Новороссия и Украина. Часть 309.

Донбасс «в» или «vs» Россия
Или почему России ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕ нужен Донбасс

В России коксующиеся угли прекрасно добывают в Кузбассе. Запасы Кузбасса в этом типе углей в 8,5 раз выше, чем в Донбассе (207 млрд.т в Кемерово против 25 млрд.т в Донбассе).
Та же самая ситуация и по антрацитам.
Оставшиеся оцененные извлекаемые запасы (млн т) Россия 6 870 / Украина 5 790
Номинальный уровень добычи (млн т / год) Россия 9 / Украина 20
Оставшийся срок разработки (лет) Россия 763 / Украина 290

Т.е. России более чем достаточно СВОИХ запасов всех типов углей (смотрим на уровень извлечения и уровень остатков), не говоря уж о прочих энергоносителях.

Украинский уголь несравним с российским ни по энергоэффективности, ни по добыче тонны угля на одного шахтера, ни по цене. Вот как эти цифры выглядят соответственно: потребление электроэнергии в кВт/ч на одну тонну добытого угля 45,4 против 22,4; добыча угля на одного шахтера в месяц 23 тонны против 217 тонн; полная себестоимость за тонну 4 тыс. руб. против 1,3 тыс. руб. Естественно, все не в пользу Украины.

В России гораздо более жесткое законодательство в сфере шахтной угледобычи, особенно в сфере обеспечения безопасности труда - что делает угледобычу крайне затратной по себестоимости - и то цифры несопоставимы с Украиной.
У России есть гораздо более дешевый сибирский и дальневосточный уголь - да, есть. И добыча там либо переведена в карьерные разработки (как в Хакасии, например), или является гос. проектом для России (яркий пример - Кемеровская область), за счет огромных льгот там были произведены вложения в шахты (причем и вложения, и льготы протяженные во времени), и далее шахтная угледобыча идет со льготами со стороны государства, чтобы предприятия были прибыльными для владельцев, т.к. многие из них являются градообразующими.
Поэтому в России шахтная добыча угля либо закрывается за нерентабельностью, либо подпадает под большие льготы и становится не слишком выгодной для государства (но это терпят в тех регионах, где шахтная угледобыча носит градообразующий характер).
При этом приоритет добычи угля переносится в карьерные разработки в западной и юго-западной Сибири.

В Донбассе ситуация совсем другая, до крайности - это грустно, но это факты.
Т.е. большинство шахт в Донбассе сами по себе убыточны: по энергоемкости, эффективности и производительности труда не идут ни в какое сравнение с российской угледобывающей промышленностью, потому что на Донбассе советское наследство в подавляющей части лишь эксплуатировалось на износ.

Промежуточный вывод:
Для России дешевле и ЭКОНОМИЧЕСКИ выгоднее составить КОНКУРЕНЦИЮ Донбассу на украинском рынке энергоресурсов.
Потому что наращивание российского уже модернизированного производства (в том числе шахтной угледобычи антрацитов) является не только гораздо менее затратным для России, но и влечет за собой увеличение количества рабочих мест в России и пополнение бюджета России. В Кузбасс уже вложено достаточно денег в модернизацию, и тамошней добычи хватит не только России, но и Украине.

Для этого России Донбасс ЗАЧЕМ нужен? Чтоб туда денег вложить для соответствия российским регламентам безопасности? И дальше продавать донбасские антрациты Украине?
Напоминаю, у нас своих достаточно. Вложения проведены, добыча регламентам соответствует, нарастим добычу (запасов хватает), обеспечим россиян дополнительными рабочими местами - и на раз-два составим конкуренцию Донбассу на украинском рынке.

Да, "ценные коксующиеся угли" Донецкого и Горловского бассейнов - вот только ценные они ДЛЯ УКРАИНЫ, где больше нет таких углей, а под них много что заточено.
Угольные производства Донбасса интересны Украине в составе Украины - и совсем не интересны России.
При этом для Украины Донбасс ценен и может быть или полноценным донором для единой, или получать доходы в свой бюджет в рамках федеративной Украины.

По поводу факта того, что угольная промышленность не является на Донбассе основной отраслью, приносящей прибыль. Основную прибыль приносит чёрная металлургия.
Чтобы черная металлургия приносила прибыль, ее должна обеспечивать угольная промышленность.
Далее идем по кругу:
чтобы угольная промышленность Донбасса (при условии Донбасса в составе России или в той или иной форме на содержании у России) ту металлургию обеспечивала, нужно вложить ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО российских бюджетных денег в реформирование и модернизацию промышленности Донбасса.
Причем цифры впечатляют.
Глава экспертного совета комитета РСПП по промышленной политике, регулированию естественных монополий и тарифам Моисей Фурщик считает, что в случае присоединения Донецкой и Луганской областей к России для поддержки местной угольной промышленности потребуется не менее 50 млрд рублей в год. «А реально может оказаться и существенно больше, так как помимо компенсации текущих убытков угольных предприятий потребуется дополнительное финансирование на повышение зарплат шахтеров до российского уровня, — говорит эксперт. — Это примерно сопоставимая сумма. Эти деньги придется брать из федерального бюджета, поскольку средства из Фонда национального благосостояния предоставляются на возвратной основе.

ЗАЧЕМ???
Эти деньги можно гораздо выгоднее вложить в ДРУГИЕ проекты в России, с созданием рабочих мест и наполнением бюджета в России (а не тратами из бюджета).

С Донбассом ситуация такова, что именно для России доходным регионом они не станут (настолько доходным, чтобы оправдать ТАКИЕ вложения в них - есть много гораздо более стратегически и экономически интересных мест для вложения НЕБЕСКОНЕЧНЫХ и НЕЛИШНИХ русских денег).
То есть (например, в сравнении с Крымом) все эти вложения для России НЕ ОПРАВДАНЫ ни с геополитической (расположение), ни со стратегически-экономической точек зрения.
И это тоже экономические ФАКТЫ
Для российского бюджета Донбасс - черная дыра, в которую надо вбухать в разы больше разумного, чтобы они начали обеспечивать СЕБЯ.
При этом свой Кузбасс у нас уже есть (и с коксующимися углями, и с антрацитами), и места для приложения российских денег куда более интересные есть тоже.

