Знатоки "Мастера и Маргариты" объясните, плиз(про сюжет книги)

трупы пропали)))

Ценю Ваш юмор :-)
Однако из сюжета явно следует, что пропали живые люди. Вот только как состыкуется это со сценой в особняке и словами нянечки - хоть убейте, не пойму :-(

Вопрос вовсе не глупый. :) Здесь речь о многомерности пространства и относительности времени: за квартирой следили, и никого не нашли, там же проходил бал, а снаружи – ничего неслышно и невидно, полночь, растянутая на часы. и тд и т.п.

Живы там, где находится сознание на данный момент. Сплошная мистификация и земной никакой логики.

Вот вы можете объяснить с позиции обычной логики краеугольный камень православия – Троицу? Тото и оно:)

Если честно, я в более глубокие вопросы, в частности связанные с религией, даже не суюсь, т.к. профан в этом.
Дело в том, что в приведенных Вами примерах можно придумать объяснение, пусть логика будет не земная, а сказочная или фантастическая... ну, например, что Воланд со свитой мог в любой момент переноситься в другое измерение. А в том, о чем я спрашиваю, не могу найти никакой логики вообще: для кого была устроена сцена показательного умирания Маргариты? Для Наташи? Или она вообще была дома одна? Или Мастер - допустим, он сначала как бы умер в лечебнице, врачи это видели(раз Иван слышал суету за стеной), а потом - что? Тело исчезло, а врачам изменили память? Какой в этом смысл?
Хотя бы понять - Булгаков специально так задумал, чтобы совсем было непонятно или сам запутался и допустил ляп?

Ляп - это вряд ли. Человек умирает при свидетелях - и его уход из этой жизни не вызывает лишних вопросов, нежели просто исчезновение. Приедут там врачи. санитары, освидетельствуют. Логично? Логично:) Это «наваждение».

С другой стороны в романе полно аллюзий современному автору моменту: помните, из "нехорошей квартиры" исчезали жильцы и раньше, до Воланда. И теперь нам понятно куда, но Булгаков говорит полунамеками «пришли», «позвонили», исчез». Тем более, что эпилог написан «со слов следствия».

Кстати, в некоторых религиях «уход в теле» считается наивысшим благом, или достижением практика. С этой точки зрения исчезновение тел вполне обоснованно. Т.е ушло не только их сознание, но они полностью. К тому же , это была не просто смерть, а их «забрали».

Роман многопланов, за это и любим.

Ну чтобы попасть в загробный мир, так или иначе умереть они были просто обязаны :) а исчезли... Христос вон тоже исчез в свое время, никого же это особо не удивляет? :)

автор спасибо за тему, пожалуй перечитаю роман в очередной раз!

да, я тоже прочитала с интересом, задумалась. Спасибо за вопрос и ответы.

Меня как раз не исчезновение удивляет. Просто сначала складывается впечатление, что по задумке Воланда Мастер и Маргарита должны были для всех именно умереть. Вот процитирую пару фраз: "Всегда точный и аккуратный Азазелло хотел проверить, все ли исполнено, как нужно. И все оказалось в полном порядке. Азазелло видел, как мрачная, дожидающаяся возвращения мужа женщина вышла из своей спальни, внезапно побледнела, схватилась за сердце..." - т.е. как бы был определенный план, чтобы все именно было ясно и окончательно - ну, умерла женщина от сердечного приступа, ничего не поделаешь, муж погорюет и, глядишь, забудет, утешится. Кстати, имхо, по человеческой логике это было бы по отношению к нему (мужу М)куда более гуманно, чем жена, исчезнувшая неизвестно куда с бандой преступников.
А по эпилогу выходит, что потом Воланд - что? Передумал? Тела исчезли, воспоминания о смерти больного(Мастера) у врачей и санитарок стерлись? Вот с чего бы Воланду свой план менять, а?

ну сначала надо было просто их безболезненно освободить от тяжелых ненужных тел, а потом тела убрать в силу мистификации общей))

Воспоминания-то как раз не стерлись, потому как пропажу все же заметили, несмотря на уверения Коровьева "нет документа, нет и человека". А сами тела... какая разница? Да хоть в подвале сгорели. Как сгорело тело барона Майгеля (которого тоже прикончил тот же Азазелло).

Не, ну смотрите, вот эпизод в лечебнице(после прощания Мастера с Иваном):"Волновало его(Ивана) также то, что за дверью он своим, уже привыкшим к постоянной тишине, слухом уловил беспокойные шаги, глухие голоса за дверью". Потом он зовет нянечку и та говорит. что его сосед только что скончался. В общем, его-то смерть точно была замечена(насчет смерти Маргариты в особняке неясно) А в эпилоге говорится, что его, по мнению следствия, похитила шайка преступников... ЕГО, а не его тело. Т.е. у врачей стерлись воспоминания не о нем самом, а о его смерти. Вот что я имела в виду. Куда конкретно девались тела - вопрос действительно второстепенный :-)

Ну следствие к такому выводу вполне могло прийти, в свете всего происходящего - тела нет, документов нет, а умер ли он на самом деле?

А, ну если так, с точки зрения следствия - то да. Даже если врачи и говорили, что видели лично как больной скончался - следствие это опять-таки могло счесть массовым гипнозом.

Я тоже себе задавала такой вопрос. Сначала даже подумала, что ляп. Ведь известно, что Булгаков до последних дней жизни правил роман и так не закончил. Думала, что какой-то кусок остался не редактированным и получилась такая нестыковка. Но потом прочитала, что это именно задумка автора. Булгаков дает две модели изображаемого мира. И помимо двойственного финала, в романе есть еще несколько моментов, когда возможны варианты: например, кто донес на Босого - Тимофей Квасцов или Коровьев, был Степа Лиходеев в Ялте или не был...

