Пенсионер? Welcome to the Future.

да, тоже с утра прочитала. Я бы назвала топ "Welcome to Stabilnost."

Перефразировав Папанова: Шоб усё без шуму, без пыли! И шоб ты НИКОГДА не жил на одну зарплату!

толи еще будет,но сейчас подтянуться и расскажут вам как хорошо в стране путинской жить....

Интересно как пенсионеры на это отреагируют и их дети? опять промолчат? ну-ну...или они думают что за них молодежь все сделает?

вот когда пенсионеры начнут выходить на улицу...http://club-rf.ru/news/novosibirskaya-oblast/novosibirskie_pensioneri_perekrili_prospekt_potrebovali_otstavki_gubernatora/

в этом случае, по - моему, им восстановили льготу. Но страшно подумать что будет в масштабах страны.

Льготу восстановили только через год с февраля 2012 в аккурат перед выборами под таким соусом, что типа деньги на льготу нашлись.
Не деньги, конечно, нашлись, а ЕДРО в городе прокатили на выборах в Госдуму.
Перед этим были ежемесячные демонстрации пенсионеров, иск в суд, судебное решение, точнее фарс на него. В нарушение закона о монетизации льгот, в котором черным по белому написано, что последующее законотворчество местных властей не может сужать объем тех льгот, которыми граждане пользовались на момент принятия закона о монетизации, этот суд принял решение о правомочности постановления губернатора, и дело пошло бродить по судебным инстанциям выше.

А чё? Через 6 лет опять за Пу проголосуют, а шоб не хуже стало((((

В Новосибирске пенсионеры за Пу не голосовали. Там коммунисты победили

да блин, и так рассчитывать можно только на себя и на детей. не понятно только на кой хрен налоги платим: дороги-говно, образование и медицина ни разу не бесплатные, за все платить приходится практически. пенсия-твоя личная проблема. хотя понимаю, вертикаль власти кормить надо, а хлеб с водой они не любят...

Москва. 19 марта. FINMARKET.RU — В итоговом варианте Стратегии-2020 представлены не только очевидно необходимые (хотя и болезненные) реформы вроде уменьшения вмешательства государства в экономику, смены бюджетных приоритетов и снижения дефицита пенсионного фонда, но и экстремальные предложения.
Они сохранились и сейчас, когда Стратегия уже почти стала программным документом правительства. Так, в документе осталась целая глава, посвященная тому, как одним махом (точнее, за 4-6 лет) перепрыгнуть самые сложные препятствия и сразу оказаться в стране с совсем другой экономикой. План в случае удачного развития событий позволит одновременно избавиться от нефтяной зависимости и найти деньги на снижение социальных вносов, а в случае неудачного (и вероятного) — взвинтит цены на бензин и другое топливо.
В самой стратегии сказано, что «в силу крайне высоких сопутствующих макроэкономических рисков и сложности их предварительного просчета и оценки» сценарий «не рассматривается среди основных», а его реализация требует серьезной политической воли и готовности правительства и президента принять на себя политические и экономические риски.
Но, судя по всему, воля у президента и премьера присутствует. Сценарий, несмотря на всю его опасность, не был отвергнут на совещании у президента Дмитрия Медведева, и его принятие остается вполне вероятным. Как сообщил «Финмаркету» один из чиновников, участвовавших в совещании, президент поручил еще раз все хорошо просчитать и внести экстремальный план вновь. Один из участников работы над стратегией, рассказывал «Финмаркету», что авторство раздела принадлежит помощнику президента Аркадию Дворковичу. И это не единственное предложение Стратегии-2020, которое потенциально может переложить издержки реформ на автомобилистов.
Первым пунктом плана значится полная отмена экспортных пошлин на нефть.
Вторым — резкое (на 8,1% ВВП) повышение налога на добычу нефти — НДПИ, — которое не только покроет выпадающие из-за отмены пошлин поступления в бюджет, но и принесет ему огромные дополнительные доходы.
Ликвидировать экспортные пошлины в стратегии предлагается по трем различным вариантам:



