и готовили. У самой высокой номенклатуры и членов их семей были пропуска в обкомовскую столовую. А все остальные получали "125 блокадных грамм с слезой и кровýу пополам".
Я прошу прощения, но слабо верится, что такое в принципе было возможно - узнай Сталин о таком фортеле (а ему бы не преминули доложить), то ни Жданова, ни извозчика, ни его начальника минут через пять не было б.
извините, но я не поняла, про пирожные Вы серьезно?
И где летали? по туннелю? (там чуть выше говорится о туннеле)
Нет, я согласна,что руководство 125 гр хлеба не получала, а питалось получше, но не до пирожных тогда было!
Я, к сожалению, верю. Было все очень подробно расписано и где этот путь пролегал. Я петербурженка, мы обсуждали это с преподавателями в институте. И, действительно, поверили все...
Зря верите. Подумайте, как долго строится тоннель от одной станции метро к другой.
Подобные темы разбирались у нас на местном интернете, мол есть тоннель от средневекового замка к костелу, расстояние 1км, куча свидетей в детстве видели, некотые живы, широкий такой, что карета проедет, но вот, к сожалению 50 лет назад вход обрушился/замуровали. Таких историй полно. Ну и разбирают их с точки зрения целесообразности постройки тоннеля, постройки тоннеля такой большой ширины, и сколько же на это времени уйдет. Бред, короче. Как и тоннель из Москвы в Питер.
Я к сожалению очень мало читала о ВОВ пока училась специализировалась больше на другом периоде... Также наверное меня оправдает то что это образование я получала больше 10 лет назад и больше к нему не возвращалась... А почитать уже руки не доходят.
А что ж тогда вы беретесь обсуждать и осуждать достаточно большую группу людей, которые жили и работали в условиях блокадного города. Вы же обвинили их бог знает в чем несколько раз. Вы считаете себя в праве??? Вы фактически обвинили их во вредительстве, что равносильно в военное время предательству. И еще удивляетесь, что у меня по этому поводу эмоции зашкаливают!
Вы уж тогда про Дорогу жизни погуглите. Удивляюсь, неужели сейчас уже и этого не знают... Не было сухопутных путей в осажденный Ленинград, потому и называется все это "блокада". В сентябре 41 гпда были разбобмлены Бадаевские склады, на которых хранился месячный запас прдовольствия, после чего в городе были резко урезаны нормы продовольствия. Пока Ладога не замерла, какие-то грузы доставляли водным путем.
Когда на Ладоге закончиласьнавигация, и она стала замерзать, то город оказался полностью отрезан от Большой земли. В ноябре 41 года была разведана дорога, по которой в город под обстрелами и бомбежками, но все же пошли грузовики с продовольствием, а из города начали вывозить ослабевших от голода людей, в первую очередь детей. Это был единственный путь, другого не было.
Дорога жизни» — название ледовой дороги через Ладогу зимами 1941—42 и 1942—43 годов, после достижения толщины льда, допускающей транспортировку грузов любого веса. Дорога жизни фактически была единственным средством сообщения Ленинграда с Большой землёй.
а у вас в сообщении наоборот про Дорогу жизни, что она отрезала горожан от передачи чего-либо
Только блокадники её Дорогой смерти называли, а Дорогой жизни стали уже после войны называть, причесали под цензуру...
у меня бабушка была в блокадном Ленинграде. много рассказывала, что было очень голодно. но когда пришел 91-92 год, она говорила: нет, так плохо тогда не было
да ей 70 всего было. в Ленинграде она работала медсестрой в госпитале, рассказывала - было молоко, каша, масло, хлеб, шоколад - очень помалу. мясо редко.
3 раза в день она ела.
было питание организовано.
в 90-е мы раз в день если ели - хорошо было
Простите, а где вы жили в 90-92? Где ж такой голод был, чтоб ни хлеба, ни картошки?...
в Москве, откуда картошка? за ней давились в очередях, у кого огородов не было. за гнилой.
В Москве, в начале 90х, давились за гнилой картошкой и голодали? Вы троллите:) Просьба москвичкам(не анонимно) - подтвердите или опровергните, пожалуйста.
подверждаю. пакет молока стоил 500 рублей, килограмм масла что-то за тысячу. зарплата была 5 тысяч рублей в месяц.
я, если бы на зарплату жила, ноги бы протянула. вместе с ребенком.
мне бывший муж с широкого плеча 5000 рублей присылал (живя за границей, ага!) на ребенка. я сказала тогда, что за такую сумму нет смысла на почту идти.
На что жила? - вам лучше этого не знать. из России уехала в марте 1994го. так что - самое начало 90х именно и захватила.
вы преувеличиваете, у меня детей не было, но за год зарплата стала с 200 руб до 2000, не голодали, я училась в институте и работала соцработником, чтобы в удобное мне время работать. Я почти в центре жила, в наших "Рогах и копытах" кефира три вида бывало. и вывозили тележки с продуктами, но...днем. Т.к. я соцработником работала, то про магазины и что там было и чего не было знаю все. И как меня из очередей с красной книжкой выгнать пытались,типа много беру. Но было в магазине почти все.
Опровергаю. Моя мама потеряла работу, были копеечные алименты ... Но мама пошла посуду и туалеты мыть и мы были сыты... Да з/П задерживали но сыты были. Возможно если люди работали и работали на предприятиях где не платили по много месяцев но извините кто мешал пойти туалеты мыть.., за это всегда платили.
Моя мама мыла туалеты и мыла посуду в столовой... И да мы жили, но нас было двое. Если работали ваши родители и вы подрабатывали .., но нет я не берусь рассуждать на этот счет.
с братиком же который болел надо было быть все время, там был выведен такой пакет наружу, надо было все вовремя делать. мама все время с ним была, дренажи-катетеры и тд, какая там работа. папа запил, а тогда и непьющих то сокращали пачками, он первым номером вылетел
я старалась работать, но мне мало платили
Опровергаю. Было все. Не видела, что кто-то давалися и голодал. На тот момент мне 10 лет было - в магазин ходила сама частенько.
Нет, конечно. Не было такого. Были очереди за едой, промтоварами, одеждой, обувью. Некоторые товары продавали по талонам и карточкам москвича. Может быть, еда была не очень разнообразна, но голода не было.
А уж сравнивать трудности начала 90х с голодом блокадного Ленинграда - это кощунство. ИМХО.
Мы не давились только потому, что у нас был дом в деревне, а там хозяйство огромное. Всё лето мы с двоюродным братом там пахали с мамами и папами (когда они в отпуске были), чтобы потом весь год у нас были овощи, соленья, варенья и мясо. Тем, у кого ни дач, ни родственников в деревнях не было, тяжко приходилось.
Ну, у нас были ребята, которые кушали только в школе. Были и те, кто в голодные обмороки хлопался, т.к. к концу месяца у родителей не было ни продуктов, ни денег. Но это был короткий период. Хотя да, это не был голод. С другой стороны, это было хуже блокады, т.к. то была война, а 90-е - результат новаторов-недоучек в мирное время. Но это уже другая тема для обсуждения.
Дааа, видно, начало 90х в России людей посильнее прижало... у нас не знаю никого, кто б голодал вот прям до обморока...
Я не знаю, как в других городах, а в Москве кого посокращали, кому просто денег не платили. Фигово было и страшно. Мой отец год работу искал - смотреть на него страшно было. Я тогда только и думала, что лучше б он запил, чем в таком состоянии дойти либо до инфаркта в сорок лет, либо до выхода в окно. :-(
В Риге все было так же... но вот голодающих не помню. А так да... в отчаянье были многие.
У нас в Питере не было Голода. Да, были громадные очереди и пустые прилавки. И за хлебом по 2 часа стояли. Но разве это голод? Голод - это когда обои и клей едят, когда все мысли только о еде. Как можно сравнивать Блокаду и 90-е?
Я только поступила в институт в то время, в Москве с продуктами очень плохо было, я после занятий бежала в магазин , там очередь перед совершенно пустыми прилавками, стоят не зная за чем. Тоже вставала и ждала, что выкинут...Но вот чтобы именно голодали- такого не было...просто покупали "еду" и было почти все равно, что это.
Как-то повезло, отстояла очередь и купила кило сосисок(больше не давали)...Оказалось, что и маме тоже повезло:) лопали сосиски долго.
Еще в то время супчик был популярен из плавленых сырков
опровергаю. было хреново, конечно, и в очереди за батоном приходилось порой часа по 2 стоять и полки были пустые и приходилось караулить когда что-то "выбросят", но запастись продовольствием было можно. да и было это все не так чтоб очень долго.
Подтверждаю! Самой не верится!Стояла много часов за колбасой перед 8 марта-потеряла сознание,очнулась у кассы-с колбасой!Универсам рядом с кинотеатром Ереван,неск.лет назад в нем снимали Фабрику звезд.
Бред :( У нас не было огородов. Гнилой картошкой не питались. Мои родители - простые рабочие. Трудно было, но не голодали.
Оно уж давно за мной по топам бегает:( А биографию кумира плохо знает. Прям абыдна, панимаешь...
Как раз были хлеб и картошка. Тогда давали участки 6 соток(приватизация) и все сеяли и сеяли картошку...............Еще тушенку ели и макароны. Жили впроголодь, но чтоб совсем, это не голодали. Мама -научный сотрудник пошла работать как Цой кочегаром. :) Мы расписывались без подвенечного платья. И мужу в палатке 2 раза приставляли ствол к виску.....он там подрабатывал во время учебы, чтобы выжить. Да, маму его по халатности убили наши врачи в возрасте 50 лет(операция рядовая- удаление желчного пузыря).
что-то как-то Вы перегибаете, я тоже жила в 90-е в Ленинграде (как раз в тот период,когда он стал Ст-Петербургом)ели мы. Родители крутились.конечно: и под магазины шли в 5 утра очереди занимали, и я со школы шла,если видела очередь,то сначала в очередь вставала,а потом шла спрашивала зачем стою, потом бежала к маме на работу и деньги брала,если что-то нужное.
Жила тогда в общежитии ( в коридоре 20 семей),НИКТО не голодал, а котлеты жарили и торты пекли.
Ну гнусная ложь. Махровая брехня, извините.
Да и если логически рассуждать, то если все так как вы рассказываете, то в Москве от голода должны были погибнуть 2/3 населения как в блокадном Ленинграде.
Не понятно зачем сравнивать несравнимые вещи... Конечно, не было большого выбора продуктов, но в Москве ВСЕГДА были - хлеб, молоко, яйца, раст.масло, крупы, макароны, кильки etc., кости какие-то в "мясных" отделах, т.е. поесть было что. Невкусно, но было.
не бред. она нам все отдавала, что могла добыть. а сама когда умерла была 42 кг
То есть взрослые трудоспособные люди, ее дети, брали у бабушки последнее, и она умерла от истощения? Прелестно... Вы бред-то не пишите, не было голода в 91-92...
мне тогда было 14. у меня было несколько братьев и сестер. умерла она не от истощения, от рака, к врачу даже не пыталась обращаться.
но когда она на нас смотрела - на меня и на моих сестер-братьев, то всегда говорила: "Господи, в блокаду такого не было"
такого - чтобы так дети голодали. она говорила лично про себя - что она в блокаду жила лучше, чем мы в 90-е.
родители были в нирване, там по сей день и остаются
Ну так бабушка говорила образно, а не в буквальном смысле. Сравнивать те годы с блокадой просто немыслимо ни по каким параметрам.
ну да, наверное.
меня забрали в больницу с диагнозом - острый дефицит веса (40 кг при 167 см), с улицы забрали, я упала в обморок в очереди за молоком.
тогда то и поднялась тема блокады, мы это много обсуждали
Слушайте! не говорите ерунды!!!! Нормально все питались!!! без излишеств и 40 видов колбасы, но не ло истощения !!!! Я жила в те годы в Питере и училась в нормальной среднестатистической школе!!!! Никто!!!!!!! в голодные обмороки не падал!!!
Если она была запасливой - вполне себе могла нормально питаться. Но это было скорее исключением, чем правилом.
значит либо не работали, либо не хотели стоять в очередях,как все это делали!!!!
И сколько народу погибло в блокадном Ленинграде есть статистика, а вот по 90-м такой статистики нет! если так рассуждать, то и сегодня, когда в магазинах изобилие, люди умирают от истощения.
Вам было 14 лет, вы должны были еще учиться в школе, Вас там должны были кормить,как кормили всех!!!
Талоны Вам должны были выдаваться на мясо, масло, сахар (не помню,уже на что, я помладше Вас ) , которые можно было реализовать.
да, мясо можно было и не купить даже по талонам,но сосиски вместо мяса запросто (тогда,кстати,завезли сосиски в банках с красноречивой надписью Hod dog ) мы тогда переводили и нас это очень веселило. Хлеб в булочной был всегда,знаменитый кофейный напиток "Колос", да масса всего было.
Так что, я не знаю, почему на Вас этого не хватало!
а Вы бы лично постояли в очередях с ребенком-тяжелым инвалидом? не говоря про еще 2 маленьких?
Талоны нам выдавались как многодетным, мы все что давали по талонам - мяса там не было! - гречка, сахар - продавали, чтобы были деньги на хлеб, молоко и картошку
моему брату было полтора года, и мы стояли в очередях. Я сидела с братом, когда родители стояли в очереди, либо я стояла в очереди сама. Вам это тоже было по силам.
Талоны на мясо были! по 2 кг на человека в месяц.
Кстати были талоны даже на водку, причем их выдавали даже на детей, почему-то. Мои родители их меняли на сахар.
мне это не было по силам, так как я работала, уборщицей. и у Вас был 1 брат, а у меня 3 маленьких. И один тяжелый. Он умер, когда ему 5 было.
Вы продолжите аналогии со своим счастливым детством? или уже остановитесь?
Имеет. Но ваше воспоминание скорее касается специфической ситуации в вашей семье с бестолковыми родителями, чем периода 90х.
Вон, был случай, когда в деревне 5-летнего ребенка держали на цепи и морили голодом и холодом. И уморили таки.
Но это не означает, что в том селе голод похлеще блокадного был, а означает, что малышу... очень сильно не повезло с родителями.
Пардон, не корысти ради, а ради исторической точности. Талонов на водку для детей не было, вот это придумывать не надо. А собственные я меняла на что-то, поскольку не пью. Талон на водку в какой-то год действительно ходил как денежная единица.
Были талоны на водку. И на сигареты тоже были. Когда у меня родилась дочь, я ее прописала, и мне в домоуправлении выдали на нее талоны на колбасу, на сливочное масло, на сахар и на водку. я это помню.
И моей новорожденной дочери полагались ВСЕ талоны, в том числе и на водку:) Помню, что водочные талоны можно было отоварить всяческим дефицитом(вместо водки), ну и мой муж тогда купил на них шикарнейшую китайскую махровую простынищу - если помните, тогдашний Китай был ого-го... простыня жива до сих пор:)
Мы все водочные талоны отоваривали, поскольку водка - это была жидкая валюта, ею расплачивались, особенно на даче за всякие услуги местных жителей...
А талоны на сигареты я, помню, обменивала на какие-то другие... У нас одно время были даже на растительное масло талоны...
Нам она была не нужна:) Как, в принципе, и другие талоны. У меня муж был... шустрый;-) Насколько я помню, талонный период был очень коротким...
Ех, а у нас он был длинным... с конца восьмидесятых, и по... даже не помню, когда талоны исчезли...Наверное, когда цены отпустили...
Каким образом ребенок-инвалид мешает 2 неработающим гражданам в очереди стоять?
У нас в семье детей-инвалидов не было, но оба родителя работали и подрабатывали. И при этом в очередях мы стояли всей семьей.
А за картошкой мы в выходные в сезон в колхоз ездили - там за небольшую плату можно было накопать себе картошки.
Машины не было - тащили на себе.
Моя знакомая овдовела с крошечными тройняшками на руках
Они получали пособие как многодетные, пособие на ребенка-инвалида, талоны на продукты, продуктовые заказы.
Какое-то время дополнительных источников дохода не было. Но о голоде речь не шла - уж что-что, а на хлеб и молоко этого вполне хватало.
За всех говорить не надо, ок? С голодными обмороками тоже никого не знаю, но у нас в ведомственном доме всем стабильно зарплату платили. А вот питались очень скудно.
ну так я и не говорю о разносолах, тут человек утверждает,что люди умирали от истощения. Я же пытаюсь доказать (хотя уже и не знаю,зачем), что было; и была возможность не доводить себя до истощения.
Верю и про голодные обмороки. Просто нашу семью лично это обошло, зарплату платили стабильно и отцу, и маме. Но кому-то ее выплачовали... вазами или еще какой фигней, если вообще выплачивали.
В блокаду вас бы не забрали в больницу - вы бы и декабрь не пережили все вшестером. При таких-то родителях.
"Холе́ра (от др.-греч. χολή «желчь» и ῥέω «теку») — острая кишечная антропонозная инфекция, вызываемая бактериями вида Vibrio cholerae. Характеризуется фекально-оральным механизмом заражения>>>>>" Вы ели чужие каканы?
в школах были завтраки и обеды, на переменах мы покупали булочки с сосисками и булочки с корицей-))))))) Так что зачем вы у бабушки последнее отбирали?
чушь пишите ВЫ! я не с ошибками пишу,а с опечатками, такое может быть, т к. пишу набегами, я не сижу у компа. Но когда пишут ерунду -раздражает.
офигительная такая опечатка 2 раза подряд) "пишите"))))
да-да
учите русский
Вы пишете с ошибками, капслоком и полную чушь - меня тоже это раздражает)
а ерундовые аргументы закончились? Пошли личные наезды? Посему, вижу, наш спор окончен.
а у Вас аргументов и не было. Исключительно наезды. и "А яяяяяя",
"А у меня......."
поверьте, кроме Вас есть еще миллион людей и ситуаций
Сложно с Вами спорить: я привела примеры и с целым общежитием в 6 этажей по 2 коридора на этаже, в каждом коридоре по 20 семей! (да,вот такой вот муравейник), целая общеобразовательная школа № 5 на Васильевском острове ! И НИКТО не падал в голодные обмороки!!!!
А вот Вы привели в пример только себя! Так что я не только про себя говорю..........
Не исключаю, что Вам действительно было тяжело, но спор у нас был об условиях выживаемости в Ленинграде в двух исторических периодах.
P/S. Это был мой последний Вам ответ,чтобы Вас больше не травмировать, раз Вы так болезненно переносите,когда с Вами не соглашаются и не сочувствуют.
у меня папа был военный, учился в академии на Васильевском острове, им зарплату задерживали. Мама была воспитателем в детском саду, нормально платили. Сад обычный на ст. м. Василиостровская. Так что продукцией расплачиваться было сложно, тут спорить не буду.
Ксати,помню раздавали посылки с гуманитарной помощью. такое было.
Да были посылки, нам в вузе 2 раза выдали. Маме на работе тоже что-то давали.
Госслужащим и не могли продукцией платить, это на производстве так платили если денег не было. И мотался потом человек, пытаясь продать какие-нибудь вазы. Тете-госслужащей один месяц заплатили мешком сахара, но она жила в Зажопинске.
а точно, были такие. К нам в общежитие тоже приходили с фасованным сахаром , еще с чем-то, не помню. Меняли продукты на талоны на другие продукты, либо просто продавали.
А к рабочему месту, на котором не платили, веревками привязывали?
В Москве и Питере всегда можно было найти хоть какую-то оплачиваемую работу - торговать, листовки раздавать и т.д.
Лен, да не привязывали, канеш. Но еще очень сильны были в людях советские традиции и наивная вера в то, что не платить з/п ну просто не могут, ну как это? Выплатят рано или поздно. А время шло, а невыплаченное набегало...Жалко уже было терять эти деньги. И люди сидели, и терпели, и ждали, и жили впроголодь, пока терпелка не лопалась окончательно. Трудно было в одночасье перестроить именно психологию, понимаешь? Тогда быстро сориентировались те, кто при совке под статьей ходил - цеховики, фарцовщики. Ну и комсомольско-партийный актив, эти раньше всех знали, куда сунуться и что приватизировать. Остальным трудно пришлось.
Конечно. Время было пипец какое. Но все же с блокадным голодом это невозможно сравнить.
Моя бабушка была в эвакуации в Тамбове, рассказывала про лепешки из лебеды, и то, сравнивать 90е с военными годами и мысли не приходило..
А я помню, что действительно очень плохо с едой было. Я из Москвы, нам в школу гуманитарка из США пришла, там была тушенка и арахисовое масло. Бабушке моей от совета ветеранов посылка перепала из Германии с колбасой сырокопченой и консервами. Очень выручала свекровь мужа моей сестры,она картошку и соленые огурцы из деревни передавала. Из мяса мы ели только курицу и тушенку. Хотя родители работали на хороших должностях в НИИ, но зп очень быстро превращались в бумагу. Подруга у меня очень дельная была в Красногорск ездила за молоком, еще куда то за овощами и тд, ее мама одна растила двоих детей и добывать еду было ее задачей, ее мама работала сутками на пролет, чтобы хоть как то прокормить девчонок.
А еще в магазинах не было тетрадей и нам в школе выдавали. Помню англичанку классную руководительницу, замученную тетку, им тогда зп очень задерживали, она в 94 иммигрировала в Америку или в Канаду. А до этого несколько одноклассников, имеющих еврейские корни уехали в Израиль и в Канаду. Я помню мы еще сочувствовали девочке Жене, что она с родителями не в США или Канаду, а в Израиль, почему то нам детям казалось что это ужасно:)
У меня не было цели сравнивать, просто девушка выше утверждала, что ее оппонентка врет и придумывает, что она шикарно жила и питалась с родителями в офицерском общежитии, мой спитч был к тому,что я верю, что в 90-х были люди,которые реально голодали.
Сейчас вспоминаю и жутко становится, на Таганке рядом с птичьим рынком был стихийный блошиный рынок, такой хлам там люди продавали, окурки от сигарет в трехлитровых банках, тогда мы с подружками просто поржали, а сейчас думаю как же было жутко, какого было нашим родителям среди той обстановки, дети они все-таки на мир другими глазами смотрят.
По моему твердому убеждению, в начале 90х голодали те(или семьи тех...), кто пил. Наркоманил. Патологически ленился. Был туп, аки бревно. Или обладал сочетанием этих качеств. Смею заметить, что подобные люди порой и в наши дни голодают...
их обслуживали, реально приносили продукты и в те годы выдавали продуктовые заказы-неплохие.
Нет, многодетная семья, при адекватных и непьющих родителях, не будет голодать. Питание будет, возможно, скудным и однообразным - но это не голод. Вот с пенсионерами и инвалидами, которые себя обслуживать не могут - сложнее. Если соц. службы не работают - да, трагически. Но, опять же, это и в наши, совершенно неголодные дни, вполне возможное событие...
- 100,
1)не говорила о шикарной жизни!!!
2)говорила о возможности выжить
3) утверждала,что в моем обширном окружении люди в голодные обмороки не падали
Если в Вашем окружении не падали, это не значит, что никто не падал. Моя сестра упала в подъезде, руку сломала. Моя однокурсница мимоходом заметила, что похудела на 10 кг. Я спросила, диета, что ли? - Нет, просто зарплату не платили полгода. :)
хорошо,Вы с анонимом убедили,что в Птере 90-х годов был абсолютный голод и нищета,выжить было невозможно.
Я говорила не о Питере. Я вообще-то из Владивостока. А сестра жила в Дальнегорске, небольшом городе с одним предприятием, заводом "Дальполиметалл", который, естественно, почти не работал, а если и работал, то зарплату не платили. Люди выживали хз как, и рыбу ловили, и орехи в тайге собирали, хорошо если была дача или учаток какой-нибудь. Сестра, помнится, собирала на берегу морскую капусту, закатывала в банки.