Спасибо, теперь хотя бы буду знать, что это не ляп. Хотя в остальном все кристально ясно, увы, не стало :-)
Странно, я в упомянутых Вами моментах никакой двойственности даже не подозревала, поняла так, что в Ялте Степа был, просто следователи, в силу материалистических воззрений никак не могущие принять возможность мгновенного перемещения человека - объяснили это массовым гипнозом. Звонил, как я понимаю, Коровьев, а Тимофей возможно услышал шум в квартире председателя(если жил на той же площадке) и стал подглядыать в скважину.
Но мне многое другое любопытно: вот, например, на Босого Коровьев донес по указанию Воланда, т.к. тому Босой не понравился, показался "выжигой и плутом". А как с Берлиозом и буфетчиком? Им еще до встречи с Воландом была на роду написана скорая смерть, или их тоже Воланд... того? Буфетчика за жадность, а Берлиоза за высказывание атеистических взглядов? Не слишком ли за это - под трамвай? :-) Ну и еще много таких психологических, скорее, моментов...

По поводу "не слишком ли" - я давно такое читала, типа, где справедливость, Аннушке золотую подковку, а Берлиоза - под трамвай. А причем тут справедливость, это же Сатана, а не Бог.

У Аннушки подковку отобрал Азазелло, взамен подарив 200 рублей, превратившихся потом в магазине в доллары. Так что Аннушка в итоге только неприятности с милицией поимела :-)
Ладно, Бог с ней, со справедливостью... но Вы все же считаете что Берлиоза Воланд под трамвай "пристроил" а буфетчику рак организовал или то была просто их судьба?

Позвольте вклиниться в ваш диалог :) Мое мнение - именно судьба, Воланд просто ЗНАЛ заранее, что с кем произойдет, специально никого никуда не пристраивал, он просто предвидел некое стечение обстоятельств - что Аннушка разольет масло у вертушки, а Берлиоз не заметит и подскользнется; что у буфетчика будет рак, и где он этот рак будет лечить... Ну и так далее...

Одного персонажа все же именно Азазелло убил, если помните. Барона Майгеля.

Ну, тут опять судьба - было написано, видно, барону погибнуть от рук Азазелло :)

Да, но что при этом говорит Воланд? Что тот все равно бы помер через месяц. А жертва была нужна вот прям щас :)

С Берлиозом сложнее, однако, чем с буфетчиком. Берлиоз попал под трамвай, когда побежал звонить насчет "спятившего иностранца", не побеги он звонить - остался бы цел и невредим... наверное :-)
Но ведь Воланд сам ввязался в их разговор с Бездомным и вел такие речи про Канта и отрезание головы, что Берлиоз принял его за ненормального... да и кто бы не принял? ;-) Получается, что роковому стечению обстоятелств он самым непосредственным образом поспособствовал.
С другой стороны, его последнюю фразу, обращенную к Берлиозу(про телеграмму дяде) - я поняла как данный ему шанс остановиться и задуматься, сумашедший перед ним или все же некто совсем другой.... и таким образом разминуться с роковым трамваем :-)

Я думаю, шансов разминуться с трамваем у Берлиоза не было. О том, что ему отрежут голову, ему объявили сильно заранее, справившись у звезд на этот счет

Я тоже думаю, что Судьба. Помните, даже олимпийским богаим судьбу плели мойры.

"У Булгакова Воланд, как ранее инфернальный Рок в "Роковых яйцах", олицетворяет судьбу, карающую Берлиоза, Сокова и других, преступающих нормы христианской морали. Это первый дьявол в мировой литературе, который наказывает за несоблюдение заповедей Христа."

Булгаков .ру

Так именно в финале и заключена загадка этого романа. Каждый понимает по-своему. Наверное задумка автора такая.

Думаю, что ляп. Роман так и не был закончен автором и имел 8 редакций. Мне, н-р, до сих пор неясно, кто убил Иуду - Афраний или сам Понтий Пилат.

Про Иуду я так поняла: Пилат в разговоре с Афранием дал понять, что желает, чтобы Иуду убили. Сам лично Афраний тоже не убивал, в сцене убийства я предполагаю он был тем третьим человеком в плаще с капюшоном, появившемся уже после того, как Иуду зарезали двое других(очевидно, нанятых Афранием). Т.е. Афраний непосредственно руководил всей "операцией". Думаю, что говоря Левию Матвею "Это сделал я" - Пилат подразумевал, что это сделали по его приказу.

Абсолютно согласна. так и было..

Мне вот только с Низой непонятно - к ней ведь тоже заходил Афраний и по его наущению Низа выманила Иуду за город. Но как за такой короткий срок Афраний ухитрился узнать, что Низа нравится Иуде и как он ее уговорил - подкупил? каким-то образом заставил?

Должность у него такая - знать все.

Низа - агент Афрания. Проекция Ершалаима на Москву 30-ых. Там вообще много параллелей.

Эх, правильно наверное мне говорит муж, когда я чего-то не понимаю: "Не для средних умов..." Даже в голову не приходило, что там есть какие-то параллели :oops
Роман нравится, уже несколько раз перечитывала - когда частями, а когда и целиком - но по-настоящему не понимаю его :-(

Да там же сплошные параллели :-) Завуалированно все, ибо по-другому никак низя было. А так - все сплошные ссылки на ту Москву, на те реалии :-)

(ушла сгорать от стыда) :oops

Да ладно, не сгорайте :-). Этот роман довольно сложный, даже при его проф.разборе много мнений, которые противоречат друг другу. Говорю вам как человек, который ММ прочел бессчетное кол-во раз.
Нестыковок и туману там довольно много, это вы верно подметили.
Н-р, помните авторская ремарка Коровьеву "...и повесил трубку, подлец"? Почему подлец? Потому что подставил Квасцова или потому, что донес?

