атеисты и похоронные обряды
навеяно топиком в ТД... автор топика спрашивал советов по организации похорон и по примерным расценкам... во ВСЕХ без исключения советах (описаниях и прайсах) отпевание в церкви присутствовало как само собой разумеющееся, наряду с услугами морга, автобусом и поминками...
при этом в ЛЮБОМ топе, обсуждающем вопросы веры и церкви - атеистов в разЫ больше, чем верующих... у меня в голове это не совмещается... атеисты хоронят своих родных БЕЗ отпевания? или все-таки с отпеванием, но просто из какого-то бессмысленного резона "так принято"? или у всех атеистов родственники - верующие?
чесслово, не ради срача между верующими/неверующими, просто реально любопытно стало...
ну так верующие родственники у атеистов - это нормально. если мне придётся кого-то хоронить, то некрещёные пойдут без отпевания, крещёные, соответственно, с
а если крещеный стал таковым не по своей воле в младенчестве, и всю жизнь ему было на этот факт и собссно на религию глубоко пофиг?
у меня в ближнем круге таких нет, скорее наоборот, некрещёные... присматриваются к церкви. теоретически человека абсолютно нерелигиозного, естественно, хоронила бы без заноса в церковь, независимо от того, что там с ним делали в младенчестве.
Да, без отпевания. В прайсе много чего может присутствовать. Но это не значит, что все те, кто просит совета, будут покупать в полном объёме все обозначенные в прайсе услуги.
я не об этом... я о том, что все отписавшиеся в топике упомянули отпевание как обязательный атрибут похорон... но не думаю, что чисто статистически в топ зашли и оставили реплики строго только верующие еварушницы :)
Отпевание - это фигня! У меня бабуля умерла зимой. Мы, конечно, знали, ждали, все такое. Но мама в шоке глубоком на момент была. Я прилетела рано утром в день похорон. Зашла в ритуалку и обалдела : в прайсе и отпевание, и веночек ( с молитвой венок- что это???) на голову, покрывало с крестом и на крышке гроба - крест! Для меня параллельная реальность открылась. Говорю : ЭТО ЧТОООООО?! Мне отвечают : стандартный набор. Бабушка - еврейка, к православию отношения не имевшая никогда. Таких нарядных похорон она точно никогда не желала. Мама не придала значения, ну и вот. Покрывало поменяли, венчик не клали, крест отодрали , за отпевание пересчитали... соседи и друзья на нас смотрели волком, когда узнали, что батюшки не будет)) а я знаю, что 90% из них к церкви и дорогу не знают) ну вот так у нас сейчас функционирует общество ( в принципе, так всегда и было)- так положено и точка.
Понимаю вас. Когда мой папа умер (еврей-полукровка, неверующий) крест на крышке гроба обнаружился уже во время похорон (тоже, видимо, мама не придала значения), сдирать не стали. Отпевания не было, отказались. Но в прайс тоже много ненужного нам включили. От чего-то получилось отказаться, от чего-то нет. У них просто расчёт на то, что когда люди в шоке, можно этим воспользоваться и срубить бабла.((
А в том топе говорят - как же без агента, он так поможет, так поможет... Вот и пример, что только самому нужно все выбирать, контролировать - если, конечно, не все равно на родственников и деньги.
Даже когда сам всё контролируешь, не всё возможно предусмотреть. И агент не решение всех проблем.
Друзья не знали, что бабушка была еврейкой, это было вашей семейной тайной? Я не представляю, что смотрела бы волком на свою подругу, которая хоронила в прошлом году деда еврея без священника. Я бы скорее решила, что она двинулась мозгами, если бы священник был. Иудейкой бабушка тоже не была?
Нет. Это не "положено", а частный случай. "Стандартный набор", видимо, делают в 90% случаев. Если у Вашей бабушки не были типичные еврейские ФИО, то ритуальщики просто подумали, что она не еврейка, следовательно, скорее всего русская, следовательно, скорее всего родственники этот "стандартный набор" закажут. Но вообще-то про веночки, отпевание и пр. именно религиозную атрибутику они обычно спрашивают, нужно или нет. Моя покойная свекровь была русская, и жила в месте, где 99,9% населения тоже русские, и многих принято в церковь возить отпевать, но нас в ритуальном агентстве все равно спрашивали, будем в церкви отпевать или нет.
Почему на вас друзья и соседи смотрели волком из-за отсутствия отпевания и батюшки - сие тоже неизвестно. Они не знали, что бабушка - еврейка? Это тщательно скрывалось?
У евреев свой похоронный обряд.
https://toldot.ru/traur.html
У мусульман свой.
Думаю, не проблема провести по правилам, в том числе и при помощи агента.
Огромное количество евреев (так же как и огромное количество русских) не соблюдает обрядов (думаю, что многие и не знают их), но это не делает евреев православными. Но ведь и не каждый русский -- православный. Так что с точки зрения логики и здравого смысла логично не включать в счёт всё подряд.
Это не так.
В нашей стране среди русских гораздо больше тех, кто в наше время позиционирует себя как "православные верующие", захаживает в храм и соблюдает какие-то обряды, чем евреев, которые соблюдают кашрут и ходят в синагогу.
Мусульман тоже достаточно в республиках.
Кроме того, в России исторически много евреев, принявших православие, - выкрестов.
Например, небезысвестный Пастернак. Он был верующим человеком. А его внучка Лиза - еще с 80-х годов воцерковленная, постящаяся и проч.
о.Александр Мень, думаю, вам тоже известен)))
О количестве сложно судить. Слишком сейчас всё перемешалось. Я очень хорошо помню, как в 1990 году (когда родился мой старший сын) все вокруг стали детей крестить. И я регулярно выслушивала от окружающих вопросы в стиле "А когда ты ребёнка крестить будешь...?" (и меня вопросы эти очень удивляли). По иронии судьбы именно мой старший сын (единственный из всех) -- религиозный еврей. Вот он с женой всё-всё-всё соблюдает, и образование у него духовное, и детей они по-правильному воспитывают. Мне это, кстати, сложно принять, для меня это какой-то чужой и незнакомый мир. Я от религии очень далека, все остальные близкие родственники (включая родителей/бабушек/дедушек) тоже. При этом среднего сына и двух дочерей крестили (так исторически сложилось), но православных обрядов при этом они не соблюдают. И подобные примеры не редкость совсем...
У меня тоже есть такие знакомые евреи...
Сейчас больше их становится.
Но дед моей подруги и в СССР ходил в синагогу и свинину не ел. При том что был...членом КПСС и ветераном ВОВ.
Могучий старик был.
Примерно как у Вас, но наоборот :) (православный священник - Г.Эдельштейн, еврей по национальности, папа - священник, сын - сионист и израильский политик ), папа с мамой ходят в церковь, сын с семейством - в синагогу:
https://ria.ru/society/20130403/930749785.html
Погодите-погодите! Вот еще более удивительная история
http://www.isrageo.com/2014/04/07/maca0411/
Я в том топе не детализировала. Отпевание для одного родственника стоило 5000. Долгопрудный. Второй без отпевания. Не те деньги, который на общую стоимость значительное влияние оказывают.
Я агностик. Но хоронила бы всех крещеных с отпеванием. Не важно, верили они при жизни, или нет. На всякий случай, ибо неизвестно, что ТАМ. Хуже не будет, а лучше, возможно, да.
Сейчас очень много людей, считающих себя христианами, при этом не воцерковленных, в церковь заходящих время от времени, по особым случаям.
А атеисты - тоже просто люди, и мы учитываем, верил ли сам усопший, какие у НЕГО были представления о "правильных" похоронах.
Моя мама оказалась крещена в больнице незадолго до смерти, отпевали. Вот жила себе, жила, а перед смертью крестилась и захотела христианских похорон.
Я - атеистка. Сейчас. Если сложно-долго умирать буду, то что в моей голове случится - не знаю... что загадывать...
Папу-атеиста хоронили: я-атеистка и мама-верующая. Отпвпли. Мама сказала, что ей так легче будет, а папе все равно. Так и сделали.
Я верю в бога, но не верю в отпевания. Но кроме меня есть родственники, которым важно. Или это воля покойного, опять же, мне не сложно ее выполнить; при этом я отдаю себе отчет, что ему уже все равно.
С отпевание. Батюшка сам знает что делать. Присутствующие просто не крестятся. Покойному атеисту тоже отпевание устраивают, хуже не станет.
Да, атеисты хоронят родных без отпевания. Если, конечно, родные не являются верующими и не попросят похоронить их по обряду.
Я знаю, что моей маме важно, чтобы её отпели - сделаю, как она хочет, хоть смысла в этом не вижу. Папа за кремацию и никакого отпевания. Мою тушку хоть на помойку выкиньте, хоть в лесочке прикопайте, хоть студентам для опытов отдайте - без разницы уже будет.
Я похоронила сестру с отпеванием, окрестили её за две недели до смерти, она сама согласилась на эта и потом успела причастится. Поэтому отпевала. НО мама моя, атеист, сказала что "ей так не надо", а "можно меня без всякого этого цирка похоронить?". Ок, я услышала.