Девочки, у меня бабушка в Сталинграде во время боев была. Но город большой и бои шли только в центральной части, их район не бомбили. НО! На мой вопрос, Почему в центре оставались гражданские? Почему мамы с детьми не уходили к вам?" Она ответила - наши же и не пускали :( За пустой город солдаты воевать не будут :( Прабабушку вместе со всеми работниками химзавода в один из дней выгнали на берег Волги, где под дулами наших пулеметчиков продержали 3-е суток, без еды и т.п. (поздняя осень). Не объясняя! Вот после этого и думай что и зачем делалось. :( Просто страшно становится.
Притом, что партийная номенклатуда и городское начальство свои семьи по-тихому эвакуировали...
Тоже не любит. Но я очень просила - эта та история, которую никто больше мне не расскажет. У нас с войны ни один мужчина не вернулся :(
Мои вернулись все(правда, из четверых трое были медиками - но в госпиталях на линии фронта). Всегда считала это чудом.
А у нас вот все с войны вернулись, все ранены были, но тем не менее... А вот кто дома остался почти все были убиты. Подвигом бабушки (по-другому не могу сказать) спаслись моя мама, дядя и еще она вынесла свою малышку-племянницу, у той всех поубивало.
Вот как раз об этом и не пишут а учебниках и даже в мемуарах подобного я не встречала.
При всем уважении к памяти павших не понимаю зачем это писать в УЧЕБНИКАХ.
Выносить на обсуждения дополнительно - да. А зазубривать, как в войну свои же добивали... Тогда вообще оскотинимся.
Это может быть и не надо писать в учебниках. Все таки любой учебник дает краткую основную информацию, но вот мемуары и спец. Литература... Это надо читать и не для того чтобы оскорблять память павших а просто чтобы понимать.
Надо? Вы читали?
Я, например, исторические книги (не художественную литературу на основе исторических событий, а документалистику) плохо воспринимаю. Мне проще в телевизионном варианте.
И я не уверена, что эта информация для школьников.
Нет это конечно не для школьников. Я как раз больше документальную литературу люблю. Объективное отражение истории -это большая проблема. Перегибы в учебниках в ту и другую сторону были как в советское так и в постсоветское время. Касательно ВОВ это всегда и только подвиг народа построенный на колосальных жертвах и зачастую бесчеловечных выборах, но к этой войне привели столько чудовищных факторов которые остаются на совести политиков как Европы так и ссср. Но это уже общая история... Но для меня всегда интереснее была именно социальная история которая в большей степени и основывается на таких домашних откровениях которые а большинстве своем увы уже утеряны.
Курс истории в школе - это в первую очередь воспитание патриота. И дамы, которые пишут, что они "не в России" должны это знать хорошо. :) Как раз на примере рассуждений в зарубежных учебниках о том, кто и почему развязал/выиграл Вторую Мировую. :)
Социальная история потому и утеряна, что никто не хотел вспоминать тот ужас.
Посмотрите на современный Ливан, Сирию... Сделайтие некие поправки и приблизительно станет понятно.
И это правильно (я о патриотизме) России в этом плане сложнее слишком координальная смена истории.
Убивали при определенном строе. Почему бы детям не сообщить, что не только фашизм - плохо, но и коммунизм - не лучше? История имеет тенденцию повторяться, как бы наши внуки-правнуки снова не начали строить коммунизм в одном отдельно взятом государстве.
При чем тут власть?
И в курс истории для какого класса вы бы сочли уместным добавить информацию, что людей не эвакуировали нарочно, дабы солдатам было кого освобождать из разрушенного города?
Тогда о ВОВ говорят с точки зрения подвига дедов и народа вцелом.
Все остальное люди узнают сами, когда задаются целью понять что к чему.
А о чем предлагаете вы говорить детям?
Несмотря на то что о фашизме всегда много рассказывали он до сих пор не истреблен и эти идеи увы присутствуют в головах. Страшен не коммунизм ... Мне всегда нравилась одна фраза отражающая мне кажется суть происходящего "революцию придумали гении, совершили ее фанатики а результаты достались подонкам"...
До нее революций не было, только восстания. И Сатурн - это как-то больше на то время указывает.
Погуглила, вроде бы Дантон сказал.
Я имела ввиду, что Сатурн, пожирающий детей - это относится еще к древнегреческой мифологии.
Сравнили Сатурна с "революцией" действительно при французской революции.
В моей стране он официально запрещен как преступная идеология. Не Германия. За хайль и посадить могут, правда трудно доказать, что МЧ не ухо чесал, а потом волос с руки резким двизением руки сбрасывал.
Коммунизм страшен сам по себе как идеология, основой которой является насилие.
Однако... Какое у вас извращенное представление о коммунизме. :)
Надеюсь не надо повторять, что я не имею ввиду тот строй, который был в СССР. :)
Вы какое поколение, Карла Маркса и Ленина в принудительном порядке не изучали?
Экспроприаторов экспроприировать собирались исключительно уговорами, ага :-D.
Все насилие, которе мы видим в истории построения коммунизма во ВСЕХ странах - это не издержки производства или чья-то личная дурь, все уже заложено в самой идеологии.
Если я вас сейчас назову проституткой вы ею станете автоматически? (ничего личного)
То, что процесс принудительной коллективизации и порабощения в отдельных странах назвали построением коммунизма, ближе к исходному понятию коммунизма это не стало.
А с такой кашей в голове рассуждать о высоком все же надо с осторожностью. :)
Ну как же.... "Насилие - повивальная бабка истории", и все такое.... "Революционная целесообразность"....
То, что было в нашей стране к коммунизму не имеет никакого отношения.
То, что тоталитаризм - плохо, думаю в учебниках написано.
Покажите мне страну, где строился коммунизм и не было того же самого. Коммунизм ислючает демократию, должна быть одна партия и одна идеология, все остальные под запретом, туда же отправляем религию.
Боже...
Ну ка... Цитату хоть из одного источника (не советского), где коммунизм исключает демократию, и навязывает идеологию. :)
Естественно не пишут.
Я не знаю что и как конкретно было в Ленинграде, не изучала этот вопрос, но уверена, что много жизней можно было спасти, т.к. знаю в общих чертах что у нас была за система и на что она была способна. А также то, что спасение жизней как можно большего количества людей никогда не было целью номер один, два, и даже три. Были вещи "поважнее".
Я думаю, что дело было не в принципиальном нежелании спасать. А в неспособности трезво оценить опасность и просчитать последствия.
Это как началось с самого начала вторжения фашистов, так и не отпускало.
Это тоже. Я имею в виду, что когда вот уже случилось, мы в заднице, блокада, то сомневаюсь, что спасение жизней было вообще приоритетным. Не тот строй.
Когда "вот уже случилось, мы в заднице, блокада" спасение жизней в вашем понимании было невозможно.
Или вы считаете, что "Дорога Жизни" была садистким извратом, а на деле можно было вывести народ безопасно в комфортных вагонах? :)
Ой, господи...
Гражданочка, я совсем другое говорю. Цели были другие, не спасение людей само по себе, а, например, не сдать колыбель революции фашистским врагам. Для этого нужны солдаты, рабочие на заводах, для этого нужно продовольствие. Ну спасали людей, но это для партии и правительства, надо думать, не было важно, важно не отдать город. А совсем перестать кормить иждивенцев или не вывозить детей... мда, дород бы сдался ОЧЕНЬ быстро :-).
Гражданочка... Т.е. в вашем мировозрении мнение жителей городов вообще не учитывается?
Как в вашу схему уложится нежелание самих жителей Ленинграда сдать город? Заметьте, партия с правительством тут вообще ни при чем.
Как уложится то, что при всем страшном голоде и разрухе жители сами спасали исторические памятники, и не тронули хранилище зерна из селекционного фонда Ленинградского института? А там было несколько тонн... Это к кормежке иждивенцев.
Еще раз - прежде чем с апломбом рассуждать о великом, потрудитесь почитать хоть что-то по теме.
Причем тут мое мировоззрение?
Естественно мнение жителей не учитывалось. Если бы они решило сдаться (теоретически рассуждая), город сразу бы сдали? Не смешите мои тапочки.
Я нигде не пишу, что жители были придурки, трусы, бараны, поэтому не трудитесь пересказывать какие ленинградцы молодцы, я в курсе. Я отвечаю по основной теме топика и никак не нападаю на жителей Ленинграда.
Вы свои заблуждения мне не приписывайте.
А ответьте хоть на один вопрос.
А уже после этого рассуждайте о том, что граммы хлеба давали для того, чтобы жители НЕ сдали город.
Может хватит врать и перекручивать?
Цитата из Вас, т.е. анонима с плюсиком: "Т.е. в вашем мировозрении мнение жителей городов вообще не учитывается?
Как в вашу схему уложится нежелание самих жителей Ленинграда сдать город? Заметьте, партия с правительством тут вообще ни при чем. "
Ссылка на сообщение: http://eva.ru/topic/77/3099680.htm?messageId=79900869
И?
*с нетерпением жду очередного зигзага вашей фантазии*
На всякий случай, прошу не рассуждать в ключе "ТОЛЬКО по воле жителей". Надеюсь, эту простую мысль вы поняли?
Да, и все же... Что такое "блокада"? А еще включить в размышлизм ваше собственное "по воле партии и правительства", и исторический факт - сохранность жителями в лютый голод зерна из селекционного фонда.
Вы видимо традиционно ставите знак равенство между политической системой и народом, типа народ и партия едины. Поэтому Вам кажется, что когда я бочку качу на защитников Ленинграда. Я же не ставлю ни знака равенства, и не качу бочку.
Я не ставлю никаких знаков. :)
Но, вы "не знаю что и как конкретно было в Ленинграде, не изучала этот вопрос" тут что-то доказываете. :) Естетсвенно мимо. И про систему вы слышали "в общих чертах". (так что у нас там с классиками?)
http://eva.ru/topic/77/3099680.htm?messageId=79900138
Мож все же ознакомитесь и изучите, прежде чем умничать?
Я вам ниже сказала, что люди сами не хотели покидать город.
Нет. И я вообще не об этом.
А о шедевральном утверждении дамО, что если бы людям перестали выдавать в день по 125 грамм субстанции, которую для приличия называли "хлебом", то "город бы сдался ОЧЕНЬ быстро".
Вас это предположение не восхитило?
Или вот это "Если бы они решило сдаться (теоретически рассуждая), город сразу бы сдали?"
А кто б тогда его удержал? :) Если бы жители сами "вынесли ключи"...
ДамО пытается умно рассуждать о том, чего не понимает, не знала и забыла. А когда просишь ответить на четко поставленный вопрос начинается... Как обычно. :)
Вас заело? Или вы не способны понимать прочитанное? Тогда это многое объясняет.
Да, читала. А теперь покажите мне то, что я упустила. А именно, где классики говорят, что коммунизм - это запрет демократии, насаждение главенствующей идеологии и запрет религии.
Откуда Вы вообще "при практически полном отсутствии частей советской армии" взяли? Даже если бы никаких регулярных армейских частей вокруг города не было - ну вот предположим, что их нет, ни в городе, ни на "пяточках", ни в Кронштате, вообще нет - то Вы сами же писали о 3 миллионах в городе. Сколько из них мужчин, способных держать оружие?
А если посмотреть на цифры, которые выдает википедия, то получается на советской стороне 930 000 солдат, а на стороне немцев и их союзников 725 000.
Вы бредите...
Ссылки на википедию, на что угодно. Явно вы назвали все буквы, но не угадали слово.
И где я писала о трех миллионах?
вы хотите сказать, что они сидели в осажденном городе не потому что не могли уехать и/или вывезти детей, а потому что не хотели?
спасали исторические памятки - каким образом?
про зерно читала. да. удивлена.
Вы можете себе представить, как в военное время можно вывезти из осажденного города и разместить 3 млн.человек? Именно столько было в Ленинграде в 1941 г.
щитом, но не по воле щита. поэтому, просто выживание. да, жалко, ужасно и т.д. и т.п. но подвигом назвать сложно. подвиг совершали те, кто вкалывал на заводах без отдыха на снабжение армии.
Так заводы тоже работали. Макоронный завод, выпускающий патроны в том время, не переставал работать даже тогда когда Сталинград был окружен.
Население Сталинграда, само собой, вкалывало так же как и вся страна...
И в блокадном Ленинграде, работали, да пока были силы - шли и работали.
Мои родные по маминой линии все из Сталинграда. Почти все погибли, конечно:(
Но бабушка, после того как разбомбили их дом сумела с детьми уйти в хутор к родственникам мужа.
Бомбить фашисты начали в августе, как раз тогда основная масса и погибла, больше трети населения только за 1 арт.обстрел. В октябре от их дома не осталось и следа, и наступала та самая жестокая зима, которая и вымотала в итоге немцев. Бабушка понимала, что детей она не сохранит, поэтому решила выбираться самостоятельно. Эвакуации из Сталинграда не было вообще. Не было никакой дороги жизни даже для детей...
Ночью по кустам ползла с 11 месячным мальчиком и 2-мя 3-летними девочками, кое-как дошла до границы города, самое печальное, что вот дорога на восток была относительно свободна, на север тоже было нормально. но ей надо было в самое пекло, на западное направление, туда где пытались советские армии прорваться и соединяться, а им соответственно мешали это сделать фашисты. Именно на западном направлении располагался тот хутор родственников:(
Но выбраться было все же реально, просто все эти случаи из разряда подвигов, которые совершали несчастные молоденькие женщины:(
А эвакуировать - да, не эвакуировали. Во-первых, правильно бабушка говорит - считали, что жители должны остаться живым щитом, а во-вторых, некому это было делать. Все воевали... Мясорубка была страшенная. До сих пор помню как немецкий и русский дед стояли на Мамаевом Кургане обнялись и выли в голос, жутко.
Говорят, даже трупы после рукопашной не могли разнять, они так смерзлись. Так и хоронили в братских могилах и наших и немцев.
А наш родственник рассказывал, что Волга кишела людьми, плыть было невозможно и он в панике утопил кого-то из наших солдат. Переживал это до конца дней, о тех временах много рассказывать не любил.
ВОТ! Они наверняка жили в центральной части города? Мои на Солёнке (Кировский район и Волгогрес) дома довоенные целы и сейчас. Эвакуации не было и братик моей бабушки умер в первую зиму. Но почему жителей из центра не пускали в южные районы? Вот этого до сих пор не могу понять :(
А вот голодать пока наши войска стояли в городе не приходилось. Бабушка рассказывает что и шоколадки солдатики детям приносили и хлеб и кашу и сахар :) А когда фронт ушел на запад стало с едой очень плохо. Продукты в город не завозили почти.
:( Страшно как. Она шла навстречу фронту, вот поэтому и пропускали, помогали. ох, как представлю... ужас..... А ведь буквально в нескольких км было безопасно(относительно) :(
Да, возможно и относительно безопасно, но кто ж ее бы пустил с детьми жить? А шла она к родственникам мужа...
Помогали, но тоже было случай, столько времени прошло, а она когда рассказывала у нее аж горло перехватывало от обиды...
Она шла с детьми, где-то иногда ее подвозили, где-то она пряталась в кустах, иногда ползком перебиралась. И вот один из ее подвезших потребовал с нее плату! А что у нее было? 2 малюсенькие девчонки и мальчик, который еще не ходил даже... На ней было надето пальто, свитер, юбка, ну и чулки с туфлями... Сказала, что у нее ничего нет, но может отдать юбку.
И этот гнида взял!!! Взял сволочь такая!:(
Так она и пришла, в свитере и чулках. Когда их дом разбомбили у нее там сын погиб, ему 11 лет было, а остальных она сберегла, даже вот племянницу родную до конца войны воспитывала, пока ее папа с фронта не вернулся.
Ужасно страшно это:(
Когда в 99 году неподалеку террористы взорвали дом, я поняла этот животный страх... Когда спать даже от страха не можешь, как же они перенесли это все... Господи! Спаси и сохрани нас от такого...
Жить пустили б, народ тогда добрее был. а вот НКВДшники не пустили.... это еще страшнее.
А недочеловеки да, были.... у моих выкопали спрятанный в огороде сундучек с фотографиями и семейными реликвиями, и не постеснялись :(
В который раз пяткой крещусь, что мои успели эвакуироваться. Мама в марте 1941-го родилась. Останься семья в Ленинграде - у нее бы не было шансов, тогда же почти все младенцы поумирали. В эвакуации тоже был не сахар медович, но все же...
Мой папа (он ветеран войны) всегда говорил, что это не просто огромная трагедия, а прежде всего преступление наших вождей против своего народа и позор чудовищный. Лозунги про народный подвиг он всегда считал цинизмом (и я с ним согласна). Понятно, что всех спасти всё равно бы не получилось, но огромное количество людей просто оставили умирать. Не было цели спасти мирное население, была цель не сдать город врагу любой ценой.
Когда я некоторое время тому назад про Таню Савичеву читала, меня больше всего поразило в её истории то, что из всей семьи Тани (точнее, из тех, кто был в Ленинграде в блокаду) выжила только Нина, старшая сестра Тани (её эвакуировали вместе с предприятием, на котором она работала). При этом оставшиеся ничего не знали про судьбу Нины (она их предупредить не могла, и никто им ничего не сообщил, она ушла на работу и не вернулась, поэтому её считали погибшей).
то есть как бы тут не поливали меня за попрание исторической памяти, этот вопрос все таки имеет место быть. Почему в период тотального бедствия городским управлением не было организовано массовое спасение людей. Люди умирали от голода...да это понятно продовольствия не было, но люди умирали и от холода, когда не было отопления и люди были обессилены.... неужели если бы люди мобилизовались где то общино то шанс выжить не был бы больше. Разве нельзя было избежать карточных грабежей на улицах, не исключено что людоедства и многих трагедий если бы была организованность.
Я думаю, дело именно в том, что вопрос спасения людей стоял далеко не на первом месте. Не говорю, что он не решался, но решался он не в первую очередь. Тогда ведь и девиз был "Всё для фронта, всё для победы" (и это "всё" было на тот момент важнее жизней тех, кого не спасли, хотя был шанс спасти, пусть маленький, но был).
Вот очень согласна и с Вами, и с Вашим папой. Люди и их жизни у нас никогда не были в приоритете, это так, к сожалению.
да почему ж только "у нас"? - во всем мире. в любой точке земного шара, во все века.
чай, бабы рожать еще не разучились, так и церемониться нечего.
В каком-то смысле вы правы, но выражение "Лес рубят -- щепки летят" появилось именно у нас (я во всяком случае не знаю аналогичных изречений, которые были бы в других странах в ходу).
Ну почему же всегда. Известный факт, что американцы своих сбитых летчиков во время второй мировой всегда спасали, и вообще солдат старались спасти. А японцы не только не спасали летчиков, но и использовали как одноразовых какикадзе. В результате к концу войны летчиков у японцев осталось трагически мало.
До известной степени, наверно. Но примеров, аналогичных тому, как не жалели людей в нашей стране, к счастью, не так много.
+1
разумеется, это был единственный способ развития социализма. если бы пришлось платить - фигля чего бы достигли.
так и есть. важно победить и недопустить перехода власти из своих рук в чужие. а поляжет при этом 1 млн., 2, 3, 100 - не важно совершенно. лозунгами все это можно прикрыть любыми.
Мой дед был особистом. Таким реальным всезнающим особистом, затем в разведке работал после войны, во внутренней. Это брат родного деда, моему папе родной дядька. В общем, по рассказам про осадный Ленинград даже выдавший виды особист говорил, что плакали солдаты, когда узнавали, что людей по факту спасти и вывезти можно, но их там держали в том числе и как моральный щит, мол, русские не сдаются любой ценой. И этот супер-прожженный жизнью разведчик рАвно коммуняка и сталинист на старости лет говорил о предательстве душ, говорил о необратимости и о том, как же страшно и как явно удостоверился он на Ленинградской блокаде террор красный во всей оголенной ужасающей правде.
Нужен войне был Ленинград блокадный, для выдержки духа перед врагом нужен был. Поэтому все, кто там погибли и спаслись - без исключения все эти люди герои, они в том числе наравне (а кто и больше) завоевали эту Победу, находясь в плену эти ужасные 879 дней, больше половины всей войны воевал Ленинград, это уму не постижимо как страшно. Вдумайтесь, война шла 1418 дней, а блокада 879.
Извините, анонимно напишу.
Спасибо, что написали. Как страшно, что во имя идеологии можно отправить на верную мучительную смерть столько людей...
Я думаю, что все было еще проще.
В те времена любой пессимистический прогноз мог закончится арестом и расстрелом. А массовые мероприятия по спасению людей надо было как-то обосновать. Зачем спасать такую кучу народа, если завтра Ленинград освободят? Незачем. А если ты заикнешься, что завтра освободить может и не получится - пойдешь под трибунал.
А "моральный щит" был придуман потом, постфактум. Ведь не могли же они признаться, что не спасали людей из-за страха ареста.
И, кстати, по аналогичной причине мы к началу войны не были готовы, но там сам Сталин запретил любые действия по подготовке к войне.
Думаю, что это тоже...
Эвакуация была бы сродни отступлению.
А при действии приказа "Ни шагу назад" любое отступление становилось невозможным.
да я тоже всегда удивлялась, почему не выводили людей. вот был же дедушка так какой-то, который картины из музея вырезал и на себе выносил рулонами по льду ладоги. много вынес, а потом умер - не выдержал его старый организм такой нагрузки.
так же и людей можно было выводить, хоть своим ходом. там за ночь можно было бы пройти до Большой Земли, но я так думаю, что людей даже и не подпускали ко льду ладоги, чтобы не разбежались. держали как заложников.
была возможность вывести людей, за четыре-то года???
Таких вопросов - без числа... если честно, я даже не хочу их задавать - на них страшно получать ответы.
Интересная мысль про "своим ходом", никогда об этом не думала. Но я про дедушку не слышала.
Думаю, большинство не дошли бы все-таки, и так еле ноги волочили.
если бы их начали выводить уже в первую же зиму (а она наступила уже в ноябре и была долгой) - то дошли бы. конечно, после двух-трех блокады лет могли уже и не дойти.
Вообще-то именно в первую зиму было хуже всего и паек был самым маленьким, знаменитые 125 грамм. Тогда же были рекордные морозы и умерло больше всего людей.
А потом сколько было грамм.
Кстати, любимая вами Википедия пишет о том, что жители сами не хотели покидать город.
500 - кому? Тут пока сравнивают данные только по иждивенцам.
Во сторую зиму стали давать "аж" 250 грамм. сильно много...
И это конечно лучше 125 грамм...
Поэтому, считаю рассуждения о том, что людей уморили намеренно из-за политики партии несколько неправильными.
Вот Сталинград - да. Там эвакуация людей была именно запрещена. Хотя, скот эвакуировали...
А в Ленинграде было несколько иначе.
Нет, намеренно людей, конечно, никто не морил. Речь о том, что могли бы сделать больше, чем сделали и не допустить столь массовую гибель людей.
Попереключайте на друге языки, там пишут потери с советской стороны и количество защитников с обеих сторон. В табличке с правой стороны, без перевода более-менее понятно.
Почему вы пишите анонимно ? Вам так проще пытаться оскорблять других участников форума?
А в чем оскорбление?
Это расхожая фраза Евы.
Если вы поняли о чем девушка, пожалуйта, переведите.
И каких "других" вы имеете ввиду? "Почему вы говорите о ней во множественном числе?" (с)
Я пишу анонимно, т.к. я так хочу. И это не запрещено правилами форума.
Если вы не поняли, о чем девушка, то это не всегда потому что девушке место в Кащенко.
В Википедии есть возможность смотреть статьи на разных языках. Посмотрите в правой части странички.
Если Вы переключите статью в википедии на любой другой язык, то если статья на том языке длинная, с правой стороны в верхней части есть таблица. И в ней написаны потери с обеих сторон и количество солдат. На разных языках могут быть разные цифры, но общее представление иметь будете. Раз уж Вы статью нашли :-). Эта же таблица есть в русской статье, но она дает в несколько раз меньшую цифру потерь с советской стороны и не пишет ни о потерях немцев, ни о количестве солдат на обеих сторонах.