Повод еще раз перечитать :)

Вы там лично присутствовали, не иначе :-Р

Неа, но поняла также :-)

При первом прочтении и я так поняла, а если перечитать, все запутано. Человек в капюшоне переодевается в шлем и хламиду, в таком виде приезжает в город. Потом к прокуратору приходит Афраний "в капюшоне". Не факт, что именно он присутствовал при убийстве.
Опять же, кошель Иуды унесли наемники, чтоб подбросить в дом первосвященника, а каким образом Афраний (если это был он) мог его тут же предъявить прокуратору?

Вот сижу сейчас, спецом это место перечитываю - Афраний сказал Пилату, что его немедленно вызвали во дворец Каифы, когда там нашли подброшенный кошель... возможно, отдали его, как улику, для расследования и поиска убийц, и с ним уже Афраний отправился к прокуратору - в завуалированной форме доложить о выполнении приказа.

Кто его обнаружит ночью, когда все спят и темно? На всю эту кутерьму с ездой Афрания туда-сюда время нужно. А по тексту следует, что Афраний явился к Пилату немедленно после исполнения приказа.
"Прокуратор, видимо, все не мог расстаться с этим вопросом об убийстве человека из Кириафа, хотя и так уж все было ясно, и спросил даже с некоторой мечтательностью:
-- А я желал бы видеть, как они убивали его.
-- Убит он с чрезвычайным искусством, прокуратор, -- ответил Афраний, с некоторой иронией поглядывая на прокуратора."

Хм, почему с иронией? Это намек на то, что убил Пилат.
ЗЫ: Какой смысл Афранию устраивать это шоу с переодеванием, если все его знают как человека, который никогда не расставался со своим капюшоном? А вот Пилату смысл шифроваться как раз есть.

Т.е. Вы предполагаете, что Афраний явился к Пилату с поддельным кошелем и рассказал вымышленную историю про то, как его вызывали к Каифе? Но это бессмыслица какая-то получается... или я неправильно поняла ход вашей мысли?
Ирония могла быть вызвана кровожадностью Пилата, которому явно было мало просто того, что приказ его выполнен, Иуда убит... ему хотелось посмаковать подробности.
Впрочем, теперь я уже тоже не уверена, что убил не Пилат. Но все же странно - с Афранием говорить намеками и при этом самолично отправиться убивать, показавшись на глаза нескольким людям. Как ни маскируйся капюшоном - узнать человека можно по голосу, походке, каким-то характерным жестам. Слишком неосторожно и, как кто-то уже написал - "не царское это дело".
Опасаться Левия Пилату нет резона, кмк. Во-первых, Левий только рад будет, что предателю отомстили, а если он вдруг и вздумает доносить на Пилата - кто поверит какому-то оборванцу? Другое дело, что откровения Пилата мог услышать кто-нибудь из стражи, хоть тот же Крысобой.

Я думаю, что уважаемый автор просто сам тогда еще не определился, КТО же (Афраний, Пилат, Крысосбой) именно должен руководить убийством, отсюда и неясности.
За версию "убил (условно, ессно, т.к. непосредственных исполнителей было двое) Афраний" - капюшон и сцена заказа.
За версию "убил Пилат (или Крысосбой)" - намеренное подчеркивание в романе его принадлежности к военным. Афраний, как ни крути, НЕ военный человек. Помните в сцене убийства детали - кавалерийская лошадь, шлем, хламида. Сравните:
"В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой... вышел прокуратор Иудеи Понтий Пилат. "
"Теперь на лошадь вскочил человек в военной хламиде и с коротким мечом на бедре. Он тронул поводья, и горячая кавалерийская лошадь пошла рысью, потряхивая всадника."
Про нецарское дело не соглашусь. Пилат - ставленник Рима, но человек происхождения плебейского "сын звездочета короля и дочери мельника", свою должность заслужил именно боевыми заслугами. Ему прямой резон участвовать в этом лично, поиграв в кошки-мышки с Афранием, доказать себе, что он не трус.

Афраний и не должен быть воином - он опричник типический. Вообще не пойму, с чего вдруг взяли, что убивать будет Пилат??? Для начала убийц с ножами было вообще двое.

Я писала про условное убийство. На конкретной версии не настаиваю, но стойкое у меня впечатление, что Булгаков начал за здравие, а кончил за упокой. Т.е. сначала исполнителем назначил Афрания, именно он идет к Низе, а вот после убийства будто забыл про него, грю же, "овоененность" человека в капюшоне меня сильно смущает.
И потом, караул у ворот города вряд ли подчиняется начальнику тайной полиции, у него своя субординация.

"Караульные солдаты из второй кентурии молниеносного легиона сидели на каменных скамьях, играя в кости. Увидев въезжающего военного, солдаты вскочили с мест, военный махнул им рукой и въехал в город."

А вот и раздел функций:
"В этих казармах и были расквартированы те две кентурии, которые пришли вместе с прокуратором на праздники в Ершалаим, а также тайная стража прокуратора, командовал которой этот самый гость."

Не знаю, у меня совершенно обратное впечатление. Главы о Пилате, в отличие от московских глав тщательно продуманы, выстроены, логичны, у читателя вообще создается ощущение, что Булгаков сам был на том балконе ;-)

Иршелаимские главы никак нельзя воспринимать отдельно от московских. Я не случайно спросила про прототип Пилата, ибо он существует в романе в нескольких ипостасях, и это тесно связано с поднятой автором проблемой личности во власти.
1. Пилат -представитель римской власти "жестокий пятый прокуратор Иудеи всадник Понтийский Пилат", всадники - привилегированное патрицианское сословие в Риме. Как я уже писала, на патрицианское происхождение Пилат никак не тянет, он сам пробился во власть из низов.
2. Пилат - воин "бывший трибун в легионе".
3. Пилат - человек "сын звездочета и дочери мельника, красавицы Пилы".
Участие Пилата в убийстве Иуды несомненно, расхождения только в том, прямое (личный контроль) оно или косвенное (приказ Афранию на глубоком языке).
Притом, что я считаю, прямое участие - это не проявление человечности, это протест профессионального воина, не раз рисковавшего жизнью, против собственного страха перед высшей властью Цезаря (в романе императора Тиверия), с отношениями Иешуа-Пилат никак не связанного.
Проще говоря, это не месть за Иешуа, к которому у Пилата чисто меркантильный интерес- именно за это он и наказан сидением 2 тыс. лет на площадке и бессоницей при луне- а самореализация, которая более явственна при непосредственном участии, так адреналину больше :-)
Еще раз повторяю, что это мое личное мнение, у меня так пазл вполне складывается :-)

а я и не утверждаю, что библейские сцены надо читать отдельно от московских. Просто они лучше проработаны, там явно труда затрачено в разы больше - надо было прорабатывать уйму источников.