У меня отец умер в далеких 70 годах,мама была некрещенная,хоронили просто так,как и всех советских в то время.Уже в наше время,мама крестилась,как и я,поэтому,когда она умерла,то хоронили её ,как положено . Не вижу в этом проблемы,почему всех начинает волновать вопрос веры,когда то то умирает,а раньше нельзя,пока живой? Вот у нас в Питере на днях произошло несколько смертельных ДТП-люди горели заживо в машине,все стояли и смотрели,другие дтп с такси-Камазом раздавило по дороге в Пулково и т.д О смерти надо помнить всегда ,а не о суете. мирской и обрядах,как тебя будут хоронить.
2 похорон в этом году - одни с отпеванием, т.к. человек крещеный, хоть и не сильно релегиозный, а так, в целом верующий, но тут верующим родственникам было важно, чтобы все было по правилам. Второе - без отпевания, человек не верил, мы не верующие, на кой нам это отпевание?
Крест на могилку не ставили, кстати, ни одному, ни другому. Второму совсем без надобности, первого хоронили на участок, где уже есть крест и несколько памятников, все сошлись на том, что одного красивого большого креста хватит на всех захороненных (хотя говорят, что он должен быть индивидуальным, как зубная щетка). Я еще мечтаю сделать там один общий красивый памятник, но родственники частокол из плит отказываются убирать, как будто они к плитам ходят. Ну, их дело.
Атеисты хоронят родственников-атеистов без отпевания. Христиан - с отпеванием.
Мои умершие все были крещеными и верующими, поэтому похоронены с отпеванием. В этом вопросе мировоззрение хоронящих как-то не учитывается
Образование ваше укажите, плз. Не просто наличие синей книжки, а какой вуз вы окончили и по какой специальности?
Надеюсь, это истфак или философский факультет МГУ?
И даже справку не берут с кладбища, что захоронен будет непременно гроб, а не урна с прахом?[-X
Вероотступники!:|
– Негативное отношение Русской Православной Церкви к кремации объясняется, прежде всего, тем, что такой способ погребения расходится с церковной традицией. Здесь есть еще и некая богословская проблема, потому что подобный способ погребения не соответствует христианскому учению о Воскресении из мертвых. Не в том, конечно, дело, что Господь не в силах воскресить кремированных. Но со стороны человеческого сообщества ожидается уважительное отношение к останкам усопшего.
http://www.pravoslavie.ru/81602.html
Как разница, что пишут на заборе , если церковь отпевает без всяких " негативных отношении"?
Отпевает, но кремацию не приветствует и истинно верующие на нее никогда не согласятся.
У покойника нет совещательного голоса, от слова вообще :) а церковь делает то, что ей положено.
Не очень против. Вполне лояльно относятся. В зале прощания или в храме перед отъездом в крематорий могут отпеть, по Вашему желанию. М.б. и в зале при Крематории отпеть могут, не скажу наверняка. Родственники стараются всё же в храм заехать отпеть.
Возможно это связано с тем, что поколение , которое сейчас чаще всего хоронят, почти все были верующими. Поэтому отпевание стоит на одной ступени с " приличным гробом", просто кто то очно заказывает, кто то церковь не переносит и заказывает заочное отпевание, те без заезда в церковь с усопшим, но церковь его все равно отпевание сама по себе.
Это поколение СОВЕТСКОГО СОЮЗА. О какаой вере, кроме коммунизма и то, если была, может идти речь?
О вере в бога. Это не пламенные революционеры 17-го, а совсем другие люди, прекрасно понимающие что такое коммунизм :)
Вот как раз "пламенные революционеры 17-го" были и крещены и воспитывались в вере. :) Это они уже когда вырасли и воспитались в этой вере в бога стали " пламенными революционерами 17-го"
А их потомки и потомки потомков-вот эти то и не были верующими и не могли ими стать! Иначе они бы просто не выжили бы в СССР.
Ерунду говорите. По номенклатурной лестнице да, не продвинулись бы. Но быть техническим специалистом высокого уровня тебе никто не запретит.
В 1м классе все в октябрята. КАК верующий ребенок мог вывжить?! Потом в пионеры и снова вопрос КАК? Комсомол-КАК???? А вякнуть в школе про веру?! Да дело не в учителях, а в том, что одноклассники заклюют так, что мама не горюй!
Ну вы в какой стране жили?! Ну что правда не кричали как бога нет! Или Про опиум для народа никогда не слышали. Да не в номенклатутру, а в простой техникум без комсомольского билета не принимали! В ВУЗ - само собой только комсомолец мог поступить. . В ПТУ-да, конечно, там всех брали...кого не взяли никуда.
Ребенок просто не мог молчать и рано или поздно "по секрету" подружке,на ушко-та еще посекрету и в результате полная катастрофа и для ребенка и для родителей.
Конечно если вы родились в конце 80 - тогда понятно ваше незнание.
А что еще должно говорить максистское учение? Что бог есть??
И как вы представляете коммуниста, который молится одновременно и тут же фактически говорит "бога нет" одним своим присутствием на партсобрании? Это уже вопрос к совести. Нельзя креститься, а потом всей своей жизнью говорить "извините, но мне ради карьеры прийдется делать вид, что бога нет".
Если ты оказался на это способен - какой ты христианин и за что рубашку рвешь "в союзе нельзя было"? Тебе пофиг, дорогой товарищ ))
А если ты христианин - то тебе дела нет до карьеры и всего остального, ты живешь во Христе.
Или вы как понимаете христианское учение? Так, чтобы оно в быту не мешало?
Ну, можно и так. Только за что вы тут выступаете?
Заговариваетесь, скорее. Потому что предмета обсуждения нет. У православных нет претензий к коммунистическому учению и строю, это их просто не касается. Кто сказал, что вера- это легко. Христос терпел и нам велел. Параллельный мир. Хочешь, будь атеистом и следуй коммунистическому учению. Хочешь, верь, но в таком случае помни, крестик это не амулет от сглаза
Вы просто прелесть! Улыбнуло:)
"Кто сказал, что вера- это легко." Мне сказал католический священник, еще добавил, что бог-это радость и счастье. И еще сказал, что неважно какой ты веры, что бог един. И добавил , что даже если атеист двери храма всегда для тебя открыты, приходи к нам, в семью христиан.
При чем тут католический священник? К православной вере?
Мы же здесь не особенности толкования и различий веры обсуждаем.
Вы излагаете обрывки своих собственных впечатлений и знаний, которые не дают общей картины. Как это относится к особенностям православия, как основной религии на территории бывшего СССР ?
И чему тут можно улыбаться, хаосу вашего мышления? Ну, хорошо :)
Не совсем так.
С 17 по 1943 годы на церковь и ее служителей были гонения.
Храмы разрушали. Священников репрессировали. Патриарха НЕ БЫЛО.
В 1943 году было известное постановление. Это благодаря Сталину. И был Собор, на котором избрали Патриарха. Стали открывать семинарии и готовить священников.
При Хрюще опять начались гонения на Церковь.
https://www.pravda.ru/faith/religions/orthodoxy/04-09-2012/1127087-stalin_ortodoxy-0/
Я это прекрасно знаю. Это история моей семьи.
По порядку.
Церкви закрывали, потому что они были сняты с госбаланса. Как и положено в светском отныне государстве. Ранее они строились зачастую на деньги самого батюшки царя.
Нет денег - нет мультиков. Тот же Храм Христа Спасителя 5 лет простоял бесхозным и разрушался, после этого был снесен. Никто не брал его на баланс и не должен был
Там, где прихожан было достаточно, и место недорогое- церкви продолжали фукнкционировать
Достаточно погуглить - и вы найдете перечень монастырей и церквей, которые не были закрыты ни дня.
Они что, подпольной работой занимались?
Мало того, свобода религии была прописана в конституции.
Священников репрессировали не за веру.
Это называлось антисоветская деятельность. Для священников коммуняки были вообще красные черти, убившие батюшку царя, и неважно, что это не так. Кто там знал, новости в иные регионы спустя годы доходили.
Достаточно было сказать на проповеди что-то на этот счет, и добро пожаловать, антисоветская деятельность
Плюс сведение счетов и доносы, как и с другими категориями граждан.
Так что не вижу повода репрессии священников ставить в особый ряд.
В общем и целом вы правы.
Но Патриарха таки не было с 1925 по 1943 год. И не было Церкви.
Была деятельность отдельно взятых священников... Подвижничество.
Кстати... монастыри - наверное, совсем редкая история.
Навскидку... я не знаю тех, что не были закрыты в 20-30-е годы.
Патриарха не было, но. Был и.о. и патриархат вовсю работал, его никто не запрещал. Жизнедеятельность церкви не прекращалась, количество церквей сокращалось, была общая тенденция к закрытию, и тем не менее к 87му их осталось около 7 тыс. действующих монастырей около полутора десятков, в двух -Литва и Белоруссия - монашеские общины.
+ два зарубежный монастыря
Может, какие-то и открыли заново, но это не носило масштабный характер
И, как утверждает вполне антисоветская статья на Вики - младенцев было крещено близко к половине в советское время.