•При отсутствии модернизации нефтепереработки и низкой конкуренции. Цена на бензин без учета налогов в этом случае вырастет на 32%. Вертикально-интегрированные компании (ВИНКи) поднимаю цены до уровня монопольных. Государство идет на частичную компенсацию роста цен, снижая акцизы на бензин. Розничная цена для населения поднимается на 20,4%, для промышленных предприятий — на 26,4%.
•Антимонопольные мероприятия. Усиление конкуренции на рынке нефтепродуктов. Государство «в ручном режиме» следит, чтобы вертикально-интегрированные нефтяные компании не монополизировали рынки сбыта. За счет снижения акцизов на бензин и повышения конкуренции, цены для населения растут всего на 11,6%, для предприятий топливо становится дороже на 20%.
•Конкурентная среда на рынке нефтепродуктов, модернизация нефтепереработки. На отечественный рынок приходят иностранные компании, которые работают как с промышленными предприятиями, так и в рознице с минимальной маржой, отечественные нефтяные компании вынуждены устанавливать в опте и рознице такие же цены, как и у иностранных компаний, запредельная торговая надбавка на внутреннем рынке существенно снижается. Цены на бензин без учета налогов подскакивают сразу на 54% (цена в Европе за вычетом транспортных издержек), но розничная цена нефтепродуктов для потребителей за счет конкуренции с импортными поставщиками поднимается всего на 8,4 %, а для промышленных потребителей — на 25,8 % (за счет снижения акцизов и роста конкуренции в торговле).
В этом идеальном варианте отечественные компании, не способные или не готовые к модернизации, покидают рынок, а маржа в торговле бензином внутри страны приходит «в соответствие с лучшими примерами мировой практики».
Если уж решаться на такую радикальную реформу, затягивать с ее реализацией не стоит, считают авторы. Оптимальный срок — 6 лет, при этом ВВП ежегодно будет терять по 0,2% в первые годы (в основном за счет падения выпуска в нефтепереработке, химии и нефтехимии, которые напрямую пострадают от подорожания сырой нефти), и 1% в последние годы реформы.
В третьем, «идеальном сценарии» негативного влияния на экономику почти нет — ВВП за 6 лет снижается всего на 3%. Деньги полученные в ходе реформы, авторы предлагают направить на компенсацию снижения ставок страховых взносов.
Рост цен на бензин — не единственный неприятный сюрприз, который может ждать автовладельцев. Для них авторы Стратегии — 2020 припасли еще один раздел — о финансировании дорожного хозяйства.
В нем утверждается, что сообщество автомобилистов является по факту вторым после пенсионеров крупнейшим реципиентом бюджетной поддержки. Хотя сами автовладельцы уверены, что за свое пользование дорогами они рассчитались сполна, купив «дорогой» бензин и уплатив транспортный налог, на самом деле через акцизы и налог они оплачивают только 50% бюджетных расходов на дорожное хозяйство. И это сейчас, при низких затратах на инфраструктуру. А до 2020 года на ремонт и содержание дорог нужно будет тратить 3-3,3% ВВП в год, считают авторы Стратегии-2020.
Эта ситуация не имеет аналогов в зарубежной практике: во всем мире за счет road money — налогов и сборов, включенных в совокупную цену владения автомобилем, в том числе целевых налогов в цене моторных топлив — покрываются все расходы на дорожное строительство. Так что ничего не остается делать, как применить к российским водителям самый жесткий сценарий реформы автодорожной отрасли.
Проехал - заплати. Должен быть введен универсальный налог за километр пробега. Такая схема, введенная в Нидерландах с прошлом году, предполагает дифференцированные ставки транспортного налога, зависящие от категории и местонахождения дороги, по которым за год ездил автомобиль, а также от его характеристик и от его владельца. Размер платежа определяется по результатам обработки GPS-трека автомобиля; наличие необходимого для этой цели бортового оборудования становится обязательным. По мере роста масштабов применения системы ГЛОНАСС, в России в налоговых целях могла бы использоваться эта система.
Бензин должен быть дорогим. В 2012-2015 гг. акцизы на моторные топлива должны быть повышены не менее чем на 7—8 рублей в расчете на 1 литр (не вполне ясно, как это коррелирует с планом отмены экспортных пошлин на нефть и повышения НДПИ). В перспективе «целевые дорожные деньги» («road money») должны составлять порядка 30 % от розничной цены бензина.
Бесплатной парковки не бывает. Введение местных налогов за использование территории муниципальных образований для парковки автомобилей.
Для того, чтобы реформа не вызвала шок с соответствующими социальными и протестными последствиями, автомобилистов к изменениям нужно подготовить. Список "работы над сознательностью" прилагается. Власти должны регулярно говорить о том, что потенциал автомобильных дорог и городских улиц, сооруженных в советскую эпоху, давно исчерпан; проблема качественного и доступного жилья однозначно связана с дефицитом транспортно-доступной территории, в бюджете никогда не найдется достаточно средств на дороги, у иностранных инвесторов взять их тоже не получится.
И, наконец, о том, что российские автовладельцы ездят по дорогам ровно с тем комфортом, за который они заплатили.

