Интервью Ходорковского Минкину
— Почему он вас освободил?
— Сам спрашиваю у всех.... Я считаю, что некоторая часть путинского окружения малость отвязалась, по мнению Путина. И он хотел привести их в более нормальное состояние. ... Им показали, что не на все решения президента они имеют возможность влиять. Для них это весьма существенно. ... Я убеждён, что Путин сделал это осмысленно, именно из внутренних соображений.
— И никакой утечки не было. Ни малейшей. Это значит, что практически никто и не знал.
— Да.
— Он принимал решение один.
— Да.
— Просто один.
— Да.
[про арест]
— Что вы почувствовали, когда они ворвались в самолёт?
— А они не врывались. Они спокойно зашли.
— Не орали: «Мордой в пол»?
— Это всё сказки. О чём вы говорите? Там же все знакомые. Поймите, специально послали людей, которых я знал. Чтобы не было никаких конфликтов.
— Вы их знали в лицо?
— Да. Тех, кто вошёл, я знал.
— На каком языке вы в зоне говорили?
— Когда я был в первой зоне — это была чёрная зона. Там мата не было вообще.
— Что такое чёрная?
— Есть три типа зон. Чёрная, красная и режимная. Нормальная зона — это режимная. Там от «а» до «я» выполняется закон.
В чёрной во главе стоят уголовники. Скажем, некие преступные авторитеты. На самом деле они исполняют то, что им говорит администрация. Но она как бы прячется им за спину. В такой зоне действуют понятия.
Красная зона — наоборот. Там администрация использует зэков. Нет законов, «полицейский режим», избиения... Всё как положено. Но идёт это от администрации. Там нет понятий, там беспредел. Так вот в чёрной матом не ругаются.
— Как вы это изучили? Откуда вам было знать, какая зона чёрная, а какая красная и как себя вести?
— Россияне представляют себе, что такое тюрьма. Я и Солженицына читал, и Шаламова.
— Администрация очень боялась (не знаю, из каких соображений), что меня будут фотографировать.
— Простите, зэку нечем фотографировать.
— Зэку есть чем фотографировать. И фотографировать могут, и звонить. В чёрной зоне.
— За деньги? По блату? Как он получает в руки телефон?
— Мы и об этом можем поговорить, если вас заинтересует.
Итак, фотографировать меня нельзя. Но подходит ко мне один: «Можно сфотографирую?» Отвечаю: «Знаете, проблем потом не оберёшься?» Он: «Ничего, это типа мои дела. Я решу». Ну решишь и ладно. «Только, — говорю, — я на вас смотреть не буду. Я вас не видел».
— Иначе получится, что вы разрешили?
— Я не хотел, чтобы мне потом задавали дурацкие вопросы. Я человек вообще очень предусмотрительный. (Дружный смех.)
— Во всех зонах барак, где живет «смотрящий», называется Кремлём.
— Шикарно! Ни разу не слышал.
— Дарю…
— У вас есть предположение: почему вас там не убили? Руками зэков, например.
— Почему не убили? Ответ простой: Путин запретил.
— Существует знание и существует предположение. Когда вы говорите, что он запретил, — это знание?
— Это — обоснованное предположение. Я примерно через полгода понял, что есть жёсткий запрет меня трогать.
— Вам приходилось каким-то образом получать телефон для звонка?
— Естественно, предлагали. Естественно, отказывался.
— Боялись провокации?
— Не боялся, а знал.
— А что будет за это?
— ШИЗО (штрафной изолятор).
— Тяжело в штрафном изоляторе?
— Мне — нет.
— Вы же попадали?
— Много раз. Может, пять, может, шесть, может, семь.
— И что там?
— Комната небольшая. Пристёгнута к стене койка, можно отстёгивать только на ночь. Тумба, на которой можно сидеть. Ничего хорошего, но при достаточном уровне самоконтроля...
— Что может быть в чёрном, и чего не может быть в режимном?
— Всё. В чёрном лагере заключённый может выйти из барака и гулять… хотя и недалеко. В режимном лагере это невозможно. Там всё, абсолютно всё по-другому.
— Где лучше?
— Для обычного заключённого режимный лагерь радикально лучше. А для 10% заключённых, у которых есть возможности те или иные (деньги или авторитет), конечно, в чёрном лагере лучше. Потому что там же и телефон рядом, и продукты, водка, наркотики.