ИТОГО:
1. у России есть Кузбасс с запасами коксующегося угля в 8,5 раз больше, чем в Донбассе.
2. в России регламенты шахтной угледобычи гораздо строже, чем в Украине.
3. в Кузбасс вложено очень много бюджетных российских денег в реформирование отрасли.
4. в Донбасс нужно вложить очень много российских бюджетных денег для реформирование отрасли под российские стандарты (см. п.п. 1 и 3 - у России УЖЕ ЕСТЬ Кузбасс)
5. России Донбасс экономически НЕ ИНТЕРЕСЕН.
6. Украине Донбасс экономически интересен (как в своей уникальности ДЛЯ УКРАИНЫ, так и отсутствии необходимости дополнительных вложений в соответствии с регламентами Украины).
7. России ЭКОНОМИЧЕСКИ не только НЕ нужен Донбасс, но даже и ВРЕДЕН)) не только в разрезе ПОВОДА (а не причины, не будем переоценивать "важность" Донбасса) для санкций, но в бОльшей мере и плане направлений расходов российского бюджета.

Да, при этом РОССИЙСКИЕ БЮДЖЕТНЫЕ деньги направим на РОССИЙСКИЕ ИНФРАСТРУКТУРНЫЕ проекты.
Т.е. если у России появилась возможность вкладывать не только российские бюджетные деньги, но и деньги стабфонда в инфраструктурные проекты - то в России более чем ДОСТАТОЧНО мест для вложения РОССИЙСКИХ денег в Россию, причем ЭКОНОМИЧЕСКИ это будет выгоднее, не говоря уже о том, что это ОБЯЗАННОСТЬ государства перед РОССИЯНАМИ.

эрго:

Донбасс в составе двух областей не нужен и даже вреден как стратегически, так и экономически

Донбасс нужен или в составе приведенной в чувство и федерализованной бОльшей части Украины как самостоятельного государства, но государства находящегося на дружественной России орбите

или в составе Новороссии в ее исторических границах (и лучше сначала "большой" Новороссии как отдельного дружественного государства, с возможной последующей интеграцией в Россию)

Я вами восхищаюсь, честно. Делать такие выкладки, зная, что адресат все равно не постигнет... Это надо быть патриотом России "в квадрате".

Можно я это опять перетащу в FAQ? :) Такой титанический труд не должен пропасть А необходимость это объяснить возникнет еще не единожды. :-7

Графомания - зло. Это и так было всем понятно, что нужен не "экономически", в первую очередь.
Крым тоже нужен был не экономически )).

Если бы это было понятно, действительно, ВСЕМ, то эта тема не всплывала бы тут с завидной регулярностью.

Но, увы, у нас достаточно людей, не желающих вникать в факты, и думать о последствиях "А что если...".

Крым важен СТРАТЕГИЧЕСКИ и имеет экономический ПОТЕНЦИАЛ

Донбасс в составе двух областей не нужен и даже вреден как стратегически, так и экономически

Донбасс нужен или в составе приведенной в чувство и федерализованной бОльшей части Украины как самостоятельного государства, но государства находящегося на дружественной России орбите

или в составе Новороссии в ее исторических границах (и лучше сначала "большой" Новороссии как отдельного дружественного государства, с возможной последующей интеграцией в Россию)

..а как "сухопутный коридор в Крым"? ;) Железобетонный свидомый аргУмент, о который разобьется любая логика :))))))

:-) *грустно улыбаясь*
надежда не на "адресата", а на то, что кто-то еще, будучи патриотом РОССИИ, где-то в чем-то меньше поведется на ажиотажников;-)

Я вас прекрасно понимаю. ;) Тем более, то большинство ажиотажников вылупилось из белоленточников. И любое ухудшение положения дел в России из-за помощи Донбассу вызовет новый виток воплей о том, что Путин загубил страну.

Не белоленточница ни разу. С аргументацией, приведенной в статье, согласна. Про тех, кто пришел к власти, знаю достаточно, чтобы, мягко говоря, не питать иллюзий. Все понимаю, но все равно ТЕПЕРЬ уже наплевать на всю логику. Словом, если бы решала я (перекреститесь локтем, что решаю не я:)), наплевала бы на все экономические выкладки.

Если бы вы решали, то, смею вас заверить, легкости в принятии решений у вас заметно поубавилось. :) Т.к. это сейчас, сидя на диване и ни за что не отвечая, можно рассуждать о высоком. Когда тебе же предстоит расхлебывать последствия, то начинаешь мыслить куда, как более приземленно.

Не факт. Баба-дура может и на эмоциях нарешать чего-нибудь:)
Просто на данном этапе (и при данном соблюдении\несоблюдении условий перемирия) я в любом случае не вижу оптимальных вариантов решения вопроса

Очень однобоко. Никто на их уголь и шахты и не рассчитывал, так что эти выкладки ваши совершенно напрасны. Ясно было давно, что шахты убыточны и нерентабельны. И их надо закрывать большую часть.
Если бы он вошел в состав России, то никто бы не стал там развивать и модернизировать эти шахты.
Концентрация проживающих там тоже слишком велика. Вот вы пишите про новые рабочие места в России, а кто на них работать то будет?
Главная ценность этих земель - это русские люди, а новые граждане нам очень нужны. Тут можно много писать про экономические плюшки или траты, но все это будет относиться не к углю, это точно. Вы не там копаете.

А зачем нам новые граждане живущие в заведомо убыточном регионе? Что с ними делать?

Как что? переселять туда, где у нас их не хватает, вот в Сибири, например, там и новые рабочие места будут. Вы скажете, что они не захотят, ну и что, куда деваться, когда там работы не будет, а в другом месте не только работа, но и каки-то льготы или плюшки по программе придумают.
Все равно, ничего хорошего Донбасс не ждало при Украине, мир изменился.
Вы вот вырастите и обучите столько своих граждан, родите их. Сколько денег надо? Ого-го. А тут готовенькие, пожалуйста.
Вот уже сколько их к нам переехало? В больницы сельские устроились (куда наши граждане чего-то не стремились), на заводы - специалисты, рабочие.
Наши квоты тоже не везде дают, а там, где наших людей не хватает.
У меня вот у ребенка учительница в школе новая - оттуда (пришла на время декретного отпуска работника). Наши бы не согласились, а тут - пришлось. Глядишь, потом и останется.
Вы вот президента нашего послушайте, он, кстати, говорил о, не наврать бы, 25 млн рабочих мест, для кого?
Да много можно про что говорить, это лишь один из аспектов.