Что невозможно без регулярно функционирующей церкви и действующих священнослужителей. Они не могли служить сами от себя, это невозможно
В 46, который вы упомянули, именно московский патриархат был признан официальной православной церковью на территории СССР кроме Грузии (православных церквей кого только не было, и раскольники, и староверы итд)
Так что православная церковь не воскресла из небытия в тот год, просто была официально признана в определенном виде. Ранее большевикам не было особого дела до этой темы.
Если еще вспомнить роль того самого Патриарха, призывавшего и приветствовавшего отречение богопомазанника Николая, предав этим и веру, и Церковь, и всех своих служителей, и верующих
И вспомнить, как церковь отказалась передать присвоенные богатства и имущество( это было личное имущество царя) в помощь голодающему населению государства, то есть в помощь своей собственной пастве... и паства знала об этом...
И вспомнить что отступающими к Крыму белыми, нашим лучшим всем, белой костью-голубой кровью, были ограблены все церкви на пути...
Не вижу оснований винить в чем-то особо большевиков на фоне всей картины событий того периода.
Наоборот.
Сейчас хоронят поколение атеистов и тайно крещенных на квартирах священниками, которые приносили облачение в чемоданчике.
Тайно крещение уже почти все на том свете, их не так много осталось. Остались все как раз крещеные. Атеисты слишком молоды ещё, что б уходить массами.
Вы в себе вообще?
Моих родителей, родителей мужа, меня и мужа - всех крестили тайно. Ну, или полутайно.
Всех на дому крестили.
Это вы про какой возраст говорите???? В какие года родились эти " Остались все как раз крещеные."
И когда родились " Атеисты слишком молоды ещё, что б уходить массами. "
Крестят не только в младенчестве. Многие мои ровесники (под 60) как раз крестились взрослыми, после 90-х. Постепенно приходя к этому. Многие и венчались потом, после 20-30-40 лет супружества.
Это точно.... Не знаю, как у людей , а вот у животных ещё и услуги есть- сделать кулон с прахом, посмертный отпечаток лап... :scared2 не теряются короче в перечне своих услуг . :mda
У атеистов бывают верующие родственники, да и это все-таки немного другое - это именно обряды, традиции... Лично я не атеист, а скорее агностик, по крайней мере пока. И я хочу, чтобы меня сожгли и развеяли по ветру. А будут меня отпевать или нет, что там будут еще делать - это фиолетово...
бред сивой кобылы
нормальные люди будут вспоминать родных и любимых, а не молиться придуманному деду морозу
падала, знаю
Прайс - это как меню. Там много чего есть, но совсем не обязательно все заказывать.
Не правда, не во всех ответах!! Я ничего про религиозные обряды не писала, хотя ответила автору.
В последние годы на похоронах бываем чаще на днях рождения. Я сама агностик. Крещеных/верующих отпевали. Не отпевали только папочку, он был некрещеный атеист (остальная его родня в большинстве своем воцерквленная). Но у него был воинский салют над могилой (хотя и это ему наверное не понравилось бы, но это от работы его было).
Свекровь вообще урожденная мусульманка чистокровная, но по вере своей ни мусульманка, ни христианка , просит ее кремировать (родители ее на мусульманском кладбище /лежат/ (сидят) по всем правилам). Ну не знаю про отпевание, решать будут ее дети (православные крещенные все).
Меня в детстве крестили. Не в младенчестве, в младшешкольном возрасте в 80-е. Но я на сегоднейший день агностик. Мне отпевания не требуется. Как оно там будет на смертном одре, не знаю). Сама учитываю пожелания, веру и волю умирающих.
...Почитала выше и допишу. Многие на поминках ругали папу, что не покрестился, мол они хотели, но не могли поставить свечки за его здоровье, а теперь за упокой, и заказать молитвы. Я так понимаю, это больше живым нужно для успокоения, чем тем, у кого выключили свет.
Без отпевания, разумеется.
Большинство моих родственников некрещеные. Правда последние похороны были давно, ттт.
Как у остальных не в курсе, но верующих среди знакомых почти нет, хотя крещеные почти все.
З.Ы. Последняя крещеная в младенчестве в семье была пра 1898г.р., но верующей не была даже она.
Бабушку хоронили без отпевания. Не клали ей на лоб никаких ленточек (знаю что это тоже что-то связанное с религией, видела на других похоронах). Т.к. дозахоранивали в могилу к ее родителям - лежит бабушка под крестом, он там уже стоял много лет, поэтому вернули крест на место, прикрутив еще одну табличку, не настолько уж это принципиально.
Мужу езжу по ушам чтобы мне крест не вздумал ставить)))
Была недавно на похоронах атеиста. Привезли на кладбище, открыли гроб, постояли, закрыли гроб, закопали. Никакого отпевания не было. Невестка покойного, подойдя к гробу для прощания, перекрестила свёкра. При этом на 9 дней и 40 дней были поминки. Как-то так.
Моя мама тоже устраивала поминки по бабушке, правда только меня и мужа моего приглашала, а не всех кто был на похоронах. На какой день не помню. Ну мы пришли, не обижать же маму. Да я ничего религиозного в поминках и не вижу...может по всем правилам их устраивают как-то иначе?
Просто забавно, когда люди тут "мы атеисты" и поэтому никаких отпеваний, а тут мы не атеисты, потому что 9-ый и 40-ой день - поминки. Понятно, что всё это только их личное дело, но просто странно.
Моя мама-атеистка говорила:" Люди пришли с кладбища, устали, ЗАМЕРЗЛИ, проголодались. Нужно их напоить горячим чаем/кофе и предложить нехитрые бутербродики." Папа- атеист всегда ее в этом поддерживал:" С МОРОЗА нужно согрется, можно и по стакану вина.". Мама умерла в начале января-сильный мороз. Папа - в начале февраля через много лет-тоже мороз как никогда.
Я так и сделала. И сразу всем объяснила так как хотели родители, а не как принято. На 9 дней так же сделала, это наверное не поминки по правилам-я даже не знаю этих правил. На похоронах ничего не соображала, на 9 дней уже могла поговорить с близкими, вспомнить разные эпизоды/ случаи из жизни. Это очень облегчает. 40 дней не делала.
Я не поминала ни на 9, ни на 40 день. И было лето). А вот научиться вспоминать разные эпизоды и случаи из жизни и делиться ими с кем то, даже с мужем, так и не научилась.
Я подчеркнула про холод потому, что...даже не знаю...разговор был за много лет до смерти. Первый раз я это услыхала на похоронах бабушки- в августе! Потом еще неоднократно повторяли.
С мужем тоже не научилась- он не знал моих родителей в детсве. А когда близкие начинают вспоминать, сама тоже вспоминаю и делюсь с ними.
Я бы, наверное, и не стала ничего устраивать. Но раз мать захотела - я не настолько принципиальна, чтобы демонстративно отказываться и не приходить. Кстати мне помнится что поминки были один раз, а не два... а вот на какой день? Я тогда воспринимала это скорее как обычную традицию, даже не задумывалась имеет это отношение к религии или нет. С отпеванием и всякими ленточками ясно, а поминки - там же вроде молитв не читают, в церковь мы не ходили... по правилам как-то иначе что-ли?
P.S. точнее 2 раза были поминки - сразу после похорон в кафе и потом дома когда только мы с мужем приходили.
я хоронила деда-атеиста вместе с бабушкой-верующей. Я заказала какой-то обряд, поп попался понимающий, меня ничем не грузил, быстро и ненавязчиво что-то сделал и ушел. Мне все равно, а бабушке приятно. Деду уже тоже все равно было.
Что меня поразило, так это то, как во всех дедовых друзьях - коммунистах старой закалки - проснулись все деревенские привычки и обряды. Все разом забыли о своих партбилетах, достали крестики и очень активно всю эту околорелигиозную болтовню поддерживали.
Ужасно интересно, как вы себе этот самый рай представляете. Подозреваю, библейские представления о рае вас сильно удивили бы. Правда мечтаете целыми днями сидеть и "возносить хвалу Господу"?
Скорее всего, родственники второму священнику не сказали, что было самоубийство, назвали причину смерти - политравма.
дык они обычные люди со всеми вытекающими и со своими бизнес-интересами... :)
Причина смерти была озвучена родными. Какие вопросы должен был задать священник?
Откуда вы знаете, что была передана крупная сумма денег? За что?
Сколько раз подавали, вообще ничего не спрашивают, ты сам на себя этот грех берешь, если утоил и заказал самоубийцу, об этом по всей церкви таблички стоят. Если они каждого с пристрастием будут допрашивать, отписать так и начнут, в день по 300 записок, в каждой по 10-20 имён. + Опевания+ причастия+ крещене+ венчание и тд, у церкви вагоны дел в сутки.
Крупная сумма равная прайскуранту церкви, насильно никто платить не заставляет, церковь и бед тебя проживет отлично.
Прямо вся церковь . На самом деле священники все разные. Есть те, которые самоубийц отпевают и выступают публично за отмену отказа отпевать самоубийц . Например о Петр Мещеринов . И из моего опыта знаю случай, когда священник отпевал самоубийцу.