И убийство это не месть, это попытка оправдаться в собственных глазах, там в романе прямо об этом сказано.

Присутствовал Пилат при убийстве или нет, никак не влияет на историческую достоверность этих глав. Тем паче, что Иуда по библейским источникам повесился, а не был зарезан.

А при чем тут историческая достоверность? Булгаков не хронику писал. Но для того, чтобы создать у читателя ощущение полной погруженности в Ершалаим, он ввел в текст множество историчных деталей. Хотя историк над ними, наверное, только саркастически усмехнется.

А что же вы имели в виду, когда писали "надо было прорабатывать уйму источников"?

Имхо, фразой "а я желал бы видеть, как они убивали его", он "прощупывал" самого Афрания. Афрания могли опередить люди Каифы, дабы убрать человека посвящённого в тему, могли и сторонники Иешуа выследить - Пилат это всё тоже не сбрасывал со счетов. Даже какая-то случайность, и то могла бы помешать, а Пилату было необходимо знать что Иуда убит по ЕГО, прокуратора, воле.
Ответ Афрания переводится для пркуратора как "конечно, это сделали мы, никто иной не смог бы зарезать с "чрезвычайным" исск-вом. А ирония, кмк, идёт от того, что Афраний подчёркивает что убит он с таким же искусством с каким Пилат его "заказал".
прошу прощения что вклинилась.

Я уж раз 30 читала :-) Надо опять взяться :-))))

Ключевое слово "предполагаю". Именно. Третьим человеком в плаще с капюшоном мог быть и Афраний, и Пилат, и хз кто. А ясности нет.
И согласитесь, что сделать лично и приказать - вещи-то разные?

Прокуратор Иудеи стал бы марать руки убийством? Вы о чем? Он воин, а не палач. Всадник - аристократ, причем второго сословия по значимости после сенаторов. не по рангу ему.
Вы не забывайте в какой исторический момент проходило сие действо.


Во – первых, даже в разговоре с Афранием Понтий не дает прямых указаний, он максимально осторожен.
Во – вторых, информация о его причастности к гибели агента синедриона, могла вызвать восстание молниеносно. Иудея всегда была пороховой бочкой. Что и случилось через несколько лет, когда подавляя восстание зелотов, войска Тита разрушили не только Иерусалим, но и Второй Храм.

Тогда зачем он признался Левию в убийстве? Где гарантия, что Левий не чей-нибудь агент?

Убийство было совершено по его приказу, пусть и завуалированному . Мы привыкли к большей прямолинейности ;)
Понтий был умным и информированным человеком.
Синедриону не было нужды разигрывать многоходовую партию по дискредитации Понтия. Они бы ничего не добились. Подставить могли только перед лицом Цезаря, что и пытались сделать - не получилось.

Кто был прототипом Пилата, как думаете? На вопрос, зачем ему бравировать убийством, вы таки не ответили, но я не настаиваю :-)

ну зачем-зачем-зачем. тоже мне бином Ньютона. чтобы расположение Левия заслужить, зачем же еще.

А как же быть с осторожностью, о которой мне толкует Астрея?

бином Ньютона-2 ;) стопроцентная гарантия у него была.

Откуда? Там же все друг на друга доносят и шпионят, сплошных агентов тут выявили :-)

оттуда же, откуда знал и о том, что Иешуа нельзя казнить. чуйка у него на людей была специальная - прокураторская ;)

аще, сцена "заказа" Иуды в романе - одна из любимейших. потрясающая сцена.

Кстати, тело Иуды тоже таинственным образом куда-то исчезло. Во намутил Михаил Афанасьевич...

Почему исчезло? Оно осталось лежать на дороге и лунный свет освещал его сандалии...

Нет тела, нет убийства :-) Афраний утверждает, что Иуда убит, но где тело, не знает.

При этом совершенно четко описывает, где он его завтра искать будет.

А что он должен был сказать? Что не убивал, но почему-то знает, где убитый? Аха, счаз.

О! обожаю эту сцену! она филигранна! Ничего не сказав - сказать ВСЕ! Политик!

Еще раз повторюсь: посмотрите на расстановку сил: С одной стороны протекторат Рима, административное и военное управление, с другой стороны вечно бунтующий, но вечно гонимый народ. КОГО ему бояться? Возможность бунта он ликвидировал казнью Иешуа, перед цезарем не подставился. Словам полоумного недочеловека никто не поверит. Мыслите выпукло:):)

Он не бравировал. Он оправдывался. Левий - его совесть и последний источник знаний о Иешуа. Признанием он пытался заслужить доверие и оправдаться одновременно, перед собой. В том числе. Но вас не долен смущать тон и лексика. Левий в социальной иерархии - ничтожество. Мытарь - презреннейшее существо. К тому же не гражданин Рима. По другому Понтий с ним разговаривать не мог.

Кто прототип Понтия – не знаю. Плоские ассоциации не приживаются – слишком значим и многогранен образ.