Следуя Вашей логике, Россия должна была с распростертыми объятьями встречать миллионы русских из Ср.Азии и Казахстана в 90-е годы. Чего не было абсолютно. А ведь ехали люди образованные, те же врачи-учителя, дипломированные специалисты, квалифицированные рабочие, с оттоком которых экономика среднеазиатских республик просто рухнула.

Вы не берёте в расчёт то, что тогда СССР разваливался, и наши руководители не были заинтересованы сохранить Союз. Сейчас совсем другой коленкор.

Речь идет не о сохранении Союза, это было невозможно на тот момент. Просто на русских, возвращающихся на историческую родину, именно тогда было плевать с высокой колокольни. А то были кадры, как раз выращенные при СССР, т.е. несравнимо лучше образованные по сравнению с выходцами из нынешней Украины.
Возможно, сейчас им будет оказываться гораздо бОльшая поддержка (впрочем, уже оказывается). Но ассимилироваться бывшим украинским гражданам будет очень непросто.
С другой стороны - уж пусть лучше славяне здесь приживаются, чем коренное население Таджикистана и Киргизии.

Вот, правильные мысли, пусть наши. Вытеснять будут среднеазиатов.

Тогда на нас самих плевали с высокой колокольни, и большинство думало лишь о том, как выжить. Мы радовались куриным окорочкам размером с курицу, я отстаивала очередь за йогуртом ребёнку, а мои родители с высшим образованием продавали часы с кукушкой в Варшаве. Тогда свои кадры никому не нужны были.
Со вторым Вашим постом согласна- ассимилироваться украинцам сейчас будет гораздо сложнее, 23 года в другой стране сыграли немаловажную роль. И опять согласна про славян. Уж если таджики у нас за 10 лет разительно изменились, то украинцы- подавно.

+100

да, сейчас совсем другой коленкор - и мы стремимся сохранить единую Украину, предварительно вернув ей разум - и после этого вернуть дружественную Украину на российскую орбиту
или что Вы имели в виду Россия сейчас должна быть заинтересована сохранить, в отличие от СССР?;-)

Я думаю, вернее не так... я не хотела бы сейчас оказаться на месте Вовы:). Сейчас стоит неразрешимая задача. Во первых: никогда не станет Украина нам дружественной. ИМХО. Не будет уже больше единой. Как-бы наше руководство этого не хотело и не отговаривало от того-же референдума.
Во вторых: Донбасс в том виде, в котором он существует сейчас, нам совсем не уперся. И из-за убыточности, и из-за того-же ЛобоFского менталитета- другие они стали.
Мы просто добрые и жалеем ближнего.
В основном я имела ввиду, что наше руководство расчитывает на расширение так называемого " Русского Мира". За всю историю человечества увеличение территории государства не было минусом;). И Вова прав, стремясь расширить своё влияние. Будь-то СНГ или что-то еще. :)

Конечно должна была, а в 90-е нам бы самим выжить было, вы чего, забыли что ли? Поэтому и не могли им помочь так, как нужно было. А они, кстати, почему то зла не держат на нас (я частенько читаю их воспоминания) - понимают, что не всегда мы могли экономически потянуть в то время. Сейчас многие из них обустроились у нас, стали гражданами.

Не держат. Наоборот, благодарны очень. Выбивались, как могли, с нуля, своими силами. Причем, ехали ничего и не ожидая, не требуя, в отличие от нынешних мигрантов.

Всего на Украине насчитывается около 20 угледобывающих компаний разных форм собственности и 145 шахт. По добыче угля эта страна занимает третье место в Европе — около 80 млн тонн. Для сравнения, в 1990 году на Украине добывалось в два раза больше. Уголь играет важнейшую роль в программе импортзамещения энергоносителей. В частности, речь идет о замене потребления газа на уголь. (комм. что важно для Украины, но никак не для России)
Российская политика в угольной промышленности подразумевает постепенное закрытие убыточных шахт и прекращение субсидий. Это было четко продемонстрировано в Ростовской области, где добыча угля за последние 20 лет упала примерно в 5 раз. У России есть гораздо более дешевый сибирский и дальневосточный уголь.

Это еще один из аспектов: т.е. за счет России или нужно делать модернизацию шахт (зачем???), или вкладывать огромные бюджетные деньги в программы консервации и программы новой трудовой занятости населения (причем населения в большОй части еще и вооруженного).

плюс к этому (структура населения):

2013 год
Население Донецкой области составляет 4 356 392 человека.
Население Луганской области 2 236 502 человек.
В Украине на начало 2013 года в расчете на 1000 населения в среднем приходится 301 пенсионер, в Донецкой области – 322 пенсионера на тысячу жителей, в Луганской еще больше – 328.
Стоит отметить, что в Донецкой области самое большое количество пенсионеров на душу населения на Украине, а значит, и одни из самых больших социальных выплат. Пенсии выплачивались 2,12 млн человек (в Луганской области — 0,72 млн, в Донецкой — 1,4 млн).
???
и это еще не учитывая большое количество потенциально безработных шахтеров, чьи опыт и знания НЕ востребованы в России...

У нас есть программа переселения соотечественников. Интересующие нас специалисты способны приехать сами.
Да, а российские пенсионеры порадуются повышению ИХ пенсий.

зы: я не ура-патриот, а финансовый аналитик - и сейчас рассматриваю ситуацию только с одной из сторон - исключительно в аспекте прикладной экономической точки зрения;-) и напрашивающиеся выводы мне, как россиянке, не нравятся:-(

Чего вы к углю то прицепились, сами же пишите - убыточное закрывать. И там закроют, никто не будет модернизировать.
Еще раз пишу - не будем мы их сейчас присоединять, мы не сможем их сразу переварить, пусть подтянутся до нашего уровня, а мы им поможем.
И да, вы не финансовый аналитик, я, кстати, тоже, но все не так просто и прямо как вам кажется. К счастью, вроде как наши правители строят планы на десятилетия, и в таком масштабе все видится совсем не так, как вы думаете.

на донбасский уголь завязана бОльшая часть донбасского производства
закрытие шахт повлечет за собой проблемы трудовой занятости не только шахтеров, но проблемы трудовой занятости для региона в глобальном масштабе

поэтому или вложения в модернизацию шахт, или вложения в программы занятости населения и обеспечения рабочих мест

цифры сопоставимы, только при модернизации мы получаем функционирующие профильные для региона рабочие места

но зачем НАМ это???