Я за то, что бы отпевать детей (до 18) самоубийц. Не от хорошей жизни подростки совершают такое. Это травма огромная. Вот деньгиг за это не гоже брать, если совершаешь благое дело.
У нас справку просили о причине смерти перед отпеванием. Объяснили, чтобы удостовериться, что не самоубийца.
А Вашему "другому священнику", видимо, просто показали справку, не сказав о самоубийстве.
А я про СОМ ничего не говорила. Речь шла про Медицинское свидетельство о смерти 106/у-08.
Кстати, самоубийц тоже в некоторых случаях можно отпевать. " исключение – лишение себя жизни, находясь в невменяемом состоянии, но это необходимо доказать и получить разрешение на отпевание у правящего архиерея;"
Источник: http://molitva-info.ru/duhovnaya-zhizn/otpevanie-usopshih.html"
Имеет значение вера умершего, а не вера хоронящего.
Я агностик, религиозные обряды мне чужды. Но если придется хоронить христианина, то у него будет и отпевание, и другие составляющие. Это не вопрос веры, а вопрос уважения к человеку и его мировоззрению.
Для себя... Все равно, если честно. Если родным станет легче или спокойнее от соблюдения каких-то ритуалов, пускай соблюдают.
умершему совершенно все равно, его больше нет, речь о том, что живые в состоянии острого горя стараются исполнить волю умершего, руководствуясь эмоциями, а не верой. речь о неверующих людях, разумеется.
Все равно или нет, кто знает? Но я о другом. Выполнение желаний умершего - способ проявить уважение. И не важно, узнает он или нет. Проявлять уважение только к тем, кто видит и может это оценить... так можно далеко зайти.
+много. Больше уже ни о чем не попросит! Это такая малость исполнить-уважить просьбу о похоронах.
Умершему крещеному не все равно. И конечно, по убеждениям умершего нужно делать, это его уход из жизни. Последняя воля умирающего, слыхали о таком?
Без отпевания. Моя мама атеистка,сказала "никаких попов!",так и сделаем,когда время придет.
просто обычай, как фата у невесты (символ девственности, но ведь все понимают, что это не так), как крест на могиле (просто атрибут, без привязки к вере), как крестины (обычный красивый обряд для младенчика у неверующих родителе) итд.
Около 10 лет назад у знакомых в автокатастрофе погиб единственный сын 20 лет. Некрещеный. Знакомая нашла церковного служащего высокого ранга, сан которого позволяет в подобных случаях проводить погребение по православному обряду, молиться за погибшего и отмаливать его грехи. Для них с мужем это было важно. Сами они крещеные, какого-то особого религиозного рвения раньше я в них не замечала. После гибели сына знакомая стала соблюдать все православные каноны. Так тоже бывает в жизни.
логично, что после потери единственного ребенка люди пытаются не сойти с ума окончательно, увидели вот такой выход... а сан естественно не упустит момента заработать.
Насчет " заработать"- вопрос неоднозначный. По крайней мере, для меня. У меня другое мнение.
у меня мнение такое, что все они обычные люди, а люди разные бывают, и большинство из них не кристальны в той или иной степени.
Слушайте, ну давайте серьёзно, там столько денег критится, что одним пожертвованием меньше, одни больше, просто не играет никакой роли. Вряд-ли они одни из тех, кто описал квартиру в центре за грехи.
квартиру не квартиру, но своего они не упустят, у моего знакомого начальник помешался на вере одно время и велел ему офис святить, с этой целью искался поп, один заломил цену в стотыщ, на вопрос почему так дорого богоугодное дело стоит - стройка у меня, говорит, храм воздвигаю :) тут конечно обе стороны как в цирке, одному бизнес захотелось очистить от грехов, второму денег отхватить - божьи люди :)
Так люди на работе, конечно вам бы хотелось все бесплатно, а у каждой церкви своя такса. И чем круче церковь, тем выше такса. Если уж за здравие 6тр почитать стоит, то чего удивляется , что выезд в офис стоит 100тр? Ну привез бы из деревни какой, было бы 5тр, дело в то.
Обычно это мощи, сравните паломников у матроны, и какой нить церквушки у МКАД, и почувствуйте разницу.
например историческая составляющая (как Елоховская), или дорахо-бохато (как ХХС)
Вот я кстати в ххс от цен "за здравие " и акуела, когда мне 6тр объявили. Челюсть упала на пол. В то время как в елоховской это стоило 300 рублей, я в нее всегда хожу, а вот была рядом с ххс,думаю дай зайду, народу мало, подам записочки ( бггг по 100, тоже сюрприз для меня был), короче денег мне хватило только на записочки самым близким родственникам, так и ушла в шоке)))
Атеистов конечно без отпевания. Просто отказываются от этой услуги.
И никаких религиозных атребутов. Кстати, христианство- не единственная религия, многоие хоронят по своим правилам-обрядам.
А вопросом зачем люди, далекие от церкви, крестят своих детей никогда не задавались?
Мне этот вопрос безумно любопытен :mda
Как мне тут один аноним написал, «для галочки». Вот это круто я считаю
вот да, тоже поражаюсь. я не верую, крещена в несознательном возрасте потомуштотаквсе, то есть семья совершенно не была набожной, но по молодости лет вляпалась крестной стать, с этими людьми мы общаемся постольку поскольку, не друзья и даже не хорошие приятели, общающиеся семьями... вынуждена каждый год вспомнить про ДР крестницы, иногда встречаться с ними, а не хочется, другие интересы, другой круг общения(
Бывает что один родитель-атеист, второй- верующий. Дети вырастут- сами потом разберуться во что и как им верить. Люди " далекие от церкви" могут верить в душе, посещение/непосещение церкви- ни о чем не говорит.
«для галочки»-ну и такие бывают. Хочется им так:)
Подруга покрстилась сама и покрестила сына. У него тяжелейшая астма была, и кто-то надул ей в уши, что надо окрестить. Астма как была, так и осталась. С возрастом прошла практически совсем. Так тоже бывает. Но церковь ей ни разу не сдалась, сыну тоже.
Расскажу почему мои дети крещены. Мы с мужем атеисты, но бабушка мужа человек глубоко верующий. Далее следует логическая цепочка: муж любит бабушку, я люблю мужа, мне не важен весь этот обряд, плохого-хорошего в нем не вижу, мне не сложно совершить набор действий для спокойствия человека, который очень дорог моему любимому человеку.
Я выбрала церковь по нужным мне вполне земным показателям, выбрала теплое время года, сама на обряде не была, а ждала в машине рядом. Все прошло отлично, детям купаться понравилось.
Мне всегда это казалось странным, как и вообще религия в нашей стране - откуда вдруг взялось столько крещеных, верующих и пр.
У моего кузена и его жены на этой почве был дикий скандал. Кузен голубоглазый блондин и....буддист. Его жена - чистокровная кореянка и католичка (или протестантка). Кузен запретил крестить ребенка - вырастет, сам разберется надо оно ему или нет.
Недавно детей крестила моя знакомая, которая замужем за немцем. Сама она покрестилась перед свадьбой исключительно ради красивого обряда - церковь в Германии разрешает венчание местных с православными. Старшему ребенку сейчас 6 - ему в школу в этом году и типа надо чтобы он был определенной веры, так проще будет. Объяснить почему нельзя быть определившимся атеистом мне никто не смог.....
Не крестила, но если в сознательном возрате захочет примкнуть к какой-то религии, возражать не буду.
А вот лично Вас это не касается. Не Ваше дело. И точка. :) Никто не знает, как жизнь повернется. Про Евгения Родионова напомнить? Он как бы тоже "далек" был, однако ж святым мучеником стал. Вы вот в церковь кажНое воскресенье, небось, бегаете, да еще причащаетесь :), а если - не дай Бог - попадете в ситуацию, когда Вам скажут: сними крест, отрекись от Церкви и Христа, прими..да чего угодно, хоШь сатанизм :(, и живи дальше спокойно, а не отречешься - прирежем....Вы как, не отречетесь или крестик снимете? Да даже не такой жОсткий вариант...ну, например, столкнетесь с бандюками какими отмороженными, и они для собственного развлечения попросят Вас на крест плюнуть и отречься, а иначе прирежут. Как, выдюжите? Не отречетесь?
самовнушение - сильнейшая вещь, можно от стакана воды помереть, если верить, что там яд. Так что вы могли еще и не то ощущать, внушив себе существование бога.
Да, я, как атеист,ничего не вижу после отпевания. Вижу только, что порой еле держащимся на ногах родным даже скамейки не предложат, а ведь служба длиться не 15 минут, а еще и ждать приходится порой из-за разных накладок.
В последний раз была на отпевании знакомой, умершей в 40 с небольшим, где жива мама, где дочери под воздействием успокоительных (младшей лет 9 было). Как они достояли я не представляю.
а пятилетние дети прямо с верой, ага
для них бог такой же сказочный персонаж, как эльфы и домовой, они одинаково в них верят, просто в силу возраста.