Вот любопытная статья о возможно, германском происхождении Пилата
"средневековой майнцской легенде о короле-астрологе Ате и дочери мельника Пилы, живших в прирейнской Германии"

http://www.bulgakov.ru/p/pilat/

Кого вы подразумеваете под плоскими ассоциациями? Личность Сталина? Думаю, что эта версия заслуживает внимания, я ее к плоским однозначно относить бы не стала. Мне тоже в голову пришло неримское происхождение Пилата, т.к. в Риме не существовало сана король. Спасибо за ссылку.

Произведения, написанные о вечном – актуальны всегда и всегда можно найти те или иные параллели с сегодняшним днем.

Но не стоит забывать о временных пластах, затронутых в книге. Античность, средневековье (фигура самого Сатаны – плод деятельности средневековых эзотериков и алхимиков и пр.), и первая треть 20 века USSR. Лишь держа в голове мироустройство конкретных исторических моментов, обычаи, этикет и пр. , можно полнее понимать причинно – следственные связи :)

О них не стоит забывать, но и при детальном анализе текста всплывают странности, которые, конечно, можно списать на худ.манеру автора, но понятнее они от этого не становятся.
С переодеваниями Афрания Булгаков все ж переборщил. Если он переодевается сначала в поношенный хитон, что же у него было под плащом ранее, ведь плащ с капюшоном так никуда и не пропадает.
К Низе он приезжает на муле, куда впоследствии девается мул, если учесть, что третий в сцене убийства именно Афраний?
До убийства
"Имею честь, -- сказал начальник тайной службы и, повернувшись, пошел с балкона. Слышно было, как он хрустел, проходя по мокрому песку площадки, потом послышался стук его сапог по мрамору меж львов. Потом срезало его ноги, туловище, и, наконец, пропал и капюшон.
Вскорости после того как уехали повозки с сопровождающей их командой, отбыл с территории дворца верхом и гость прокуратора, переодевшийся в темный поношенный хитон. Гость направился не за город, а в город. Через некоторое время его можно было видеть подъезжающим к крепости Антония, расположенной на севере и в непосредственной близости от великого храма. В крепости гость пробыл тоже очень недолго, а затем след его обнаружился в Нижнем Городе, в кривых его и путаных улицах. Сюда гость приехал уже верхом на муле.
У этой женщины Афраний пробыл совсем уже недолго -- никак не более минут пяти. После этого он покинул дом и террасу, пониже опустил капюшон на глаза и вышел на улицу. В домах в это время уже зажигали светильники, предпраздничная толчея была все еще очень велика, и Афраний на своем муле потерялся в потоке прохожих и всадников. Дальнейший путь его никому не известен."
Последнее предложение как бы ставит точку в дальнейших передвижениях Афрания. После убийства перед нами уже другой человек.

"Тогда третья фигура появилась на дороге. Этот третий был в плаще с капюшоном .
Тут коновод отделился, ускакал вперед и скрылся из глаз, а человек в капюшоне остановил лошадь, слез с нее на пустынной дороге, снял свой плащ, вывернул его наизнанку, вынул из-под плаща плоский шлем без оперения, надел его. Теперь на лошадь вскочил человек в военной хламиде и с коротким мечом на бедре. Он тронул поводья, и горячая кавалерийская лошадь пошла рысью, потряхивая всадника. Теперь путь был недалек. Всадник подъезжал к южным воротам Ершалаима.
Под аркою ворот танцевало и прыгало беспокойное пламя факелов. Караульные солдаты из второй кентурии молниеносного легиона сидели на каменных скамьях, играя в кости. Увидев въезжающего военного, солдаты вскочили с мест, военный махнул им рукой и въехал в город."

Честно, не вижу противоречий. Хитон - всего лишь нижняя рубаха. Часть военной формы, в том числе. Афраний сменил форму на темный поношенный хитон (другую нижнюю рубаху) - так это ради маскировки ( и на него надевался плащ) равно как и коня сменил на мула.

Перед прокуратором он не мог предстать в подобном виде, а сообщить нужно было незамедлительно, поэтому, прежде чем удостоверится в смерти Иуды, он переодевается. Что здесь странного?:)

Зачем он переодевается в военную форму и шлем надевает, если мы всегда его видим, и перед Пилатом в том числе, в плаще с капюшоном??
В 25 главе он приходит к Пилату после казни Иешуа совершенно мокрый(если помните, гроза там была страшная), переодевается в сандалии, багряный военный плащ, здесь переодевание не вызывает никаких вопросов.
А уходит он от Пилата уже в сапогах. Если это не ляп, то я китайский летчик.
Беседа их с Пилатом занимает не более получаса, не надел же он снова мокрые сапоги, которые не успели высохнуть за это время.

"за сандали я вам не скажу" :) Но это для меня и не важно.

Если "Пруд с кувшинками" Клода Моне рассматривать помазковО, то получается билиберда, а если отойти шагов на 5-10, то такая сказка получается...
http://www.world-art.ru/painting/painting.php?id=214

Ну да, гениальность романа я не беру под сомнение, но от этого он не станет более проработанным в деталях, о чем и речь изначально. Если бы Булгаков прожил дольше, то мы бы другой текст читали. И готовила его к печати вдова Булгакова, а сам мастер писал его в стол :-(

А если допустить, что это Воланд, то тот тоже без конца переодевается :)

Интересно, как это мог сделать Пилат, если он несколько часов до полуночи на луну пялился, а потом на балконе спал себе...

А где сказано, что Иуда был убит именно после полуночи?

Так и до полуночи прокуратор во дворце сидел. В полночь - он заснул :)
Аж цитату нашла.
"Тут, внутри дворца, господствовали мрак и тишина. И внутрь прокуратор, как и говорил Афранию, уйти не пожелал. Он велел постель приготовить на балконе, там же, где обедал, а утром вел допрос. Прокуратор лег на приготовленное ложе, но сон не пожелал прийти к нему. Оголенная луна висела высоко в чистом небе, и прокуратор не сводил с нее глаз в течение нескольких часов. Примерно в полночь сон наконец сжалился над игемоном".
Да и собсно... он не знал афраниевских агентов, не получал никаких известий о местонахождении, и уж конечно, не стал бы им приказывать напрямую, как это делал чел в капюшоне... зачем бы ему тогда вообще Афраний :)

Теоретически он мог это сделать до того, как начал "пялиться на Луну". Так что ваша цитата не подтверждает алиби. Спорить не собираюсь далее, я свое мнение очень подробно изложила выше.