— Важный вопрос, гуманитарный. На ваш взгляд, сколько сидит невинных?
— Совсем невинных? Процентов 10. А ещё процентов 20 сидят не за то. Виноваты, но не так и не в том. Бандитов, воров, преступников в таких зонах — процентов 10, и невиновных — процентов 10. Остальные 80% — по пьяни и по наркоте. Ужас! Прежде я себе этого и вообразить не мог. Даже когда сильно выпиваю, у меня нет агрессивности, и мне трудно было себе представить, что у других людей это вызывает такую вспышку агрессии. А таких оказалось много.
— Чтобы не сбрендить за долгое время сидения (а я сознавал, что такое может случиться), я заставлял себя читать серьёзные журналы, философские.
Из пяти статей попадается одна, и видно, что человек в какой-то области гораздо больше меня думает. Ну или просто мозги у него лучше. И читаешь то, до чего сам бы не дошёл. Такое для меня интересно, очень любопытно...
Один французский автор мне очень понравился, по-моему, женщина: «Теория о недостижимости цели». Замечательная вещь. О том, что цель (под которой понимается нечто большое) в принципе недостижима. Либо из-за невозможности её достичь, либо из-за невозможности достичь её в разумное время.
Приводится всем понятный пример: если вы начали ухаживать за 20-летней девушкой, желая получить её в жёны, и продолжали это ухаживание 50 лет, то вряд ли в конце пути цель будет ровно та, какую вы видели перед собой в начале.
А дальше делается вывод, что на самом деле важна не цель. Важны средства. Не надо говорить о цели, поскольку она недостижима. Надо говорить о средствах. Моральные средства делают цель моральной. И она не обязательно такая, какую вы себе изначально предполагали. А аморальные средства делают цель аморальной, независимо от того, какой она виделась вам с самого начала.
Мне это очень понравилось. Легло в голову, всё время вспоминаю.
Источник: МК, Эхо Москвы.
http://www.echo.msk.ru/blog/minkin/1245628-echo/
Дайте, пожалуйста, ссылку! У меня страница текста не влезает в окно браузера. А хочется до конца дочитать.
http://khodorkovsky.ru/mbk/articles_and_interview/2014/01/25/18675.html
Подпишитесь на Ходорковского на Фейсбуке, там все ссылки есть)
http://khodorkovsky.ru/
Вот страница его прессцентра в сети, даже полнее, чем на ФБ + весь архив )
Еще одно интересное интерьвью
- Как будто этих десяти лет не было...
- Вы седой стали…
- Да, возможно. И седой, и навыки какие-то утрачены, какие-то, наоборот, появились. Но в бытовом смысле как будто этих десяти лет не было.
Меня ничего не напрягает. Ничего особо так не вдохновляет. Я абсолютно равнодушен к бытовым условиям. На сто процентов. Я абсолютно равнодушен к еде. Мне просто наплевать.
- В тюрьме и колонии матом говорить очень не рекомендуется, потому что люди стремятся понимать мат буквально, и это очень плохо. Потому что за такое там могут призвать к ответу, и это очень нехорошо.
- То, что действительно доматывало, — это бессмысленность существования. Вот я иду на работу и там надо работать. Я занимаюсь ерундой, понимаете, я занимаюсь тем, что я трачу драгоценное время.
- Мне нужно было улететь в Берлин, и я отдавал себе отчет, что улететь-то я могу туда один раз, как сейчас. А если вернусь, второй раз меня могут уже не выпустить.
Мама была в Берлине. Но в результате получилось, что мы разминулись. Но здесь вариантов не было.
Наша власть честно может говорить, что они меня не высылали, а я об этом просил. А с точки зрения понимания жизни мы точно так же абсолютно точно можем понимать, что меня из страны попросили.
- А если вам разрешат вернуться, вы вернетесь в Россию?
- Конечно. Но с объективной точки зрения я вернусь только в том случае, если при нынешних обстоятельствах я буду понимать, что я так же смогу выезжать при необходимости.
- Вас вызвали с вещами на выход, когда вы были в рабочем цеху?
- Нет. У нас телевизор работал. Телевизор в бараке включили в районе часов 6 (вечера), и вот это услышали в новостях. Я понимаю, что это принятое решение. И что это будет днями. Я иду сразу складываю бумаги, чтобы их с собой забрать. Потому что я прекрасно понимаю, что меня постараются очень быстро убрать из лагеря. Я сразу ребятам сказал, я ожидаю, что в течение суток это будет. Потому что сутки будет народ из Москвы доезжать, а они этого всегда боятся.