http://www.finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=2812708

-проехал-заплати,
-бензин дожен быть дорогим
-бесплатной парковки не бывает

зато в Беларуси бензин стоит 20 руб

Есть еще другие страны....некоторые даже вполне приличные.:-)

Да я к тому написала, что у нас все для народа, для россиян. Вот Путин бедненький 12 лет все борется с ценами, а они окаянные не слушаются ,ростут и ростут себе. У Лукашенко хоть поучился бы, он ведь российский бензин купленый задорого и то дешевле продает народу.

Ой, мне кажется, они друг друга стоят....не знаешь, что лучше. :-)

да что за тупость такая, почему забывают о перевозках и росте соответственно всех цен на все товары? что вы прикопались к нам автомобилистам, а общественный транспорт, а все госслужбы, скорая, МЧС и прочая, ну и наконец торговля любыми товарами - все взлетает вверх, почему в нефтедобывающих странах цена по три цента за бензин, у нас же просто посыл к умерщвлению населения, для овладения территорией, по-другому не назовешь.

А я другое слышала - пенсии будут по 4,5 тысячи баксов, а пенсионный возраст 125 и 130 лет для женщин и мужчин соответственно.

А вы ссылку дайте. :-)

Вы, в своем большинстве, отказались от привелегии получать нормальную пенсию 20 лет назад. Не только отказались, а оплевали, обоср.ли все систему, заявив о том, что желаете жить по мировым меркам. Так что... Welcome to Reality. ПС. В Америке так живут давно, а теперь говорят о том, чтобы отменить и базовую социальную помощь.

В США так не живут, не лукавьте. А пенсии 20 лет назад были тоже совсем небольшие(за исключением некоторых групп товарищей), а за мясом из МО ездили в Москву. Вера в светлое будущее была- это правда. Теперь отняли и её.

В США именно так живут. Social Security - социальная помощь в старости. А основная пенсия - дивиденты с вложений или частным порядком или через работoдателя. Прогорели вложения - живешь на социалку. А теперь обещают, что социалка доживет лишь до 2020, а потом деньги кончатся. И пенсия, как таковая, будет ;лишь из частных вложений. Кроме того, в связи с кризосом, работодатели урезали оимощь при вложениях.

Не отняли, мы сами выбросили свою веру. В пылу протеста. Теперь так, без веры, без будущего.

Страшно даже подумать, каким говном засран ваш мозг.

Реальностью он наполнен. Если для вас реальность - гав...о, это ваша проблема.

Да я понимаю, для вас оно свое, не воняет. Но говном от этого быть не перестает.

аргументируйте, мне интересно стало. Что капрофилки думают.

У них, любителей КАПРОНА, и спрашивайте)))

Видела как они живут, воочию. Не хуже нашего с большими российскими пенсиями, отличным образованием и медициной. У них система устоявшаяся- не первые десятилетия капитализм, хотя, безусловно, кризис их подкосил. А у нас все сломали, ничего не построили, и всю социалку хотят убрать разом.
По поводу того, что мы сами выбросили свою веру, то вера в Славу КПСС была тоже, мягко говоря, гнилой, не жалко её. Просто никто не подумал, что к власти полезут те же бывшие цека и зека и начнут рвать ртом и жопой, что делают и до сих пор. Но некоторые на них уже молятся, как на товарища Сталина. Так, что скоро будет гибрид самого плохого из капиталистического строя и самого плохого из тоталитарного прошлого.

За Сталина ответите!!!! Он страну не продал, а Путин с потрохами.

Сталин её наполовину опустошил...хотя, подумаешь какие-то человечешки, тьфу на них....

Вот объясните мне, почему все рассчитывают на социалку, когда:

1. Зарплаты у огромного числа людей - серые, или подработки с которых не платят налоги.