Какую статью? :)
Судя по упоминанию Википедии вы все же решили узнать хоть какую-то конкретику о вопросе, по которому тут давно рассуждаете? :)
Статей на тему блокадного Ленинграда в Википедии много. Причем, как длинных, так и коротких. Так что, чтобы найти просто длинную статью совсем не надо ничего никуда переключать. :)
Просмотрите тогда все, раз глупой притворяетесь. Извините, мне Ваши игры уже не интересны.
Первая зима и была самой страшной. Дальше снабжение стало более-менее налаживаться.
В феврале 42 хлеб давали уже по 300-500 гр на человека (500 гр - это батон) и почти без примесей, стали давать на карточки мясо и масло.
Да не снабжение наладилось, а просто народу стало намного меньше. В первую зиму большинство и повымерло.
+1
я тоже об этом написала. Если было, скажем, миллион, а умерло половина - то ясень пень, что оставшемуся полмиллиону будет вдвое больше перепадать.
около 50 километров, но часть из них можно было ехать на чем-то...
cогласно Википедии, по ней было вывезено около 1,5 миллиона человек... не так уж мало.
туда везли хлеб - обратно людей.
Я думаю, что некоторые смогли уйти. Своим ходом, что называется.
Чуть выше я описала историю моей семьи из Сталинграда. Несмотря на то, что выше утверждали, что "наши" не выпускали людей из Сталинграда она сумела выбраться из города, прошла Огненное колько и весь Котел в целом, и прошла по степи почти 90 км. Между прочим, вот в ее бегстве из осажденного города ее несколько раз по десятку км подвозили красноармейцы, т.е. приказа "Держать вот чтобы то ни стало!" - не было.
Просто это было СМЕРТЕЛЬНО страшно и опасно.
Когда бабушка уходила - степь и Ладога были одним и тем же - заснеженной поверхностью насквозь простреливаемой пулями:(
Просто она знала, что если сейчас не сделает что-то, они просто погибнут. На это нужна была очень большая сила духа, конечно... Это подвиг, на мой взгляд.
Недавно смотрела передачи про Сталинградскую битву, показывали хронику, КАК там можно было выжить?! Это уму непостижимо! Все взрывалось, все горело, солдаты воевали прямо в городских кварталах и в бывших квартирах.
Это были не единичные артобстрелы, когда наиболее сильные люди успевали спрятаться в бомбоубежище, это был бесконечный огненный ад:(
"Здесь всё горит - земля, воздух, даже вода..." - написал в письме домой мой прадед, без вести пропавший под Сталинградом.
Вот что было с детьми, которые "своим ходом" вышли по Ладоге. Это из воспоминаний о ГУЛАГе
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=5376
"А тут еще прибыл новый этап, дети из Ленинграда - за самовольное бегство по «дороге жизни». Разве не горькая ирония судьбы: бежать из города, где смерть как нигде заглядывала всем в глаза, чтобы в конце пути попасть в объятия все той же Курносой?
До сегодняшнего дня никак не пойму этого Указа о самовольном уходе с работы, особенно примени
- 171 -
тельно к подросткам, которые и так уже два года питались явно недостаточно - не только для того, чтобы расти и развиваться, а чтобы хоть жизнь сохранить. Действительно, так ли нужна была там их работа? Позднее я часто задавала ленинградцам, пережившим все ужасы блокады, этот вопрос.
Саму блокаду каждый воспринимал по-своему. Для одних это была эпопея, для других «просто кошмар». Но те и другие сходились в одном: никакой полезной работы никто из них не выполнял. Работа, вернее ее фикция, была нужна в такой же степени, как приговоренному к смерти нужно в ожидании приведения приговора в исполнение вставать, одеваться, умываться, причесываться и даже, идя на казнь, переступать через лужи. Так стоило ради какой-то фикции губить всю эту молодежь?
Может быть, существовала другая причина этой жестокости: слишком деморализующее впечатление могли бы произвести рассказы этих потерпевших кораблекрушение на слушателей, которые не в Ленинграде, а в совсем иных местах огромной страны видели, что не все неполадки вызваны обязательно только фашистами, ведь халатность и неспособность предвидеть нельзя переложить на плечи немцев (до поры до времени, после это было сделано). Например, в первые же дни войны в Ленинграде сгорели продовольственные склады. Почему не были приняты меры для их охраны, защиты?
- 172 -
Объяснить нежелание того, чтобы ленинградцы расползлись по всей стране, прежде чем выработается правдоподобная, приемлемая для всех версия и все -город и люди - станут героями, можно и так. Когда потерпевшие кораблекрушение прямо со своего плота попадают сразу в общество пассажиров спасшего их корабля, то, не успев прийти в себя, одуматься и сочинить более или менее героическую историю своей борьбы со стихией, могут наболтать много лишнего о том, как безалаберно велась посадка на плот, как было забыто самое необходимое, как в борьбе за свою жизнь люди зверели, вплоть до случаев людоедства. Если же дать им время прийти в себя, все обдумать, приукрасить, а кое-что и присочинить, и лишь затем позволить входить в контакт с пассажирами корабля или с обитателями твердой земли, то их рассказ, безусловно, будет выглядеть иначе: тут появятся и геройство, и самопожертвование, и мудрость руководителей.
В подобных случаях люди не лгут - они и на самом деле начинают этому верить, по мере того как ужасные воспоминания отступают, прекратившиеся страдания бледнеют в памяти.
Заколдованный круг
Свекровь и её мать вывезли весной 42-го по Ладоге как и многих других. Её 2 младших брата и отец умерли ещё в начале зимы.
чушь несусветная. к сожалению, людская глупость присуща людям, и особистам тоже.
Поэтому не "спасибо вам", а не повторяйте чушь за своим дядей. Все было очень страшно, но "Нужен войне был Ленинград блокадный, для выдержки духа перед врагом" не при чем.
Моя свекровь - блокадница. Ее младший братик умер от голода. Мать потеряла все зубы. Их сосед с семьей питались борщами на мясе (!) и даже имели на десерт шоколад. Таких в городе было полно. Люди мерли рядом с ними как мухи, а они жили и не тужили. Уехать из города было возможно только по военным квотам. Поэтому мать свекрови с детьми выжили только благодаря тому, что перед самым снятием блокады ее муж-офицер приехал за ней и вывез. До самой смерти бабушка мужа собирала остатки еды и корки хлеба по привычке:(
Мой дед и вся семья мамы были в такой точно блокаде в Архангельске, о которой почему-то история умалчивает вовсе. Был там дикий голод, съели всех крыс и перестреляли всех ворон. И тоже были и такие, кто жировал. Моя тетя-студентка мединститута буквально спасла семью, сдавая кровь за дополнительный паек. Этим она подорвала здоровье полностью и так и не смогла оправиться до самой смерти. О ее донорстве семья узнала случайно, когда она стала терять сознание по нескольку раз в день.
Помню как дедушка меня учил: не привыкай много есть. Ешь понемногу. В голодные годы первыми умерли те, кто любил поесть...
Как получилось? Просто: были такие, кто имел совсем другие "пайки":( Свекровь рассказывала, что мясной дух из соседской квартиры буквально сводил их с ума... Соседи знали, что мать с тремя маленькими детьми лежит(!) обессиленная голодом и спокойно вели беззаботный образ жизни. Старший пятилетний мальчик (дядя мужа) ходил отоваривать карточки. Его дважды обманывали, недодав положенное. Один раз украли карточки вовсе...тяжело об этом писать. Маленький, полностью ослабший сказал: Мама, я все равно умру, съешь мой хлеб!
Квоты, вероятно, были для семей фронтовиков. Настоящие причины мне, к сожалению, не известны...
"два капитана" почитайте... там про это тоже пишут. что в блокадном ленинграде кое-для-кого и икра черная была. не то что мясо и масло.
нет, намного хуже. волки те хоть стаей живут и друг за друга намертво стоят. а у людей самые близкие родственники готовы на клочья друг друга порвать, из-за какой-нибудь ерунды....
А так же получилось как и в революцию те кто награбили ценности мешками их церквей.Такие как Дурова у которой икон старинных несколько сотен.Вот такие и жили в блокадном Ленинграде и в три горла жрала
Тоже читала, что в блокадный Ленинград даже завозили персики свежие зимой.
моя мама перенесла блокаду, работала в детском саду... летом сажали овощи на клумбах, делали что могли..
а управдом собирала списки евреев, чтобы сдать фашистам, когда войдут в город
Война... Тут в мирное время в 95 году когда получала паспорт под слушала разговор. Поскольку у меня мама еврейка а папа русский то мама настояла чтобы я в паспорте записала русская на что паспортистка ухмыльнулась и когда я вышла но замешкалась в двери она сказала другой - пусть пишут у меня эти ...... Все наперечет по списку.
Я никогда не понимала евреев, записывающихся русскими. А ведь были и такие, у кого оба родителя были евреями. Наивные люди...
а я вообще не вполне понимала и понимаю, почему этническая принадлежность стоит в паспорте??? это что - гражданство? нет!
это, вообще-то говоря, как-то не очень хорошо сочетается с правами человека и конституцией, где говорится что все равны независимо от национальности, религиозной и этнической принадлежности.
а если так - какой смысл имеет эта пятая графа????
А я всю жизнь недоумеваю - ну КАК многие могут определить, еврей - не еврей? Я замечаю только очевидно семитскую внешность, ярко выраженную...
я, допустим, чисто русская. но по изобретательности давала фору многим евреям, о чем они же сами и говорили.
жаль, что я не дипломатична - а то далеко пошла бы.
Знаете, я вот всю жизнь думала, что уж у мня-то глаз наметан на своих, но, приехав в Израиль, я поняла, что мне знаком только лишь один тип - "украинско-польский", ашкеназский, который был распространен в СССР. Евреи оказались такими разными:)) Некоторые, никогда не жившие ни в России, ни говорившие по-русски...были совершенно славянской внешности:) Что ни день, то сюрприз:)
Ну а кто-то и неярко выраженную замечает. Точно так же как определяют например татарские черты во внешности, армянские, еще какие-то.
Вы правы - я и татар-армян без ярко выраженной внешности не опознаю.... наверное, все же вопрос внимания.
Это уже наверное кому до чего есть дело. Вот честно... Встречаю человека мне такие вопросы как национальность даже в голову не приходят.
Да, я имела в виду именно таких полушептунов. Пару раз даже спрашивала - а как ты узнала? В ответ несут всякую чушь...
Справедливости ради надо сказать что шептуны не имеют национальной принадлежности у них всегда есть масса информации которую они готовы полушепотом сообщить.
Меня больше удивляло, зачем мне об этом сообщают. Но как человек вежливый я об этом не спрашивала.
:)так то ж советские выкрутасы. Такой дури больше нигде нет. Собирали полное досье на человека. А о правах человека в СССР только читали в развороте газеты "Правда", как они "систематически нарушаются в западных странах!";):)))
Вы меня не поняли: я никого не осуждаю! :) я начала это лирическое отступление потому, что паспортистки всегда обо всех все знали. Все евреи всегда были известны до одного. Что записанные русскими, что полукровки, записанные русскими. Те, кто делал это по убеждению (по отцу) просто страдали от того, что еврейство их матерей никогда не одобрялось на 100%. Их не считали русскими и шептались у них за спиной. А те, что записывались русскими, имея обоих родителей евреев - наивные дурачки, так как забывали, что "бьют не по паспорту, а по морде":)
Если Вы не собирались ехать в Израиль и считаете себя русской, то никаких проблем быть не может:) Главное, чтобы Вам самой в Вашей русской "ипостаси" было счастливо и комфортно. Слава Богу, что идиотская пятая графа канула в лету. Надеюсь, что в свидетельстве о рождении тоже не пишут национальности родителей (?)
Попробую объясниться на этот счет. С одной стороны я всегда любила больше родню с маминой стороны поэтому и естественно гордилась некой отличительной национальной чертой, но еврейство это не только определение по крови, это уклад жизни - а уклад жизни в моем детстве был советский, а не русский или еврейских, хотя сталкиваясь с антисимитизмом я всегда воспринимала это как выпад в свой адрес.
Что касается паспортистки - ну мама сказала написать..я написала хотя придя домой мама же и сказала " а какая разница что там написано бьют все равно по морде".... Будучи сейчас в израиле....наверное сейчас я просто нерелигиозная израилетянка. но думаю еврейского во мне больше чем русского просто в силу семейной принадлежности...
Да все ясно тогда:) То есть, оно было ясно и до объяснений:) У меня муж такой как Вы и еще есть такие родственники. Все сильно зависит от семьи, это Вы правильно подметили. Советский "интернационализм" - самое уродливое уродство, которое мне приходилось в жизни встречать. Лицемерие в масштабах всей страны, в которой государство ненавидело своих граждан. Слава Богу, что все в прошлом!:)
Вот тут на мой взгляд вы не совсем правы. Интернационализм в его обычном понимании уродским могут сделать только люди и к политике советской власти сейчас это не имеет никакого отношения. Я честно не очень вас пониманию ... Ощущение что вы сейчас готовы изменить закон о возвращении по определенным принципам.
Меня тоже воспитывали в духе интернационализма, да и в семье каких только кровушек не намешалось... Согласна с Вами, уродским это понятие может сделать только идеология. Ну что я буду ненавидеть тех же поляков и украинцев, во мне есть эта кроовь. Или ненавидеть турков, эта кровь тоже затесалась... И немцы близки и понятны, а Франция когда-то приютила часть семьи, которые не смогли когда-то смириться с режимом начала прошлого века...
Как можно ненавидеть человека только за то, что у него "не та" национальность? Ну бред же несусветный:(
Да, конечно, идеология. Она способна сделать ужасные вещи в очень короткий срок. Равно как и положительные (только примеров маловато: на ум приходит ГДР).
А Вас, Айри, просто ВОСПИТЫВАЛИ:) и не "в духе", а просто подрядочным человеком, имеющим разум и культуру. Невозможно заставить "любить" другие национальности или расы (а уж, чего греха таить, даже о некоторых народностях, населявших тогдашний СССР большинство знало только по картинкам из Детской Энциклопедии;)). Можно просто вырастить цивилизованную личность, которая в состоянии охватить собственным мозгом понятие многогранности мироздания:)
Именно из-за лживой политики советской власти людям прочно в кости вгрызлась бытовая ненависть к инородцам. "Чучмеки, азеры, чурки, хачики, хохлы, жиды, москали" и анекдоты о них были спущены сверху. Сколько помню этих гадких анекдотов и шуток, столько их приносили дети обкомовских или КГБ-шников.
А от природы ведь народ очень хороший! В СССР интернационализм был "парадным" : для концертов на День милиции и для "Голубого огонька". Весь интернационализм укладывался в "Танцы народов мира" ансамбля Моисеева:)
Закон о возвращении уже давно потерял свой первоначальный смысл, когда рамки его были расширены до приезда в качестве репатриантов евреев по отцу и тп. Мне в Израиле никто не мешает. Чем больше израильтян, тем веселее:)
Бытовая ненависть к инородцам зародилась задолго до советской власти. Я отлично помню бабушкины рассказы, она у меня родилась еще "до исторического материализма"... Антисемитизмом страдали не только обыватели, достаточно художественную литературу почитать. Нежно любимый мной Лесков был антисемитом... А Гоголь?
Я это к тому, что, при всем моем сложном отношении к советскому режиму, не он был первопричиной.
И тем не менее, евреям в России жилось лучше, чем в других странах до того. Если это можно так назвать;):)
А я никогда не понимала людей, которым есть дело до того, кто какую национальность у себя в паспорте записал.
А таких людей было очень мало. Те, у кого был нездоровый интерес к национальностям вообще, всегда допытывались о пятой графе. Плюс работники отделов кадров. От них и от паспортисток исходило очень много вреда:)
Ведь паспорт почти нигде показывать не приходилось. А в анкетах всюду аналог графы имелся..."На всякий случай";)
Дурные нацмены, которые стыдились сами себя часто "бежали впереди поезда", сообщая то, что они русскими записались:)) Помню одну девочку из класса с папой-евреем. Ооочень "русской" внешности...ее то и дело дразнили, а она не уставала всем и каждому повторять, что у нее только папа -еврей, а она по маме записана:)
Однажды я была свидетельницей сцены, как она в слезах прибежала жаловаться учительнице, что кто-то ее "еврейкой обозвал":):) Бедная-бедная...живет сейчас в Германии, уехала по еврейской линии, благодаря еврейству ее покойного папы...ей стоило огромного труда переделывать все документы на "ненавистную еврейку":))))
Мне ничего "до этого"!:) я никого не осуждаю и не осуждала и тогда. Люди приспосабливались как могли. Единственной их ошибкой было то, что они думали, что с пресловутый записью проблемы решаться сами собой. Вот и вся моя мысль.
Я осуждаю систему, которая вынуждала людей унижаться, но не самих людей, которые при этой системе пытались выживать, наивно полагая, что они смогут эту систему победить.
"великим" он бы был, если бы не прозевал начало войны и не допустил бы, чтобы немцы шутя заняли треть страны, а также Ленинград в кольцо. Наше счастье, что отступать было куда. Польше вот не было куда отступать.
так они два сапога пара. по мне так ничем не отличались. Гитлер даже был лучше - по отношению к собственному народу, конечно же.
несколько месяцев назад написала это, так меня тухлыми помидорами забросали.
гитлер в миллиард раз лучше сталина. хотя бы потому что гитлеру было плевать на чужих во благо своих. сталину в равной мере плевать было на всех.
в самом деле? вы хотели бы попасть в то время, когда у власти был сей великий человек? вы хорошо понимаете о чем говорите?
Мамин муж был ребенком в войну, в Москве. Голодно тоже было. Но меня рассказ его за живое задел. Тогда все в одинаковых серых пальтишках ходили. Во дворе упала бомба, и попала по людям. Его мать увидела серое пальто, рыдала часа два около него. А оказалось, что ее сын ушел в это время к бабке, а это был сосед. Так вот говорит, такой радости от смерти чужого ребенка никому не понять. В здравом уме смерти соседа не порадуешься. А тогда...
Мы выше выснили, что не всем так уж плохо было в Ленинграде. Вот задумалась: если был черный рынок, где за золотые кольца можно было купить буханку хлеба, значит у кого-то же была эта буханка и не одна. Почему же власти бездействовали и не устанавливали откуда продукты? Или все-таки это было специально сделано, чтобы все ценности у населения вынуть в одни руки?
Думаю, что у представителей власти на местах было больше информации, многие из них наплевали на призывы «не поддаваться панике» и запаслись продуктами, когда еще было можно, и естественно не хотели их лишиться. Ну и естественно скотов среди этих представителей было достаточно, кто ж будет под себя копать. Кмк проблема была в том что власть варилась в том же котле, более насущными проблемами было убирать трупы, не допустить распространение инфекции, бороться с мародерством, хоть как-то наладить жизнь в городе.
Так об этом и тема - что можно было более эффективно бороться с голодом и не было сделано все. В осадных городах не бывает черных рынков, если это не крышует сама власть. Никто во время голода, даже если у него и остался с благополучных времен мешок муки и мешок сахара не пойдет менять их на ценности. Черный рынок явно из других источников, чем просто случайные запасы населения. Вот и было бы меньше трупов, если бы изъяли продукты с черного рынка в пользу населения, сохранили бы больше жизней.
Черные рынки были повсеметсно во время войны. Во время второй мировой и в европе процветала скупка - там тоже сталин организовал?
И вообще,все военные операции условно делятся на удачные и неудачные, просчеты, безусловно были, причины давно описаны. Не надо сравнивать штаты и союз в разрезе "щепки летят", никакого ленд-лиза не было бы, не продержись союз чудовищными потерями первую треть войны.
Мы говорим о блокадном городе, там, по-идее, если все правильно организовано, не должно быть черных рынков. Значит эту блокаду и власть весьма усиливала, со своей стороны. Вы поймите, за время блокады кто-то умер, а кто-то стал миллионером.
Такая теоретическая образцово-показательная блокада, чтоль?
Девочки, почитайте хотя бы общие вводные, про фронтЫ, про ситуацию перед войной... а не только беллетристику. Любой катаклизм даже в благополучных странах сопровождается мародерством (хотя степень, конечно, зависит от благополучностного рейтинга).
В условиях войны невозможно содержать систему охраны порядка в тылу - на цивилизованном уровне, это будет сопровождаться перегибами либо в анархию, либо в полное подавление. Малок то думал о спасении - это верно, но говорить, что людей губили специально - это за гранью
А что стоило властям установить источники товаров черного рынка? Тем более в блокадном городе, из которого деваться некуда. Конечно специально голод усиливали, чтобы ценности изъять, вернее боролись "недостаточно". Знаете, если сравнивать с голодом на Украине, так там не было ни мародеров ни черных рынков. Потому что цель была не изъять ценности (что можно забрать у селян?), а именно уничтожить. Конечно, ленинград город побогаче, вот и воспользовались голодом, чтобы население пощипать
Вы теоретизируете в отрыве от истории... Если люксембург решит осадить лондон- ну, натянуть можно ваши умозаключения...
Порядок на том уровне, о котором вы рассуждаете, был в лагерях- там не было оружия, рынков, людоедства, может быть, верховный и пошел бы на это, только технически это было не осуществимо. И это не тема доя троллинга!
Страна и без Сталина к войне была бы не готова, в союзники к нам никто не рвался бы тоже.
Черные рынки в тяжелые времена есть везде, во все времена, и возникают они, не спрашивая разрешения у власти.
Подтверждаю: даже в сдавшемся Париже при фашистах был черный рынок. Голодно и пусто было даже при любимых оккупантах. На черном рынке можно было купить сливочное масло, белый хлеб, табак, конфеты, ткани, украшения и.т.п. (Информация из Музея Второй мировой в городе Кан в Нормандии. Очень хорошая и полная экспозиция со множеством оригинальных документов и свидетельств)
Торгующих на черном рынке сажали или штрафовали.
она не радовалась смерти чужого ребенка, а радовалась,что свой любимый и ненаглядный жив,это совсем разные вещи. За это никто никогда никого не осуждал.
там именно радость -не мой, она сама говорила, что ощутила радость от того, что смерть выбрала другого, и поняла что за своего кого угодно сдаст. Я ее понимаю, наверное, такая жизнь, что за своего кого угодно перегрызешь.
конечно! я вам даже больше скажу: пытаясь убить меня и моего ребенка, убили целую семью (соседей). И я счастлива и восхваляю своих Покровителей, что они перенаправили действие с нас на них.
ЭТО ЕСТЬ НОРМАЛЬНО. И ЭТОМ ЖЕ НАС УЧИТ БИБЛИЯ. ВСПОМНИТЕ ПРО ТО, КАК В ВИФЛЕЕМЕ УБИЛИ 3000 МЛАДЕНЦЕВ, а бог своего сыночка-то спас... мог ли он предотвратить убийство всех этих детей? - а зачем? за его сыночка должна была быть предоставлена равноценная замена - он и предоставил.
мы, конечно, не боги... но ведь сотворены по образу и подобию... чего ж от нас ожидать-то?
ЭТО ЕСТЬ НОРМАЛЬНО, а потому не может быть осуждено. Это борьба за выживание, ведущая к прогрессу. И не более того.
Т.е. вы рады, что убили соседей? Или все же вы счастливы, что убили не вас?
Вас не осуждаю. Но в Беслане Президент Южной Осетии не вывел свих двоих детей из той школы.
Это уже не родительское мужество, а мужество руководителя, мужчины.
понятно, он же их не рожал, под сердцем не носил, грудью не кормил. чего ему стоит зарядить еще парочку. бабы рожать не разучились???
зато какой авторитет заработал на своих детках!!!
Думаю, здесь другое.... В любом случае материнская и отцовская любовь и ответственность выражается по-разному. А здесь ещё и ответственность руководителя.