Ну при чем тут "теоретически". В книге все написано :) он расстался с Афранием после заката и встретил с собачкой ночь на балконе. Некогда ему было по предместьям бегать.

Не написано там прямо "расстался с Афранием и стал тут же смотреть на Луну". Было бы прямо написано, не о чем было бы в этом топе разговаривать.

Как раз написано.

В вашей цитате не написано.

Ну я предполагаю, что вы читали всю книгу :)

Кстати и между прочим, могу вам еще версию подкинуть - это был Воланд с подручными :)

Ой, какая тема интересная.
Я не думаю, что это был ляп. Наверное, над этим размышлять можно сколь угодно долго, и все версии будут иметь право на жизнь.
Смерть Маргариты видит только Азазело.
Смерть Мастера не видит никто. Бездомному медсестра говорит, что сосед умер, чтобы не волновать Ваню.
Но опять-таки, дотошный Азазело был в лечебнице.
Поэтому и тела пропали, и было следствие.

Говорить о смерти соседа по лечебнице - не лучший способ успокоить душевнобольного. Поэтому нянечка сначала постаралась отмазаться... в конце концов, можно было просто сказать, что у соседа припадок. Думаю, смерть Мастера все же видели.
Кстати, в очередной раз перечитывая сейчас конец нашла еще 2 совершенно мелкие нестыковки: Алоизий Могарыч сначала вылетает в окно спальни Воланда, а затем Аннушка на лестнице видит, как он выбегает из двери квартиры №50 и затем вылетает в окно на лестничной площадке. И домовую книгу Коровьев по его же словам отправляет обратно в стол к застройщику, а в эпилоге сказано, что ее в помрачении рассудка украл Алоизий.
Таки намутил Михаил Афанасьевич, ой намутил! :-)

Ну, такие нестыковки - не очень-то и нестыковки. Переплетение реальности с мистикой, не более...
А Алоизий вообще крайне загадочная личность.

Если почитать воспоминания жены Булгакова, готовившей рукопись к печати, так она открытым текстом пишет, что роман не доработан и в нем есть нестыковки.

Там еще большой ляп - в сцене последнего полета нет Геллы. Автор ее забыл.

Думаю он не забыл Геллу. Глава «прощение и вечный приют» - моя любимая :) Она экзистенциальна!
Там не должно быть ничего лишнего и наносного. Луна срывает все маски. Гелла – всего лишь ведьма, когда как «Коровьева-Фагота, теперь скакал, тихо звеня золотою цепью повода, темно-фиолетовый рыцарь с мрачнейшим и никогда не улыбающимся лицом» «Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, - ответил Воланд, поворачивая к Маргарите свое лицо с тихо горящим глазом, - его каламбур, который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он предполагал. Но сегодня такая ночь, когда сводятся счеты. Рыцарь свой счет оплатил и закрыл!» то же и с остальными.

Гелла тут неважна и не к месту. Она нечисть низшего порядка. :)

И теме не менее Гелла с самого начала присутствует в свите Воланда как одно из приближенных лиц наравне с остальными, поэтому логично, если она и отбудет вместе со свитой. А вот отсутствие ее - алогично.
Та же нестыковка и с Наташей, которую сначала оставляют в ведьмах, а затем она почему-то снова возникает как домработница Маргариты:
И все оказалось в полном порядке. Азазелло видел, как мрачная, ожидающая возвращения мужа женщина вышла из своей спальни, внезапно побледнела, схватилась за сердце и, крикнув беспомощно:
-- Наташа! Кто-нибудь... ко мне! -- упала на пол в гостиной, не дойдя до кабинета.

Вот здесь о Гелле интересно написано.
http://fictionbook.ru/author/tatyana_pozdnyaeva/voland_i_margarita/read_online.html?page=9

опять возвращаемся к нашим баранам (зачеркниуто)классовости ;)


Деньщик/слуга/лакей/горничная тоже присутствует в свите, но он безродный и всегда останется обслугой, тогда как остальные :
Азазелло «Теперь Азазелло летел в своем настоящем виде, как демон безводной пустыни, демон-убийца.»
Фагот «темно-фиолетовый рыцарь с мрачнейшим и никогда не улыбающимся лицом.»
Бегемот «демоном-пажом, лучшим шутом, какой существовал когда-либо в мире»
Князь Тьмы. «И, наконец, Воланд летел тоже в своем настоящем обличье. Маргарита не могла бы сказать, из чего сделан повод его коня, и думала, что возможно, что это лунные цепочки и самый конь - только глыба мрака, и грива этого коня - туча, а шпоры всадника - белые пятна звезд.»

"Само имя Воланд взято из поэмы Гёте, где оно упоминается лишь однажды и в русских переводах обычно опускается. Так называет себя Мефистофель в сцене Вальпургиевой ночи, требуя от нечисти дать дорогу: "Дворянин Воланд идет!".

Как видите, никаких денщиков, поваров и стилистов – визажистов.

А теперь барабанная дробь!!!!!!!Вспоминаем (узнаем, кому как) о Четырех Всадниках Апокалипсиса.

Если вы проводите параллель со всадниками Апокалипсиса, то у них кони были разного цвета, т.к. каждый цвет являл собой определенный символ, а у Воланда и свиты кони одинаково черные.
У каждого из свиты просто своя литературная родословная, и это подробно исследовано в монографии по ссылке. У образа Геллы корни мифологические, только и всего, в отличие от других подручных Воланда. Я бы не стала делить свиту на обслугу и необслугу, в этом плане вся свита - обслуга Воланда.