А кто теперь будет этим заниматься? Ну кто? Все равно это бы случилось, логика экономического развития неумолимо шла в этом направлении. И что? Куда денутся эти миллионы, когда у них не станет работы? Поедут в другие регионы Украины? Так там не лучше ситуация. Все, их экономике без нас конец. Они бы все равно к нам поехали (большинство). Так что нам не отвертеться было бы в любом случае.

в составе пусть не единой Украины, но Большой Новороссии - у них будет работа, в этом случае их природные ресурсы и профессиональные навыки будут востребованы

а уже далее - постепенная интеграция

а не как сейчас вопросы: почему (а еще точнее - в расчете на что?) они СЕЙЧАС затапливаемые шахты не откачивают? :-(

Вот! Большая Новороссия - это уже что-то жизнеспособное. В отличие от оставшейся после этого б.украины.

У меня по шахтам другие сведения - многие уже запущены, в других ведутся работы, и вода откачивается.
Вы поймите, ну как вы их не отчикивайте от себя, ну не смогут они ни в каком виде без России иметь работу и развитие, все равно только с нами. Кто им заказы будет давать для работы?
Так что работы совместной предстоит много.

Давать заказы для функционирования предприятий... И полностью восстановить эти предприятия для того, чтобы они МОГЛИ начать функционировать - вещи несопоставимые.

По шахтам, тут недавно Артемис постила письмо "из первых рук", т.е. с Донбасса, в котором говорилось, что шахты стоят.

а чтобы они могли начать функционировать по российским регламентам - вещи несопоставимые уже в прогрессии:-(

Мне странно, что люди не понимают простой истины - насколько из нашего кармана прибудет ТАМ, настолько же ухудшится их жизнь здесь.
И если многие из нас потерю в 1 тысячу рублей в месяц (образно говоря) не почувствуют, то потеря 100 тысяч в месяц - разорит, или подкосит существенно.

А соотношение цифр будет именно таким.

Да вот подождите, будут это наши предприятия, скупят наши все там.
И опять же - почему все так прямолинейно - обязательно для нас ущерб. Ну вот допустим, везем мы к ним сейчас стекла, шифер для восстановления. Если по вашему - то это для нас ущерб, а если посмотреть шире? Кто выпускал эти товары? Наши предприятия, которые (они же не подарили, наверняка государство купило у них это) заплатят с этого налоги, дадут занятость людям, выплатят им зарплату, которую эти люди потратят у нас в стране, потребляя услуги и товары опять же, наших производителей, и часть денег опять пойдет в виде налогов, зарпла и т.п. Вы можете назвать это ущербом для нас вот так прямо? Я нет. То есть не все, что вам кажется убытком, является таким на самом деле вот на все 100 %. Ну еще и благодарность людей, конечно, которым мы помогаем.

С учетом того, что у нас самих в стране до недавнего времени была большая проблема с вложениями в развитие производств (т.к. владельцы, аналогично украинским, предпочитали выжимать из предприятий максимум при минимуме вложений), то КТО и ЗАЧЕМ купит предприятия, которые нуждаются в тотальной модернизации, многомиллиардных вложениях ТОЛЬКО для того, чтобы начать производить конкурентоспособную продукцию? О получении прибыли вообще никто не говорит.

Вы когда рассуждаете о шифере, стекле и прочем, как-то включаете в свои рассуждения штрих, что это дается ДАРОМ? А производства должны приносить прибыль. Или хотябы самоокупаться.

Как вы думаете, КТО оплатит всю эту продукцию? :) Государство, которое это купило у предприятий - это КТО? На какие деньги этот банкет? :))))))))))

Надеюсь, вы знакомы с классической формулой стратегического инвестора: «Покупать акции надо тогда, когда на улицах льется кровь и над головой свистят пули».

По поводу ДАРОМ, вы сами тоже можете порассуждать. Ничего ДАРОМ тут нет. Ну еще раз - да, товар купило государство (ведь вы же не верите, что предприятия его подарили), а раз его купили у них, то для предприятия это уж точно не ДАРОМ.
ДАРОМ для государства? Опять же нет. Опосредованно часть денег вернется в виде налогов, часть пойдет своему же населению и другим производствам. Где же тут ДАРОМ? Я не вижу.

в виде круговорота налогов-денег-услуг-налогов вернется меньшая часть, бОльшая - ДАРОМ

классическая формула стратегического инвестора: «Покупать акции надо тогда, когда на улицах льется кровь и над головой свистят пули» - к России в отношении Донбасса сейчас какое отношение может иметь???

Любые акции? ;) Раз уж вы упомянули стратегического инвестора, то что ж отбрасываете постоянно азы - в основе инвестирования лежит желание получения прибыли?

И вот тут опять возвращаемся к тому, что вы, так же, упорно отбрасываете - чтобы НАЧАТЬ получать прибыль из донбасских предприятий надо много времени и бездна денег. При этом эти деньги МОЖНО инвестировать в другие проекты. Которые начнут приносить прибыль гораздо раньше и в бОльшем объеме.

И как это вписывается в формулу стратегического инвестора?

Я не говорила про ДАРОМ для предприятий. ;) Я говорила про даром для государства. Вы уверены, что заплаченные предприятием налоги покроют расходы на закупку и доставку? Вопрос риторический. Т.к., если бы это было так, то все бы жили при коммунизме.

Давайте так - лично я считаю, что не все предприятия, шахты и прочее переживут это время, многое из них канет в лету, никто в них инвестировать не будет. Увы и ах. Да, людей ждут трудные времена, многие потеряют работу (они ее уже потеряли многие). Пока там больше будут востребованы разнорабочие по ремонту зданий, чем рабочие производства. Ни о каком процветании в ближайшее время там речи не идет, хоть с нашей помощью, хоть без. Но часть предприятий со временем, все же может быть востребована на нашем рынке. Думаете, у нас нет рисковых предпринимателей?
По поводу нашего государства - я и не писала, что это покроет наши расходы, но и говорить что это все прямо 100 % убыток нельзя. Тем более такие поступки вовсе не являются основой жизнедеятельности нашей экономики.
Все равно, как бы вам этого не хотелось, Россия будет помогать, ну не отвертеться нам от этого.
Тут вообще можно долго рассуждать про даром или не даром, даже не применительно к Донбассу. Вот, например, вы от доброты душевной подарили кому-нибудь вещь, вы ее даром подарили? Вам ведь ничего в ответ не подарят, и вы платили свои деньги за эту вещь. По мне так это было не даром, вы получили за это удовольствие, моральное удовлетворение или как еще это назвать.
А как оценить стоимость поддержки населения нашей страны? Стоимость репутации (да и за это надо платить).