Его дети живы остались, если Вы не знаете, но оба были серьёзно ранены. И мать, кстати, у них тоже есть.
вы с приветом, тетенька. то, что написано в библии, написано там только потому что писало много народу и видимо, в спешке. и не всегда могли адекватно воспринять что написали. а потом править кардинально было уже поздно.
Правда изумительно тупой вопрос!
Если задуматься...
Что бы власть могла организовать что либо, вероятно надо выделить на это дело людей. А ВСЕЕЕ!!! ( понимаете, все абсолютно!) дееспособное население либо работало на заводах, либо воевало на фронте. В осадном городе 1 чиновник работал даже не за 10-рых, а за 100, там проблемы были посложнее организации столовых. С целью экономии табуреток. Была похоронная команда, но и на это у власти ресурса не хватало, трупы зимой лежали на улицах месяцами .
Далее вероятно нужны люди , то ,что сейчас называется волонтерами. В волонтеры вероятно вы прочите иждивенцев. А иждивенцы это ведь не то что сейчас домохозяйки и временно не работающие лбы., это парализованные бабушки, лежачие больные и дети до 7 ми лет. Остальные все или на фронте или на заводах! 10 летние на заводах работали, спали там же и ели.. У станков.
Такую цену наши деды на победу заплатили... Правда стыдно за вас учитывая ваше образование.
Дама просто неудачно свою мысль сформулировала. Полагаю, что он думала немного о другом. Вот отсюда и вниз http://eva.ru/topic/77/3099680.htm?messageId=79902545 (это в нижней четверти топа).
Сразу замечу, что все это никак не оскорбляет память павших. Это просто было. И говорить об этом нехорошо, и молчать, наверное, нельзя.
Очень прошу - сдержите эмоции, ну не та тема, где сцепиться друг с другом...
Знаете это из области, знал бы где упаду, соломки бы подстелил. Сталин был УВЕРЕН, что Германия не нападет на СССР. Сказать, что страна к войне была не готова, это ничего не сказать. Мой двоюродный дед в плен попал в первые же дни войны. А им винтовки выдали.. бутафорские, с дырками в стволе. Это сделано было, что б походить с такой винтовкой можно было, но ни дай бог не выстрелить. Может с "Мосфильма " взяли? И загремел мой двоюродный дед в Бухенвальд, до самого конца войны. Наверняка там тоже нечто подобное было. Знаете они может не думали, что осада так долго продержится и потом надо ж знать нас - русских. Гром не грянет - мужик не перекрестится. Я с парнем встречалась, так у него мать ребенком блокаду перенесла, ее мама имела возможность ее эвакуировать еще в первые месяцы осады, но не захотела с ребенком расставаться. Если б она знала... А потом уже возможности не было. Дама сама про себя правильно написала - тупость в ее вопросе присутствует..
Все, что Вы описываете, называется нехорошим словом - преступление. И неготовность к войне, и те бутафорские винтовки, и блокада... думаю, больше об этом шла речь. Честно говоря, мне очень трудно писать на эту тему... слишком она болезненная и деликатная. И не хочу бросаться такими словами, как "тупость"...
Война в любом случае - преступление. И был суд и преступники осуждены, а то что те кто своей кровью заплатил за свободу и вообще существование некоторых народов при этом совершали ошибки, и можно было бы сделать лучше... Это легко судить сидя дома с сытым желудком. Тупость - это самое доброе ,что можно предположить в авторе. Ну не понимает человек, ну тупой он. Не беда - с кем не бывает. Потому, что если это не тупость - это подлость. Подло ,понимаете,НАМ - ИХ осуждать.
Это я автор. И никакой критики в адрес руководства не было и не имела и т.д. Вопрос: возможна ли была организация массовых мер по борьбе с голодом.... Критиковать что то по прошествии стольких лет глупо...
а вы не осуждаете власти? То есть икру с шоколадом в застенках кремля (и не только) жрать нормально, а столовую организовать - нет?
Не секрет ведь, что еда была у избранных и особо приближенных. Читала, помню откровения какой то женщины, которая про своих родителей рассказывала, которые работали в Кремле десятыми подползающими. Жуть.
Икру ели не только совееееетские власти, как навязчиво фаустит кое-кто в этом топе. У любой медали есть оборотная сторона, и мне лично брезгливо, как дотошно выискивают говно в своих чуланах. Это не тот случай, когда нужно начинать с себя- иначе мы дойдем до того, что советские военачальники должны были радостно вскинуть руку при виде немецких солдат. И не только немецких, раз уж речь зашла о плохих коммунистах. Ведь даже такой участи, как батальон СС, подавляющее большинство бы не "заслужило"
И я осуждаю власти Ленинграда. Считаю, что для спасения людей было сделано преступно мало.
Тут правильно писали - цель была не сдать город, а не людей спасать. Кое-что, канеш, делалось, но все-таки очень мало.
и делалось, кмк, только чтобы город не сдать, т.е. чтоб не все перемерли. и не более.
на счет войны, Сталину разведка докладывала, что Гитлер готовится к нападению, но..
у него тоже был подписанный документ, аж на 10 лет, плюс договора о поставках с\ч продукции в Германию,которые он выполнял со всей тщательностью.
какие? и на кой нужна разведка, данным которой не веришь? это преступлением называется, вообще-то. не игра "верю-не верю" все ж.
есть разведданные,которым не стоит доверять- называется дезинформация. Нужно представлять внешнеполитическую ситуацию в целом: Гитлера специально взращивали для столкновения с Союзом.И да,Сталин планировал воевать,но не так скоро,он понимал,что войны не избежать,но как мог оттягивал её начало.
И потом уже был подобный прицедент,когда Россия вступила в войну на стороне "прогрессивных и дружественных" стран Запада. и что получила? тут ситуация та же самая. Сталин не хотел "таскать каштаны из огня" для Англии и Франции.
и не надо ничего таскать, не надо ввязываться, но подготовится необходимо. и пусть все разведчики скопом врут, от того, что стали бы изготавливать больше оружия, мобилизовывать силы на границах хуже бы никому не стало. даже если бы информация не подтвердилась.
ну и, если уж каждую информацию априори считать дезинформацией, то опять же, возникает вопрос, на кой ляд нужна разведка данным которой доверия нет.
ну скажем так,что границы были не готовы, т.к. старые линии были демонтированы, и границы,если Вы помните , были отодвинуты на Запад - это не подготовка?
тут ,конечно.есть некоторые вопросы.
Но, Гитлер правильно поставил на молниеносное нападение,и оно у него получилась. СССР получил резкий удар 3-мя кулаками,но потом оправился, и уже под Москвой план был сорван. Если бы Сталин не был бы готов к войне,то так быстро бы остановить немецкую армию бы не удалось.
нет,Сталин взращивался сам, тем и пугал Европу-))))))) И что такого забавного вы нашли в исторических и печальных фактах?
Дык и Гитлер взращивался сам, между прочим. :-)
В конкретных условиях послевоенной разрухи, безработицы и голода. Исторический факт тот, что после Второй мировой был разработан план Маршалла как раз для того, чтобы в таких же условиях предотвратить появление Гитлера номер 2.
Я не думаю что он не верил в нападение. Сталин собственной жене не верил в тут речь идет о Гитлере... Мне попадались цитаты из его выступлений, где он явно говорит об угрозе со стороны гитлера. Тогда я не понимаю почему не готовы? Возможно он думал что первый удар будет по Британии? Не хотел открыто провоцировать скоплением войск на границе - сомнительно...тоже кстати отдельный вопрос. Не думаю что эти два маниакальных правителя хоть в чем то доверили друг другу.
ну первый удар и так пришелся по Британии.В нападение верил, даже готовился.Просто сильно понадеялся на пакт о ненападении, но просчитался.
Пакт о ненападении был официальным документом, прикрывающим секретный протокол о разделе территорий. Я не берусь рассуждать во что верил или не верил Сталин...Усыпило ли его подписание этого договора, считал ли он это отсрочкой военных действий. Но то что конфликт будет понимали все... европа не остыла после первой мировой войны и возникшие две державы (я говорю о политике а не о людях тк и в той и в другой стране идеология делала свое дело) собирались разодрать территорию.
Договор был подписан на 10 лет. Секретный пакт был выгоден (до поры до времени) обеим сторонам. Помимо пакта были еще договора о поставках,как в Германию,так и в СССР.
Все готовились к войне, и Сталин в том числе,иначе не было бы форсированной индустриализации.
Доверял Сталин договору или нет,сказать сложно,но то,что он не ожидал нападения так скоро - это очевидно.
Готовился-то он готовился, но с Гитлером ли? Мне вот кажется, что Сталин Гитлера воспринимал скорее как союзника (на этом этапе), вот и Польшу они дружненько так расчихвостили и поделили. Потому и Пакт, и поставки, и упорное отрицание самой возможности нападения Германии на СССР. Но Гитлер Сталина обвел вокруг пальца, отчего тот в полном шоке скрывался на даче первые 7 или 10 дней войны....
И.В.Сталин скрывался не на даче.
И.В.Сталин искал союзников в войне и до 39 года больше тяготел к союзу с Англией и Францией, но они не говорили ни да,ни нет, тянули время и присылали невразумительных лиц без полномочий на переговоры.
Что оставалось делать советскому руководству в явно предвоенных условиях?
Готовился к войне И.В.Сталин и Гитлеру не доверял, он вообще никому не доверял.
Да пофиг, на даче-не на даче.... Куда-то из Москвы свинтил и сидел тихо, как мышь под веником. А когда к нему заявилась "делегация" партии и правительства, вышел к ним со словами "Нам Ленин доверил великую страну, а мы ее просрали". И был явно испуган, думал, его арестовать приехали. :) Не ждал он нападения Германии, и ничерта к нему не готовился. А это можно объяснить так, как я говорю: в Гитлере союзника видел (на тот момент). Возможно, расчитывал вместе с ним разбить "проклятых империалистов" Европы, ну а потом и с Германией разобраться... Что это за "подготовка" к войне, когда вероятному противнику стратегическое сырье поставляют?? Линии обороны демонтируют? Армейских в отпуска распускают (кого посадить не успели, хе-хе), вместо готовности номер один?? Не дебил же он был, в самом деле.
да был в шоке, но из Москвы он никуда не свинтил (вернее уехал на 2 дня всего), все прочее из домыслок из серии "про пирожные для Жданова" даже,когда немцы почти вплотную к Москве подступил
и что же он так хотел заключить союз именно с "проклятыми империалистами" Англией и Францией, что аж ждал до 39 года? не надо видить то,что хотят,чтобы Вы сейчас видели.
Да были просчеты, но то,что армия смогла дать отпор уже к осени 41 тоже многое значит, в отличие от проклятых империалистов,которые дать отпор такие хорошо подготовленные не смогли , а некоторые быстренько сдались и бордели открыли.
Нам сейчас легче говорить,т.к. мы говорим,уже зная последствия.
и да поставки осуществлял,только с целью как можно на подальше отодвинуть нападение!
спорить сейчас бесполезно
Ну так а почему был в шоке? Почему вообще куда-то уехал (пусть на два дня, но я читала, гораздо больше), видимо, за свою шкуру испугался, больше внятных причин нет. Моя версия это объясняет, а Ваша? У Вас какое-то двоемыслие: одновременно готовился к войне с Гитлером, и войны с ним же "не ожидал". Вы , наверное, не поняли, с "империалистами" он как раз и собирался воевать, в союзе с Германией, и удачное дельце с Польшей тому подтверждение. Во всяком случае, помогать империалистам он точно не собирался, помогал Гитлеру, теми самыми поставками.
Нифига се "просчеты", это не просчеты, это полный провал. Была бы территория поменьше, все бы у Гитлера получилось...
тогда почему же Сталин так хотел заключить союз с "проклятыми империалистами" ? Если с ними воевать хотел?
Я не защищаю Сталина (если что), сама задаюсь многими вопросами.
Но союз с Германией была вынужденная мера, из которой , естественно, Сталин пытался извлечь максимум выгоды. так как то её в те времена не искал? назовите хоть одну страну,которая не хотела войны и делала все на благо мира,не претендуя ни на чьи территории?
Я искренне не понимаю, откуда такая злость у оппонентов. Кто то реально шарит в химии и физике, а я, к примеру - ни бум-бум! В истории начала разбираться самостоятельно уже будучи "за 30". Из школы ВООБЩЕ ничего не помню по истории. Бегаю к мужу с такими же вот вопросами, как у автора, и не только про блокаду, но и вообще "скачу" по истории, аки горный козел. И все равно, сколько я книжек про блокаду ни прочитала - ну не сложилась у меня до сих пор единой картинки.
Вот про концлагеря читаю, например - есть картинка в голове. А про блокаду - нет. Не так давно прочитала Гранина "Мой лейтенант", так он запутал меня еще больше.
И я не историк. Но картинка про блокаду сложилась. Нехорошая картинка. Что никак не уменьшает подвига блокадников и не чернит их память.
А концлагеря - Вы имели в виду фашистские или сталинские?
Эти оппоненты искренне вероятно считают что задавать вопросы стыдно... Мне лично было бы стыдно отвечать в духе "вы что не знаете значит вы идиот это знают все"... На лицо обычное нарушение логики, ведь я не спросила "как вы думаете если я не знаю может я идиот"... Не исключено что они ошиблись темой и им будет гораздо проще побеседовать насчет эпиляции в деревне. Задавать вопросы нужно везде и всегда это не стыдно это не признак отсутствия ума это признак интереса.
Я последила за ветками в этом топе :)
Большинство анонимов и пишут анонимно, потому что остатками ума понимают - что пишут глупость, а под ником говорить глупость - типа стыдно.
Никогда не поздно спросить! НИКОГДА! Моей бабушке - интеллигентнейшему, начитанному человеку - 84 года. Она до сих пор всем интересуется, обо всем спрашивает, никогда не стесняется задать вопрос, каким глупым он ни мог бы показаться нам "сведущим" в современном мире.
Автор, я вас наоборот - уважаю, тк сама частенько хочу задать вопрос, но на Еве, честно говоря - кошмарюсь.
Спасибо. Я думаю несмотря на массу критики пора вводить новую практику на этом сайте и обсуждать что то помимо эпиляции свекрови и количества толстых поп на пляже... Мне не стыдно что я задала этот вопрос и то что я не совсем корректно его сформулировала и я рада что очень много людей высказали свое мнение и рассказали много интересных историй. И я также для себя на этом форуме я выделила людей с которыми в следующий раз мне будет интересно разговаривать.
Ну, на моей памяти - топы о блокаде "выплывают" с завидной регулярностью ;) Так что и это не ново. Но абсолютно точно интереснее волосатых маминых ног :))) А уж топ "Скууучно" вообще поверг меня в недоумение.
Потому что это непростой и волнующий людей вопрос. Я не знаю человека кто бы без уважения относился к ВОВ. И многое в истории от нас скрыто потому как хранится не в книгах а в памяти обычных людей.
а вы не кошмарьтесь. не все ли равно сколько истеричных тупиц забрызгает слюной экран. зато, может быть, вы получите ответ на вопрос или натолкнете на размышления тех, кто ни разу не задумывался о том, что пришло вам в голову.
я вас поддержку, в вопросе ничего нет стыдного. он имеет место быть про блокаду.
раздули клуши :)
а как иначе реагировать, когда некоторые люди в блокаду не голодали, не говоря уж о верхушках? единственное, не получить ответы на эти вопросы.
я читала, что в войну, была произведена партия шампанского и Сталин дал распоряжение всю партию до последней бутылки раздать на фронт вплоть до рядовых.вот такие непонятки были
Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться... (с)
Это Станислав Лец сказал, и по-моему, это просто гениальная фраза! Уж чего-чего, а ревизия истории любая штука при всех строях, правителях и на все времена!
Наверное, то что мы сейчас считаем "историей" вообщем-то имеет маленькое отношение к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Не могу не согласится - гениально сказано. И чем больше читаешь книг и хроник, тем больше у меня лично каша в голове.
Я картинку блокадного Ленинграда очень четко представляю. Очень много рассказов вокруг меня с детства звучало от родных, знакомых и пр.
Наш препод рассказывал, что три недели жил с двумя трупами в квартире, мамы и бабушки, самому ему восемь лет было.
Бабушкин брат пайкой своей с женой делился, она выжила, он нет. Она балерина была, а он архитектор, который принимал активное участие в укрытии от артобстрелов памятников.
Бабушка успела выехать за два дня до 8 сентября. С двумя детьми. Младшая дочка в дороге умерла.
Дедушка был военным инженером на Дороге Жизни.
Извините, автор! Но, вы поражаете своей неграмотностью. Вас в школе учили ставить знаки препинания?
Мне неудобно их ставить в том формате в котором я печатаю. Если это не официальное письмо то я не любою переключаться на режим ввода знаков препинания а также на режим исправления ошибок которые возникают в результате форматирования. В школе по русскому было 5. У меня гуманитарное и экономическое образование и оба раза я сдавала экзамены по русскому языку получив при этом оценку отлично. Это были обычные Московские вузы. Я ответила на ваш вопрос ?
Тут уже многие удивлялись вашим перлам, образованная вы наша! особенно про опыт коллективизации впечатляет, мдаа...
Я все еще удивляюсь ... Что вы здесь делаете. О'К я вас услышала. Ваше мнение очень важно для нас
А вас? Девушка, у вас тоже явные пробелы. Причем, всего в трех предложениях :))))))
Ну поучите меня грамотности... у меня нет 5 по-русскому, 2-х образований, и я уже 20 лет не живу в России... Но людей уважаю, и пользуюсь знаками препинания.
Вас в этой теме беспокоит только отсутствие у меня печатной грамотности. Если вам трудно читать русский текст без знаков препинания вы только скажите я готова постараться
Это все что вас беспокоит ? Моя печатная грамотность? Или отсутствие запятых в предложениях.... Я по прежнему не буду их ставит. Что вас беспокоит в моих исторических познаниях? Мне по крайней мере странны люди которые вместо ответа на заданный вопрос говорят о том о чем их вобщем то не спрашивали. А я не спрашивала - тупой ли это вопрос.. Я спросила как вы думаете Почему... Вот этого я и не могу понять
Да да вот и милочка в ход пошла. Самое главное что б вы себя понимали ... А то все остальные пока пребывают в неведении
Я же сказала ваше мнение о моей грамотности и моих умственных способностях имеют колоссальное значение в рамках обсуждаемого вопроса.
Я обязательно сохраню нашу с вами содержательную беседу в памяти под грифом "прочий мусор или самое бесполезное"
Да делились,если было чем делиться...но только с теми,кто потом тебя сам не сдаст кому надо и куда надо , не придушит и т.п..
Свёкр(в 1941 ему было 14 лет) моей двоюродной сестры и его мать всю блокаду прожили в Ленинграде ..
.Так вышло...Мать не хотела эвакуироваться категорически ,да и случая не представилось.
Не хотела уезжать ,потому что боялась потерять жильё.Очень хорошо помнила,как в 20 годах 20 века люди лишались жилья и имущества..как занимали квартиры и т.п, если вдруг никого из хозяев нет на месте. В этой квартире люди жили с 1913 года и их потомки живут до сих пор, рядом с Исаакиевским собором.. Голод 18-21 года мать свекра очень хорошо помнила тоже...
Поэтому в их доме всегда были запасы постного масла,соли,сахара,гороха,перловки ,ржаной муки,спички,мыло ,керосин,свечи и семена со слов сына(свёкр). Традиция иметь запасы самого необходимого и малопортящегося провианта есть и теперь в этом доме.
Так и выжили первую самую страшную зиму.
А уже с апреля 1942 сын (свекр, моей двоюродной сестры,) пошел работать,стал получать рабочую карточку)
Он(свекр) рассказывал,что если бы не припасы мамы ,то на 2 иждивенческие карточки первую зиму не выжили бы... Маме к началу войны было 47 лет,домохозяйка,отец был на фронте ,и старший брат.
Рассказывал ,что делились горохом и перловкой с соседкой без боязни, т.к. она прибить их бы не смогла да и настучать тоже,очень верующая была.
Страшен был не только голод,но и холод,отсутствие воды и тепла,канализации и прочего..
моя бабушка пережила почти всю блокаду в Ленинграде с двумя детьми 2 и 4 лет. эвакуировали ее незадолго до снятия, да и то чудом)
рассказывала натуральные ужасы про то, чем они питались. ее и детей спасло только то, что ее муж был полковник и у нее было много чего на обмен (драгоценности какие-то, шубы, отрезы материала и т.д). все это можно было выменять на баланду. выменять, кстати, проблемой не было, было бы чего менять)
у детей был голодный понос, ели кашу из обойного клестера, варили ремни из сыромятной кожи. а еще, когда разбомбили бадаевские склады, они таскали оттуда муку напополам с песком и крысиным пометом и жарили из нее оладушки. крысиный помет удавалось просеять, а песок оставался ессно и жевать такие оладьи было невозможно-глотали нежеванными)
а еще я навсегда запомнила слова ее 4-летнего сына:" мам, ты мне хлебушек дай пососать, я глотать не буду, пососу и тебе обратно отдам" до сих пор мороз по коже, как вспомню ее рассказы)
Респект вам автор и уважуха за то, что держитесь и не скатываетесь до ответного хамства)
Тема просто такая...у нас же эта война - эта как священная корова. Подвиг народа и ни шагу в сторону.
Считаю, что ваши вопросы закономерны и вполне могут обсуждаться, а также критиковаться действия власти в то время.
Спасибо. Доброе слово и кошке приятно. Предлагала выше ввести практику интересных вопросов... Немного надоело про Эпиляцию в деревне и историю женского бритья...
Меня вот, кстати, тоже такие вопросы не удивляют особо, не кажутся чем-то вопиющим. Я много о войне читала (и художественную литературу, и нехудожественную), много слышала рассказов. У меня, как я писала выше, папа воевал, бабушка с детьми (моим дядей и моей мамой) эвакуировалась из Москвы, остальные или погибли, или умерли давно. Так вот в рассказах тех моих родственников, кто войну помнит и выжил, особых ужасов нет (я считаю, что это везение в первую очередь), но вот то, что я читала, намного печальнее (и многое вызывает кучу вопросов).
Если именно про блокаду Ленинграда говорить, информация какая-то однобокая (в целом) всегда давалась. Основной мотив был всегда, как выше жёлтый гербер пишет, "народный подвиг и точка", ни шагу влево, ни шагу вправо. Но вот я вспоминаю рассказ одной преподавательницы из техникума, она про блокаду рассказывала в том духе, что выжила их семья исключительно благодаря тому, что меняли на еду ценные вещи (украшения, антикварные вещи -- у них, по счастью, было что менять), так у меня вопросов море. Вот как это всё происходило? Это были те, у кого была лишняя еда, и они искали того, у кого есть какие-то вещи на обмен, или наоборот, то, у кого есть какая-то вещь на обмен, голодный, ослабевший, шёл куда-то (на какой-то чёрный рынок или в какое-то специальное место?) и там свои ценности предлагал на еду поменять? И те люди, кто еду на ценности менял, -- где они её брали в блокадном Ленинграде? Воровали или имели какие-то особые источники еды? Но в городе должна же быть (несмотря на блокаду) милиция и прочие властные структуры? Вот пытаюсь представить - и не складывается картинка. (Сейчас мне тоже кто-нибудь напишет, наверное, что я дура и черню советский строй).
Тоже вопрос: как получилось что в советском государстве даже в условиях войны (а мы все таки помним что государственная машина сбоев не давала) имели место черные рынки. Безусловно есть вещи которые понятны - невозможно собрать весь город в одном месте тк любой точечный удар уничтожит все население целиком. Но я опять повторюсь как при такой отлаженной советской системе было допущено возникновение тех же черных рынков... Я не хочу при этом обсуждать другие страны и тд так как это совсем иная система государственного устройства. Получалось вобщем то что в блокадном городе обеспечение "жизнедеятельности"- назовем это так... Было не заботой руководства города а заботой гражданина. Но при этом и театры работали и концерты были. Другое дело что не исключено что какие то знания в области выживания появились уже гораздо позже и в то время единичная человеческая жизнь стоила ничтожно мало.