"а у Воланда и свиты кони одинаково черные"

Снорк. Никада нинада утопать в деталях. За тремя соснами леса не увидите. Нельзя тупо калькировать. Тем более в полумистическом произведении. Если вы шли дальше по ссылке, то видели насколько многоплановы истоки персонажей: и германская средневековая традиция и Гёте,Гофман и масонские корни, и творчество А. Белого, Петровского, Фаррара, Флоренского и тд, и тд и тд, .. Там Столько Всего! Автор был значительно образованнее нас ;)НЕТУ однозначных ответов. Но, не смотря на это, используются известные парадигмы и Символы, как отправные точки.


с "в этом плане вся свита - обслуга Воланда" - категорически не согласна и я не раз объясняла почему.

Хочу вам заметить, Астрея, что вы переходите на личности. Я вроде как и не соревновалась ни с вами, ни с каким другим собеседником в этом топе, ни с автором монографии в образованности, мдя...
Детали не менее важны, чем замысел и идея. Если вы можете развить аргументированно свою идею про 4 всадников применительно к роману Булгакова, флаг в руки. Одним новым словом в истории анализа МиМ станет больше.
Как уже писала, один и тот же текст у разных литературоведов вызывает разные ассоциации.

Об образованности я писала лишь в той связи, что идеи романа ОЧЕНЬ многослойны и порой, даже трудно догадаться современному читателю что откуда взялось и я себя из их числа не исключаю. очень много открытий. Но не в соревновательном аспекте. и с чего вы взяли?

О Всадниках - продумаю. Сейчас - хороших выходных:)

И вам хороших выходных. Понимаете, у каждого своя манера анализа: кто-то идет от общего к частному, кто-то наоборот. Филологи обращают внимание на одни аспекты, историки на другие.
Для меня лично как бы ни была нова и привлекательна концепция, если она разбивается о подробности, то неприемлема.
Вот, например, "Старуха Изергиль" Горького для меня более загадка, чем "Клим Самгин", именно из-за специфических деталей, которые никак не вписываются в известные трактовки. Да и то думаешь, вот Горькому тогда 27 лет было всего, ну не мог он такого наворотить, над чем бы исследователи голову ломали...
Может, все гораздо проще, и мы ищем кошку в темной комнате, которой там нет?

из небезизвестного вам ресурса подтверждение моих мыслей:
"Но не исключено, что Булгаков сознательно убрал Г. из сцены последнего полета как самого младшего члена свиты, исполняющего только вспомогательные функции и в Театре Варьете, и в Нехорошей квартире, и на Великом балу у сатаны. Вампиры - это традиционно низший разряд нечистой силы.
К тому же Г. не в кого было бы превращаться в последнем полете, она ведь, как и Варенуха, обратившись в вампира (ожившего мертвеца), сохранила свой первоначальный облик. Когда ночь "разоблачала все обманы", Г. могла только снова стать мертвой девушкой. Возможно также, что отсутствие Г. означает ее немедленное исчезновение (за ненадобностью) после окончания миссии Воланда и его спутников в Москве."


Чесгря, меня немного смутил текст, по данной Вами ссылке. Например такие фразы о Низе: «как и Пилат не справляла иудейской пасхи и даже с любовником Иудой говорила на греческом».

Ващето территория Иудеи входила сначала в империю Ахеменидов, а потом и Селивкидов. Официальными языками были арамейский и греческий (поэтому и Пилат с Иешуа и разговаривают на арамейском). Т.е. Низа разговаривала с ним не на иностранном,а официальном языке и отнюдь не должна была праздновать иноверную Пасху. Так что аргументация статьи местами ммм…. сомнительна:)

Идеальной аргументации нет, наверное, нигде, я выше сказала, что многие работы по МиМ противоречат друг другу, хотя текст один анализируют :-) Но автор проделала громадную работу, посмотрите на год написания книги(1983-1987): она даже в электронном виде не могла исследовать текст, а это намного сложнее.

Я с вами почти соглашусь, почти:) Мне всегда были интересны труды профессионалов, работающих на стыке различных наук. Это и придает ту самую «выпуклость» мышлению, объем и глубину. Например, чем интересны работы Гумилева: он был блестящим историком и географов и исходя из знаний той и другой науки мог дать боле развернутое и глубокое объяснение процессам. Я не касаюсь теории пассионарности,т.к . она для многих спорна. Или П. Сорокин – культуролог и социолог. Вообще чрезвычайно интересно сочетание дают взаимодействия истории как таковой с социологией и психологией. Или сочетание истории и антропологии. Сейчас появляются работы авторов, описывающих процессы через призму нескольких наук, вплоть до физики:) Это безумно интересно! И гораздо объективней, чем замыкание в рамках одной дисциплины. Есть термин «универсальная история», охватывающая все мною перечисленное и еще многое:)


В филологии , насколько я знаю, существуют подобные процессы. Вот только название им, увы, вылетело из головы. Если кто – то из знающих сказал – была бы очень благодарна. Как – то попалась передача по Вестям 24, там дядечка рассказывал об анализе лит. произведений с точки зрении истории, развития общественного самосознания на момент описываемых событий и приходил к выводу. что , например Пьер Безухов не мог вести «подобные размышления, глядя на горящую Москву, т.к. подобные мысли в обществе появились на …дцать лет позже после письма того – то и того – то». Т.е Толстой несколько опережал события.
Вот примерно так::)

Этой бредятиной все еще восхаются?)

А анонимно-то чего? Стыдно?

и долго будют восхацо и преццо. вашей не поняццо

жжоте :))))))))))))))))))))

А Вы книгу-то прочитали? :-)

Думаю, такое ей не осилить :)

Только сегодня думала полдня про эту книгу, а тут тема такая...
Разговаривали мы тут с мужем, он не читал этот роман, и я ему свои впечатления описывала (читала книгу раз пять, каждый раз как первый).