м, ясненько тогда почему онкоцентры детьми забиты и хосписы, где они в мучениях и агонии умирают
так эту религию придумали рабы, в противовес существующей на тот момент религии, где поощрялось придаваться роскошествам, наслаждаться богатствои сексом итд
им надо было как-то выживать, вот и придумали, что все их страдания и мучения окупятся в загробной жизни
а что, удобно придумали, умираешь в мучениях, а уже оставшиеся сами для себя решают, умер ты в мучениях потому, что грешник, или умер ты в мучениях, потому что святой
только как-то получается, что разницы-то никакой нет, что так что эдак в корчах умирать.
От грехов это придумали те, кто верит в бумеранг , у церкви бумерангов нет, как и икон от сглаза, которых просят каждый второй :)
Никто не знает ответ на вопрос "Почему Бог допускает страдания невинных". Но Христиане веруют, что все действия Бога направлены нам во благо, т.к. жизнь вечная гораздо важнее нашей земной жизни..
А что им оставалось делать? Выйти на лавочку перед церковью во время отпевания матери и дочери? Мать к колонне привалилась. Так и стояла. Девочки полулежали на отце.
Мы все крещёные, но не верующие.
Папа тоже был такой.
Отпевали.
Знаете почему?
Так легче пережить эти часы прощания.
Вот все собрались у гроба, пока друг с другом поздоровались, пока словами обменялись и всё, тишина повисла, всех начало "накрывать".
Пришёл поп и как-то сразу стало пободрее, какое-то действо, что-то происходит.
Потом сразу на кладбище.
Я это ещё раньше заметила, на похоронах у мужа подруги. Попы разряжают обстановку очень хорошо.
Они не спрашивают
Но, думаю, догадываются
А что вы видите крамольного в желании снять напряжение в момент прощания с покойным?
По-моему, вполне богоугодная причина.
Или вы думаете, что все прям реально верят, что не вёл покойный праведный образ жизни, да грешником был, прямо скажем, но придёт священник, отпоёт его и обретёт он царствие небесное.
Что по этому поводу церковь, кстати, говорит? Зачем отпевают?
Всем понятно, и священникам в том числе, что для живых обряд, а не для мёртвых.
Это отпевание страшный кошмар! Долго, нудно, не понятно, что поп бубнит. Покороче можно было бы сделать.
Бабушке местные "помощницы" строгое замечание сделали, чтоб не плакала, а то батюшке мешает. Думала, щас этих гадин тоже заодно отпоем... но сдержалась :(
Отпевание - это не обряд прощения грэов. Это молитва о душе покойного. За мёртвых моляться как и за живых. Отпевание нужно именно мёртвому, т.е. его душе. Но отпевание абсолютно бессмысленно, если вы не веруете.
Так если это надо душе, то не все ли равно, верят в эту душу другие? :mda
Так речь вроде об отпевании, где молятся специально обученные люди, к ним же заходят раз в Х времени и заказывают 40усты/ записочки и тд. Так что возвращаемся к вопросу, если душа есть, то какая разница кто в неё верит? Церковь только на этом и живёт, что никто дома не молится ( ну основная часть) , все платят по Х р и спят спокойно с чувством выполненного долга.
Так я и не отпеваю
Отпевает поп, а он верит
С другой стороны, зачем душе, чтобы о ней молились?
Если ты был молодец - попадёшь в рай, если не молодец - попадёшь в ад, независимо от того, помолюсь я или нет.
Или нет?
Я в своём посте, на который вы мне отвечаете всё подробно изложила - зачем.
Когда у подруги умер муж, в достаточно молодом возрасте, ему ещё не было 40 лет, на прощание пригласили священника. И все заметили, что прощание прошло как-то проще. В один момент стало совсем невыносимо стоять всем вокруг гроба и смотреть в него. И тут началось отпевание. Все "выдохнули", обстановка разрядилась.
Поэтому когда умер папа вопрос об отпевании даже не стоял, я однозначно понимала, что это надо будет сделать.
Я не исключаю, что этот обряд и был изначально для этого придуман.
С другой стороны, если вы, верующий человек, говорите, что это нужно не живым (как это думаю я), а мёртвым, то к чему этот вопрос ваш про цирк? Мёртвый же не скажет, нужно ему это или нет.
Вот я так и не получила ответ, если это нужно душе, то какая разница во что верят все остальные заказывая это отпевание.
Я не могу так много писать))) Короче, душа покойного ждёт молитв именно от близких.
Скопирую ответ батюшки.
− Присутствующие на чинопоследованиии христиане должны молиться и просить у Бога помощи душе отпеваемого.
Не следует считать отпевание всего лишь обрядом. В данном случае обрядом будет само погребение, но не отпевание. Очень часто люди говорят: «Участвовал в обряде Крещения», «Совершили обряд венчания» и т.д. Это не правильно. Ведь обряд – это только внешнее, символическое выражение сути верования. При помощи обряда человек старается облечь невидимое в видимое, чтобы сделать его более понятным. Но за формой всегда стоит нечто большее
− В среде не понимающих сути религии людей распространено мнение, что отпевание — это, своего рода, «пропуск в рай». Многие считают, что, если усопшего отпели, то его похоронили «по-людски», и «душа теперь в раю, грехи прощены»! А если не отпели, то душа в рай не пошла, потому что ее туда не пустили.
Это просто безобразное, дикое, оскорбительное, практически магическое восприятие отпевания. Люди, которые так воспринимают это чинопоследование, вообще не понимают того, что происходит.
Причина такого невежественного отношения к отпеванию заключается том, что очень часто родственники не имеют представления о том, Кто такой Бог, и для чего Церковь напутствует умерших. В то же время они верят в то, что если душу не отпеть, то она будет не погребена, или как они еще иногда говорят «не запечатана». То есть, по их представлению душу умершего непременно нужно «запечатать». Видимо, их больное, воспаленное воображение рисует такую картину: душа вылезает наружу, мечется, бедная, не хочет оставаться в новом мире, и ее нужно обязательно запечатать, чтобы она не вылезла! Закрыть ее где-то там, в темницах, в подземелье, на том свете, чтоб она тут не мешала и не портила нам жизнь! Вот уж, на самом деле яркий пример совершенно дикого, языческого, немилосердного представления о человеческой душе.
Как мы уже говорили, во время отпевания все присутствующие должны соборно молиться о том, чтобы душа прошла те испытания, с которыми она неминуемо сталкивается после смерти. Покинув тело, душа начинает страдать от своих же собственных несовершенств и страстей. Именно поэтому Церковь призывает верующих бороться со страстями, изменять себя в лучшую сторону. Молитвы, произносимые во время отпевания, очень помогают душе, утешают ее.
Но ни в коем случае нельзя думать, что с помощью отпевания мы можем определять состояние этой души в Вечности, а тем более проводить суд над ней! Это ложное понимание смысла отпевания. Это дерзкое навязывание Богу своих желаний и представлений.
Бог принимает во внимание нашу любовь, выраженную в наших молитвах (в т.ч. и в отпевании), милостыне, милосердии. Но вершит суд именно Он, а не мы.
И, самое главное, что надо понять, отпевание – это не автоматическое прощение грехов! Отпевание освобождает усопшего от обременявших его грехов, в которых он покаялся или которые не мог вспомнить на исповеди, после чего душа его примиряется с Богом и ближними, и затем отпускается в загробную жизнь.
− При каких обстоятельствах священник может отказать в отпевании?
Он может отказать тогда, когда доподлинно знает, что новопреставленный при жизни *мат*л Бога или попросил в завещании не отпевать его. В этом случае священник, конечно, не будет этого делать.
Ничего не меняется после отпевания у человека, который при жизни не исповедовал Бога. А, тем более, если он позиционировал себя атеистом или агностиком, смеялся над верой и верующими, а, может, даже был их гонителем. Что может измениться для такого человека? Он же никогда не каялся, не исповедовался, не стремился к Богу, не желал Его.
Или, еще пример: покойный выражал при жизни желание, чтобы его, в соответствии с его воинствующими антихристианскими убеждениями, не отпевали, не вызывали священника и т.д. Но вот близкие и родственники, желая сделать лучше, по ложному «благочестию», могут прийти к собственному выводу о том, что заблуждавшегося при жизни покойного все-таки надо отпеть. Они считают, что душа этого бедного человека потом оценит эту «заботу» о ней.
Эту дикую медвежью услугу душе усопшего оказывают не только т.н. «полуверующие», которые ходят в храм только свечки ставить, да на Пасху куличи святить, но иногда даже и те, которые сами участвуют в таинствах, и вроде бы должны понимать внутреннюю сущность религии.
− Батюшка, а почему нельзя отпевать таких людей? Можно же на всякий случай отпеть, а там уж Бог разберется… Я, например, знаю несколько случаев, когда родственники пытались отпеть некрещеных…
Тем, кто совершает подобное кощунство, хорошо бы понять, что Бог, который есть Любовь, всегда готов принять и простить любого грешника и разбойника, как это было на кресте. Но дело в том, что один разбойник кается и сам просит у Господа: «Помяни меня, Господи», а второй продолжает *мат*ть и не признавать Его. Вспомните, как другой разбойник с издевкой говорил: «Если ты Бог, то сойди с креста». Этот преступник отвергал Бога, и это был его собственный ужасный выбор. То же самое происходит с душой неверующего, который при жизни смеялся над верой и отрицал Бога.