Ради чего вы, действительно, завели топ, если все равно услышали только то, что хотели услышать? Если вы все равно, кроме пирожных генеральских, от этого топа ничего не ждали?
Могу только искренне сказать, что ничего конкретного, тем более упомянутых вами пирожных, я не ждала. Очень интересны были многие мнения и рассказы услышанные от бабушек и дедушек.
"Кому война, а кому - мать родна".
Так было во все времена и во всех государствах. Всегда и везде были люди, умеющие приспосабливаться к ситуации и наживаться на трагедиях.
Сложно сказать. Мне бабушка рассказывала про послевоенные годы. Годы эти были тяжёлые очень для нашей семьи, т.к. в семье из 4-х человек -- бабушка, пробабушка, моя мама и её брат (мама 39 года рождения, её брат 36 года рождения) -- работала только бабушка (получала она очень мало, как и большинство советских людей, возможности подрабатывать не было), муж её, мой дед, пропал без вести в самом начале войны, а прабабушка с детьми сидела (пока бабушка работала), еда была в магазинах, но цены были огого, одной зарплаты на 4-х не хватало. Так вот чтобы свести концы с концами прабабушка тоже меняла вещи на еду на чёрном рынке (а в сталинские годы, когда за это сажали, риск был огромный), но выхода другого не было, то есть это был вопрос выживания. Вот эти рассказы меня не удивляли как-то никогда, а рассказы об обмене вещей на еду в условиях блокады (при тотальном дифиците всего, карточках и мизерных нормах еды, которые эти карточки позволяли получить) вводят в ступор.
Собственно и в 90-е годы что то на что-то меняли хотя я ни в коей мере не сравниваю эти времена. Но если в 90-е это был вопрос приспособления, то в Ленинграде это был вопрос чьего то выживания и чьей то преступной деятельности.
Этот волшебный город был растоптан умышленно,бывшая столица империи с огромными замками,прекрасными набережными,такими же гордыми жителями,вот жителей и потеряли,город со временем худо-бедно отстроили.Рынки черные,теневые были всегда,найти возможность сдать семейные драги,картины,одежду не сложно-ходили по домам и озвучивали "пароли-явки".Считаю питерцев умышленно довели до животного состояния,они выстояли,как парадная и поребрик.
Тем не менее мне сложно весь этот механизм обворовывания людей, доведённых до крайности, представить. Если учесть, что в сталинские годы сажали и за опоздание на работу, и за слова лишние, и за многие другие совершенно невинные вещи (а кого-то и без видимой причины посадили). А тут получается, что некто ходил по домам, озвучивая эти пароли-явки, ничего не боясь? Кто-то сидел на продуктовых излишках, обогатился на чужом горе, и ничего ему за это не было?
думаю, что контроль со стороны милиции и органов в Ленинграде был минимальным в тот период. Главное было - совсем уж явное мародерство предотвратить, а в подробности не вдавались. Поэтому можно было относительно безнаказанно спекуляцией заниматься. К тому же никто не знал, что наши выстоят и освободят город. До 1943 года многие думали, что немцы победят.
Кого-то за спекуляцию наверняка расстреливали - ЕСЛИ попадался. Но это верхушка айсберга.
А наличие преступности в сталинские годы вас не удивляет? Те кто обогатился, не кричали об этом направо-налево, и объявления о паролях-явках на стенах не развешивали.
Меня не удивляет наличие преступности как таковой. Меня удивляет, что всё это во время блокады, если я правильно понимаю, практически безнаказанно было. О том, что "поменять ценности на еду было несложно, если было что менять" я слышала от разных людей, в этом топе выше об этом тоже пишут, то есть все об этом знали, но я ни разу не слышала и не читала, чтобы кого-то за это наказали.
Милиция была такой же голодной как обычное население, людей было мало потому что все воевали, не было лишних ресурсов для выявления источников излишков продуктов, проверки их происхождения и т.п. Могу представить какой вой бы поднялся среди обличителей советских просчетов, если бы в блокаду были прецеденты конфискации продуктов. "Отнимали последнее, обрекая людей на голодную смерть".
Да и как вы себе это представляете - наказывать только за то, что кто-то поменял свой хлеб на золотые сережки? На муке или крупе не написано, запасена ли она с лучших времен или украдена со склада, и нельзя обязать людей делиться своими продуктами даром, равно как и запретить предложить свое кольцо в благодарность.
да, согласна, как-то так и было. Ресурсов и персонала не хватало проверять каждый сигнал. Ограничивались преследованием только самых грубых и явных нарушений.
Вы меня не поняли, я о другом совсем говорю. Не про конфискацию совсем и не про то, что надо было наказывать того, кто обменял серёжки на еду, не про то, что кто-то обязан был с кем-то делиться. Я про то, что тот, кто предлагал за эти серёжки (и не только серёжки) еду, он ведь не полученное по карточкам менял, он имел какие-то источники продовольствия постоянные. Вот мне и непонятно, почему он их имел, источники эти в городе, в котором была карточная система и страшный голод. Не могли такие источники незаметными быть.
Думаю, люди сами не раскрывали их, в советское время повара перли сумками еду - им завидовали, обсуждали и осуждали, но не сдавали, а уж мелиция тогда, и статьи, цвели во всю... Когда выбор умереть честным и с сережками, или жить сытым с непонятного происхождения хлебом - ясен ответ.
Купленные заранее несколько мешков круп и муки - тоже источник, запасливые-предусмотрительные, не верящие в призывы "не поддаваться панике", были во все времена. Воры со складов тоже наверняка были, но сходу отличить одних от других вряд ли было легко.
Купленные заранее несколько мешков человек в голодное время ни за что не станет на серёжки менять. Он сделает всё возможное, что растянуть мешок на максимально долгое время. При невозможности купить продукты, любой мешок очень быстро закончится. Тот, кто еду на ценности менял, явно не из собственной заначки эту еду брал.
ну а кто об этом будет писать? это естесственно и нормально, что люди вспоминают морально адекватную часть той жизни. Ладно каннибализм, но ведь крыс тоже ели - и всегда это были соседи... Пока есть что менять - люди будут менять и не сдавать черных продавцов, это нормально. Наказывали потом.
"Весь механизм"- века борьбы элит московской и питерской,что мы видим и сейчас,общество развивается по спирале,те ничего в отношениях людей не меняется(по большому счету)только технологии.В 1812г. Москву сожгли,через 130 лет-Питер-это упрощенно.В 1934г убили Кирова С.М.,он был верхушкой"айсберга",который и добивали в блокадном городе.
и что вас в этом удивляет? у кого-то был доступ к складам, к распределителям. вот они или их родственники ходили и меняли. ну и обогащением на горе тоже сложно назвать.
Кому интересно, читайте блокадные дневники. Вот один из многих
http://funfix.ru/post/11163/
Автор, в нашей стране о людях просто не принято думать, ни о каких. Я уже в подобной теме отписывалась. В регионе где жила в войну моя бабушка, считали и считают войну нормальным временем, даже отличным. У них в 30-е полсела сослали (всех кто работал и имел хороший доход), а еще почти половина с голоду поумерали, призывать нЕкого было. В войну их не трогали им и то покой, и еда была в отличии от голода 30-х. Ну покопали окопы, ну побомбили немцы. Я не умаляю страха войны, но заботится о блокадном городе может только человекоориентированное общество, увы, это не наша страна. Она и в мирное-то время не мать.
я сейчас удивляюсь, почему нам в школе на тему ВОВ гнули одну-единственную линию "Была стращная война, но мы выстояли благодаря своему героизму. И точка". И никаких отклонений от этой линии не было.
Все преподавание этой темы сводилось к двум пунктам: описыванию зверств немцев и нашему жертвенному героизму. Мы в школе как-то это "сглатывали".
И только спустя годы начинали задумываться - а почему собственно мы, такие могучие, сильные, с самой лучшей в мире армией, с самым гениальным в мире руководством допустили такое, что враг за считанные недели занял чуть ли не половину страны????
А если бы у нас не было столько "запасной" территории для отступления, как не было ее у маленькой Польши??? А если бы сразу за Волгой или Уралом начинался, скажем, Китай????
Теперь мне страшно думать, что мы в школе ГОРДИЛИСЬ нашими многомиллионными жертвами. Разве это повод для гордости??? Это же страшно!
И гордились "выстоявшим Ленинградом". Теперь мне непонятно - ЧЕМ собственно мы должны гордиться???? Это же страшная трагедия!!! Что город допустили взять в кольцо, не могли освободить и не могли снабжать достаточным кол-вом продуктов.
Действительно, что Волга, что Урал - какая разница, а судя по "полстраны" у вас страна заканчивается в районе МКАДа. Поющим с чужих голосов лишь бы выступить.
Если дошли до Волги, то до Урала три шага. Не знаю, чьи у Вас голоса, а у меня свой собственный.
Я не из Москвы, и МКАД для меня центром вселенной не является и ничего не значит.
Ну и ответьте тогда себе на вопрос, почему просчеты власти автоматически должны аннулировать героизм народа? Героизм ученых, спасавших ценой своей жизни сортовые семена в Ленинграде не становится меньше от того, что блокада была результатом ошибок командования, городских властей, еще кого-то.
в том-то и дело: преступление выпячивать спасение каких-то семян (мне про эти семена в школе раз 100 рассказывали), а замалчивать в учебниках глобальные промахи власти и "гениальных" вождей, которые привели к такой страшной катастрофе.
И никакие сортовые семена не оправдают миллионы жертв и потери страны.
Там еще неизвестно, что за семена и какова была их реальная ценность... Сейчас, конечно, можено приукрасить и сказать - без этих семян мир бы погиб.
Пральна, надо было всё сожрать, всё и всех сдать. Только сомневаюсь, что вы в результате имели бы возможность сидеть на уютном диванчике за компом и обсуждать ненужность чужого героизма.
Любую катастрофу надо расследовать - ее причины, как до этого дошло, какие ошибки были сделаны, и как этого в будущем избежать.
И это вовсе не исключает чествования героев.
И это не только войны касается, но и вообще всех катстроф - аварийных ситуаций на предприятиях, АЭС и так далее.
Чествование героев - это одно, а анализ ошибок - другое, тоже очень необходимое.
Вы же со своей совеЦкой школой истории предлагаете концентрироваться только на чествовании героев.
ну так в чем проблема? Напишите свой учебник, в котором будут изучаться только промахи власти.
"Все преподавание этой темы сводилось к двум пунктам: описыванию зверств немцев и нашему жертвенному героизму. Мы в школе как-то это "сглатывали" -- В школе и сейчас ничего не изменилось (сужу по собственным детям). И больше скажу, если спросить среднестатического россиянина о том, когда закончилась Вторая Мировая война, то 99.99 % ответит, что закончилась она 9 мая 1945 года, когда наши войска взяли Берлин. О том, что война закончилась существенно позже (в сентябре 1945 года) почти никто не знает. А мы с мая по сентябрь 1945 года воевали с Японией, в этот период был переход через Манжчурский перевал, оккупация Японии, взрывы в Хиросиме и в Нагасаки в августе 1945 года. Я знаю о том, что всё это тоже было частью той войны ТОЛЬКО потому, что там воевал мой папа, если б не он, мне бы и в голову не пришло, что эти взрывы, за которые мы всегда США яростно осуждали, как-то с той войной связаны, а уж о том, что бомбы сбросили наши союзники, я и подумать бы не могла никогда, это в советскую идеологию не вписывалось, мы же герои, мы мир от фашизма освободили, а то, что с Японией воевали несколько месяцев, это как бы и не считается вовсе. Папа же всегда говорил честно "Американцы сбросили бомбы на Японию и спасли жизнь мне и всем вам" (ред. -- всем вам -- всем детям папиным). И я понимаю, что он, как это ни горько, прав. И от того, что эту часть войны в школе не проходят, не легче...((
Да, среднестатический россиянин (тот, у кого знания истории ограничены школьной программой, а таких большинство) вообще мало что знает о войне.
Япония была реальная опасность длс СССР. Даже вермахт это детсад по жестокости в сравнении с японцами. Японцы в Китае во время войны 20 миллионов только гражданского населения вырезали.
Не зря мы в 1941 году держали все войска на Дальнем Востоке - боялись нападения японцев. Заключили с немцами пакт о ненападении и поверили им - оттянули большую часть сил на ДВ.
Так что какие ни плохие американцы, но они своими атомными бомбами "спасли" нас, хрен бы эти упертые япошки капитулировали. Они и после первой бомбы не хотели капитулировать.
там было три войны подряд, но все говорят только про ВОВ, мой дед был призван и попал на Финскую, далее ВОВ, далее Японская. И да, осуждающая акция (журавлики мы в школе делали) против американцев, вызывала у деда кривую улыбку.
да, кстати в финскую погибли два брата моего деда. И их вдовам и семьям ни льгот, ничего. Потому что не вдовы солдат ВОВ, а просто непонятно какой войны. Будто они туда поехали по собственной инициативе.
Эту войну вообще не упоминали в школьных учебниках истории.
Угу, Финская война -- тоже белое пятно нашей истории. Она странным образом практически нигде не упоминается, также как и люди, в ней погибшие. Не нужна была эта война нашей пропаганде.
ну как не упоминается???? во всех учебниках истории есть эта война, как и о введении советских войск на территории Западной Украины, как о присоединении Бессарабии, как и о взаимоотношении с ПРибалтикой. Только все эти войны входят в одну тему "Внешняя политика СССР в 30-е гг". Или "Внешняя политика СССР накануне войны"
Угу, только в итоге про Финскую войну известно только, что она "была". Большинство не в курсе даже "кто первый начал"...
У разных историков на этот счёт разные мнения. Некоторые считают её частью Второй Мировой, некоторые не считают. Но в любом случае все старательно делают вид, что эта война "не считается".
немного не поняла с "не считается", сколько не читала и учебников и воспоминаний,у меня такого чувства не возникало. Да её долго не изучают, но она и была достаточно короткой. Хотя и Великую Отечественную сейчас изучают за 4 урока,так что......
Насчет части Второй Мировой её можно рассматривать,только если считать и СССР агрессором, коим его и представляли на тот момент,когда выгнали из Лиги Наций.
В школе это проходят, почитайте учебники по истории за 9 и 11 классы. А так же проходят,что сброшенные бомбы на Хиросиму и Нагасаки - это не война с Японией, а демонстрация своего оружия СССР. А так же проходят,что уже при сбрасывании бомб на японские города у наших,как Вы их называете, союзников, были на руках уже готовые планы войны с СССР. И Хиросимой должны были стать 20 наших городов.
Союзниками США и Англия были до Потсдамской конференции, пока договаривались Сталин,Черчилль и Рузвельт. А вот после Потсдама ни о каких союзниках уже речи идти не может.
Не надо мне такие "учебники" цитировать. Если вы ничего не путаете, и там действительно такое написано, то их нужно на помойку выкинуть.
Бомбы, сброшенные на Японию -- часть Второй Мировой войны, в которой (как я писала выше) СССР, США (и другие страны антигитлеровской коалиции) воевали и с Германией, и с Японией. Про Ялтинскую конференцию писали выше другие люди, не буду повторяться. После того, как Германия капитулировала, Япония продолжила войну (которая закончилась в итоге наступлением наших войск в Манчжурии и американскими бомбами). Я уже писала выше, та часть истории Второй Мировой войны, которая касается нашего присутствия в Японии мне хорошо известна, т.к. там мой папа воевал (и ему я верю больше, чем любым учебникам).
Да, про холодную войну и гонку вооружений я тоже, конечно, в курсе, но это уже другая история. В 1945 году у нас атомной бомбы не было, а у американцев была. И если б не эта бомба, наших в Японии погибло бы больше в разы.
так я и не спорю, что советских людей погибло бы больше, даже скажу больше,что была договоренность,что СССР будет воевать с Японией. Только не надо в данном инциденте выставлять Штаты,как спасителей человечества. У них были совершенно другие цели.
Про Вторую Мировую войну мне тоже не надо доказывать,чем она закончилась и какие события были. Я знаю их не хуже Вашего.
Про учебники Вы зря так, если бы мамы с папами так про них не говорили,то и дети бы их учили потщательнее, может стали бы и вопросами задаваться, а там и дополнительная бы литература в ход бы пошла.
Повторю -- либо учебники плохие, либо читали вы их не очень внимательно, уж не обижайтесь. США и СССР были союзниками до самого конца Второй Мировой войны (то, что у каждой страны при этом были СВОИ интересы понятно всем и каждому). В любой войне союзники объединяются не для того, чтобы кому-то помочь, а для того, чтобы собственные выгоды соблюсти.
Вы меня не понимаете: я не отрицаю, что они были союзниками. Но почему-то эти союзники поставки по ленд-лизу прекритили еще мае 1945, а о войне с Японией уже договоренность была.
И я еще раз говорю, что у наших союзников и у США и у Англии уже был план войны с СССР. Так что почитайте внимательнее, я учебники по истории наизусть знаю.
а Вы задались таким вопросом только в отношении нашего государства или и в отношении половины Европы (оккупированной на тот момент Гитлером) тоже?
И что теперь ВЫ предлагаете? пересмотреть приоритеты и не гордиться подвигом людей,которые жили и умирали в годы войны?
Вам противопоказано думать.
это ооооочень спорный вопрос. Франция, конечно, человекоориентированное общество, но ни СССР, ни Россия не смогли бы провернуть такую ориентированность - это как-то не входило в планы нацистов...
Так же, как была неизбежна вторая мировая, были и неизбежны потери ссср в таком масштабе - это не в 1941, и даже не в 39 было ясно.
да, то что будет война говорили задолго до самой войны, но то что страна без войны сделала с народом -ужас. Я читала версию (в институте профессор интересный был, по мировой экономике)о том, что коллективизация и выживание людей из деревень было спланированной акцией, приводящей к индустриализации всего общества, ибо зажиточные крестьяне не желали двигаться со своих хлебных мест и общество без рабочего люда не двигалось вперед. И без этого масштабного уничтожения народа не было бы чуда СССР.
приведите в пример хоть одно правительство, которое бы думало о своих гражданах и вела бы справедливые войны.
Такое ощущение, что в этом топе собрались дети ничего не читавшие о войне и Блокаде. Такую хрень понаписали: и о людях никто не думал, и гордится нам нечем, и чуть ли не специально народ голодом заморили, и страна наша была такой сильной и передовой, и америкосы - молодцы, что бомбы сбросили... Очень грустно.
Не про блокаду, но отвечу. Про Японию и американские бомбы рассказывал мой папа, который в Японии воевал. И он имеет право так говорить (да, по поводу чтения -- он многое читал, а ещё больше видел, в том числе и то, о чём в учебниках не пишут). Американцы на тот момент были нашими союзниками, Япония (равно как и Германия) была по другую сторону баррикад. Вы ведь не осуждаете наших, которые немцев убивали, да? Мирных жителей в Германии погибло тоже очень много, но за это наших не принято осуждать.
"Мирных жителей в Германии погибло тоже очень много, но за это наших не принято осуждать."
А за что осуждать? Мы на Германию не нападали, в Германии оказались не по собственной воле, а в процессе освобождения страны. Гибель немецких мирных жителей, как и гибель советских граждан, целиком на совести фашистской Германии.
Это демагогия. Смерть -- всегда смерть, всегда горе. И уже не суть "кто первый начал". Вот вы можете ответить (не покопавшись предварительно в специальной литературе) кто на кого напал первый -- Япония на СССР или СССР на Японию, Япония на США или США на Японию? Не сможете. И большинство не сможет. Про нападение Германии на Россию 22 июня 1941 года все, конечно, знают, но обвинять во всех смертях Второй Мировой войны исключительно только Германию -- неправильно это.
Категорически не согласна с вами. Конкретно в этой войне вина за гибель мирных жителей исключительно на стороне Германии.
Мы не берем, конечно, в расчет случаи, когда немецких жителей убивали преступно (с целью ограбить и т.п.). За подобные преступления наказывали и во время войны.
наказывали, но тем не менее наши натащили после войны столько добра из Германии - кто мешок иголок, кто шубу или часы, а кто и вагонами целыми картины и мебель вез.
И это не считая 500 ТЫСЯЧ вагонов ОФИЦИАЛЬНЫХ репараций. Еще в 80-е годы много где в СССР стояли "трофейные" станки на заводах.
Официальная репарация - это абсолютно нормально, это лишь крохотная часть компенсаций за разрушения в стране.
Таскание трофейного имущества - это, безусловно, не гуд. Но если грабили без убийств, то и вины за гибель мирных жителей нет.
немцы звери, конечно, кто тут возразить может? Но зачем наши еще в 30х годах отказались от Женевской конвенции по пленным???? Тем самым развязали немцам руки и позволили им с чистой совестью морить голодом и убивать советских пленных?
А просто типО думали, наша армия такая могучая, в плен мы сами будем брать чуть что, нафиг там что-то подписывать, мы ж непобедимые.
А с Японией, СССР и США как быть, кто виноват, кто первый начал? Берлин взяли в мае 1945 года, Германия капитулировала, но война продолжалась ещё достаточно долго. Наши части из Германии и Польши перебросили на восток, в Манчжурию и Японию (там мой папа и воевал в это время), туда, как вы понимаете, не с целью "освобождения своей страны" наших солдат послали, а с совсем иной целью. В августе США сбросили бомбы на Японию, после этого в сентябре 1945 года война закончилась. Гитлера к тому моменту уже несколько месяцев как не было в живых, его обвинять как-то странно. В СССР было принято обвинять во всём США (при этом про нападения японцев на Пёрл-Харбор и другие американские базы, а также про нападения на ряд азиатских стран принято скромно молчать), про то, чтобы в чём-то СССР обвинить и подавно речи не было, мы ж не дураки сами себя обвинять...
Так кто виноват в данном случае, с вашей точки зрения?
Это тут при чем?
Речь шла о гибели мирного населения в Германии, в которой вы вините СССР.
Я вам выше об этом вопрос задавала, но вы не стали на него отвечать почему-то.
Ветка началась именно с обсуждения того, молодцы ли американцы и кто виноват в том, что с Хиросимой и Нагасаки случилось. В СССР было принято считать, что злые американцы ни с того ни с сего на Японию напали. На деле же начала как раз Япония (причём ещё в 1941 году. А позже, в 1945 году, и советские войска на Японию напали, и США бомбы сбросили на Хиросиму и Нагасаки. В итоге Японии соболезнует весь мир (хотя Япония вроде как первая и начала), США все осудили, а СССР быстренько забыл, что принимал участие в войне с Японией... Я пишу это к тому, что далеко не всегда ответ на вопрос "Кто первым начал?" что-то даёт. Если наши самолёты бомбили какой-то город и в результате погибали жители, кто тут виноват? Для пострадавшей стороны кто бомбу сбросил, тот и виноват, по-другому быть не может.
Так я о том и толкую. Могу и в третий раз написать.
У нас (в СССР, теперь в России) не принято осуждать советских солдат за то, что от их рук погибло энное количество немцев (хотя с точки зрения немцев, повторю, кто бомбу на немецкий город сбросил -- тот и виноват). СССР же очень быстро забыл об участии в той части войны, в результате которой Япония оказалась пострадавшей стороной, обвинив во всём США (бомбу, да американцы сбросили, но мы с Японией воевали на стороне США, то есть бомбу сбросили наши союзники). Если вернуться к вашему тезису о том "Кто первый начал -- тот и виноват", так и Германия, и Япония как раз среди тех, кто начал первый... Вот так получается.
Да, мне очень жаль, что в годы Второй Мировой войны столько людей погибло. И мне всех жаль -- и советских людей (не буду про национальности писать, много их), и немцев, и японцев.
Всё это я пишу к тому, что в истории этой войны нет каких-то однозначно виноватых во всём стран. Всё намного сложнее...