1. И что? Россия с радостью обеспечит выжившие предприятия контрактами.
И тут заходим на очередной круг. Обеспечить контрактами - это одно. Выстроить заново и модернизировать предприятия, содержать население (часть которого, с ваших слов, останется без работы) - совсем другое.

2. Не поняла... Если это не покрывает расходы, то что это, если не убыток? Репутационная прибыль - возможно. Но финансово - это убыток.

3. Вы свернули на что-то свое. Речь шла не о том, что не надо ПОМОГАТЬ. Речь шла о том, что присоединять регион, и поднимать производства Донбасса России не выгодно ни с какой стороны.
Помогать, в разумных размерах, Россия будет.

выход один! надо добиваться чтобы ЕС таки отменила визы для украинцев!

О! Бурно одобрямс! :)))

Размечтались :-)

А где я писала, что нужно его срочно присоединять? Не не, писала, что сейчас - не надо, вы чего то перекручиваете. Помогать, и еще раз помогать. А вот потом - если звезды так сойдутся, то и присоединить, когда они не будут столь обременительны для нас.
Про их предприятия - ну представьте себе, люди там сами хотят их восстановить, они работают сейчас бесплатно (их предупредили, что денег пока не будет), так что не только мы, но и они ведь стараются.
Вот лично я понимаю, что не могут быть они независимыми, ну никак, кто то должен их взять под крыло, как ни крути. Пусть пока стараются, все восстанавливают (и с нашей помощью тоже). Никуда нам друг от друга не деться.

В этом и недостаток анонимности. :) Разговор с анонимами начался именно с того, что регион надо брать, т.к. нам ценно население, а с землей что-нибудь придумаем.

Как там старается население я не знаю. Поэтому, и о результатах их стараний говорить не могу.

В который раз - помогать будем. Только... Я боюсь, что это не оценят. :)

Медведица, а не могли бы вы прокомментировать эту статью?
http://eva.ru/topic/131/3307879.htm?messageId=87641885

А можно ссылку на первоисточник - упомянутое высказывание посла Швеции?

http://so-l.ru/news/show/17418710
Видимо, Фейсбук

Наплевать и забыть.

Спасибо.

Вы очень упрощенно представляете себе экономику, уж извините.

А вы что хотели от поста на бабском форуме? Чтобы я вам тут развила макроэкономическую теорию на -дцать страниц? :))))))))))))

Ну, я смотрю, тут некоторые к вам за оценками информации обращаются, а вы их значит так, в заблуждение вводите, мягко говоря :-)

Сначала, наберитесь смелости умыть меня неанонимно. :) А потом уже можете рассуждать о моих заблуждениях.

А зачем им функционировать по российским регламентам? Речь о присоединении к России пока не идёт.

Вы опять путаете Донецк и Луганск.

С чего вы взяли, что не откачивают? Вам мурка написала?

Если ПЕРЕСЕЛЯТЬ людей, то зачем нам сам Донбасс?

Программа по переселению соотечественников и так работает. Кто хочет именно переселиться, те находят поддержку и работу в России. ЗАЧЕМ нам территория Донбасса?

Найдем применение, кто же от земель отказывается? А вдруг в них сокровища зарыты, или еще что полезное (шютка), да и люди ведь не все уедут, многие там работать останутся, на связанных с нашими предприятиях.
А вдруг мы так размножимся, что жить негде будет, а тут - раз, и готовая жилплощадь.
Если бы наши предки рассуждали как вы, то жили бы мы сейчас в пределах какой-нибудь области.
Ну бросим мы эти земли, они что пуставать будут, или наши заклятые "друзья" их к рукам приберут?
Что ж вы землями то нашими, за которые наши предки кровь проливали, разбрасываетесь?
Вот не понимаю я, почему должно быть выгодно здесь и сейчас, почему именно для вас, почему не можем мы в чем то поступиться, чтобы потом лучше было детям нашим, внукам и правнукам?

КАКОЕ применение? :)
Причем, это применение должно быть опупительно выгодным, чтобы покрыть все издержки от присоединения.

Призываю вас отбросить оголтелый "урапатриотизм", и вспомнить, что эти земли УЖЕ 23 года НЕ НАШИ. Т.е. на них выросло уже целое поколение, которому надо объяснить какого лешего они россияне.

Понимаете, я готова поступиться чем-то. Более того, санкции меня заставят это сделать. И я не бухтю.
Но капитально ухудшать уровень жизни и перспективы моих детей ради людей, которые САМИ вот ЭТО себе устроили... Ради чего? Они нам сильно помогли, когда нам было плохо, а им хорошо? Нет.

Так ради чего? Тем более, что если люди хотят жить в России - им рады, и всячески помогают. Этого достаточно с лихвой.

вот меня не как аналитеГа, а как россиянку тоже что бесит:
СССР вкладывал огромные общие деньги в строительство производств на Донбассе
Донбасс радостно развалил Союз, оставив все долги России
России было плохо, Россия выплачивала долги за себя и за того парня-Донбасс
Донбасс эксплуатировал заполученное на износ и на развал
Россия выплатила долги и наконец получила возможность НОРМАЛЬНО вкладываться в собственное развитие и улучшение жизни СВОИХ граждан
почему мы опять должны ИХ восстанавливать и ИМ помогать??? ну вот за что нам эта "радость"???:-(

Из того, что вы написали, для Донбасса такое поведение нормально.

Меня, как россиянку, бесят россияне с чего-то решившие снять со страны последнюю рубаху, и отдать ее бедненькому Донбассу. При этом, совершенно не включая мозги на тему "Как они сами будут жить после этой помощи?"

вот меня тоже поведение россиян и настораживает...
с Донбассом всё понятно, выше четко и официально "... самостоятельно ... с помощью Российской Федерации";-)

Эти россияне - те самые белоленточные. Так что, ура-ура-ура, их ничтожно мало.