2. Налоги минимальные, а по сравнению со странами, где большая социалка - вообще смех. В Америке нищие платят 20%, а побагаче - до 50%.

3. Какие были накопления на социалку - съела бешеная инфляция 90-х (да, мы сейчас платим пенсионерам, которые отчисляли со своей зарплаты до 90-х. И эти отчисления превратились в прах. А пенсии платят.)
4. При всем этом у нас прекрасный соц пакет по декрету (в Америке оплачиваемый гос-вом отпуск по уходу за младенцем - 6 недель. Потом до 3х месяцев платит страховка, в которую вы предварительно начисляете деньги); дешевые садики (ага, даже если уравнивать зарплаты с той жей Америкой: ср зарплата там 40,000/год, что дает примерно 2000/месяц после налогов. Мне кажется, что 60,000 рублей в месяц - средне по Москве. А садик там 300$/неделю)

4. Воровство везде.

Все верно пишете, по всем пунктам согласна. Просто люди жить хорошо хотят....не то, что рассчитывают, просто мечтают. Мечтать ведь пока не запрещено...Это нормальное человеческое желание.

1. Пока есть обязательные взносы в фонды, люди вправе рассчитывать на пенсии, пособия и мед.услуги. А бороться с серыми и черными зарплатами - стандартная задача налоговых. Для чего иначе они существуют, интересно?
2 - налоги НЕ минимальные. Открываем википедию: "Федеральный подоходный налог в США. Федеральный подоходный налог с граждан достаточно прогрессивен: по меньшей мере первые $8950 дохода не облагаются федеральным подоходным налогом ($17,900 для супружеских пар в 2008), налоговые ставки варьируются от 10% (со следующих $8,025 облагаемого дохода в 2008) до 35% (на доходы выше $357,700), однако разнообразные вычеты из облагаемого налогом дохода (ипотечные проценты, налоги на недвижимость, образование и прочие) могут значительно уменьшить налоговое бремя для многих представителей среднего и верхнего среднего классов, особенно для домовладельцев со значительным ипотечным долгом."

Соответственно, семейная пара с доходом в 45 тыр вообще не платит подоходный. У нас при том же доходе подоходный составляет все те же 13%.
3. Это не проблемы населения, ага. Для того мы и нанимаем думу, президента и правительство, чтобы они эффективно рулили страной, и бюджетом, и инвестициями, и смотрели в будущее, а не только жрали ртом и жопой.
4. Эээ, ну типа см.пункт 2. Ещё полиция есть и много других органов, которые живут за наш счет. Пусть работают лучше.

На заре моей юности, когда доход нашей семьи был 39,000/год мы исправно платили 4,500 налогов... Ну и, конечно, налоги на машины, дома и т.д. другая песня.

Что же с тех пор произошло, что платить перестали?

Не перестали, доходы выросли, а налоги и того больше... Это просто я прокомментировала Феньку "Соответственно, семейная пара с доходом в 45 тыр вообще не платит подоходный. У нас при том же доходе подоходный составляет все те же 13%.:.

А можно узнать суть вашего комментария?

Вы написали: "Соответственно, семейная пара с доходом в 45 тыр вообще не платит подоходный."
Я ответила: "когда доход нашей семьи был 39,000/год мы исправно платили 4,500 налогов..."

Во-первых, это не я написала, а фенька. Во-вторых, читайте внимательно. Она написала это про семейную пару в США.

Читайте ответ внимательно. Я отвечала про семейную пару в США.

"На заре моей юности, когда доход нашей семьи был 39,000/год мы исправно платили 4,500 налогов... Ну и, конечно, налоги на машины, дома и т.д. другая песня" Это про семейную пару в США? :-O

Ага, муж постдоком был, а я PhD получала. Эх, юность...

Вы - гражданка США?

я личные данные не расскрываю.

Да мне плевать на ваши данные. Я хочу понять вы про штаты писали или нет? Если да, то это никак не противоречит тому, что написала. Налогом не облагается $17900 в год на двоих. Доход выше (как писали вы, $39 000) облагается. И даже в этом случае ставка ниже РФ.

Не грубите... Я писала про США. И то, что вы пишете - только федеральный налог, а еще есть налог штата и доп фигни до хе.а: пенсионный налог, налог на медицину, образование и т.д. Так что без налогов, как вы пишете, остаются только нищие бомжи. А в России 13% для всех: хоть ты бомж, хоть выше среднего достаток. Вот здесь вот и "собака порылась".