насколько я помню, у союза не было особо выбора, по итогам ялты ли, надо уточнять, формально за курилы, но думаю, это было условием ленд-лиза, или следствием связанных с ним договоров. Уж конечно не ради мании величия сталин бросился на восток, россии япония угрожала не так сильно, мы там тоже смотрели, кто кого побьет, с тем и држить будем...
"Щаз" меня закидают гнилыми помидорами, но везде были люди и нелюди, когда город в котором жила бабушка мужа, ее водили беременную расстреливать, ее немец выкупил, ибо у них в семье считалось грехом беременных обижать, но были все очень разные. Немцы гнобили чужой народ, а руководство свой. Это не умоляет героизма нации, но все же я не вижу перспектив на ближайшие годы, для этого мозги надо менять долго. А пока страна победитель мечтает жить не у себя.
согласна. Ни мы ни с того ни с сего не стали бомбить Берлин, ни американцы не стали ни с того ни с сего бросать атомные бомбы на Японии. В обоих случаях есть своя "предыстория".
Как мне ни жалко погибших японцев, но я рада, что миллионы советских жителей Приамурья и Дальнего Востока остались в живых.
Я щас заведомо не буду проверять себя, потому что правда не точно помню нюансы ялты... и других конференций, до того... Если упрощенно: весь мир следил, крякнет россия или нет, и никаких союзников, де факто, не было, пока руководство страны не положило баррикады из струпов. Это цинично и жестоко, и с этим никто не спорит. Если б россия была оккупированна, ни о какой "франции" речи бы не шло, штаты пальцем не шевельнули бы, как и британия. нацизм на государственном уровне никого из великихс стран не смущал, только теоретическое тотальное господство германии, все решали свои ребусы.
если бы на японию не сбросили, япония бы всех порубила. поэтому, бомба на японию была сброшена для самозащиты. и не только сша, но и всего мира.
на японию сбросили бомбу чисто с целью демонстрации ядерного оружия. Никакой военной необходимости уже не было, они практически сдались за пару дней до бомбы
соглашусь. Ещё бы дней несколько и непонятно было бы, кто на ком стоял, ибо Сталин тоже лыжи вострил на нападение. Его всего лишь опередили.
В Европе считают, что Россия с Германией не поделили мир и Германия просто напала первой. Русские войска в Европе воспринимали как захватчиков, а не как освободителей. В учебниках истории про немцев пишут даже более спокойно - а про русские войска "вторглись", "захватили", а немцы просто типа "продвинулись", "подошли к такому-то городу".В Берлин поехала на автобусе с голландской экскурсией -рассказы только про то, как "эту церковь разрушили русские", "этот дом разбомбили русские"(с табличками жильцов) и т.п. Сама была в шоке. Непродвинутая молодежь по-моему так и решила, что русские на всех напали. А про Гитлера так вообще вскользь, там где был его бункер вообще не выходили из автобуса. В основном акцент на экскурсии был про "блокаду Берлина русскими" - в России кстати про это ни в каких учебниках не писали - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82 -вкратце получается освобождение немцев от русских американцами ;-)
Хорошая иллюстрация к тому, что исторические события можно трактовать ну очень своеобразно (я, если что в курсе, что Голландию Германия захватила в самом начале войны, Роттердам был разбомблен и т.д.). Грустно всё это...(
Они ценят и помнят американцев-освободителей, потому что именно Голландию освободили американцы, молодежь наверное только это и знает, а русские до сюда просто не дошли. У нас 5 мая (в моем городишке где я живу почти 15 лет) устраивают для детей что-то типа спектакля- освобождение Голландии от немцев американцами- ходим смотрим на канале- специально для Вас нашла пару роликов каких-то чужих, не знаю интересно ли :-)-http://www.youtube.com/watch?v=RLocH2iZMvw , http://www.youtube.com/watch?v=2eQd7wO-emA , http://www.youtube.com/watch?v=2YpZoNyZzoY про русских и их роль в войне тут точно большинство простого населения вообще не в курсе (((((((((( у меня у самой оба дедушки погибли в войне, но я устала чего-то доказывать здесь, тоже стою на канале смотрю это представление просто...
Где я должна была слово вставить? Вырвать микрофон у экскурсовода что ли и пытаться неизвестно кому чего-то доказать? 30 человек в автобусе- просто представьте себе- половина ест\пьет ,половина в себе какую-то инфо впитала с молоком матери и переубеждать себе дороже, половина вообще просто тупо хотят развлечься и попить пива в выходной и на всякую историю им начхать (вот в таком автобусе я была -тут до Берлина всего 5 часов на автобусе, а вы с русскими на эксккурсии в Турции не были? -вот это примерно тоже самое)Экскурсовод не от себя вещал, а была у него какая-то от турбюро программа. С ним лично я да, беседовала, ну а толку...Он историк по образованию, ну и весь такой "анти-коммунист". Я вообще человек по натуре ранимый, робкий и скромный, увы :-(-со всем автобусом я лекции проводить не пыталась, мне наверное лучше в эту тему вообще не соваться, т.к. задевает реально за живое:-( )
Не, не была :-), но обстановку поняла.
Просто я сама по возможности вставляю слово, задолбали уже, что русские все не так сделали, не так освободили, не так воевали.
Но это у всех так, включая русских, себя считают белыми и пушистыми, плохие те другие.
Это не демагогия, а правда жизни. Кстати,наших солдат строго наказывали за причинение вреда мирным жителям.
А у наших солдат может и права не было,но обвинять их в причинении вреда немцам нельзя. после того,что немцы вытворяли с их родственниками,когда они видели сожженных,замученных и повешенных,так у кого угодно от такого ум за разум зайдет.
Это нам сейчас с высоты,знающих события и последствия, легко рассуждать. А они не рассуждали,они воевали.
Если советский самолёт бомбил немецкий город, как вы думаете, жертвы были? Или вы это не считаете причинением вреда?
во-первых, был приказ. И на сколько я знаю, приказы в армии не обсуждают.
во-вторых, почему русские военные должны были жалеть семьи тех, кто их семьи не жалел?
в-третьих, на войне у людей меняется психология и отличается от психологии нашей, сидящих в тепле ,безопасности и уюте.
и почему речь идет только о советских самолетах? а американские самолеты не бомбили жилые кварталы и промышленные зоны?
Так и немцы выполняли приказы своих начальников. И тоже не имели права эти приказы обсуждать. Вопрос не в том, кому кого жалко. Жалко по большому счёту всех, но война в принципе жалости не знает. Но тот, кто убивал (пусть и по приказу), виновен в том, что отнял жизнь другого человека, по-другому не бывает.
"Советские самолёты" -- это условно, это просто пример наглядный. Если бомбили город -- погибали самые разные люди, которые в большинстве своём ни в чём вообще виноваты не были, а не именно те, кто "наши семьи не жалел". Ну как ещё на пальцах объяснить, что не только наши жертвы считаются -- не знаю.
немцам не приказывали мучить и издеваться над людьми.
и кстати к слову, русские самолеты жилые кварталы в Германии не бомбили, их бомбили как раз союзники; и это из воспоминаний самих немцев.
я, например, не считаю ничуть. просто потому что была война, которую не мы развязали, а завязывать приходится.
Разница в том, что немцы могли и не нападать на СССР и не бомбить города. А у СССР выбора не было, остановиться у границы Германии и пожалеть немецких жителей было невозможно.
Не придумывайте. Эти факты хорошо известно. Никто это на фашистскую Германию не списывает. За это советское командование судило и расстреливало.
levitan говорит не об этих преступлениях, а о бомбардировках советской армией немецких городов. levitan считает, что СССР виновато перед немцами за смерть их мирных граждан в этих бомбардировках.
Вы несколько недооцениваете размах того, что советские солдаты устраивали в Германии мирным жителям. Я живу в Германии, и эта тема здесь тоже активно муссируется. Здесь есть целое поколение детей, появившихся после изнасилований советскими солдатами. Это были далеко не единичные случаи. И во многих семьях существую предания, как их бабушки-дедушки бежали от зверств советской армии. Ессно, Вам и нам в свое время ничего про это не рассказывали. Зверств хватало с обеих сторон.
Изнасилование - это такая ерунда по сравнению с сожжением заживо и пытками. Еще есть что предъявить советским солдатам, кроме "миллиона изнасилованных немок"?
горы трупов, например. бомбежки мирного населения, уже совершенно НЕ необходимые со стратегической точки зрения.
Прямо целенаправленно бомбили именно мирное население, чтобы уничтожить именно мирное население? Или все-таки мирное население оказалось там же, где отступающие, но еще не сдавшиеся немецкие войска?
да, прямо целенаправленно бомбили уже поверженные города, мирное население. В Ваших учебниках такое не писали, ага
пока я жила в России мне лично эти факты не были известны. а здесь я лично пообщалась с потомками людей, которые бежали из своих родных деревень, в которые вступали российские войска, чтобы спасти свои жизни. я знаю одну немецкую бабулю, пережившую вторжение советских войск, у которой слово "русский" равнозначно словам "нелюдь, зверь, изверг". ну и знаете - зверство оно и есть зверство; и никакие немецкие зверства в России не могут являться оправданием зверств русских в Германии. От войны звереют все - независимо от национальности.
В России эти факты давно и широко известны. И никто эти зверства не оправдывает.
Как вы думаете, почему немцы бежали из деревень при приближении советских войск? Потому что многие знали, что фашисты творили в СССР, и понимали, что будут те, кто станет мстить за родных. Вот и бежали.
немцы - мирное население - вообще ничего не знали что и как происходит на фронте, ни про какие зверства фашистов. они даже про концентрационные лагеря не знали до окончания войны. у них тут такая идеология мощная была, что розовощекие немецкие сыны спасают розовощеких русских младенцев из лап коммунистов и всем хорошо.
Бежали из деревень именно от зверств русских солдат, видя своими глазами что происходит в деревне у соседа. Бежали причем тоже не в никуда, а на американские или французские территории, где обращение с ними было относительно цивилизованным.
ну как не знали? слепоглухонемые? коммунисты плохие, а остальные страны, их от кого спасали в глазах немецких пасторальных фрекен?
В немецких деревнях были мужчины, вернувшиеся с фронта с ранениями, они отлично знали, что они делали в Советах, и отлично понимали, что многие русские не будут жалеть их женщин. Они и вывозили свои семьи.
Хотите сказать, что те, кто знал о зверствах солдат в СССР, не вывозили свои семьи?
комиссованных лично я не знаю, я не знаю что именно они делали. их и не было практически, все были брошены на фронт, под конец уже даже мальчишек гребли.
лично знаю я потомков людей, в семьях которых НЕ было никаких комиссованных. Бежали они целыми деревнями, потому что знали, что иначе не выживут
Хотите сказать, что в Германии население уничтожалось целыми деревнями? Каким способом? Выжигали деревнями? Или в колодецы сбрасывали? Или расстреливали на краю ям?
откуда у Вас такое нездоровое любопытство? для убитых итог всегда один - они убиты, неважно на краю ямы или в колодце или просто в чистом поле, не находите?
Я нахожу, что уничтожить целую деревню не так уж и просто. На это должно быть особое распоряжение руководства советской армии. И если вы утверждаете, что вам известны многие уничтоженные деревни, то вам должен быть известен способ уничтожения хотя бы одной из многих.
Зачем придумывать, если, как вы утверждаете, вам известны реальные события. Вот и расскажите нам.
Можете про пулю рассказать. Расстреливали целые деревни?
Ну просто зайки. Брали на тяжелые работы истощенных пленных из лагерей - и не знали об их существовании. Брали на работу пригнанных из СССР рабов, кормя их помоями из свиных колод - и были уверены что страшно их благодетельствуют и спасают. Ну не прелесть ли.
Давно и широко говорите? А почеми я помню топик на еве, когда об этом тут впервые написали и все себя пятками в грудь били, что все это ложь и никаких изнасилований и зверств не было?
Бежали не потому, что знали, что немцы творили (никакое правительство не будет среди мирного населения трубить о СВОИХ зверствах на оккупированной территории), а потому что знали, что советские творили (вот тут правительство постаралось), в Восточной Пруссии были ситуации, когда немцы отбили обратно территории и в ужас пришли, что на них увидели.
Комиссованных мужчин с восточного фронта было предостаточно. Им было отлично известно об их собственных звертвах на оккупированных территориях. И они поимали, что получат в ответ подобное. Вот и бежали с семьями.
Это не нормально. Но это не подобное. Это были отдельные преступления отдельных людей, сдвинувшихся от горя. А со стороны Германии зверское истребление мирных жителей было спланировано и одобрено руководством страны.
И что? Из Вашей логики следует, что немцы убивали мирных жителей подчиняясь приказу (что они и делали, кстати), а русские - по своей доброй воле
По моей логике со стороны русских это были отдельные преступления, в основном изнасилования. Миллионами мирное население не уничтожали. И зверств, подобных немецким, тоже не было. Детей в колодцы не бросали, деревни целиком не выжигали. Поэтому сравнивать это нельзя.
В каратели набирали добровольцев. Действующую армию на уничтожеие мирного населения не отправляли. Так что на приказ сослаться не получается.
Вы это все из русских учебников знаете? Почитайте немецкие или еще лучше пообщайтесь с немецким населением, и очень много нового для себя откроете, и про НЕуничтижение мирного населения, и про зверства, которых якобы не было.
У Вас голова забита советской пропагандой и в глазах георгиевские ленточки стоят. Но жизнь реальная была и есть намного сложнее того, что написано в советских учебниках.
Странная вы ....
Кто утверждает, что звертв не было? Никто не отрицает, что зверства были. Но они были совершенно не в тех масштабах и совершенно не тех видов, что было на территории СССР. Изнасилований было достатоно. Но унитожения целых деревень не было.
А кто сказал, что именно в немецких учебниках - правда? Вполне логично что в немецких учебниках попытаются преувеличить зверства русских и преуменьшить собственные, чтобы хоть как-то оправдать себя в своих же глазах. Осознавать что ты сын поколения ублюдков и убийц-садистов и принять это - трудно.
я Вас огорчу, но никакого поколения ублюдков и садистов у немцев не было. В любой популяции есть определенный процент людей с девиантным поведением - у немцев они тогда пришли к власти и были в СС, они же и зверски убивали мирных иностранных жителей. Такие же садисты были в СССР, только они сидели по лагерям и садистки убивали своих, ну и на войне их, конечно, было немало. Мою лично семью эти советские садисты так же смачно перебили как немецкие садисты русских жителей.
основная масса немцев была и есть такая же как и основная масса русских - нормальные мужики, которым эта война нахрен не сдалась, и которых просто заставили пойти воевать и убовать. Любой нормально думающий человек это понимает. Но Вы лично, похоже, не из их числа
С волками жить - по волчьи выть. Если зверства поощряются командованием, и все вокруг это делают, моральные ограничения размываются. И никто из потомков не может быть уверен, что его дедуся-одуванчик в этом не поучаствовал.
И сомневаюсь что бОльшая часть советской армии шла на войну с мыслью "да нах мне эта война не сдалась".
Их было мало. Знали по другой причине, я написала о ней. + о чем Обалделло пишет, в соседней деревне могли наблюдать.
Их было достаточно. И они стали вывозить свои семьи, как только стало известно, что русские войдут в Германию. Вывозили свои семьи и предупреждали других.
Конечно, потом добавились и свидетельства об изнасилованиях. Но массовый исход из деревень мирого населения начался еще до этого.
Я же Вам русским по-белому написала, что о зверствах русских знали все, т.к. правительственная пропаганда об этом позаботилась. Именно с той самой целью, чтобы знали, что их ждет, если Германия сдастся. Использовали реальные задокументированные факты зверств советских в Восточной Пруссии.
Кто позволил немцам задокументировать что-либо (а тем более подобное) на территориях, занятых русскими?
русские солдаты были озверевшие от войны, от убийств мирного населения, просто по праву силы, от растоптанной Родины. И наша пропаганда работала несколько в другом русле, если вы понимаете, о чем я. Естественно, боялись и бежали, про СС, поди, никто не рассказывает с ужасом - полстраны ничего не видели и не слышали, кто погоны носил - не понятно. Вполне нормальное стремеление не свехнувшихся в мясорубке просто забыть и где-то заместить образы... только других в этом убеждать - стыдно.
я не понимаю никакого права силы. убивать совершенно левых женщин и детей, мстя за то, что кто-то убил твою жену? это нормально по-вашему?
про то, что стыдно или нет, можете мне не рассказывать. у меня большая часть семьи - совеЦЦких граждан причем - полегло во время войны, убитая русскими же. зверей везде хватает, и среди русских их не меньше чем среди немцев
А в ваших учебниках что пишут? Белорусские деревни жгли без ведома командования?
мы про командование или про людей? Вы отдели те уж мух от котлет. Гитлера и его командование я не защищаю, заметьте. Я вообще про рядовых людей говорю. И если сравнивать две крайности - жечь деревню по приказу командования или жечь ее по своей личной инициативе, без приказа, то последнее - в сто раз хуже
Немецкие деревни не жгли ни по личной инициативе, ни по приказу командования.
А белорусские жгли.
Странно, что вы приравниваете отдельные преступления советских солдат к массовому уничтожению мирного населения немцами.
Причем не только жгли, а фотографировались на фоне повешенных и расстрелянных и эти фото слали домой, и это были не единичные редкие случаи, а повсеместная практика.
Откуда Вы знаете про отдельные преступления русских и массовые немцев? Задумайтесь над достоверностью источников. Такая картина пропагандируется только в России, весь остальной мир несколько иначе смотрит на эту войну, и не только Германия, но и все остальные европейские страны. А по поводу русских освободителей Вам нужно пообщаться с "освобожденными" народами, узнаете много нового.
Ну вы даете :( Вы в школе совсем не учились? Вам неизвестны случаи полного истребления оккупированных деревень?
известны, я в школе круглая отличницы была. А Вы так наивны, что считаете, что случаи полного истребления немецких деревень тоже были бы адекватно отражены в совецких учебниках?
Вот пример - мой народ совецкие садисты активно истребляли, однако в русских учебниках пр это не было написано, прикиньте?
Еще раз. Не сравнивайте действия отдельных садистов (которые были и со стороны немцев, и со стороны русских) с уничтожением целых деревень.
В одной только Белоруссии "свыше 5295 деревень были уничтожены вместе со всем или с частью населения в ходе карательных операций."
В Германии есть хоть одна деревня, в которой была проведена именно карательная операция со стороны советских войск?
формы были разные - суть одна, полегли многие миллионы. И чем, скажите, лучше жертвы в 20 тыс. человек в разбомбленном городе жертв в 500 человек в сожженной деревне?
А в немецких учебниках вам рассказывают, что сжигать детей их русские заставили? Или что это было исключительно личной инициативой отдельных девиантных личностей, а остальные однополчане их осуждали и отказывались в одной хате вшей давить?
у них был приказ отдельных девиантных личностей, состоявших у власти - так понятнее? Вы там выше топ почитайте - полно же примеров приводят, что русские своих мирных жителей как живые щиты и в Сталинграде и в Ленинграде использовали. И обьясните мне теперь в чем принципиальное отличие для мамы с ребенком - сожгли ее немцы в белорусской деревне или свои же русские в Сталинграде?
Встряну в ваш диалог, бабушка мужа жила на оккупированной территории, по ее словам -немцы были очень разные, многим крышу сносило от вседозволенности, но очень многие оставались людьми. Их водили расстреливать два раза. Их немец(кто стоял в их доме) выкупал ее жизнь, т.к. его моральные устои не позволяли расстреливать 19-летнюю беременную женщину, и кстати, его никто за это из своих не осудил. Но были гады и откровенные дорвавшиеся садисты, они вызывали некое недоумение даже у своих, но их тоже никто не осудил открыто-политика руководства-на оккупированных территориях нет людей, есть биомасса. И еще ее водили расстреливать, т.к. кто-то из СВОИХ сдал ее -муж военный командир. Так что везде и всюду люди разные.
Разумеется. И среди немецких солдат было много хороших людей. И среди русских были подонки.
Речь тут об уничтожении мирного населения.
Со стороны Германии мирное население уничтожалось массово, жестоко, это не считалось преступлением.
Со стороны СССР не было массового истребления мирных жителей. Были отдельные преступления.
А Обаллделло пытается доказать, что и в Германии, и в СССР население уничтожалось одинаково, массово, целыми деревнями.
Вы читать не умеете? Я говорю про человеческие качества рядовых солдат, а не про государственную политику. Государственная политика и в СССР положила в 30-е годы многие миллионы людей, не меньше чем германская политика в Белорусии и на Украине. Вам рассказать сколько миллионов этнических немцев Ваши русские убили в 30-е годы, как их целыми деревнями снимали с насиженных мест и везли в Среднюю Азию, где они еще в пути пачками от голода мерли? Как 80% многомилионной популяции немцев от этого полегло? Это были ничуть не лучше концентрационных лагерей. Деяния немцев в Белоруссии померкнут, поверьте, от таких рассказов.
Я говорю про рядовых людей - и у немцев подонков и садистопв было ровно столько же, сколько их было у русских. Их вообще постоянное количество в популяции. Дайте щас вашим русским скинхедам пушки и проведите к власти таджиконенавистников, и они так же пойдут жечь и убивать целыми "деревнями". А потом и вашего нормального мужа загребут и заставят делать то же самое.
А Вы никогда не слышали про бомбежки уже после капитуляции, когда уже никого выбивать не надо было? почитайте на досуге.
А вы ни разу не слышали, что не все немецкое командование подчинилось капитуляции и продолжило вести боевые действия?
Дама, если Вам так хочется верить в святого российского солдата, верьте! Я тоже верила 13 лет назад пока не познакомилась с военной исторей с нескольких другоий сторон - немецкой, английской, американской и т.д. И поняла, что в учебниках наших 50% было вранье. Вам хочется верить - верьте! Живя в идеологической помойке Вам нужно иметь хоть какие-то светлые идеалы.
Угу, в наших учебниках сплошь вранье, зато не наши учебники пишут сплошь кристалльно честные и непредвзятые люди.
Дайте, пож, название хоть одного оккупированного немецкого города, все мирное население которого было уничтожено советскими войсками. Ни разу не слышала о таком :( Почитаю в интернете.
Мы читать умеем, и очень хотим. Можно на немецком, я гуглом переведу - массовые убийства мирного населения. Закопанных заживо, сожженных заживо, детей убитых - солдатами советской армии на территории германии.
ищите сами если Вас это интересует. Только я подозреваю, что это Вас не интересует. Вам путинская истерия по поводу так называемой победы глаза застит.
я вам говорю - все те ужасы немецкой и героизм совеЦЦкой армии известен только в России. в других странах известны совершенно другие факты, очень нелециприятные для русских
мне сейчас больше заняться нечем как Вам тут ссылки выискивать, ага
я 13 лет читала книги и аналитические статьи на эту тему. Если Вас так инетересует правда, то и Вы найдете способы найти инфу. Только я уже и так вижу, что Вас она не интересует
Мне очень интересно. И очень хотелось бы почитать о случаях, когда русские целыми деревнями уничтожали немецкое мирное население. Но вы почему то не делитесь ссылками. Это наводит на мысль, что ссылок таких и не существует.
Конечно-конечно. Влкючите Ваш русский телевизор, Вам там дядя Путин всю правду расскажет. Спасибо деду за победу и все такое
дорастите сначала до разговоров с образованными людьми. Пока вы мне брызжа слюной Ваши идеологические штампы преподносите, разговаривать мне с Вами не о чем
У СССР не было намерений уничтожать немецкое гражданское население как низшую и неполноценную расу, и Сталин не издавал приказов поощряющих истребление мирного населения, как это сделал Гитлер. Однако то, что сотворили фашисты на советской земле и почти 4 года кровавой войны ожесточили армию. В Восточной Пруссии были многочисленные случаи изнасилований и убийств мирного населения. Сработала пропаганда ненависти. Но это длилось не долго, и с этим боролось командование. Так что разница между зверствами немцев и русских есть.