Другое дело, что акценты сместились. Речь не идет о вожде, который выведет из путлеровского рабства. Тут уже идет речь о банальном самоубийстве за светлое будущее соседа. Интересен сам факт таких рассуждений. :)

ах, у вас уже раскол в ваших стройных рядах, а раньше то где мозги были? прошлой весной? когда мы "предатели" орали во все горло, что вы делаете урапатриоты!

Крымнаш!!! ;-)

гы :) Родина :))

Крымваш, и Донбасс теперь тоже ваш в нагрузку.

это http://eva.ru/topic/131/3308292.htm?messageId=87660185 более похоже на правду, или это http://actualcomment.ru/proekt-ukraina-zavershen.html (((

надеюсь, будет эта часть всё же:
Что могла предложить Россия? Путин всегда дает возможность оппоненту уйти, сохранив лицо. Следовательно, российские предложения должны были лежать в плоскости февральско-мартовских путинских тезисов. Украина сохраняется в качестве государственного образования, но переформатируется на федеративных (на деле конфедеративных) основах. Запад и Россия совместно гарантируют ее полный и всеобъемлющий нейтралитет, права русского населения защищаются за счет изменения Конституции, в том числе введения официального двуязычия.

имхо, пара моментов в сообщении Донецк80 (ниже в топе) говорит о возможности реализации пока именно этого варианта, вопреки Штатам...

Путин предложил Западу федерализацию на Украине в обмен на то, чтобы они забыли о Крыме, а те отказались, пришлось замутить на Донбассе. Не вышел торг.

мы с Вами только будем посмотреть)))
искренне надеюсь (да, вопреки многому), что будет федерализация на Украине)))

думаете Захарченко всех сольет? сильно сомневаюсь, ну или процесс разоружения будет долгим и мучительным.

а какой вариант лучше?(((

А часовню у вас тоже Донбасс разрушил?
Какой бред, господи, бедные люди Донбасса...

люди, простые люди Донбасса - да, бедные:-(
но был 1991 год незалежности
были лихие 90-е в России - когда были бедные российские люди, которых Донбасс ни разу не жалел
был март 2014 - когда они СЛИШКОМ долго ждали, пока их проблемы придет и решит кто-то ДРУГОЙ
и получили весь этот ужас, желание избавиться от которого более чем оправданно - но почему опять за счет России?:-(

Послушайте. вы сама когда-нибудь выходили против ружей и танков? Ваших товарищей жгли, расстреливали, давили?


Как вы смеете обвинять людей в том, что они решились на массовые протесты против вооружённых людей не слишком быстро с вашей точки зрения?

Они РЕШИЛИСЬ. Вы бы на их месте до сих пор сидели и боялись.

В марте были танки? Где?! Массовые акции на Донбассе начались ПОСЛЕ зелененьких в Крыму, Крым же встал 23 февраля, на следующий же день после переворота.

Скажите, вы в скольких нелегальных антиправительственных акциях участвовали?

В Крыму люди встали потому что это было ОРГАНИЗОВАНО.

Организовано властью Крыма. А Чалый вообще мужик.
От того, что тогдашняя власть Донецка, Луганска, и Харькова сидела ровно, как и народ этих областей, не стоит умалять заслуги крымчан.

О том и речь, что властью.

И? Кто виноват Донбассу что ни тогдашняя власть, ни народ не поднялись?

Ну кто виноват, чо ты как маленькая-то? :))) Путин, канеш )))

Где народ не поднялся?
Народ поднялся. Но не при содействии. а при противодействии с властями.
И по объективным причинам это случилось позже, чем в Крыму.

Да, и не будьте наивной - неужели вы полагаете, что еси бы Донбасс встал одновременно с Крымом, его бы присоединили как Крым?

Какие были объективные причина подняться позже?! Я прекрасно помню, как крымчане призывали "Донбасс, вставай!" Но Донбасс хитропопый, подождал, посмотрел, чем в Крыму закончится авантюра, и только потом схватил русские флаги и пошел, но все равно вяленько.

Я?! В антиправительственных?! Да никогда, я Путина люблю :))))

+ много
хотя было дело - даже на Болотную рвалась, но хватило тяму задуматься "почему так топорно"... и сопоставить цифры:-) тож Путина люблю:-)))

Я рвалась в 2007, когда Олимпиаду нам организовали, против была :))) Но когда увидела МАСШТАБЫ перестройки города, заткнулась и 5 лет стояла в пробках и месила строительную грязь :))) Зато щас - лЯпота )))

А Ельцина вы так же нежно любили?

Нет, я любила СССР, а Ельцин добивший его - позорище России. Но у меня как-то всегда хватало мозгов, что революция - это путь в пропасть. Я могу бунтовать против каких-то решений власти, но выходить на митинги против самой власти и призывать к ее свержению - никогда.

И не сравнивайте Ельцина с Путиным :)

И тем не менее вам теперь не стыдно упрекать дончан, что они помедлили перед тем, как пойти на революцию?

Чо?! Ну вышли - молодцы. Только не за счет России. Или вы потеряли нить разговора? Напомню начало.

люди, простые люди Донбасса - да, бедные
но был 1991 год незалежности
были лихие 90-е в России - когда были бедные российские люди, которых Донбасс ни разу не жалел
был март 2014 - когда они СЛИШКОМ долго ждали, пока их проблемы придет и решит кто-то ДРУГОЙ
и получили весь этот ужас, желание избавиться от которого более чем оправданно - но почему опять за счет России?

Подождите, каким образом Донбасс не жалел бедных людей России в 90е?
Люди Росси обращались за помощью на Донбасс и Донбасс им отказал?

Вы сама против революции, но при этом смеете упрекать людей, что они с этой революцией пару недель помедлили?

Да вы просто лицемерка и ханжа.

А вы оригиналка. :) Они в 91 дружно за выход из СССР проголосили, проклиная "колонизаторов".
А потом жил, попинывая Россию. Одобряя всякие голодоморы, речи об оккупации, и идентификацию Украины, как "не России".

Донбасс отказал, да. Причем в такой форме, что не то что обращаться за помощью... Щепотку соли не попросишь.

Прям вы видели, как шли и проклинали? Вы разницы между законным походом на избирательный участок и революцией не видите в упор?

Плз, ссылку на обращение от России к Донбассу за помощью. Потому что насколько я помню, российский президент на тот момент был за развал двумя руками и двумя ногами.

