Навеено темой "ЕГЭ"....
Да, именно ярым обсуждением того, какими глубокими должны быть знания в области литературы, чтобы считаться достойным членом общества и культурным человеком.
Хочу предложить для обсуждения следующее:
Есть на земном шаре небольшие страны и малочисленные народности. У них на всю их историю литературы может быть только один их "Пушкин" и "Достоевский", соответсвенно в их маштабах. Т.е. произведений для изучения не так много.
Получается у них уже должны быть сложности с "культурой"?
Вы мне возразите. Мол, закончатся "их" авторы - начнут изучать прочую мировую литературу, чтобы полопнить багаж знаний и было о чем писать сочинения.
Вот, тут-то и скрывается мол главный вопрос...
Получается, что представитель "малых народов" будет в глобальном смысле более подкован - т.к. он охватит мировую литературу в большем объеме, нежели российский.
Ведь, российскому нужно освоить - масштабный "золотой век", литературу конца ХIХ - начала ХХ века, "серебряный век", советскую литературу, постсоветскую, современную российскую.
Без этого "багажа" - ты, как бы, уже нерусский человек.
Но в таком случае, практически, не остается времени на изучение мировой литературы в школе.
И, когда происходит общеевропейское тестирование школьников - больше баллов набирают финны, словенцы и т.п....
А ведь их литература, как принято у нас думать - не такая богатая и язык не позволяет создавать мировые шедевры.
У них будет куда больше сложностей с культурой вообще, они же в менее развитой культурной среде выросли, это невосполнимо. Это если "малая народность" изолирована. Но таких очень мало, остальные когда-то были чьими-то колониями или в их составе, и их образование чаще всего заточено под бывшую метрополию.
А в чем эта ущербность может выражаться?
Нет и не будет особого национального духа?
Но, что касается "таинственной русской души" и "русской интеллигенции" - есть мнение, что это миф, придуманный в российском обществе и им же поддерживаемый.
В закрытой системе ущербность выражаться не будет, т.к. это понятие относительное. Просто у человека, выросшего в этой среде, не будет шансов в "большом мире", если ему вдруг возжелается этого.
Да была мыслЯ насчет - на свой страх и риск - на примере российского школьника (из хорошей гимназии) и эстонского (тоже, из хорошей гимназии). Но нет, в свете всех событий, лучше и не начинать ))). Хотя эстонского можно в легкую заменить на словацкого
что значит "в менее развитой культурной среде выросли"? у них тоже есть книги, сказки, стихи, легенды, классическая илтература + мировая литература. С чего вдруг быть невосполнимой потере?
Я вас правильно поняла, что если человек не знает Пушкина , он не культурен:)) а если вы не знаете ну например ярмилу лоуткову вы культурный человек:)?
Ну тогда выразите свою мысль, а то именно так пока выходит из вашего роста:))) пушкин когнчно не причём, я вас спросила
те если Пушкина они не знают то культуры у них нет, и вас вовсе не интересует, что вы их пушкиноведы то не знаете и их классиков, зато считаете себя потрясающе культурной:)))
Что за глупость? Культура понятие далеко не национальное. У нас приняту думать что культурный человек разбирается в классической музыке, а она классифицируется далеко не по национальности композиторов. Культура есть культура наследие человечества в первую очередь.
Вы же едите блины, пельмени, картишку? А это отнудь не русские блюда.
А причем здесь именно русская культура? Я про нее отдельно не писала. Речь о любой значимой культуре, к которой часть глобуса вообще не приобщена.
Ну да, некорректное сравнение, у нас хоть основание есть для гордости, что касается культурного наследия.
"Культура" - это не только художественная авторская литратура. Это и мифы, и песни, и творчество, и предметы быта - и все это есть у любого народа на земле. А мериться "кто культурнее", имея при этом очень слабое представление о культуре других народов, мягко говоря, некультурно...
+много!
Зато как приятно посчитать себя самым раскультурным и очень духовным!)
(ну если больше гордиться особо нечем, что лично, что в стране)
Интересный вопрос)
Первым делом давайте откажемся от заведомо ложных посылок и выводов, коими пестрел тот топ, и от шаблонного мышления)) Потому что выводы из серии "он не смог продолжить стихотворение Пушкина, значит, он тупой" - это именно шаблонное мышление. На самом деле всё, конечно, не так примитивно.