И, только представьте, что происходит с душой человека, которую насильно толкают к Богу, в то время как она сама отторгается от Него, не признает Его, мучается этим, страдая при этом еще больше!
Вообразите, что вы насильно вталкиваете в кабинет президента человека, который знать не хочет о существовании главы государства. Но вы не считаетесь с его мнением, и навязываете своему родственнику общение с президентом, пытаетесь заставить его обсудить с ним важные вопросы… Вы представляете себе последствия такой «медвежьей» услуги? А если это не президент, а Бог, власть которого в миллионы раз превышает власть любого главы государства?
Не стоит навязывать душе близкого общение, которого он не хотел при жизни. Не следует делать себя вершителем, равным Богу.
− Можно ли отпевать пьяниц, наркоманов и самоубийц?
Пьяниц и наркоманов в нынешнее время Церковь считает порочными людьми. А порочных людей отпевать можно. В эту категорию не входят люди, покончившие жизнь самоубийством. Суицидентов Церковь не отпевает. Исключениями являются только те случаи, когда самоубийца был психически нездоров. Тогда Церковь может отпеть усопшего, но прежде его родственникам надо будет получить специальное разрешение в епархиальном управлении.
− А как должны поступать родственники самоубийц? Нередко они пытаются любым путем доказать, что суицидиент был сумасшедшим (хотя на самом деле тот был психически абсолютно здоров), чтобы получить разрешение на отпевание в епархиальном управлении.
Отпевать самоубийцу — нелепо и глупо. Смысла в этом нет никакого. Можно ввести в заблуждение епархиальное управление или батюшку, но никто не в состоянии обмануть Бога. Если вернуться к нашей метафоре, то представьте, каким глупцом будет выглядеть тот, кто втолкнет в кабинет президента случайного человека (который при этом ненавидит президента или не признает его власти) и представит его министром. Очевидно, что пользы от этого не будет ни лжеминистру, ни человеку, который его втолкнул… То же самое произойдет и в случае, когда мы пытаемся навязать Богу человека, который отрицал Его или не признавал Его власти и могущества.
Так что, стремление отпеть самоубийцу или неверующего любой ценой – безумие. Пусть Господь убережет их от такого кощунства.
− Но ведь среди неверующих встречаются неплохие люди… И многие из них уж точно лучше алкоголиков и наркоманов…
Дело не в том, кто лучше. Просто в отпевании неверующего нет никакого смысла. Что касается пьяниц, бандитов и наркоманов, то они могли быть слабыми или испорченными пороками людьми, но при этом в их душе могла жить надежда на исправление, на примирение с Богом. Да, страсти их бушевали, да, они во многом виноваты, но они признавали Бога. И Он сам решит о дальнейшую судьбу этих людей…
Неверующие, атеисты, агностики, оккультисты сделали свой выбор еще при жизни. И мы должны уважать этот выбор, пусть даже он кажется нам ужасным.
− А если человек был неверующим, но открыто не оскорблял Бога, не выступал против Него? Он просто не верил в Него в душе.
Нет, пассивных безбожников не бывает. Бог участвует в жизни каждого человека. Он стучит в каждую душу. Бог был бы не справедлив, если бы не давал каждому из нас возможность прийти к Нему. В жизни любого человека бывают моменты, когда ему дано почувствовать заботу и любовь Бога. Например, один человек тяжело болел в детстве, но потом чудом выздоровел. Другой обязательно должен был бы погибнуть в катастрофе, но выжил. Существует великое множество примеров таких чудесных исцелений и спасений, не вписывающихся в средние значения теории вероятности.
Давайте подумаем, сколько раз за всю жизнь каждый из нас мог погибнуть и умереть? Трагические случайности могут произойти где и когда угодно. Каждый день, каждая машина, каждый человек, идущий навстречу нам, теоретически могут принести смерть. Но она проходит мимо. Но разве атеист, лежащий сейчас перед нами в гробу, когда-нибудь задумывался об этом? А если задумывался, то почему он не обратился за помощью к Тому, кто управляет всеми случайностями? Нет! Ему показалось это не нужным, не выгодным. Признание Бога нарушило бы его планы, разбило бы желания, лишило бы некоторых возможностей (обычно не хороших). И он решил проигнорировать Бога, закрыть глаза и пройти мимо Него.
А совесть? Это ведь тоже голос Божий! Разве она не стучала в его сердце и не говорила ему, когда он осудил, оклеветал, обманул, предал, оскорбил? Конечно, она постоянно спрашивала: «Человек, зачем ты это делаешь? Покайся!». И что? Разве он захотел прислушаться к этому голосу?
Именно это и называется оскорблением Божиего величия.
Довольно часто я слышу от людей, которые отрицают Бога, такие рассуждения: «Нет, ну я знаю, есть некая сила, которая много раз меня спасала, и которая печется обо мне, стремится меня сделать лучше, укоряет мою душу за непотребства, но это просто сила, а не Бог». Вот как человеку тяжело признать Бога. Удивительно, не правда ли! Силу он ощущал, но признать Обладателя этой силы он не может! А не может он сделать этого потому, что не хочет менять свою жизнь.
− Вы сказали, что в отпевании того, кто не верит в Бога, смысла нет. И призвать к вере того, кто уже ушел в мир иной, тоже нельзя. Душа усопшего тоже сама уже не может изменить отношения к Богу… Что же делать родным и близким, которые хотят помочь своим неверующим умершим? Они же могут впасть в отчаяние?
В отчаяние впадать не надо. Мы, конечно же, можем попытаться помочь душе близкого человека. Давайте еще раз возвратимся к метафоре с президентом. Посмотрим на происходящее в несколько утрированном виде. Мы выяснили, что в заталкивании случайного человека в кабинет главы государства нет смысла. Врать президенту о том, что наш человек — министр или руководитель его аппарата, тоже бессмысленно. Что же еще можно сделать для близкого? В этой ситуации надо просто приложить все силы для того, чтобы лично познакомится с президентом, заинтересовать его, показать свои достоинства, а потом попросить его за того, кому мы хотим помочь.
Чтобы помочь душе близкого, мы должны сами прийти к Богу и познакомиться с Ним. Мы должны жить по Его заповедям, делать то, что Он нам заповедал, общаться с Ним в молитве, просить Его о милости (в том числе и к той душе, которой мы хотим помочь). Ради грешной души близкого человека мы можем творить милостыню, совершать дела милосердия, поститься, молиться, и, тем самым, примирять душу ушедшего близкого с Богом. При этом надо помнить о том, что президент не ждет каждого из нас, а вот Бог принимает каждого, кто обращается к Нему. Так что, нет причины для отчаяния. Наоборот, у нас еще есть время для совершения необходимых дел, которые могут помочь душам покойных родных и близких.
− Что надо делать тем, кто присутствует на отпевании, чтобы помочь душе усопшего?
Любить! Молитва за умершего должна исходить не только из уст, но и из сердца любящего человека. Он также должен доказывать свою любовь не только словом, но и делом.
− Обычно люди думают, что любят своих близких. Но эта любовь очень редко подтверждается делами…
Любовь определяется степенью жертвенности человека. Как доказать свою любовь? Потрудись для души того, кто сам уже не может для нее потрудиться. Любой человек может почитать Псалтирь о новопреставленном. Читать надо по кафизме в день, и не просто механически читать, а стараться понимать то, о чем читаешь – это первое. Второе –– это Акафист по единоумершему, который имеет уникальное содержание. Его тоже следует читать после того как прочитали Псалтирь, в течение сорока дней. А в некоторых случаях, если есть такая возможность, можно читать Псалтирь и Акафист вместе.
Например, утром Псалтирь, а вечером Акафист. И, конечно, читать эти дивные молитвы надо не лежа на диване, а серьезно, с пониманием того, перед Кем ты их читаешь.
По возможности необходимо творить милостыню, дела милосердия за усопшего. Именно это, а не выворачивающие душу демонстративные и не демонстративные проявления скорби, будет настоящим показателем нашей любви к умершему.
− Многие считают, что на отпевании главное – заплатить и постоять… И очень часто люди в храме на самом деле скучают, смотрят по сторонам…
Да, картина, к сожалению, не редкая. Когда человек приходит в храм, он должен помнить, во-первых, о том, что отпевание и поминки нужны для молитвы. А искренне молятся обычно не малознакомые люди, и не давние соседи, а те, кому покойный был по-настоящему дорог, то есть близкие ему люди. Я считаю, что на отпевание должны приходить только те люди, которые переживают за душу умершего. Обычно это дети, сестры, братья, родители, супруги, самые близкие родственники и друзья. Эти люди обязательно должны любить покойного и молиться. И совершенно бессмысленно приглашать просто знакомых и даже малознакомых – то есть тех, кто будет просто томиться и скучать. Важна не пышность и «статусность» отпевания, а исполнение того, чего желает сам усопший. А он желает одного – искренности, теплоты любви и молитвы. Всего того же, чего обычно люди желают и при земной жизни.