Я упоминала топ, который был на еве когда-то о насилии и зверствах советских солдат на оккупированных территориях. Там было много разных ссылок. В том числе в одном из материалов цитировались слова Сталина (и ему доложили о происходящем, т.к. проблема была большая), так вот, его реакция была что-то вроде "А в чем проблема? Советские солдаты имеют право". А насчет расстрелов, любят у нас найти козла отпущения, кого-то расстреляли, типа план выполнен.
"К.К.Рокоссовский вспоминал: «Еще задолго до вступления на территорию фашистской Германии мы на Военном совете обсудили вопрос о поведении наших людей на немецкой земле. Столько горя принесли гитлеровские оккупанты советскому народу, столько страшных преступлений совершили они, что сердца наших солдат законно пылали лютой ненавистью к этим извергам. Но нельзя было допустить, чтобы священная ненависть к врагу вылилась в слепую месть по отношению ко всему немецкому народу. Мы воевали с гитлеровской армией, но не с мирным населением Германии. И когда наши войска пересекли границу Германии, Военный совет фронта издал приказ, в котором поздравлял солдат и офицеров со знаменательным событием и напоминал, что мы и в Германию вступаем как воины-освободители. Красная Армия пришла сюда, чтобы помочь немецкому народу избавиться от фашистской клики и того дурмана, которым она отравляла людей. Военный совет призывал бойцов и командиров соблюдать образцовый порядок, высоко нести честь советского солдата».
Вот тут бы и порассуждать иным историкам, представить, сколько мужества, сколько душевного благородства нужно было найти советскому солдату, чьи близкие навсегда сгинули в каком-нибудь «расстрельном рву» или гетто, чтобы сдержаться, не выстрелить в немца после того, как он поднял руки! Сравнить, сопоставить приказы гитлеровцев, провоцировавших и прямо предписывавших бесчеловечное отношение солдат вермахта к советским людям, и приказы советского командования. Но это, по-видимому, им неинтересно."
Вы меня выше призываете думать, это именно то, что нужно Вам. Что еще можно прочитать после слов "Рокоссовский вспоминал"? И слова Сталина были по факту, когда УЖЕ все происходило, в массовых размерах.
Давайте будем придерживаться фактов. Русское командование осудило поведение своих солдат? Осудило и наказало.
В Берлине стоит памятник воину-освободителю, со спасённой девочкой на руках. Это тоже был факт. Ну если русские были такие звери, зачем сохранять этот памятник?
Оборжалась я с Вашего памятника. Неудобно его просто снести вот и все . В Берлине до сих пор много раз в год находят неразорвавшиеся авиабомбы в ЖИЛЫХ районах, каждый второй если не первый дом в ЖИЛЫХ районах был после войны разрушен. Какого они мирных жителей бомбили Вы не потрудитесь мне обьяснить? Чем бомбежки мирных жителей лучше сожженных деревень?
Во всем мире неизвестен Аушвиц? У меня никакой истерии нет, это в вашей голове так пусто, что туда можно забить любые опилки. Потом выпотрошить и опять забить. многоразовый черепной пакет для опилок.
То есть по-вашему, это мы напали на Европу, захватили власть в её гос-вах, и истребляли людей по национальному признаку(геноцид)?
Я с вами несогласна. Давайте спорить.
В любой стране при начале военных действий стараются не допустить возникновения пятой колонны в своем тылу среди представителей национальности противника, в любой стране представители этой национальности будут притесняться и ограничиваться в правах. И я бы не стала приравнивать ссылку в Среднюю Азию к немецким концлагерям, а писать что деяния немцев в Белоруссии по сравнению с этим меркнут - все равно что сравнивать блокадный голод и перестроечный дефицит.
последний раз отвечаю Вам, ибо с Вами разговаривать все равно что со стеной. Репрессии немцев начались задолго до войны, в начале 30-х. Из моей лично семьи из Поволжья вэали 12 человек, добрались до места назначения 2. Остальных выбрасывали прямо на ходу из вагонов, хоронить не давали. Привезли степь и бросили зимой, люди рыли себе какие-то норы в земле и жили. В эту зиму еще половима умерла. А с началом войны вообще всех мужчин от 15 до 75 лет бросили в страшенные условия в лагеря в Сибирь, откуда только 5% мужиков вернулось. Моя бабушка лично сразу после родов была отправлена на рытье каких-то каналов, за новорожденным "смотрела" 3-летняя тетя. Женщинам разрешалось на 1 день в неделю возвращаться к детям.
Ваши доблестные гребаные совеЦЦ кие солдаты это делали, и не надо мне больше вещать тут про зверей-немцев и освободителей русских. Таких же мразей там было полно как и у фашистов.
поймите, дело не в немцах. В Поволжье это была практика тех лет. Моя семья (не немцы) оказалась в ссылке, в полном составе, в те же годы. И я уже писала, в том селе (бабушкину семью просто раскулачили и оставили без еды, а дедову сослали)призывать было некого. Те кого не сослали с голоду поумерали.
У меня прадед репрессированный был. У мужа тоже.
Но зверств фашизма никто не отменял.
Прадед все же остался жив, в отличие от прадеда и прабабушки с папиной стороны, их убили, жестоко, лишь за одно еврейство.
Я уже в одном топике писала, повторю и здесь. Я лично благодарна советскому народу(людям всех национальностей), что дали мне возможность жить, наперекор нацизму. Глубокий поклон этим людям.
я пытаюсь объяснить человеку, что репрессии не были направлены на немцев конкретно, и поэтому не могут не в малейшей мере быть оправданием зверств фашизма. Но меня во всей нашей истории настораживает самопожирание и самоуничтожение. Фашисты уничтожали врага, считая его низшей недоделанной расой, а наше правительство для высшей цели, видимой только им.
как это репрессии не были направлены на немцев конкретно? именно конкретно на немцев и были они направлены. их выселяли поголовно без исключений.
А у вас двойная мораль. То, что сделали русские с немцами - не зверства, а то, что делали фашисты - зверства. Я лично ни-ка-кой разницы вообще не вижу, ни в методах, ни в результате, ни по направленности по национальному признаку. И еще раз для тех кто в танке - истребление народов неугодной национальности было начало в Союзе задооолго до того даже как Гитлер пришел к власти.
Я поняла и продолжила ваш пост.)
По поводу нашего правительства...мне кажется, что Сталин и его сподвижники были фанатиками. Есть религиозные, а они просто другого толка. То, что своих уничтожали , а не чужих такова была идея- строительства мирового коммунизма. А про тех, что после перестройки и говорить не хочется. Хотя, на мой взгляд, они лучше фанатиков, это, если для каждого из нас в отдельности, и хуже для страны в целом(гипотетическое понятие, я не очень понимаю, когда страну отделяют от граждан).
Да, я все же допишу.
Если неправа, то поправьте.
Сосланных немцев все же не всех убивали-вешали, расстреливали, пускали на мыло. А евреев-да.
Еще раз-спасибо русским людям(всем национальностям, что сражались против фашизма) за мою жизнь.
И последнее. Я абсолютно отдаю себе отчет, что фашизм и немец- понятия разные. Мой папа-еврей дружил с немцем, замечательным человеком. К сожалению, Тиль ушел из жизни......Так вот, в семье Тиля к фашизму и роли Германии в этой войне относились абсолютно однозначно.
они сами мерли, ага. от моей семьи за полгода "неубивания-невешания" остался один (!) человек из 12. а так русские солдаты вкупе с их руководством были милейшие люди, да, никого на мыло не пускали
Ну вот и мужнин умер. Мой русский все-таки остался жив. А евреи-нет. И их быдло не 12-ть. Те, что попались на пути фашистам. Я не путаю понятие фашист и немец. Понимаю, что были нелюди, были промытомозгие, а были те, кто просто не мог отказаться.
Думаю, человек, который знает что даже в случае победы фашистов его предкам не грозило автоматическое уничтожение ввиду их этнической принадлежности, воспринимает это всё немного по-другому.
моих предков еще ДО появления каких-либо фашистов уничтожили уже практически полностью, поэтому да, им, мертвым, уже ничего не грозило
Из моей лично семьи всю семью моего деда (его родители и братья родителей с семьями) в 30е раскулачили и вывезли в чем были в Томскую область, в голую тундру, лютой зимой, а они даже немцами не были, так что не надо тут козырять своими лишениями. Это совершенно не меняет, не умаляет и не обеляет того что делали немцы на нашей земле. А за вас я очень рада, что вы наконец-то не живете в столь ненавистной вам стране со столь отвратительными вам людьми.
Вот непонятно. Говорили на одну тему, потом рраз - и перескочили на другую...Такое ощущение, что вам нечего было сказать.
я вообще не с Вами разговариваю, Вы не заметили? и отвечаю именно на вопрос по поводу "пятой колонны"
Не могла пройти мимо знаете ли. Я тоже живу в стране воевавшей с СССР, но нельзя же так поддаваться пропаганде, пффф:evil
"пока я жила в России мне лично эти факты не были известны. а здесь я лично пообщалась с потомками людей, которые бежали из своих родных деревень, в которые вступали российские войска, чтобы спасти свои жизни. я знаю одну немецкую бабулю, пережившую вторжение советских войск, у которой слово "русский" равнозначно словам "нелюдь, зверь, изверг". ну и знаете - зверство оно и есть зверство; и никакие немецкие зверства в России не могут являться оправданием зверств русских в Германии. От войны звереют все - независимо от национальности
Вы несколько недооцениваете размах того, что советские солдаты устраивали в Германии мирным жителям. Я живу в Германии, и эта тема здесь тоже активно муссируется. Здесь есть целое поколение детей, появившихся после изнасилований советскими солдатами. Это были далеко не единичные случаи. И во многих семьях существую предания, как их бабушки-дедушки бежали от зверств советской армии. Ессно, Вам и нам в свое время ничего про это не рассказывали. Зверств хватало с обеих сторон"
Это вы написали.
Вы уже в ветке про российских немцев пишите, про которых я сама все из своей лично семьи знаю.
А проведенная Вами цитата - тоже верна. В современной Германии нет никакой официальной пропаганды, немцы все еще себе голову пеплом посыпают. А неофициально - именно в разговорах с простыми людьми - можно очень многое узнать, что я Вам и озвучила
Как и где вы читали про поволжских немцев, если даже немецкая википедия не дает многомиллионного населения бывшей автономии?
/не для вас, для неравнодушных/вопрос фактологический, к отрицанию массовых репрессий отношения не имеет.
Не понимаете права силы? А ведь именно про немцев я это написала. поэтому не надо писать ХУЙНЮ про фермеров, ничего не понимающих и просто так расстрелянных. То, что творили нацисты - задокументированно и признано во всем мире, это не досужие вымыслы евы.ру Это ЗВЕРСТВА. Русские солдаты вели себя так, как ведут любые солдаты на войне испокон веков. Немцы вели себя НЕ так.
Это не нормально. Но это объяснимо. "Око за око, зуб за зуб" никогда не перестанет быть актуальным.
А сжигание детей в заколоченных домах ненормально и необъяснимо.
Почему - необъяснимо? Акции устрашения, чтобы лишить партизан поддержки населения. Ясно же, что без этой поддержки партизанам не жить.
"убивать совершенно левых женщин и детей, мстя за то, что кто-то убил твою жену? это нормально по-вашему?"
а нормально по вашему убивать просто так???? как делали немцы, не мстя ни за кого???
можно понять, почему эти темы поднимают сами немцы, почему русские с таким упорством их поднимают - немного странно. уж не ради поднятия нравственности и морали точно.
тогда понятна ваша неприязнь к русским...
наверное из прибалтики, у них какая-то нездоровая неприязнь к русским, прям как у вас.
Должен признать, - сказал он Гансу, - ты это поступаешь великодушно,
ничего не скажешь. Я сам участвовал в прошлой войне, и все мы на войне
вели себя не так, как в мирное время. Уж такова человеческая натура,
ничего не поделаешь.(с) Непокоренная.(немец-француженка)
а я осуждаю японцев, которые проводили такие бесчеловечные опыты по выживанию над людьми, что разум отказывается это понимать.
у Штатов свои счёты были с Японией. Я имею в виду то, что всегда есть за что осуждать, как одно государство, так и другое.
не поверите, но это моя точка зрения, я прочитала достаточно много литературы, разной: и писем и воспоминаний,как советских ,так и немецких участников событий. И тоже задаюсь вопросами, но несколько иного характера,чем автор топа.
А также куча других зверств, включая резню в Нанкине (это что побольше, а сколько было "по мелочам" - там десяток тысяч туда-сюда, сотня там-сям, причем мирного населения, женщин-детей или безоружных). Что еще более характерно - японцы не удосужились за все это время признать неправильность этих действий или принести извинения - когда все уже перед всеми поизвинялись, даже американцы перед теми же японцами, что посмели американских японцев, понимаешь, во время войны в трудовых лагерях держать (не лагеряъх смерти, заметьте и в относительно цивилизованных как для тюрем условиях!). Вроде бы недавно что-то там промямлили. Конечно, ни о каком "сожалении" не говоря уже о компенсации хотя бы моральной - речи не шло.
так что бомба (при всем зверстве такого "акта") могла расцениваться не как самозащита, а как дадада, демонстрация силы и запугивание, прессинг. Потому что иначе, увы. Хуже всего. конечно, что это все получилось ценой, как всегда - не военных и политиков, а мирных безоружных жителей-японцев. Воистину "паны дерутся, а у мужиков чубы трещат"
Послушайте на протяжении всего топика вы только сокрушаетесь чужой глупости и необразованности. При этом никак не обозначила свое мнение. Мы все читали книги и все учились в школе, я даже училась в вузе, но вот так сложилось что даже в вузах бывают абсолютно бездарные преподаватели которые свой предмет преподают на уровне не самого лучшего учебника и весь курс идет заученными догмами. И я еще раз повторю... Не стыдно не знать.
А вы не хотите ничего знать. Преподаватели у вас "бездарные", книг вы не читали, в интернете вам даже лень порыться... Хотите только на Еве кудахтать о своём историческом образовании.
Ну что поделать в любой профессии есть профаны..... Вас же не удивляют остальные темы ответы на которые есть в интернете, тем более что информация в интернете понятие очень условное, книги я читаю... Но вот доступа к хорошей библиотеке у меня в данный момент увы нет.
Они раздаются но пожалуйста не сравнивайте. К счастью подобные мнения я читала только здесь у анонимов и то они больше напоминали местных троллей
Да, к сожалению... Они не понимают, что если бы Ленинград сдали, то нас бы не было... Я из Питера, столько родственников умерло от голода:(
кого это "нас"??? И Киев с Минском сдали - но мы-то есть! И даже Москву 200 лет назад сдавали.
И что с того, что Вы из Питера? Кто-то смеется над вашими умершими от голода родственниками??? Кто-то отрицает, что это была страшная трагадия?
Гитлер собирался сравнять Ленинград с землёй, Ленинград у него был как кость в горле...Сдали бы Ленинград - не известно, чем бы война кончилась...
так ведь он и так "сравнял" его, даже не входя туда. Сколько народу умерло - 700 тыс человек...Вермахт столько бы и расстрелять на смог (в условиях города).
А что дома разрушили бы - мне лично домов не так жалко.
Чтоо? Вы уже заговариваетесь... Ленинград однозначно выжил и победил, в нечеловеческих условиях.
Разве можно говорить о победе когда столько человек погибло. Город выстоял, выстояли стены ... Многие выжили, но когда столько людей погибло в нечеловеческих муках нельзя говорить "мы победили"...
Дома - да, те выжили, а люди очень многие погибли. Да и после освобождения многие умирали, как Таня Савичева - от последствий блокады.
Это пиррова победа называется, как и наша победа во второй мировой. Победили? Безусловно. Но какой ценой?
И что я предлагаю? Я предлагаю никогда не забывать какие ошибки мы сделали и каких жертв нам это стоило.
Да уж, проигравшая войну Германия, кстати, и воевавшая дольше на 2 года, понесла потерь раза в два меньше. Это к вопросу о "военном и политическом гении" нашего руководства.
Уровень был и тогда несопоставим. Мне дед рассказывал, солдаты плакали в Германии, когда увидели их коровники и свинарники. Потому и поехали "победители" эшелонами в лагеря.
А когда Россия жила богаче, и "наряднее" что ли (не могу подобрать слово?), Европы? Да никогда...
Был небольшой период перед Первой Мировой и все.
А если бы сдали, умерли бы все, кто был. Вермахт не собирался "принимать" город, и даже расстрелы не планировались, они собирались сравнять его с землей в буквальном смысле.
Ну значит за жизнь свою воевали, а не просто так. Вон у евреев не спросили - сдавать Киев или нет. Сдали и ушли, как следствие Бабий яр
Так я про киев говорю. Там же тоже славяне, не венгры. Прозвучала мысль, что ленинградцы как-то особенно воевали. Вот и уточняю - если их всех все равно бы уничтожили, значит не особенно, а за жизнь боролись.
У других городов выбора не было, их просто минировали и уходили, бросая жителей, на произвол этих самых немцев, которые всех уничтожали
всех уничтожать не собирались, страну сделали бы отсталой колонией на несколько десятилетий...
девочки, ну чего вы так рьяно ругаетесь на тему "если бы, да кабы"?
Уж что-что, но история-то категорически не имеет сослагательного наклонения!
Не сделали колонией, потому что ценой огромных и, в основном, бестолковых потерь миллионов и миллионов жителей страны, ссср выстоял в этой войне.
Называть или не называть это победой - дело лично каждого, но то, что эта победа была бОлее пирровой, чем славной, наверное, никто и не оспаривает.
Сколько людей полегло, сколько пушечного мяса бросали в сражениях, сколько маршалов и толковых руководителей военных уничтожили, сколько городов и сёл сравняли с землёй. Пусть уходит эта война в память - не надо ещё ругаться на эту тему.
Да, "мы за ценой не постоим". Победа была выстрадана нашим народом, и поэтому для каждого человека Победа стала священной...Вы же принижаете значение Победы, называя её Пирровой...
угу, и моиv тоже народом. Я предпочитаю называть вещи своими именами, даже, если это лично вам не нравится.
абсолютно не претендую. Я всего лишь высказываю своё имхо, а вы клеймите всех подряд, чьё мнение не совпало с вашим.
НЕТ и не может быть истины в войне!!! Это сюр прямо какой-то!
только, отстаивая свою точку зрения, вы как-то быстро успеваете пройтись по всем, с вами несогласным, практически оскорблением - все идиоты, одна вы самая умная и понимающая.
В войне не может быть истины по определению, ибо все стороны субъективны.
Истина може быть в вине, если верить известному афоризму :-)
И где это я назвала всех идиотами? Ещё раз повторяю для не понимающих: для меня истина в том, что в войне победил СССР.
Вы с этого начале свое путешествие по этой теме. Никто тут и в голову не приходит утверждать обратное... Люди говорят о жертвах и цене победы.
Вас носом ткнуть? Вы утверждаете обратное
http://eva.ru/topic/77/3099680.htm?messageId=79958552
И где я назвала всех идиотами?
а что здесь такого страшного и неестественного? Ваш оппонент всего лишь говорит, что в случае с Ленинградом именно выстояли - ни о какой победе не может быть и речи.
А ссср - да, победил в войне, с помощью союзников, ессно.
Но та цена, которую страна заплатила за победу в этой войне, как-то не позволяет назвать эту победу славной во всех отношениях. Тяжёлая, страшная, кровавая, голодная, нечеловеческая, плюс ещё и внутри против своих же - это всё пиррова победа, которая вам так не понравилась по определению.
Было 2 варианта: победить любой ценой (увы!) или умереть. Сдаться значило умереть. Поэтому нельзя считать победу Пирровой. Россия сделала НЕВОЗМОЖНОЕ. Победить в такой войне - это настоящая ПОБЕДА.
а не слишком ли велика эта любая цена, когда в мясорубку пошли и свои, ни в чём не повинные люди? И не просто пошли, а пошли миллионами? Ваши родственники близкие были в плену?
Вся мамина семья была в оккупации под Ленинградом, а потом вывезена немцами в Финляндию. После окончания войны Финляндия выдала всех привезённых назад Сталину, Сталин влепил всем (даже моей маленькой маме 38-го г.р.) статью о политической неблагонадёжности, и отправил всех в Сибирь. Бабушкина родня погибла от голода в Питере. Другой мой дед, папин отец, строил Беломорканал, был репрессирован ещё задолго до войны. Так что и о Сталинских репрессиях и о жизни в оккупации я знаю не только из книг.
Разве были какие-то другие варианты кроме как умереть или победить?
да. Были. Это вариант - ВЫЖИТЬ. Это естественное человеческое желание и стремление.
Каким способом Выжить? Сдаться? Вы думаете, немцы начали бы кормить ленинградцев, как русские кормили берлинцев?
:-) ыыы русские начали кормить берлинцев? они сами кормились за счёт берлинцев и спали с немками, трахая их несовершеннолетних дочерей.
Вот так и переписывают историю. Я уже писала выше, что были изнасилования и беспредел, и на это были причины. Но с этим боролись, специальный приказ был насчёт поведения солдат.
дело в том, что никто не знает, что было бы. возможно, к счастью. в любом случае, конечно, ПОБЕДА. возможно, не будь ее, мир погрузился бы в хаос. и сделал это народ. исключительно сами люди.
Вы вобще понимаете в каком контексте это сказано. Когда оппонент поднимает как знамя "мы победили и остальное не важно" и больше ничего слышать не хочет. Мы говорим о тех кто не дожил до этой победы и задаем вопрос - а не были ли жизни наших дедов пушечным мясом с которым никто не считался... И жизнь которых не имела ценности. Касательно того что вы всех несогласных считаете идиотами. Я не стану вас никуда тыкать поскольку меня иначе воспитывали. Посмотрите с чего вы начали писать здесь. Просто с оскорблений в мой адрес и все.
Ха, да вы вруша. И сказать вам нечего. Вы на протяжении всего топа гнёте мысль про пушечное мясо. Я не поднимаю как знамя "мы победили и остальное не важно". Важно, очень важно. Но я не извращаю историю, не пытаюсь придумывать
http://eva.ru/topic/77/3099680.htm?messageId=79898254
П.С. Посмотрите внимательно с чего начался наш диалог.
Вы начали с того что написали про мою безграмотность...или там что то между строк. И на протяжении всего диалога в отличить от вас я ни разу не перешла на личности... Вы только об этом и говорите. И поверьте здесь нет двух сторон. И здесь нет никого кто ставит под сомнение значение и важность происходящего в истории нашей страны. Но мы сейчас говорим о людях и о том была ли возможность уменьшить количество жертв и не были ли люди живым щитом с которым никто не считался.
Вот именно. Я написала про вашу безграмотность. И что? Это означает, что я считаю всех идиотами?
"была ли возможность уменьшить количество жертв и не были ли люди живым щитом с которым никто не считался" Так это Война! Война направленная на уничтожение мирного населения. И обвинять в смерти 1413000 ленинградцев надо Гитлера...Вы же ищите доказательства обратного. Плохо о людях заботились? А что можно было сделать? Где можно было взять еду? Отнять у армии? И кто бы тогда воевал? Сдать город?
Я думаю что вежливый человек начал бы свое обращение со слов "я думаю вы не правы" и дальше с указанием причин о которых вы сейчас пишите и это был бы спокойный диалог в котором не исключено в конце я бы вам сказала ... Спасибо за вашу точку зрения вы заставили меня о многом задуматься или наоборот уважаю вашу позицию но остаюсь при своем".... В остальном ни в коем случае я не возлагаю вину за вторую мировую войну на кого то другого... И военные преступления целиком на основоположниках германского фашизма. Хотя как писали и в наших же учебниках ... Именно нерешенность вопросов первой мировой войны стало предпосылками ко второй мировой войне.