- 100 журналистов туда (в Сегежу, Карелия) приехали! А какая была реакция лагеря, мужиков?
- Ну как. Все, кто считает для себя возможным, кто не боялся проблем, подходят и говорят, Михаил Борисович, поздравляем! Надеемся, что до Нового года уже будете дома!
Дальше я ложусь спать, в 2 часа меня будит начальник лагеря, в 2.30 меня будит начальник лагеря и говорит «Михаил Борисович, пожалуйста, оденьтесь». Я понимаю ситуацию, одеваюсь. Он говорит: зайдите, пожалуйста, в комнату.
Там отдельная комната есть, там бытовое помещение, там сидит какой-то товарищ. Я его не узнаю. Он говорит: вы меня не узнаете? Я говорю: извините, нет. Он говорит: я начальник управления по Карельской Республике.
Он говорит: забрать человека из лагеря без бумаги могу только я, вот я поэтому и приехал. Садитесь, мы сейчас с вами поедем, вы сегодня будете дома. Очень вежливо, очень лояльно, без всяких. Что вам надо собрать?
Слава богу, у меня все было сложено, я бумаги свои собрал. Мы садимся в его машину. Он говорит, что с формальной точки зрения мы вас этапируем, но фактически мы вас везем домой.
- А машина какая?
- Его машина. Служебная.
- И без конвоя?!
- С ним два человека были: его служащий и формальный конвой, но…
- А наручники?
- Не-не-не, ничего. Ни наручников, ничего. Эти два молодых человека все по гражданке одеты. Ну это его сотрудники, это не…
Мы поехали, и он говорит за вами самолет будет в 8 часов утра, а потом сказали не в 8, а в 11. Говорит, куда бы нам поехать, давайте поедем, у них там Дом приемов есть. Мы в этом доме приемов посидели, телевизор посмотрели, чай попили. Посидели до половины 11-го. Поговорили - так ни о чем, что называется. Лояльно, еще раз говорю, без всяких. Лояльные нормальные разговоры. Ни о чем. И дальше он меня отвез в аэропорт Петрозаводска. В аэропорту Петрозаводска он меня посадил на самолет…
Там у аэропорта вместо этих двух молодцов села девушка, которая сказала, что она из обслуги аэропорта. Она, девушка, что интересно, вообще не знала, кто я и что я… Она думала, что я сотрудник, потому что там все одинаково стриженые.
- А вы были одеты в черных штанах и черной водолазке?
- Да. И мы доехали на этой машине до самолета. Сразу на взлетную полосу. Это был Ту-134. Такой салон нормальный. Я думаю, что служебный или ФСИН, или еще кого-то. Пассажиров не было, были два сопровождающих.
- Чекисты?
- Я не могу этого сказать, я не знаю, кто это был. Два товарища сопровождающих, мы с ними тоже… разговор ни о чем. У нас, говорят, задача вас сопроводить до Санкт-Петербурга, там вас будет ждать самолет. Я говорю: хорошо.
Паспорт, который мне делали в колонии, я честно сказать забыл. Сказал начальнику управления, он сказал, что потом отдаст адвокату.
Мы прилетаем в Санкт-Петербург, эти ребята дают мне паспорт заграничный. Я расписываюсь в этом паспорте. Прямо в самолете. И говорят: дайте нам этот паспорт, мы вам поставим вылет. Забрали паспорт, пошли, поставили вылет. А я сидел в этом самолете, ждал.
- А вы не спросили, что у меня мама под Москвой, дети все тоже в Москве, вы куда меня?
- Ну с кем мне разговаривать?
- А вы знали, что вас отправляют из страны?
- Ну конечно, ну я что дурак, что ли?
- Вам сказали, что вас высылают?
- Я постараюсь сформулировать... За десять лет я превосходно понимаю, какие у кого полномочия и кто принимает решения.
По мне решение принимает один. Все десять лет. Решения реальные. Один человек. Один человек.
Все остальные в пределах этих глобальных решений могут 5 копеек добавить или убавить.