Вы потеряли нить разговора? При чем тут "видели"? Интернет большой. :) Материалов на этот счет достаточно.
Так же оставляю на вашей совести демагогию относительно революции.

Все остальное в вашем сообщении тоже прекрасно. Еще раз - о каком обращении за помощью к предателям может идти речь? У вас настолько гибкое чувство собственного достоинства, что вы можете это себе представить?

А Донбасс в составе Украины Россию предал. Т.к. именно всеукраинский референдум послужил началом распада СССР. Так что не надо ля-ля о том, за что был российский президент ПОСЛЕ проведения референдума Украиной.

причем Крым за одну ночь количественно встал как майдан за всё время денежно-галюциногенных вливаний:-)))
КРЫМЧАНЕ - хотели просто быть РУССКИМИ!!! без ожиданий и выторговываний...

вот это видео без слез невозможно смотреть, еще и песня такая

http://www.youtube.com/watch?v=T2FunKG-9Rk

Украинских флагов нет вообще.

они - русские:-)

Дух захватывает!

Да почему только ради них то? А ради своих детей? Вы не понимаете что ли, что мы следующие?

Нет, не понимаю. Мы следующие в чем?

Если народ у нас начнет жить головой, а не розово-сопливыми эмоциями, то как стояли, так и будем стоять.

По вашему не головой - а желудком. Это не про русских, к сожалению, или к счастью, но это так.

Простите, а желудок что кормит? :) Или вы из тех бессеребрянников, которым для себя ничего не надо, и всю свою зарплату они отдают "в пользу бедных"? Чет в жизни я таких не встречала. Все в интернете сидят.

Знаете, для развития государства нужны и авантюристы и скептики. Если бы все решали авантюристы, то ой ой что бы натворили, если бы только скептики - не было бы никакого развития. Так что будет искаться компромисс, и для желудка и для души. Надо просто не отвергать аргументы другой стороны в лоб, а переспать с ними, перетереть, поискать другие решения. В результате со временем все должно быть хорошо, мне так кажется, почему то.

Вот именно поэтому я оставляю право за авантюристами решать, что МОЖНО не закрывать границы с Донбассом, и Украиной вообще. Что МОЖНО принимать у себя кучу непонятного населения в расчете на то, что они себя окупят, как профессионалы.
И что МОЖНО спонсировать Донбасс гуманитаркой. Чего, замечу, никто кроме России, не делает.

Это уже достаточная авантюра. А то, о чем говорите вы - самоубийство. Хотя... Наверно, самоубийство - это самая большая жизненная авантюра. Только, последняя, и без возможности оценить результат. :)

Хорошо рассуждать, когда ничего не можешь сделать, правда :-). Потрындели мы тут и разошлись - оценивать то, что наделали наши правители.

Мои правители ничего не наделали.

Вы думаете, они у нас разные, что ли? Я не в смысле набедокурили, а все же не сидят же они сложа руки, работают ведь.

"Почему вы говорите о ней во множественном числе?" (с)
В России одно ПравительствО.

Какая прелесть! Вы им разрешаете!

Простите, искренне не понимаю как это "они сами себе это устроили"? Надо было приветствовать сумасшедший Киев? Или что?

Решили приветствовать сумасшедшую Москву.

"Сумасшедшую Москву"-с этого места поподробней пож-та.

А кто им это устроил? Киев, на минутку, столица их государства.

и что? нам просто смотреть предлагаете? что делать то?

Делать то, что и делаем - оказывать посильную гуманитарную помощь.

Вот не согласна с тем что ОНИ устроили, они виноваты в том, что при их попустительстве это устроили. Что они столько лет молчали и не противились, вот в этом они виноваты.

Вопрос терминологии.

Ну, а если явно было видно, что Киев ополоумел,то надо было молчпать в тряпочку? Я к тому,вспомните, что там творилось? Сущий ад! На эти горящие улицы,ненавистные лица, издевательства над полицией, вопли умалишенных людей-как думаете,что подумала бы остальная Россия, если бы по ТВ показывали,что творят сумасшедшие москвичи с Москвой и друг другом??? Неужели в регионах сидели бы тихо, как мыши???????

Кстати, когда в Киеве творился настоящий ад, Донбасс молчал. И до момента АТО никаких мыслей о выходе из состава Украины у них не было. Максимум - федерализация.

Вряд ли меня так память подводит...Пока скачки продолжались на Майдане,действительно были в шоке. Но,как только первый Указ (или что там)про язык новая власть проговорила, тут и встал Донбасс и иже с ним. И встал он под российскими флагами...да так встал,что АТО пришлось вводить. Но формально требовал федерализацию, это да. А когда вместо этого получили фугасы и подобное, мысли о "выходе" появились. А у кого бы не появились после такого "адекватного" ответа родной страны?

Подводит. Российские флаги непонятно с чего действительно были. Только пара тысяч демонстрантов в миллионном Харькове, или Донецке - это не "встал".
Основное население до последнего сидело ровно.
АТО началось после референдума о федерализации. Которое Россия им советовала не проводить, т.к. было понятно что начнется.

вы ничего не попутали? "референдума о федерализации" - референдум был о создании независимых днр-лнр и не в составе Украины.
http://www.ostro.org/general/society/news/444118/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8

+ большой % этих граждан рассуждает, что им "должны", еще какой-то % украинских интеллиХентов а-ля вышеупомянутый Лобоff, которые будут учить уму-разуму россиян. И т.д. и т.д

Ну, кого-то можно и отфильтровать, если был замечен в нехорошем. А многие и перемелются, перетрутся. Мало ли что они там хотят, смешно. Кто им даст то? У нас и своих достаточно. Это они там у себя считали, что что-то из себя представляют, а у нас они никто и звать их никак, зачахнут.
И потом, я же говорю, что дело тут не только в людях.
Конечно, и расходы огромные могли бы быть. Ну так не надо их глотать сейчас, мы точно тогда подавимся, пусть Донбасс пока отдельно поживет, подтянется хоть как то до приемлимого уровня, а мы все равно помогать будем. От этого не уйти. Так что безвозмездно что ли? Нет, конечно, дураков нет.