У нас тоже есть и пенсионный, и соцстрах, и медстрах и еще куча всякой фигни, только их работодатель платит с фонда заработной платы. Те же яйца только в профиль.

Ну дак и в США работадатель отчисляет. И простые граждане тоже. Ну неэффективная у нас система налогообложения, неэффективная. Что бы Вы не говорили.

Ну тогда об чем спор-то? Вы сначала утверждали, что у нас налоги минимальные и гражданам нехер губу раскатывать. А теперь о неэффективности системы налогообложения... Вы уж определитесь, чего сказать-то хотите, или для вас главное - бзднуть против?

Налоги минимальные, не варьируется по доходам (малоимущие и обеспеченные платят одинаково). Налог снимается гос-вом сразу, и мало кто понимает за что и как он платит. Вывод: непрозрачность, малоэффeктивность системы налогообложения, вкупе с изначально минимальными ставками, не позволяет России на данном этапе выполнять свои социальные обязательства в полной мере. Так устраивает?

Для небогатых граждан РФ налоговое бремя выше, чем для граждан с тем же доходом в США. И значит, ставки в России никакие не "минимальные". И тот факт, что % подоходного одинаков для продавщицы сельпо и Абрамовича характеризует нашу текущую политику в полной мере. Вы спрашиваете, что мы хотим? Вот мы и хотим пересмотра налоговой системы. Тем более, если на пенсии не хватает. Иначе будет бунт, это уж точно.

После скольких-то там постов мы с вами пришли к тому, что отстаивали одну точку зрения. :)

Вы дуро? Вы о чем мне талдычите? Что меня должно устраивать?
Вы бзднули, что росийским людям неча пенсий требовать, ибо не заслужили. Теперь, оказывается, система налогообложения несовершенна. А пенсионеры в этом виноваты?
Плюс ко всему, вы, когда когда говорите о России, упорно продолжаете обсасывать один только НДФЛ и в упор не хотите видеть других налогов.
Вы, прежде чем тут выперды свои публиковать, подумайте, что сказать-то хотите. А то одно долбоебство сплошное от вас.

Вы про социальный налог в России часом не забыли? Кототрый 30% от зарплаты? Вот именно он и идет на медицину, пенсии и все такое.

А вы не забыли, что часть зп многим платят в конверте, чтобы единый социальный налог платить по минимуму?
Сколько заплатили-столько поимели.

А зачем вы получаете в конверте? Требуйте белую зарплату!
Только не надо говорить, что у вас она белая. Ага, все вокруг гондоны, а вы воздушный шарик!
И не надо говорить, что вы не в России живете. Я не поверю, что вам из-за бугра так хорошо видны наши конверты.

Нет, она не из США.

И tax return-a никакого не было?

все верно, только факт один, если бы Штаты получили нашу инфляцию, они бы уже давно захлебнулись от революций, не будет инфляции - будут накопления. Лень вдаваться в историю, но мы живем как Штаты в период Великой Депрессии, только они выиграли в рулетку, заполучив бакс как мировую валюту, а мы нет. Единственное, что могло бы спасти нас, как например тех же китайцев, там пенсии вообще нет, это совместное проживание с детьми в старости, но для этого нужно грамотное воспитание как детей, так и родителей, а у нас психологов ни одного поколения нормальных нет, общая тенденция в обществе, дети должны жить отдельно от родителей, вот доколи будет этот бред, будут нищие старики. У меня у самой таковые тупые родители и свекровь, жалуются на жизнь, а когда предлагаешь им разделеть со мной трудности жизненные в обмен на помощь обижаются в усмерть, но ведь не накопили ничего, кроме меня и брата дебилы, чесслово, а все туда же мы заработали-заработали, даж здоровья нет.

Чочо? От чего мы отказались? Если мы отказались от пенсий, то с какого хера пфр не отказался от взносов? Надя, вы такая же удивительная, как и Маша. Вы не сестры?

Это будут деньги на пособие. Нет, мою сестру зовут не Маша.

Опять в молоко. Для пособий есть взносы в соцстрах.

От какой, простите, "привелегии" мы отказались? Вы что-то курите?