Во- вторых, было бы хорошо, если бы стоящие в храме люди брали текст чинопоследования (можно скачать заранее в Интернете) и следили за тем, что поет хор. Если нет текста, то можно просто внимательно слушать. А что он поет? В некоторых местах он поет от лица того, кто пропеть сам уже не может – т.е. самого умершего. От лица новопреставленного зачитываются древние стихиры потрясающего содержания: «Помолитесь обо мне!» …«Придите, дайте мне последнее целование».
Во время чинопоследования постарайтесь представить, как сейчас нужна душе молитва, как она хочет, чтобы все за нее помолились. Для нее открылся новый мир, ей нужна поддержка, а она сама не может молиться за себя. И душа обращается к нам, просит молитв, но мы ее не слышим! Вместо этого мы смотрим по сторонам… Созерцая своих невнимательных близких, усопший может вспомнить, что тоже десятки раз бывал на отпеваниях и… тоже не молился, потому что не мог представить себя на месте усопшего, не мог поверить, что в свое время и он окажется на этом мероприятии в главной роли…
Но если мы немного соберемся и сосредоточимся, хотя бы на мгновение прислушаемся к песнопениям, то поймем, о чем там идет речь. И понимание происходящего усилит молитву и поможет душе близкого.
Ну а в-третьих, осмысленное присутствие на этом чинопоследовании приносит огромную пользу человеку, который пришел на отпевание.
− Какую именно?
Человек задумывается о своей жизни, о ее смысле, о ее финале. Это крайне важный момент. Ведь мы все живем в суете, и стараемся на эти темы не думать. А между тем эти темы крайне важны для любого человека. Участие в отпевании позволяет остановиться на несколько минут и посмотреть внутрь себя. Ведь в этот момент перед нами не только близкий человек, душа которого отошла к Богу, но и образ нашего собственного будущего, нашей смерти. И вот тут человек, присутствующий на отпевании может понять, что жизнь надо ценить, надо расти духовно, надо думать о том, что ждет нас за этой чертой, после отпевания.
Ну вы же писали, что покойному этот цирк не нужен, а вот ответ говорит, что нужен если покойный был верующим, просто людям из цирка приходить смысла нет, могут остаться дома, те обычное заочное отпевание :)
Потому что люди приглашают священника, чтобы "разрядить обстановку". Потом было исправлено на "не сойти с ума от горя".
В данном контексте это одно и то же: "разрядить обстановку" = "сделать обстановку НЕсумасбродной".
для неверующих
вы слишком носитесь со своим смыслом, для большинства это просто обряд, традиция
этот длинный ответ упускает из виду самое главное: если человек не верит в еврейского бога, то для него все описанное имеет такое же значение, как египетская книга мертвых, т.е никакое.
Невыносимость и переживания об умершем - более чем нормально, это естественные эмоции. Отпевать только ради того, чтобы их заглушать - бред.
облегчать страдания нормально, вы же не отказываетесь от обезболивания лишь на основании того, что боль естественный процесс организма, так и с эмоциями, помочь пережить горе - более, чем правильно
Я про критерии выбора: человек выбирает обряд НЕ на основании желаний умершего человека, а из-за желания сиюминутного облегчения, даже не из-за веры.
Совпало - хорошо, а если бы нет?
вы на полном серьезе думаете, что кресты на могиле стоят потому, что умершие были истинно верующие? Я вас может удивлю, но крест на кладбище это уже давно атрибут не веры, а упокоения. В советское время, когда верующих были единицы, все равно ставились кресты.
Отпевание сюда же. И проводится данный обряд скорее для оставшихся в живых. тк самому усопшему уже совершенно все равно.
Я думаю, что основным критерием при выборе ритуалов должно быть желание умершего. Если он при жизни был не против, тогда и кресты, и попы/муллы/раввины/бонзы, и все что угодно.
Если человек был против, можно потерпеть полдня без взбадривания, зато не нарушить волю покойного. Оно того стОт.
По второму кругу идете. Этот вопрос уже был, как и ответ на него:
https://eva.ru/topic/77/3536771.htm?messageId=97276276
https://eva.ru/topic/77/3536771.htm?messageId=97276299
нет, это не ответ, это ваши рассуждения, и они не имеют к описанной ситуации никакого отношения
и да, если человек не оставил прямых указаний, как его хоронить, значит это решают живые
Я ни про одного конкретного покойного не писала. Я писала про приоритеты человека, который принимает решение об обряде, руководствуясь странным принципом.
А мне мама, человек не верующий, говорила, что когда на похоронах соседки была, то очень тяжело ей было на обряде отпевания, как раз про него говорила, что невыносимо там.
наш поп прекрасно знал, его не смутило, что когда я за ним приехала, я была в церкви может второй раз в жизни. Ему было пофигу, мы платим, он делает все как положено. Ничего личного, только бизнес.
что выражаясь вашими глазами его позвали ради движухи. Половина присутствующих была откровенно неверующие (не воинствующие атеисты, просто крайне далекие от церкви люди), другая половина - адский замес из бывших партийных работников с остатками деревенских полу-языческих полуправославных традиций. Попа это совершенно не смутило, он сделал то, что должен был (хорошо, к слову, очень деликатно и уместно) и отбыл с достоинством и вознаграждением в кармане.
Я сейчас живу в другой стране, тут большинство принадлежит к какой-либо церкви, но при этом собственно верующих не так много. Церковь как раз для этого и используют - оформляют разные события своей жизни. Свадьбы, похороны, рождество. А все остальное время про нее и не вспоминают. Имхо это оптимальный образ жизни. С удовольствием и без фанатизма.
Конечно бизнес, если церковь всем будет говорить, что молятся должны только родные, она умрёт с голоду, ибо сама услуги всех этим молитв попали потеряют всякий смысл.
"Пободрее"??? Офигеть, просто офигеть.
"Попы разряжают обстановку очень хорошо".
Дикость. Что должно быть в голове у человека, который во время похорон задумывается о повисшей тишине, для которого желание движухи является причиной совершения обряда?
там же все написано
во время похорон люди сильно погружаются в свое горе и переживания, появление священника помогает сместить акценты со своих страданий на отпевание, и прощание в итоге дается легче, чем если стоять в полной тишине погрузившись в свое горе по умершему.
А вы вывернули все в какую-то дискотеку.
"Давайте я вам покажу, как работает старое доброе вырывание из контекста.
«Нет Бога». 13 псалом, Псалтирь, Библия"
Дискотека и есть. В обоих случаях имеет место желание изменить эмоциональный фон путем внешнего воздействия. Только музыка другая.
Как причина для отпевания выглядит дико. Переживать в такой ситуации нормально и естественно.
т.е. нельзя менять эмоциональный фон и стараться облегчать страдания? :scared2 Надо погрузить человека в пучину полного отчаяния и беспросвета? Чтоб уж потерявший близкого человека прочувствовал весь ад? А зачем?
Если говорить о принципиальных атеистах, то облегчить страдания на пару часов и нарушить волю покойного - оно действительно того стоит, по-вашему?
ПыСы Про крещеных речь не идет, в этом случае обярд естественен.
опять извращаете сказанное
воздержитесь, пожалуйста, от проекции своего внутреннего "я" на меня
я нигде не писала, что на волю покойного надо наплевать, я пишу, что отпеть крещенного человека более, чем нормально, и помогает живым проводить человека в последний путь.
"ну это ваше личное мнение, мое личное мнение противоположно вашему. Умершему уже все равно, живые и их чувства важнее", - ваше сообщение целиком, чтобы потом не было обвинений в вырывании из контекста.
Вы открытым текстом написали, что приоритетом для вас будет не воля покойного.
опять передергиваете
воля покойного - это сказанное прямым текстом "запрещаю проводить обряд", где написано, что он запретил?
запрета нет, поэтому Умершему уже все равно, живые и их чувства важнее, те живые решают, как провожать покойного, с обрядом или нет.
Я про мягкое, вы про зеленое. Речь о том, что решения об обрядах нужно принимать, исходя из веры. Веры покойного, если у него она была. Веры родных, если покойному было все равно.
Проведение обряда исключительно ради того, чтобы родным на пару-тройку часов стало чуть легче... крайне странно.
Я могу понять, когда родные-христиане в силу своей веры пренебрегают явно высказанной волей атеиста, который не хотел бы отпевания. Но устраивать шапито, чтобы сэкономить пару капель валокордина? Слишком легкое отношение к важному вопросу.
опять же, это ваше личное мнение, что данный вопрос является важным, это вы придаете какое-то значение мифам и легендам древних евреев
в описанной ситуации (а вы возмутились именно описанной ситуации, поэтому обсуждаем не отвлеченно, а именно ее) крещенные но неверующие люди провели обряд, тк им так легче. Покойный не говорил, что обряд проводить нельзя, люди никакую волю не нарушили. Все, никаких важных вопросов веры.