Пожалуй, соглашусь с Вами в том, что на нас - русских - в определённой степени лежит бОльший "груз" литературы, которую стОит если не изучить досконально, то уж хотя бы иметь представление и своё мнение о ней)) Потому что если человек искренне считает, что "Война и мир" - это про Наташу и поручика Ржевского, то это однозначно не позволит причислить его к интеллектуалам. А вот если он способен аргументированно порассуждать об особенностях нравов дворян на примере сего произведения, не садясь при этом в лужу, то вполне может быть причислен и к интеллектуалам, даже если он прочитал роман по диагонали :-) Отсюда вывод: умение схватывать суть, мыслить широко и динамично в этом вопросе важнее, нежели скрупулёзное чтение всего наследия русских и зарубежных классиков и умение закончить строку из стихотворения :-)
И соглашусь с Вами в том, что есть, пожалуй, некоторый перекос в школьной программе, выражающийся в преобладании наших авторов над зарубежными. И даже при моей безусловной любви к Родине вообще, и к русскому искусству в частности, вынуждена признать: не всегда изучение нашего произведения в ущерб произведениям зарубежных авторов вносит больший вклад в развитие личности) ИМХО, некоторые авторы действительно устарели, и их без ущерба для образования можно было бы перевести во внеклассное чтение. В то же время жизнь не стоИт на месте. И утверждать, что раньше писатели были ого-го, а сейчас сплошной отстой - это тоже признак шаблонного мышления)
Спасибо Вам за Ваше мнение! Вы меня хорошо поняли и своим комментарием направили мою "мысль" в более понятное для обсуждение русло. :-)
Если говорить о культурном наследии, то малые народы очень тщательно хранят свою историю, менталитет и традиции. Они намного строже соблюдают принятые ритуалы и абсолютно не стремятся раствориться в другой нации. Это у русских как будто стыдно быть русским, страшно выпячивать свою русскость и поддерживать своих. Малые народы очень держатся друг за друга, берегут свой язык, пытаются жениться на своих. Потому, несмотря на отсутствие большого количества талантов типа Пушкина нашего всё, Достоевского и т.д., у малых народов сильнее сохранен "дух нации".
При этом они часто с пеленок знают 2 языка: свой и той большой нации, рядом с которой живут, что позволяет им знакомиться с чужим наследием, обогащаться и развиваться, так сказать.
Имхо, значение этих знаний сильно преувеличено. Нужно воспитывать интерес к познанию и критическое мышление, а не тупое осваивание стопки обязательных по чьему-то мнению книг. Это особенно видно со стороны. Некрасовские крестьяне и лишние люди, все еще изучаемые в российской школе ничему не могут научить современного ребенка, не имеют отношения ни к современной жизни, ни к устройству общества. Возможно подошли бы как часть изучения истории. Не считаю, что моим детям стОит все это подробно изучать. Национальное самосознание небольших народов от отсутствия\присутствия великих в литературе пострадать не может, у них просто нет этого пункта в критериях "великости".
Я кстати видела учебники сирийские по литераутре. В Сирии один Пушкин, Толстой, Достоевский. Программа разбавлена французской литературой (была колония), древние авторы (Платон), кто то из местных. Причем разбирают детально, сочинения пишут. Большинство очень ограничены религией, и только 5% действительно разносторонне развитые. Как и везде.
Лично у меня совершенно иной взгляд на развитость человека.
Знание литературы, кино, живописи и музыки - это всего лишь знание некоего принятого в обществе комплекса "интеллектуала". Как, скажем, поливитамины в медицине. Вреда от них не будет, но и пользы особой тоже нет.
Для меня самый важный критерий "интеллектуальности" - умение создавать. Головой, руками, но создавать что-то свое.
Поэтому лично меня не интересует "Война и мир" или "Преступление и наказание". Но я с удовольствием прочитала дневники Л.Н.Толстого и Софьи Андреевны. Переписку Горького, Достоевского, Белинского. Мне больше интересны люди, которые создавали эти произведения.
Способность к творчеству - это и есть умение мыслить широко, нестандартно и нешаблонно. Талантливый токарь лично для меня более интересен, чем кинокритик или журналист.