Для меня лично эта книга из трех частей состоит
(извинюсь заранее, если сумбурно, я не претендую на правильность моего мнения, просто хочу вразить свои мысли):

Первая - самая непонятная, про всех этих Берлиозов-Аннушек-Воланда-Азазелло и пр. пр.

Вторая - романтичная, но тоже странная - про любовь Маргариты к Мастеру.

И третья, которую читать мне легче всего, прямо бальзам на душу - про события с Иешуа и др. Не скажу, что я одержима верой, нет, в церковь хожу редко, но если честно, мне кажется, основная линия в романе - как раз про библейские события, все остальное - дополнение к ним.

Ну собсно, так оно и есть, потому что события в современной Москве отражают ТЕ события.

Смерть Маргариты, которую видит Азазелло - это будущее, которое ее ожидает, если она останется одна, без Мастера. Будущее, которого в итоге не было.

Интересно, я об этом не думала.

)))) улыбнули. тоже раньше над этим задумывалась. вот к каким выводам пришла:
1) Булгаков был наркот. и вообще странноватый человек. пусть, когда он писал эту книгу наркомания уже у него была в анамнезе, мозги все равно остались порушены. сделаем ему скидку на это)))
2) пральна пишут, тут переплетение реальности с мистикой.
3) возможно, мозги у него все таки не настолько были порушены, и тогда самое разумное объяснение которое мне приходит в голову: автор должен был убрать мастера и Марго в реальном мире, для реальных людей, а не в мистическом "улетели с сатаной")))). вот он и "подбрасывает трупы" в реальную жизнь, а души их улетают в мир иной, понимаете?
4) про Геллу - да, явно забыл. так может она была местная московская ведьма, тут и осталась))))

"Ну чесне слово, як діти". Под наркотой еще не такие пердимонокли получаются. Причем я серьезно. Какая разница, куда девались трупы, зато каков пассаж!
ну и не говорря уже о "сочинении на злобу дня" - то есть о действительности того времени и маячащих на горизонте "чистках"

вы вероятно не знаете, что зависимость у Михаила Афанасьевича была - но была не долгая, была в пору ЮНОСТИ, во времена его работы земским врачом, зависимость от морфия (не лсд и не героин все же) а
морфий - это сильное обезболивающее средство, которое использовалось в то время при операциях, Булгаков начал себе вкалывать его в качестве противоаллергического средства на прививку от дифтерии,
с этой зависимостью он так или иначе справился в течение года.
не надо делать из гениального писателя "законченного наркомана", который "пишет гениальное под воздействием наркоты".

у него конечно были к концу жизни психические расстройства - легкая степень шизофрении,(между прочим, легкая степень различных психических расстройств в конце жизни свойственна очень многим многим людям, особенно творческих профессий), но "наркоты" никакой не было, не надо песен.

пишу не ради удовольствия сделать лично вам назидание, а дабы не искушать юных баснописцев попробовать "чудодейственный способ стать гением".

Спасибо Вам:) В свете топа о родителях в творчестве Носова и версий "наркотической экзальтированности" в этом топе, создается впечатление о появлении поколения новых мифотворцев.

Я очень извиняюсь, Вы вообще читаете посты или реагируете на одно слово потоком сознания?
ЪДЕ я написала о "законченом наркомане" или вообще о зависимости? Написала "под наркотой. Причем даже не написала, под ЧЬЕЙ наркотой. То есть даже не имела в виду, что сам Булгаков был под влиянием наркотика во время написания МиМ. Скорее, ощущения тскать потока, полета и глобальной многомерности пространства - такое не забывается.

ну и "легкая степень шизофрении(кгм, а ЭТО что такое? шизофрения или есть, или нет), тем более "свойственная под конец жизни многим людям творческих профессий?...кгм...

Едино в чем согласна: "пишу не ради удовольствия сделать лично вам назидание, а дабы не искушать юных баснописцев попробовать "чудодейственный способ стать гением". На такой траве, как у Вас, точно ничего хорошего не напишешь.

"ощущения тскать потока, полета и глобальной многомерности пространства" прекрасно достигаются и без внешних раздражителей. Существует множество способов. Это я вам ответственно заявляю:)
"Глобальная многомерность" - интересное словосочетание. А Многомерность бывает частичная? Т.е. вот тут она есть, а там ее нет?

Кстати, Пелевин утверждает, что никогда не пробовал наркоту, однако у него прекрасно получаются описание состояний измененного сознания. Не кажется ли Вам, что это есть признак определенных способностей, прежде всего? Исходя из Вашей логики "Под наркотой еще не такие пердимонокли получаются" автор "Хазарского словаря" Павич должен был быть конченным наркоманом. О Маркесе и Кортасаре я вообще помолчу:):):):) Все это тоже воспоминания о наркотическом бреде?


Состояние измененного сознания - древнейшие практики. Но иногда это случается и без особых усилий. Подобные состояния относятся к сфере иррациональной, но именно они дают инсайт или постижение, расширяют рамки обыденного, что иногда называют "вдохновением". Зря Вы в этом отказываете Булгакову. Ведь Ваш первоначальный пост расценивается именно так, во всяком случае, он так написан;)

От наркоты его отучила первая жена ваще-та, которую он потом в благодарность бросил...

Да уж, Михаил Афанасьевич был еще тот крендель:)

ну и что?
от наркоты может и отучишь, а вот порушенные мозги не исправишь, особенно если у человека от природы они слегка набекрень.

Вы врач, который Булгакову диагноз ставил?

очень интересная тема, спасибо автору топа. С большим удовольствием почитала разные мнения!
приятно, что на Еве хоть есть мыслящие люди))))

+1

+100 что бы ещё из великого обсудить?

Пару лет назад на еве с таким же упоением обсуждали Пикник на обочине Стругацких.