Конкретной ситуацией я НЕ возмущалась ни в одном сообщении. Отпевают христианина, сжигают индуиста - понятно, человечно. Выбирают религиозный обряд (любой) ради минутного комфорта окружающих - дико.
Как агностику, мне все религии одинаково интересны, но и только. Что по-настоящему важно, так это уважение к человеку, к его памяти. К вероисповеданию, как к части этого человека. Узнает он или нет, роли не играет.
А как вам живется, агностику, когда думаете о смерти? Агностик ведь не атеист. Меня лично пугает это мировоззрение. Агностиком была мать Ленина, Мария Бланк, воспитала своего сына в таких традициях в глубоко религиозной православной стране. Сами знаете, что получилось и проповедовалось....
Да, это разные понятия. Для атеиста ТАМ пустота, для агностика ТАМ неизвестность.
Мне комфортно думать о смерти, не боюсь ее. Время придет, все узнаю. Других вариантов нет ))) Не вижу смысла переживать о том, что от меня вообще не зависит.
Политическую историю сюда не надо. Обобщения - опасная вещь. В исторической перспективе христианство, с его крестовыми походами, та еще религия. Ку-клус-клан до сих пор утверждает, что базируется на христианских принципах.
Покойный волю на отказ от отпевания не выражал
И вообще, как все нормальные люди, несмотря на тяжёлую болезнь, умирать не собирался.
Так как был крещён, сделали именно так.
В деревнях всегда были бабки-плакальщицы.
Знаете, кроме попов ещё одни пособники выражению горя.
Так как ещё в те далёкие времена, когда не было психологов, знали, что просто в себе замкнуться в этом горе нельзя.
Приглашали "бабок", которые у гроба начинали голосить : "Да мой ты родной, да зачем же ты нас покинул, да как же мы теперь без тебя"...
И все, кто просто не мог расплакаться, начинали выражать свои эмоции.
Этой традиции не один век.
Не понимаю, что вас сейчас в этом коробит.
Священник, кроме того, что для меня "якобы", позволяет душе умершего легче войти в царствие небесное, помогает скорбящим справиться со своими эмоциями.
Что в моих представлениях не так?
В голове одно - не сойти с ума от горя.
Это обычно нормальное желание, когда хоронишь очень любимого человека.
Нет?
согласна с вами. очень тяжело приехать на кладбище и молча зарыть тело родного человека. а священник походит,помашет,свечки раздаст, скажет когда подойти проститься,что дальше сделать. пение опять же, запах ладана-все это успокаивает нервый хоронящих. была на днях на похоронах. родне стало явно легче!
https://mfc-ritual.ru/info/evreyskie-iudeyskie-pokhorony/
https://ritual.ru/poleznaya-informacia/musulmanskie_pohorony/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=Poisk_Moskva_Musulmanskaja_pohoronnaja_sluzhba&utm_term=%2B%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%2B%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%2B%D1%83%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%B8%20%D0%B2%20%2B%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5&utm_content=35618936043_180463965502_9047028_c&roistat=adwords9_g_180463965502_%2B%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%2B%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%2B%D1%83%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%B8%20%D0%B2%20%2B%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5&roistat_referrer=&gclid=CjwKCAjw4PHZBRA-EiwAAas4Zm5kTaf83xc8sn6SfPGa9MWuWS9aC4uflZJLs93hO7MkM_-QUh5PvRoCSkMQAvD_BwE
У меня такой вопрос - как можно верить по собственному выбору?
Соблюдать обряды можно, конечно... но насколько я понимаю, с религиозной точки зрения всякие няшки в виде попадания в рай и вечной жизни светят только при условии ИСТИНОЙ веры, а не веры "на всякий случай".
Разве не так?
Да...? Я, признаюсь, прочла "по диагонали", но что-то такого там не заметила :mda
Меня там больше всего впечатлило то, что если теоретически тебя в любой день может случайно сбить машина, но практически этого до сих пор не произошло - следует сделать вывод, что это бог тебя бережет)))
А мне больше понравилось, что отпевание это не отпущения грехов, но если хоть раз исповедался, то отпустят в отпевании, то что и не исповедал, во как) собственно об этом я и написала)
Кстати в конце написано, что неверующих все-же полезно посещать отпевание, мол помогает задуматься о жизни.
Освобождение от грexов - это не прощение грexов. Прощать грexи может только Бог. А священник может только освободить от грexов, если человек исповедуется. И на отпевании проиcxодит освобождение а не прощение.
Для меня это одно и тоже. Ибо библия учит, что бог прощает. В вашем тексте он вообще прощает даже убийц и наркоманов.
Я считаю, что, если человек при жизни не выразил желания быть похороненным без отпевания, таки стОит его отпеть. Хуже уж точно не будет. Если после смерти ничего нет, все похоронные ритуалы по большому счёту вообще бессмысленны. А если есть - кто знает: может, отпевание действительно поможет душе усопшего...
А если человек в церковь не ходил и ему мысль про отпевание даже в голову бы не пришла?
Если человек был атеистом, стало быть, в бытие после смерти он не верил. Тогда ему всяко без разницы, что свершается с его бренным телом)
Чой-та без разницы? Я вот не хочу, чтобы меня отпевали и под крестом не хочу лежать. Головой понимаю, что мне уже все равно будет... и все-таки не хочу :evil
Это будет неуважением к моему мировоззрению. Мёртвому-то уже все равно, но пока я еще жива и мне неприятно представлять что кому-то вздумается тащить мой трупешник в церковь, проводить там над ним всякие обряды и ставить над могилой чуждый мне символ.
А Вы вообще-то крестились? Если нет, то священник Вас отпевать не станет.
"кто-нибудь" - это самые близкие Вам люди. Спрашивают у детей, супругов. Ваши близкие будут врать об этом, исходя непонятно из каких соображений?
Я недавно похоронила мужа. Сама атеистка. В 90-х пыталась "познакомиться" с православием, не пошло. Мужа верующего похоронила по его представлениям, а не по своим. И в храм отпевать принесли, и рядом стояла, и свечки-записочки в храме оставляют по моей просьбе. Он так считал правильно, и я буду так делать.
Ну теоретически да, на практике у нас уже не одно поколение выполняет просьбу давно умершей бабули, что б она лежала одна - гроб на гроб не клали и стояла табличка только с фио. Так все и делают, одна беда, что уже никто даже не помнит даты смерти и рождения. Пытались узнать в архиве, а у них тоже данных нет, слишком старое захоронение.
Можно придумать много причин:
- Не хочет, чтобы его тело использовали в чуждых для него религиозных обрядах.
- Не хочет, чтобы кто-то из пришедших подумал, что он принадлежал к этой вере.
- Не хочет, чтобы обряд с использованием его тела побудил кого-то к воцерковлению...
Но зачем? Его тело, в конце концов. Мотивы вообще не нужны. Вот левая пятка так захотела, и все.
Пы Сы С вашей позицией из первого сообщения согласна. Если человек не выражал никаких пожеланий, то лучше сделать так, как спокойнее родственникам. Чтобы им было легче пережить потерю.
Я неверующая. Но ЗА соблюдение всех ритуалов. Не знаю, просто это часть обрядов, которые, на мой взгляд, нужно соблюдать. Объяснить не могу, но это просто как ... надо и всё. Кто-то иначе, а мы вот так... Дань прошлому, дань будущему. Так же как и прошлое свое надо знать, иначе пустота какая-то. ИМХО.
Потому что)))
Но что если однажды вы все-таки умрете.
И, вопреки науке, на небо попадете.
И встретит вас там старец в белом одеянии.
Дедок довольно жесткий, несмотря на обаяние.
И скажет он, ребята, вот это вы пожили!
Признайтесь, вы нарочно удивить меня решили?
Я понимаю жизнь дается один раз.
Но я же создал Землю не только ради вас!
Вели себя вы очень-очень плохо, шалунишки.
Как будто не для вас писал я заповеди в книжке!
Спасибо вам, конечно, что строили вы храмы.
Но это не входило в основную часть программы!
Надеюсь я, ребята, на ваше понимание.
Я не могу я вас пустить в приличную компанию...
Мне жаль, что вам придется теперь гореть в аду,
Но так вы хоть поймете, что я имел в виду...
Возможно, вы уверены, что все это полнейший бред.
А че бля, если нет? Че будет, если нет?
Вы скажете - такого не случится с нами никогда!
А че, бля, если да? Вот так вот - раз, и да?
Детишки, вдруг случится, что дьявол правит бал?
Для всех, кто продал душу, с вип-сауной подвал?
Предатель и насильник, убийца, казнокрад -
Для них, раздвинув раздвинув булки, все праведники в ряд...
Стоят...
Я автор того самого топика. Мама моя к церкви всю жизнь относилась очень ровно. Посты не соблюдала, в церковь раз в год на Пасху, молитвы не читала, исповедовалась раз в 10 лет и т д. Но крестик у неё был, она его носила, иконки в комнате стояли. Вопрос про отпевание у нас даже не поднимался,думаю, что мама осталась довольна.