И заметьте - люди, способные что-то сделать руками, изобрести - редко бывают ограниченными.
Кстати, вот недавно, буквально пару дней назад я прослушала в машине симфонию Малера. Не понравилось. И я не стала от ее прослушивания более культурной.
А почему кухарка или рукастый дядя или даже дворник, не может быть интеллектуалом. Люди могут с удовольствием читать Гёте в оригинале, цитировать Хайяма придумывать блюдо. В чем у вас диссонанс? Вчера он не любил читать, причём по указке , а сегодня он влюблён в японскую поэзию и африканский эпос. Но если они и не цитируют и читают только специальную литературу и готовят потрясающие блюдо или выдумывают, то что кому то облегчит жизнь... это уже прекрасные в душе люди. не приятный ничего хорошего придумать не сможет, даже если он прочёл всю мировую классику.
Платон не читал толстого:)
Угу. Тогда к чему столь раздутый предыдущий топ на тему необразованной молодежи, не сумевшей посчитать лебедей? Может, все они тоже прекрасные люди, взамен балета и чтения классиков - придумывающие новые блюда\музыку\пишущие свои картины и т.п.
Да практически все осилили, так или иначе.) Соответственно, заламывать руки на тему нынешней молодежи - и смысла-то нет.
присоединяюсь к вопросу. и чем именно интересен талантливый токарь, тоже бы послушала
У талантливых людей особое строение психики, моторики, логики.
Вот, никто так не может, а у него / нее - легко получается.
Если вы скажете, что. мол - это вопрос навыка.
Отвечу- и, да, и нет.
.
А, поняла. Значит если таковой все же найдется, его надо будет описАть и занести в красную книгу? ;)
необязательно. но ценить чужой труд таки нужно. а уж квалифицированный тем более. независимо от знания токарем/слесарем/сантехником Достоевского, Пушкина и иже с ними.
здорово, конечно.
но вот утверждение, что личность талантливого токаря заведомо интереснее произведения талантливого писателя для меня... спорно, мягко говоря :)
Встречный вопрос - что интересного в картине, в симфонии или в романе Толстого "Война и мир"? Что это дает вам лично? Если вы сможете мне ответить, я отвечу вам.
Общение с талантливым человеком вдохновляет. Мне это важно.
Общение же, например, с журналистом или актером, лично меня утомляет. Я вижу, как они произносят реплики, которые за них кто-то написал, или слова, за которые им заплатили. Это неинтересно.
А если журналист - пишущий? Или работающий и как режиссер\автор своих же передач? То же самое и с актерами (многие из них попутно еще работают продюсерами или режиссерами).
Созерцание красивых картин, прослушивание красивой музыки, чтение интересных книг - еще больше вдохновляет на собственное творчество, какие-то дела, улучшает настроение и т.д. Кто был товарищ, все это нарисовавший\написавший - уже не так принципиально (можно о нем почитать\пообщаться, если жив, а можно и забить).
Вот видите, у нас с вами разный подход. В искусстве важно не что говорить и как говорить, важно, кто говорит. Для меня личность первична.
Талант дается богом, он в сердце человека. Рафаэль не ездил в турпоездки по галереям. Моцарт не ходил на развивалки и не посещал каждую неделю консерваторию.
Если у вас нет талантов, то никакое созерцание не сделает вас творцом. А если есть талант, то энергетика людей поможет больше, чем простое созерцание.
Неудачные примеры, мягко говоря. У Рафаэля отец был художник, и он все детство в его мастерской провел, у Моцарта отец был музыкантом и композитором, кем еще Моцарт мог стать? В прошлые времена профессии так по наследству и передавались, к искусству практично относились, как к заработку, а не как к развивалкам.
Наоборот, удачные примеры. Рафаэль учился у отца, как у личности. Моцарт тоже. Умолчим о насилии в обучении. Но опять же - не чужие картины, а отец как художник, как личность.
Чемпионку мира по шахматам тоже тренировал отец.
Я вам об этом и говорю. Если бы Рафаэль учился не у отца, а слушал бы журналистов с их обзорами выставок, или читал книги по искусствоведению - не был он Рафаэлем.
Все они так или иначе не у журналистов учились и не по книгам об искусстве (не учебникам), а в мастерских других художников. Кто были эти художники - родственники или просто собратья по профессии, уже не столь важно.