Разговаривать с этими людьми можно только в том случае, если есть желание поскандалить, причем поскандалить исключительно для собственного удовольствия. Я удовольствия от бессмысленных обсуждений не получаю.
- И вы ничего не спрашивали? Куда, в какую страну? Или вы заранее знали?
- Я ничего не знал, но я достаточно хорошо считаю.
- И вы понимали, что это Германия?
- Конечно.
Мы сидим в этом Ту-134 несколько часов, ждем, пока прилетит тот самолет.
- Вас покормили там?
- Меня покормили… В отношении меня никаких таких прав ерундовых никогда не нарушали. По ерунде никогда никаких нарушений не было. Нарушения всегда по-крупному. А по мелочи им всем… они, ради бога, только будут исполнять закон.
Мы сидели, общались, потом прилетела эта Цесна. Проводили до этой Цесны. Ребята там отчитались, говорят: мы будем ждать пока она взлетит. Говорят: Михаил Борисович, а что у вас одежды-то нету? Мы сейчас попробуем что-нибудь сделать. Они брякнули в Пулково, притащили летную куртку, пулковскую.
И я сел в этот самолет, а там уже мне пилот сказал, что г-н Геншер прислал этот самолет и мы будем через два часа в Берлине.
- А какая фотография в паспорте?
- Я не знаю даже, где они взяли, но я думаю, что с лагеря, конечно.
- А чем вы будете заниматься?
- Я сейчас буду некоторое время осматриваться. Слушать людей, потому что я, конечно, хочу знать мнение людей. Не только информацию, но и мнение. Я все-таки был отсечен от значительной части потока. После чего принимать для себя решения.
Заниматься бизнесом мне неинтересно, я уже эту тему прошел. Я бизнес оставил навсегда.
- А в лагере вы какой были — жесткий?
- Там я абсолютно мягкий, потому что для меня в основном народ все в дети годится. Все в сыновья годятся... Там тридцатилетний — это очень возрастной. Там в основном 20, 22, 25...
- Почему они вас не убили?
- Путин запретил в отношении меня делать две вещи, совершенно очевидно: он запретил трогать семью и он запретил ко мне применять насилие. Вот на это был поставлен абсолютно жесткий запрет.
То, что он запретил трогать семью, хотя, в общем, как вы знаете, в практике наших правоохранительных органов это широчайшим образом применяется, - это некие психологические императивы внутренние.
То есть даже если б просто он ничего не сказал, не давая команд, это было бы использовано в полный рост. Потому что это давить на семью — это абсолютно стандартная технология, применяемая нашими силовиками. Если этого не было сделано — значит, мы имеем дело с прямым и недвусмысленным запретом. В моем случае — исключительно Путина.
- Какую цель преследует Путин?
- Совершенно очевидно, не только на примере моей судьбы, но и на примере того, что он делает с информационными агентствами...
Он неким образом занялся менеджированием репутационной составляющей своего режима.
И он этим сейчас по каким-то причинам озаботился. Сочи ли это, желание ли это применять мягкую силу в каких-то ситуациях,
желание ли это балансировать европейское и китайское направление, почувствовал ли он проблему, что слишком большая ставка сделана на азиатское направление, и если мы потеряем Европу, то азиатское направление, особенно китайские товарищи отожмут у нас гораздо больше, чем мы хотели бы.
Я не знаю, какие причины для него являются базовыми для того, чтобы начать пытаться менеджировать репутацию режима — и страны в целом, но и режима тоже.
Нам от этого будет хуже? Хуже от этого не будет. То есть, грубо говоря, душить будут меньше, но дольше.
- То есть дракон не захочет новых жертв? Одну выплюнул — не захочет новых?
- Да нет... Жертвы будут. Чем жестче будет ситуация для режима, тем больше будет жертв.
Путин в области эскалации, так сказать далеко еще не достиг предела.
Нам надо просто понимать, готовы ли люди к тем жертвам, которые потребуются для демократизации страны. Либо люди предпочитают меньшую демократичность России, но при этом менее жесткое поведение режима.
И более того, знаете, Путин ведь в этом смысле интересный человек, он многие вещи говорит прямо и откровенно.
Вот он в свое время очень прямо сказал — правда, он говорил это про журналистов, но я убежден, что это нужно понимать в более широком контексте, он сказал, что власть, как мужчина, должен все время стараться, а вы, журналисты, как женщина, должны сопротивляться. Вот это его подход к управлению: если я буду давить, если вы сопротивляетесь, я буду проверять, всерьез ли вы сопротивляетесь, и если всерьез, я, может быть, буду уступать.