Я говорю об огромной социалки, которая была предусмотрена в Соверском Союзе,включая и пенсии.

Расскажите-ка по-подробнее с цифрами.

а вам зачем - в Китае пенсий нет, и у нас не будет, растите детей и живите с ними, не рыпаясь до гробовой доски, коли продолжительность жизни некоторых московских бездельников пенсионеров доходит до 85 лет и прочая.

Я хочу узнать, от чего и кто отказался. Будьте добры цифры.

Цифры огромной социалки из СССР огласите, пожалуйста.

Пожалуйста: квартплаты, медицина, детские сады, образование высшие. Хватит? Цифры сами смотрите.

Ну и?
Давайте цифры. Я сравню с тем, что было в реале.

А что непонятно, от чего отазались мои родные.

Чего это я буду за вас цифры искать. Хотите сравнивать - вперед. И кто вам сказал, что вы одна знаете цены "в реале"? Остальные жили в другой стране? И , в конце концов, мой коммент был для тех, кого удивляет отсутствие социалки на прежнем уровне. Надеюсь вы не будете спорить, что социалка сейчас и в СССР 2 большие разницы.

То есть Вы сама цифры не знаете?

То есть я не справочник. И какой ответ вы ждете? таблицы с разбивкой по регионам, годам, плотности населения? Какие конкретно цены Вам нужны? Корректно задавайте вопросы, тем более если делаете с такой настойчивостью. Со своей стороны еще раз повторюсь: социальные услуги населению в Советском Союзе в разы превосходило уровень социальных услуг в современной России.

Как Вы, не зная цифр, можете говорить, от чего и в каком количестве кто-то отказался?
Я хочу именно эти цифры. Конкрентный вопрос: От чего и в каком количестве отказались люди?

Вот вы так настойчиво докапываетесь до цифр, а вы сможете членораздельно сформулировать хотя бы денежную единицу, в которой вы желаете эти данные лицезреть? Чтобы можно было адекватно сравнить с современными реалиями хотя бы. Ведь не скажете же. Цепляетесь, лишь бы цепляться.

Рубль, само собой. Цены я помню. И знаю, что можно было купить на определеную сумму.

Ну вот достали вы меня. Отвечаю: высшее образование, медицина - бесплатно.

Теперь садики:
Источник: Приложение N 1к инструктивному письмуМинистерства просвещения СССРот 25 января 1985 г. N 9-М.
"Семья состоит из трех человек (муж, жена, ребенок). Доход семьи за истекший (1984 год) в месяц составил 335 руб. (мужа - 175 руб., жены - 160 руб.). Средний доход на 1 члена семьи 111 руб. 67 коп. (335 руб. : 3 чел.).

С 1 января т.г. (1985 г.) плата за детский сад устанавливается 14 руб. в месяц.

Мужа призвали в армию 18 мая т.г. (1985 г.). Совокупный доход семьи 160 руб. в месяц и плюс пособие на ребенка 15 руб. в месяц, итого на семью 175 руб. в месяц, на одного члена семьи - 87 руб. 50 коп. (175 руб. : 2 чел.).

Размер платы с 1 июня т.г. устанавливается 13 руб. в месяц."


Квартплата:

Цена жилья в СССР. 1980 г.
1. Цена квартирной платы за стандартную двухкоматную "государственную" квартиру в Москве составляла 12.5 рубля в месяц.
2. Цена телефона – 4 руб. В месяц.
3. Средняя цена электричества – 0.02 руб. за киловат-час
4. Газ – неограниченного пользования 2 рубля в месяц
5. Отопление – 2 рубля в месяц.

А от чего отказались-то? Сами? Вот эти цифры давайте.

Почитайте ради интереса. И не лезьте к людям со своей интернетовской отсталостью. Учитесь сами искать данные, а не жевать, что в рот кладут.
http://www.ussrdoc.com

Ну не надо хамить :-)

Точно, курит))))) Ее ответ фактически подтвердил)))))

Респект!

+100500. Только социализм и феодализм возможны в России - с нашим народом, климатом и историей. От социализма отказались в пылу борьбы за за колбасу по госцене (почему-то все резко забыли как давились за колбасой в государственный магаз, а на колхозном рынке она в втридорога свободно лежала в это же самое время), получите феодализм. Колбасники, ненавижу еще больше либералов (впрочем, это сильно пересекающиеся множества).