А важно - что именно они делали, какие произведения получались, и что передавали ученикам.
Художника формирует среда, а не такая штучка под названием "талант", с которой он рожден. Это и семья, в том числе. Ваши примеры поэтому и неудачны - родись Моцарт или Рафаэль в семьях мясников, мы бы о них ничего и не узнали. Только последние 100 лет люди получают более-менее универсальное образование и имеют бОльшую свободу выбора профессии, и да, возможность посещать галереи и консерватории этому способствует.
Посмотрите биографии художников. Отнюдь не все родились в семьях художников же, а в среде, достаточно далекой от какого-либо творчества. Собственные способности, жажда творчества, вдохновение от чужих работ - и человек начинал учиться рисовать, кем бы он раньше не был.
Аналогично с композиторами, архитекторами, писателями и токарями.))
Ну так приведите примеры "отнюдь не всех", я вот только Тропинина могу вспомнить, но ему повезло получить художественное образование. Дворянские семьи не рассматриваю, там всему понемногу учили.
Чтобы просто так "начать учиться рисовать" надо иметь свободное время и возможность хотя бы материалы покупать, они никогда дешево не стоили. И "вдохновения от чужих работ" простому человеку взять неоткуда, искусство ему просто недоступно. Все знаменитые итальянские художники прошли в детстве через мастерские своих старших коллег, и были на побегушках в качестве платы за обучения, а не просто взяли да и открыли в себе таланты.
Архип Куинджи - сын сапожника, Анри де Тулуз-Лотрек - сын графа, который мечтал о карьере военного для сына, а сын ударился в богему и стал рисовать афиши для кабаре, Микеланджело Буонаротти - сын мелкого чиновника, потерял мать еще ребенком и рос в семье деревенской кормилицы... достаточно?
Про Микеланджело сразу мимо, кормилица была женой каменотеса, Микеланджело умел камень обрабатывать еще в раннем детстве, а потом его отец к Гирландайо пристроил, и тот еще папаше заплатил за ученика. Я в детстве до дыр зачитала биографию Микеланджело.
Остальное и проверять не буду.
Ок. Да Винчи: отец нотариус, мать крестьянка; Ван Гог: отец пастор, мать из семьи торговца; Гоген: отец журналист, мать креолка (понаехавшая?)), ...
Винсент Ван Гог родился в голландском городе Гроот-Зундерте 30 марта 1853 года. Ван Гог был первым ребенком в семье (не считая родившегося мертвым брата). Отца звали Теодор Ван Гог, мать — Карнелией. Семья была у них большая: 2 сына и три дочери. В роду Ван Гога все мужчины, так или иначе имели дело с картинами, либо служили церкви. Уже к 1869 году, даже не закончив школу, он стал работать в фирме, которая продавала картины. По правде говоря, у Ван Гога не получалось хорошо продавать картины, но зато он обладал безграничной любовью к живописи, а также ему хорошего давались языки. В 1873 году, в 20-летнем возрасте, он попал в Лондон, где провел 2 года, которые изменили всю его жизнь.
В Лондоне Ван Гог жил припеваючи. У него было весьма хорошее жалование, которого хватало на посещение различных картинных галерей и музеев.
Почитайте про да Винчи поподробнее, он воспитывался в хорошей семье, богатой.
Ван Гог и Гоген начали рисовать уже взрослыми.
А к чему вообще это все разбирательства, кто в какой семье родился?? Какое отношение имеет к собственному творчеству человека?
Кто-то у родственников учился мастерству, кто-то на стороне; кто-то с детства, а кто-то только в зрелом возрасте.
Какой-либо закономерности не прослеживается как-то...
Вот это утверждение неверно.
"Отнюдь не все родились в семьях художников же, а в среде, достаточно далекой от какого-либо творчества."
Да уж, подход разный.)
И талант, точнее, способности могут сами проявиться, а можно и развить их при желании. И если гениев действительно мало в любой области, то способных людей - много, в том числе и токари.)
И, по крайней мере, для очень многих людей - именно знакомство с чужим творчеством дает толчок их собственному вдохновению и жажде созидания.
Плюс с очень многими талантливыми людьми познакомиться уже просто нельзя), и даже о их жизни бывает мало что известно.