- Но 12-й год этого не показал. Посмотрите, «болотные сидят» и сидеть будут.
- Правильно, потому что общество сказало: а мы это скушаем!
- Вы Путина все-таки хорошо знаете. Скажите, он все-таки меняется, и если меняется, то куда?
- Путину, на мой взгляд, комфортнее, и чем дальше тем больше ему это комфортно, выступать в роли именно арбитра.
То есть вот ему видится, хочется, нравится роль Дэн Сяопина, мудрого над. И мы должны признать, что в рамках того набора людей, на которых он решил опираться, он, в общем, эту ситуацию поддерживает: они все общаются через него.
Один неглупый и информированный человек мне сказал: отдельные элементы системы стали работать самостоятельно. Он не может, или не хочет — это мы не знаем, — но они работают самостоятельно.
Это вообще страшная история. Вспомните, как НКВД самостоятельно начало практически работать...
Как только он почувствовал, что для части общества он не является арбитром, он просто взял эту часть общества и вынес за скобки.
- То есть это мы?
- Угу. Он просто ее вынес за скобки. И сказал, что мне дороже роль арбитра, чем представителя всех.
Это некий технологический выбор политика.
За всем этим, я считаю, кроется только одна проблема — все мы люди и у всех у нас век и политический, и жизненный ограничен, и когда этот век у Путина кончится, то такое построение ситуации на базе жесткого конфликта внутри окружения - приведет к смутному времени.
Задача на сегодняшний день демократической части общества — это, во-первых, убедить людей, что у самодержавия в России есть альтернатива — потому что сейчас общество не только в это не верит, оно этого не знает.
Общество должно увидеть альтернативу не Путину, а самодержавию. И альтернатива эта — парламентская республика.
Россия в рамках этой альтернативы, пускай и не целиком, но кусками, имела опыт работы. Но людям это надо объяснять.
А во-вторых, люди должны увидеть — что у общества есть авторитеты помимо Путина.
Путин вышибает авторитеты, но вышибать он может только в своей части спектра, которую он арбитрирует.
А авторитетов той части спектра, от которой Путин отказался, вышибают сами уважаемые демократы. И делают это с не меньшим энтузиазмом и с такой же жесткостью.
Я обо всех. Включая Навального. Я считаю, что вот есть Навальный, его можно и нужно критиковать. Нам не нужен Навальный-вождь. Но нам нужен Навальный — один из авторитетных людей, которые могут быть в том органе власти, который когда-то придет, — будет ли это парламент, конституционное совещание или что-то... но там должны быть авторитетные люди.
Навальный хочет быть вождем, это должно подвергаться критике. Но не надо эту критику превращать в уничтожение того человека, который может быть достаточно авторитетным.
- Путин, выпуская вас из тюрьмы, какой сигнал хотел послать стране? Что он этим хотел сказать?
- Во-первых, он хотел послать сигнал своему окружению, что прекращайте охреневать, видимо, иным способом, кроме как поданием сигнала, такого достаточно сильного, он уже навести там порядок, не прибегая к посадкам, не может. Навести порядок в том борделе, который там вокруг собрался, можно было лишь законопатив лет на десять Сердюкова либо выпустить меня.
Во вторых, это сигнал миру, что я чувствую себя достаточно устойчиво. Я не боюсь.
- Будете ли вы заводить себе аккаунт в Фейсбуке?
- Я буду обсуждать эту тему, но тратить время на сидение в интернете больше, чем час в день, неправильно.
- Вы прямо, как Владимир Владимирович, который считает, что интернет – это мусорная помойка.
- Нет, нет. Я думаю, что он так не считает.
- Он так говорил.
- Но одно дело говорить, другое дело – считать.
- Он им не пользуется.
- Он, несомненно, им пользуется. Лично, не лично. Я не могу себе представить профессионального разведчика, который, видя такую информационную поляну, не стал бы на ней играть.
- Я буду заниматься общественной деятельностью. Я буду продвигать ту идею, что России необходима либо парламентская, уж по крайней мере, президентско-парламентская республика. Я буду убеждать людей, что нам это необходимо.
http://khodorkovsky.ru/mbk/articles_and_interview/2014/01/20/18639.html