Во первых, читать вас очень трудно из-за отсутствия знаков препинания. Кое-где вы их ставите почему-то, но в основном - идёт поток слов.
Во вторых, очень трудно представить себе историка который не знает очень простых вещей...
Поэтому, это - не топ, а "вынос мозга".
Извините но это снова переливание из пустого в порожнее. Я увы не историк и увы в формате телефона пишу не очень складно... Думаю вопрос только в отношении к написанному.
даже вопросом можно не задаваться. конечно, были. и конечно жизни граждан не имели никакой ценности.
не верю, что и сейчас что-то изменилось.
Да не изменилось ничего. Сейчас просто безразличие и цинизм уже основывается на материальном. Люди как были никем и ничем так и остались и нет никакого уважение к гражданам от любого имеющие но власть даже самого мелкого чинуши. Нет конечно я не стану говорить о всех поголовно ... Светлые личности есть везде.
Естественно, за свою и своих близких, а не просто так. А что, герои - это только те, что "просто так"?
хм, т.е. если б победил гитлер, героями бы стал он он и немцы? интересная точка зрения...
А вы представьте: Вот наша территория захвачена немцами. Везде памятники Гитлеру, везде фашистская идеология победившая страшный коммунизм, и немцы как освободители человечества от "красной заразы". Как вы думаете, кто герой?
герои, те, что за других. за себя воевать - не геройство. и выживать для себя - не геройство. инстинкт. геройство - рисковать собой ради кого-то чужого, постороннего.
Чушь. Далеко не каждый способен рисковать собой даже ради себя, и выжить, не оскотинившись - это таки геройство, а не инстинкт.
не способен и не надо. вопросов нет. и выживание - это бабальнейший инстинкт. оскотинившись или нет, сейчас не ясно. многие и оскотинились, кстати. у кого-то вероятности оскотинится не было, т.к. просто не видел где можно урвать и как подставить. ну а у кого-то и правда были высокие моральные принципы.
получается анекдотичская укрАинская свекровь - все знают, как НЕ надо было поступать с Ленинградом, но никто не хочет сказать - а как же надо?
Надо было не доводить до такого состояния - что при наличии у нас могучей непобедимой армии немец треть страны взял за несколько недель, не встречая существенного, способного его остановить сопротивления.
В чем тут "гениальность" нашего вождя, если его Адольф наколол, как детсадовца? Был бы он дейcтвительно "гениальный", без кавычек, то он бы предвидел намерения немцев, и не было бы ТАКИХ потерь и жертв. И блокады бы не было.
Да не было у нас ни хрена...командиров то всех ещё в 37-м почикали:( в войну лейтенанты после училища становились командирами...А уж про гениальность Сталина вы сами придумали?
откуда у нас была могучая и непобедимая армия? мы задавили исключительно количеством населения, которое никто не жалел и не считал. вопрос только один - ЗАЧЕМ нужно было перед самой войной, когда уже было понятно, что может рвануть не сейчас, так через пару лет, уничтожать всех талантливых полководцев? почему не наращивалась огневая мощь, не выпускалось оружие? почему плевалось на разведданные? по глупости или умышленно? если умышленно, то с какой целью? не думаю, что сталин был готов расстаться с властью.
Я думаю, что никто сейчас не сможет дать развёрнутый ответ "как надо". То есть можно ответить самыми общими словами, что надо было эвакуировать максимальное количество жителей, в первую очередь детей и/или матерей с детьми (понятно, что всех не вывезти быстро, и не все поехали бы), усилить контроль и охрану оставшихся продуктов. Не знаю, можно ли было как-то улучшить снабжение (то есть хочется верить, что делась всё возможное, а как уж было на деле -- не очень ясно).
Послушайте, это было ДРУГОЕ время. Чтобы понять как и что происходило, надо окунуться в то время...Даже сейчас в наше время: если случается какая-нибудь заваруха (к примеру Чернобыль, Крымск), начинает твориться настоящая неразбериха:(
Делали всё что могли для спасения людей. Сейчас легко судить, плохо мол делали, плохо воевали... Вас надо отправить всех туда, как в том фильме о войне, где солдаты переносятся во времени:)
Что значит "другое время"? В любое время смерть остаётся смертью. В любое время война -- страшно.
Вот вы уверены, что тогда "делали всё что могли для спасения людей", а я, увы, другого мнения.
В топе есть два поста, которые хорошо иллюстрируют то, что делали и чего не делали...
Воспоминания бывшего особиста, который имеет право судить о том, всё ли делали в то время:
http://eva.ru/topic/77/3099680.htm?messageId=79902545
Воспоминания женщины, которая сидела в нашем лагере и лично видела ленинградских детей, которые из Ленинграда сбежали, попали в итоге в лагерь (и многие умерли уже в лагере):
http://eva.ru/topic/77/3099680.htm?messageId=79963378
"по рассказам про осадный Ленинград даже выдавший виды особист говорил, что плакали солдаты, когда узнавали, что людей по факту спасти и вывезти можно, но их там держали в том числе и как моральный щит, мол, русские не сдаются любой ценой"
Вполне допускаю, что многие возмущались и плакали, и антипровительственные настроения были очень сильны в Ленинграде. В книге Н.Ломагина "Неизвестная блокада" собрано очень много материала. НКВД не дремало, и немецкая пропаганда вовсю работала. Наша же пропаганда помалкивала, поэтому люди оставались в полном неведении...
Про то, что можно было вывезти всех, но людей специально держали как моральный щит - это не факт. Летом многие не хотели ехать, а когда стало хуже - просто уже не смогли уехать. Россия была полностью не готова к войне, Ленинград был не готов к эвакуации населения. Население Ленинграда сильно увеличилось перед Блокадой из-за наплыва беженцев. Можно во всём этом винить власть, но говорить так, что ничего не делалось для спасения людей, нельзя.
Про выход детей через Ладогу, не понятно. Я читала, что наоборот было можно уйти через Ладогу. Но мало кто решался идти.
Там не написано про спасение "всех", я тоже думаю, что всех не спасли бы в любом случае, это было нереально. Большой город, много людей. Опасно к эвакуированным привлекать внимание. Везти (чтобы не просто вывезти, а спасти) надо далеко. Нужно много транспорта, надо чем-то людей в пути кормить, надо потом их где-то селить и т.д. и т.п. Многие погибли бы в дорогие, многие там, куда приехали, погибли бы, но шансы выжить были бы выше. То, что большому количеству людей не дали шанса, когда могли его дать, ужасно.(
Про переход через Ладогу как раз вполне понятно. Мало кто решался, но те, кто решился, попал в лагерь (эти дети дети были не малышами, работать в войну рано очень начинали, а тот, кто оставил рабочее место, считался преступником). Мне бы ОЧЕНЬ хотелось, чтобы написанное по второй ссылке было неправдой, но я думаю, что это правда.((
Начала читать книгу по второй ссылке. Слава Богу, что мы живём сейчас, сколько же пришлось вынести предыдущему поколению:(
Все все читали. В детстве. Это не значит, что в тех книжках была вся правда.
Про гордиться нечем цитату в студую!
Но вы же уже взрослая? Кто мешает вам читать и думать? В детстве я читала книгу Гранина, в ней много той самой пропаганды, которой нас пичкали в школе. Просто цензура тогда была. Но когда я прочитала дневник Юры Рябинкина, это оказалось намного страшнее всего, что можно себе вообразить.
Вот уж не ожидала такой нетерпимости, злости, раздражительности от тех, кто под ником. :(К серунам, вестимо, привыкла. Порадовало, что не все съехали. соскользнули. Особое уважение Хулиганке. Молодец, Вы.
Если честно мне уже самой стыдно за этот топ... Нет не за то что завела эту тему а за то что люди в принципе говорят об одном и том же только на разных языках. Одни говорят "не тронь учебник по истории" другие примеряют современный подход и говорят "а почему так, а почему нельзя было по другому" при этом никто слава богу не сомневается в том чем была война.
Да нормальный вопрос вы задали, на мой взгляд.
Сейчас историю перекроили, и уже черт ногу сломит- где правда, а где ложь. Искренне завидую тем, кто не знает сомнения, тем, кто знает истину.
Не завидуйте... Истины не знает никто... Тот кто знает истину - знает только то что он считает истиной.
а я и не бегаю, я впитываю и наполняюсь, очень люблю разные мнения и читать, и слушать. Вообще почти все можно доказать и объяснить, и повернуть в свою сторону. предмет у меня в институте был-логика, доказать можно все.
Своя т.з есть у всех. Но умный отдает себе отчет, что он не Бог и даже! может ошибаться.:) Дурак считает себя последней инстанцией. В этом разница. ИМХО.
У каждого может быть своя точка зрения. Но истина от этого не меняется. Дурак этого не поймёт никогда.
Истина...в вине(С):)
Чем мудрее человек, тем больше он осознает, что ничего не знает, и уж тем более про истину. Это я не про себя. про мудрых.
позволю себе добавить: Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого(ц)
понять, что такое история и что мы знаем на самом деле, можно проведя небольшой эксперимент) нужно рассказать одному человеку коротенькую, до 10 предложений историю и попросить его пересказать ее кому-то другому, а он в свою очередь еще кому-то и так раз 5, чтобы 5й уже рассказал эту же историю опять вам) вы, скорее всего, удивитесь, как много нового и неожиданного услышите)
почему слухи и мифы? рассказанная история) ничуть не хуже иных) и что во-вашему история?) как она пишется вы понимаете?) ведь даже документальные кадры, одни и те же документальные кадры, можно прокомментировать по-разному и понимание происходящего на этих же кадрах, будет совершенно различным)
ВОВ - это ведь не Древняя Греция. Ещё живы те, кто пережил войну и Блокаду. Есть документы, много рассекретили во времена Перестройки, есть дневники блокадников, музеи, мемуары, исследования, фотографии и кинохроника. Как по-разному вы истолкуете документальные кадры из Освенцема? Факты - вещь неопровержимая.
я бы не стала так слепо верить всем документам ,которые "рассекретили" именно в годы перестройки.
да не важно это. у каждого человека взгляд на одно и тоже событие разный. плюс, есть поступки, которые совершающий их не ожидал от себя, стыдися их, и зачастую убеждает себя, что все было не так, а иначе (помните, "а был ли мальчик?"). поэтому, даже непосредственный участник событий, может рассказать не так, как было, а как ОН видел, чувствова, воспринимал, думал, как хотел бы видеть, в конце концов. плюс, зачастую рассказчикам, хочется приукрасить свой рассказ и он дополняется какими-то событиями, которых не было в действительности. с дневниками все ровно тоже самое. про фотографии и кинохронику я вам уже говорила.
Не удивлюсь, если через пару поколений будут говорить, что войну начали русские. Пропаганда начатая Геббельсом работает, и русские дерьмократы вместе с ней:(
Интересно какого возраста дамы здесь пишут? Наверное поколение 90-х?
У Сталина был договор с Гитлером по которому СССР ввёл войска в Восточную Польшу. Принято считать началом войны 1 сентября.
Вот именно. Так и началась война, и начали ее СССР и Германия, вдвоем. Союзниками были. Потому и были потом вопли про "вероломное нападение", союзник же предал.
Но вообще-то, вот уж ради справедливости, время между двумя мировыми войнами было взрывопасным. Редко какая страна в то время не имела во главе диктатора...
Конечно, все они мечтали о безоговорочном господстве. В Италии, Испании, Греции, Албании, в Прибалтике в 3 странах в 30-е были правые перевороты, в Португалии, в Румынии, да, короче, во многих странах... Но сильных диктаторов было только 2 - Сталин да Гитлер.
+100., совершенно согласна. мы тут о 90-х уже договориться не можем,хотя все жили тогда и у каждого свои воспоминания. Мне уже кажется,что правду про войну мы вообще уже никогда не узнаем.
Эх, да что там - пересказы... У меня на работе был случай один, так вот, все присутствовавшие и видевшие своими глазами рассказывали о нем разное. :)
Дама одна принесла к нам некие документы, которые потом не могли найти, и утверждала, что отдала их лично МНЕ. Я отбилась только тем, что доказала с графиком в руках, что меня в тот день на работе вообще не было! А она была железно уверена, что именно мне лично отдала. :) Те, кто присутствовал , все рассказывали разное: и что на стол положила, и что начальнику в руки отдала, и что вообще унесла, т.к. человека, которому они предназначались, не было на месте. :)
В итоге они нашлись вообще в АХЧ. :)
Таня, я на еве просто так пиздеть не люблю, если я считаю что-либо, и озвучиваю свою позицию, то не потому, что я ах-ах читала учебник по истории в девятом классе, или вырезку из журнала, или вольный перевод из википедии. Экзерсисы "ну и что, я в истории не сильна, но вот имею мнееееение, фиг оспооооришь" в этой теме просто кощунство. Хоть бы на ту же википедию за весь день, что автор тут сидит, можно было сходить? даты настпулений и стороны пока никто не тасует, вроде. а это уже информация к размышлению, есть если желание.
Так я не об том.
Я не осилила такой большой топ, написанный за несколько дней. Меня удивил наезд с воплями, желанием унизить...Эт не к вам, я ваши посты все тоже не прочла, но знаю, что вы за правду и за "униженных и оскорбленных".)
А вот насчет истины мое мнение(я могу ошибаться)-она всегда где-то рядом. На любое событие м. посмотреть с разных сторон. Ну и сослагательного наклонения в истории нет, я это знаю. А тут сплошные обзывательства и указания на ошибки, ну вот нафик такие аргументы......
у нормальный людей это называется поиском правды или хотя бы различных точек зрения) гораздо полезнее, чем стоять, упершись лбом в ворота)
А зачем вам доказывать, вы же знаете где истина, даже не правда, а именно истина, "истина и лож",как 1 и 0.
Кажется, что вы и Обычная такая "слышите звон, но не знаете о чём". Выше разговор шёл о победе СССР в ВОВ. Прозвучали мнения, что это была Пиррова победа. В ответ на это я написала, что для меня победа СССР никакая не Пиррова. Далее было мнение, что на войне "истина" понятие субьективное. В ответ на это я написала, что истин не может быть много. Истина одна. И для меня истина в том, что победа в такой жестокой и страшной войне не может быть Пирровой. Далее авторша написала, что человек знающий истину, вызывает у неё сомнения. И понеслось...
хорошо, я и Обычная такая -такие :-) Хорошо. Вам виднее, лично я истину не знаю. Даже по поводу этой войны. У меня есть "тетрадь воспоминаний" деда, он ее после некоторых публикаций в 90 в журнал отсылал, ему ответили, что слишком реалистично.
Не думаю что вам нужна моя поддержка в этой дискуссии поскольку вы и так здраво мыслите. Здесь не стоит спорить и искать истину или правду. Тут у каждого человека она своя а не то что у нации или у страны. Тот спор выше о действиях советских войск на территории Европы.... Не стоит в этом вобще копаться и мерять современными понятиями морали. Шла армия измотанная и истерзанная войной. Для меня ссср всегда будет страной на которую напали и которой пришлось обороняться и цена этому велика... И платили эту цену еще много лет после войны.
А я думаю, что если мы сейчас похерим нашу победу и примем их "истину", то грошь нам цена:(
А мы и не принимаем.
Просто вспомните крылатое выражение- на войне у каждого своя правда(С).
У нас своя.
А учитывая масштабы Второй Мировой, зверства со стороны гитлеровскорй Германии, которые не имеют аналогов, то все плевки в нашу сторону просто жалки........
А вот как далась цена победы- это другой вопрос. Можно ли было не класть жизнь стольких людей? Не знаю. И никто не знает.
А я и не спорю насчёт слишком страшной цены победы. Конечно можно было обойтись меньшими жертвами, если бы были возможности, если бы не посылали в бой мальчишек с 1 винтовкой на троих, если бы да кабы...:(
метать бисер не всегда надо. точка зрения обоснована десятки раз, возможность с ней ознакомится есть. что вам препятствует? если вы думаете, что кто-то станет заглядывая вам в глаза и держа за руку нежным голосом что-то повествовать, обложившись кучей литературы, вы ошибаетесь)
Потери мирного населения ссср - почти 16 млн. Статистика смертей блокадного ленинграда, не больше чем на других оккупированных территориях. Это я не к тому, что мне не жалко людей, а к тому, что во время войны везде было плохо, везде была огромная смертность
а Сталинград ? Там люди в подвалах сидели и нос не показывали.А еды у них вообще не было.
У каждого большого несчастья есть эпитет "самый самый". На других оккупированных территориях что было легче? Людям которых сожгли, расстреляли, повесили - никак не легче было, чем блокадникам. Ели так же траву, немцы никого не кормили. Так что вся ВОВ страшная трагедия, которой не знает история
Безусловно ВОВ страшная трагедия. Но блокада Ленинграда занимает в мировой истории особую нишу, Ленинград не сдали не смотря ни на что, (хотя теперь многие спорят насчёт того, что надо было сдать, и тогда многие остались бы живы...)
Вы считаете что заслуга Ленинграда больше, чем других сданных городов? Считаете что жители городов принимали решение - сдаваться или нет?
Жители не принимали никаких решений, они лишь жили в муках и умирали. В этом их подвиг. И противно слышать это издевательское "Подумаешь...блокадники! А мы тоже траву кушали..." Уже дошло до того, что 90-е с Блокадой сравнивают.
А жители других оккупированных территорий жили легче? Чего же тогда жителей Белоруси, от очень легкой оккупации треть погибло? На мой взгляд, кощунственно блокадников ценить как-то больше, их подвиг ставить как-то выше, чем все остальные жертвы этой войны
Глупо меряться, кому было хуже. Ещё хуже было на фронте в пехоте или в концлагерях.
В советские времена никто никого выше и не ставил. Рассказывали и про подвиг блокадников, и про подвиг жителей оккупированных Украины и Белоруссии. Это в перестроечные времена пошли "разоблачения" и "да ничо они такого и не сделали".
А для меня они все герои. Питер, кстате, единственный город в России, который никогда не сдавался врагу.
так и осад больше, вроде, не было. да и не в том суть. порой для победы нужно сначала сдаться.
А кто кроме немцев угрожал питеру за это время? В новосибирск тоже не ступала нога врага и в челябинск, следуя вашей логике
Какие другие войны были при том, что другие города занимали, а питер - нет?
Ну вот расскажите, какие были войны рядом с питером, когда другие города заняли, а питер - нет
А может, таки надо было?
Понятно, что задним числом легко рассуждать.
Но в СССР делалось многое исключительно ради идеи. А люди- средство достижения идеи.
Достигли мы её,ту идею?
Не ради идеи не сдавали Ленинград. От этого зависел ход войны. За Ленинград ведь велись ожесточённые бои с начала и до конца блокады, там каждый сантиметр земли кровью полит. На Синявинских болотах до сих пор незахороненные солдаты лежат.
Если я завела тема то не правильно было бы бросать. Хотела бы троллить писала бы анонимно. И я читаю все что здесь пишут. Вы не понимаете что мы с вами говорим об одном и том же и никто за малым исключением тут не пересматривает итоги и характер событий. Просто в отношении некоторых событий задумываются о частностях. И я с большим уважением отношусь к вашей стойкой позиции даже если вы выдаете ее за истину.
Для Обалделлы и других сомневающихся
http://cccp-revivel.blogspot.ru/2012/05/krasnaja-armija-v-evrope-v-1945-godu.html
Вы мне еще учебник времен Советского Союза процитируйте.
У нас тут регулярнейше показывают по телеку ТОЛПЫ русско-немецких детей - ныне уже взрослых мужиков и теток - родившихся у немок от изнасилований русскими солдатами. Они все папаш и их семейства в России ищут. Есть даже специальный термин для этого поколения. И остальной Ваш текст - пропагандисткий бред с пропагандисткого сайта "возрождение СССР". хаха! "Германию в 45-м году пощадил природный гуманизм русского солдата" - ржач! Германия лежала в развалинах, натурально. После "гуманизма русского солдата" остались только груды кирпичей, целые города были сровнены с землей
ага, а насильники все свои координаты насилуемым оставляли, что ли, чтоб их отыскать могли?
Или все-таки это чувственные немки, дорвавшиеся до мужиков, пусть и не немцев, в любов играли, удовлетворяя животный позыв? Тогда понятно, откуда есть сведения, чтоб найти советских отцов, только насилием там и не пахло тогда.
По-разному было. И любовь была, несколько раз видела в передаче, как дети искали своих отцов, мама-немка и папа-русский, а на руках ребятенок. Но и насильников-сволочей тоже хватало:( Конечно, насиловали, никогда это особым секретом не было.
Как насиловали и девушек и женщин на оккупированных территориях в СССР. Тоже насиловали ужасно:(
Бедные женщины - первая добыча солдат...
Вот сейчас про Наполеоновскую войну привыкли со смешками рассказывать. В духе Гусарской баллады.
А ведь между прочим, когда французы шли, они насиловали, убивали и жгли точно также и дажу хуже, чем после этого сделали фашисты. И когда казаки вошли в Париж, то тоже 3 дня творилась просто вакханалия. Все кто не спрятался были изнасилованы, убиты и ограблены:(
Сейчас призадумалась... А почему не ищут русско-немецкие дети своих отцов?
Изнасилованных девушек в СССР хватало.
Специально написала русско-немецкие, хотя насиловали и девушек из Белоруссии, из Украины, и прочих...
Как и в Германии все национальности "отметились":(
А про гуманизм войны можно по-разному думать.
Конечно, груды кирпичей остались. И думаете, что английские летчики не бросали бомб на Берлин?
Ну почему сейчас так история стала коверкаться?!
Когда я училась в школе, было ЧЕТКОЕ разделение - была Вторая мировая война и Великая Отечественная война (как часть Второй мировой войны).
В ВОВ - победил СССР.
В 2 Мировой - союзники и СССР.
Поскольку все дело было на территории уже не СССР, то и те деяния почему сейчас возлагаются только и исключительно не только на СССР, но конкретно только на русских?
Удивительно как же опять историю ревизируют... Такое впечатление, что это Москва напала на Берлин и разбомбила его... Все же не так было. Совсем не так.
Разделение понятий войн можно посмотреть выше.
Как война может быть шоколадной? Кто и когда воевал в "белых перчатках"? Конечно, были потери со стороны мирного населения! Их не могло не быть. Это действительно ужасно, бедные женщины и дети Берлина, белорусских и смоленских деревень и городов и пр. и пр...
И вот опять про "русских"... Мда, перекосик налицо. Да, русские мужЫки они такие, как зыркнут на бабу так и тащат насиловать. И сейчас такие... Водки выпьют, с медведем поиграют, атомный реактор на обогрев поставят и пошли отоваривать немок и талоны на водку...
мда, у вас реально с головкой беда, вы съездите в Освенцим или в Саласпилс и мне даже интересно, что вы потом скажете о трагедии бедных изнасилованных немецких женщин, вы реально очень глупо выглядите, очень, очень...
Вот и меня этот вопрос удивляет... Не могу понять. Вот если какое-то чувство было, но те проклятые времена были такими, что браки, мягко говоря, не приветствовались, тогда бы может и искала папу... Но выродка без совести и чести? На хрен он бы сдался...
Не думаю, что в СССР насильники из числа фашистов надевали презервативы, когда насиловали - точно дети рождались... Но не ищут. Это правильно, это невозможно представить - выродок и есть выродок, хоть кто он по национальности - хоть русский или немец, румын или украинец, гад всегда гад!
У нас в Финляндии тоже много чего показывают, особенно как начнут про Чечню... Я уже на эту пропаганду не реагирую почти. А вот вам пропаданда русофобская мозг обработала.
странная психология. Обычно своих насильников ненавидят, дети, появившиеся от такого "случая" тоже ненавидят своих биологических отцов. А тут найти пытаются.
То ли бред несут, то ли у народа действительно что-то с психикой, ну и головой заодно.
Вы предлагаете посочувствовать Германии?
И у Вас подобные темы вызывают "ржачь" ?