Это легко. Для меня Лев Толстой просто хрестоматия семейной жизни. Войну и Мир я прочитала в подростковом возрасте, Миром очень насладилась, войну читала потому что ответстенная. Роман в целом очень понравился и на этом его толк для меня, на тот момент закончился.
Когда мне было 20 лет, я познакомилась с подругой моей тети, она профессор психологии и у меня проснулся дичайший интерес к психологии. Я перечитала всю университетскую программу, за исключением разве что статистики и анатомии. Потом я перешла на рекомендованную литературу, потом сама уже выбирала что меня интересует. В какой-то момент мне очень захотелось почитать на русском языке и художественное произведение, в руки попалась Анна Каренина. Представьте себе мой шок, когда оказалось что Толстой не только великий русский писатель, а очень опытный и грамотный психолог! В те времена небыло такой науки как психология, точнее она была, но маскировалась под литературу, искусство, философию и другие дисциплины. Я никогда не встречала автора, хотя очень много читаю, который проиллюстрировал бы курс семейной психологии полнее и точнее, чем Лев Толстой. Взялась перечитать Войну и Мир и поняла ее уже совершенно иначе. Мне кажется что Льву Толстому в школьной программе самое место, потому что он закладывает очень правильные зерна в подростков, которые не сразу, так потом прорастут. Жаль что мало кто его читает школе, а если и читает то невдумчиво.
Достоевский тоже очень и очень ценен.
Да уж, Лев Толстой как психолог - это очень и очень сложный случай.
Опять же, психологией вы заинтересовались после общения с тетей. Вот она, энергетика творческой мысли.
Не надо приписывать Льву Толстому знания психологии. И ваше "психология маскировалась под философию" очень умиляют.
Не буду с вами спорить, но Толстой единственный писатель, тексты которого я бы не давала детям лет до 45, дабы не навредить.
Умиляйтесь сколько хотите, это в наиофициальнейших, университетской программой прописанных изданиях по психологией черным по белому написано. Вот так прямо.
Не нравятся психологи, почитайте литературных критиков, он считается великим знатоком человеческой души, института брака и семьи. ;)
как по мне, то литература, живопись и музыка - это чистА "душе для красоты"... тоисть персональное эстетическое восприятие читателя/зрителя/слушателя определяет его "знание" или "незнание" предмета... мне очень нравится сильная проза и совершенно не вштыривает поэзия... поэтому гоголь мне милей лермонтова... и в прозаиках я "более лучше" подкована, нежели в пиитах... кстати, у многострадального пушкина проза мною читана-перечитана, а стихи - ну так, разок типа из вежливости и уважения :)...
с художниками аналогично - могу блеснуть культурой :) только в отношении тех, чьи работы мне нравятся... а с музыкой у меня вообще полная беда, шансон в 3 аккорда - мой потолок, не отличу моцарта от рахманинова :(
Какие мы все разные :-) А у меня наоборот. От Лермонтова мурашки))) Считаю, что он имел все шансы стать "нашим всё" вместо Пушкина (или на пАру с ним), если бы пожил подольше. Очень талантливый мальчишка был! А вот Гоголь... труднее как-то шёл, и перечитывать сейчас желания не возникает)
Ну так они у них и есть - сложности с культурой. Но культурные различия между малыми народами и русскими гораздо меньше пропасти даже между русскими и европейцами. А уж с китайцами, японцами, индийцами или арабами мы вообще в разных культурных вселенных. Но это не мешает нам упиваться собственным " культурным шовинизмом".
что вы ну какая может быть культура где то там в попах мира , те за границами России культура:) да без Пушкина и Толстого:)
В попах мира не только Пушкина с Толстым нет, там и Шекспира нет с Мопассаном, даже Марка Твена нет.)
Буратино с Изумрудным городом и т.д.)
Вот она, национальная идентичность, за которую так ратуют)))
Основная логическая ошибка Ваших рассуждений в том, что сначала Вы относите "Пушкина и тд" к литературе мирового уровня, но когда доходите до оценки знаний эту же компанию переносите в ряд русской литературы.
Объем знаний может быть одинаков, но финн будет изучать Пушкина как иностранного поэта, а русский будет изучать того же Пушкина как русского поэта.