т.е. мы опять возвращаемся к тому, что

Донбасс в составе двух областей не нужен и даже вреден как стратегически, так и экономически

Донбасс нужен или в составе приведенной в чувство и федерализованной бОльшей части Украины как самостоятельного государства, но государства находящегося на дружественной России орбите

или в составе Новороссии в ее исторических границах (и лучше сначала "большой" Новороссии как отдельного дружественного государства, с возможной последующей интеграцией в Россию)

;-)

Ну вот опять: не нужен - нужен. Сейчас не нужен, завтра нужен. Думаете, наши ничего не посчитали?
Я например, думаю, что за все их страдания он достоин стать нашим регионом. Нам вот так хочется, а будет так как задумано - и не мной с вами. Я думаю, что у наших есть план (с различными вариантами), и все равно будет тка, как они решили. Мрожет и не так, как нам видится. Но я доверяю им, значит так будет правильней и выгодней в дальнейшей перспективе.

под надеждами на план (с различными вариантами) подпишусь:-)

Вот насчет региона в составе РФ - очень-очень сомнительно. Нужна единая пророссийская Украина. Хотя это тоже не менее сомнительно :(

Украина не может быть пророссийской, это аксиома. Это антирусский проект.
Еще раз - если и наш регион, то не сейчас, а когда станет более удобоваримым для нас.

Увы. :( Вы правы.

+++ Еще раз - если и наш регион, то не сейчас, а когда станет более удобоваримым для нас.

И теперь вспоминаем, что Донбасс - уже лет 80 та же Украина. Вспоминаем итоги референдума 1991 года. И перестаем быть восторженными идиотами.

Донбасс - не менее антирусский проект, нежели Украина вообще. Только, на грани выживания и в процессе ГРАЖДАНСКОЙ войны, они предпочитают об этом забыть. Т.к. Россия им НУЖНА. Чисто по меркантильным соображениям. Но, нет никакой гарантии, что наладив там жизнь, мы ОПЯТЬ не услышим слова о российской оккупации и "давай, досвиданья!"

Вот именно, перестаем быть идиотами, веря в правдивость референдума 1991 года, вы правда, что ли, верите, что его честно там посчитали, а не так, как нужно было тогдашним жаждущим власти? Да уж.

Тогда почему в других областях Украины, в том числе и западных, посчитали не 80% "за", а существенно ниже?

В других регионах посчитали от 90% "за". Кроме Крыма и Севастополя, где "за" тоже было более 50%.

не посчитали, а "свежеперепечатали" - раз
два - вопрос явки, как гораздо более низкой по факту во всей Украине (по сравнению с Донбассом), так не говоря уж за Крым и Севастополь (там "за" с корректировкой на явку высказались чуть более четверти)
Донбасс на референдуме был "впереди незалежной всей":-( *только Запорожье обогнало Донбасс*

Опять врёте.


Явка по Украине - 84%.
Севастополь - 64%
Крым - 68%
Одесская область -75%
Харьковская область - 76%
Донецкая область 76%
Киевская область - 81%
Луганская область - 81%

А Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская область - 95-97%.

это свежеперепечатанные данные, к сожалению(((
еще в начале этого года были другие цифры везде
сейчас подчищено, осталось только в некоторых старых аналитических статьях
не сохраняла
очень постараюсь найти

.

Зачем укропедии перепечатывать данные не в свою пользу?
И вы вообще уверены, что в старых статьях напечатана правда?

данные были открытыми - статьи были по данным
статей было много
еще раз - постараюсь найти хотя бы статьи

Почему вы уверены, что правильными являются те данные, а не эти?

потому что эти данные висели десятилетие (на моей памяти), до подчистки нынешний майданом (раньше не интересовалась, а когда в начале 2000-х занималась юридическими пробелами в функционировании НКО в России - заинтересовалась и процессом распада Союза как "исходником")

и еще потому, что Донбассу и остальному промышленному юго-востоку (в отличие от ЦУ и ЗУ) была наиболее из всей УССР выгодна незалежность:-) но чухнули они быстро - как только за пару лет западенцы вместо всего Союза начали иметь именно их;-)

И зачем майдану нужна была эта подчистка?

Я кстати смотрела данные в прошлом году. Особых отличий не наблюдала.

чтоб дополнительно консолидировать украинское общество, напомнив как "еще тогда, дружно строем"

Вот ссылка, которая была в версии 2011 года.
Первая версия появилась в 2007 году, ссылки на явку по регионам там нет, но общая цифра не отличается.

Так откуда та ваша ссылка взялась? Оттуда же, откуда мифы от убыточности Донбасса - из чьих-то больных фантазий?

спасибо искренне:-) постараюсь найти тоже ссылки или аналитику, которые много раз попадались мне, но все равно - спасибо
очень много видела аналитики (еще даже в начале 2000-х) о том, что при украинском референдуме были проблемы с так называемым "безусловным" кворумом (чтобы проголосовало должным образом не менее 2/3 от имеющегося населения) - и именно благодаря юго-востоку этот вопрос был урегулирован
вот знаете, буду рада ошибиться!

ну тем не менее Луганск и Донецк всего по 80 с небольшим процентов "за" кинуть русских? именно эти данные мне и попадались
буду рада, если хоть не впереди всей Украины

Артемис, еще раз - перестаньте передергивать:-)
если не права - всегда признАю
убыточность Донбасса и убыточность угледобычи Донбасса как причина экономической нецелесообразности Донбасса для России - разные вещи;-)

Перед ними не стоял вопрос о "кинуть русских". Стоял вопрос о том, что на случай всяких ГКЧП согласиться с актом независимости, чтобы ежели что работала конституция Украины.
Вы прочтите риторику политиков тех времён. Основная мысль была - жить в обновлённом союзе как в конфедерации независимым республикам. А не отделение от СССР.
Текст бюллетеня был на украинском языке и довольно сложный для понимания.
Кстати, не факт, что данные не подделали везде, по всем территориям.

Что тут было сложного для понимания? При том, что украинский язык был обязательным предметом в школах с момента образования УССР еще при Сталине.

Где тут про конфедерацию?

Тут и без знания украинского все ясно и понятно.

1. постараюсь найти аналитику и извинюсь, если 80+ % по Луганску и Донецку окажутся самыми маленькими (кроме Крыма, само собой) - кстати, пока нашла цифры, близкие к Вашим
зы: попыталась сейчас найти те ссылки - к сожалению в закладках не оставила, читала последний раз точно много на эту тему аж в марте - искать просто по журналу очень долго
поэтому готова сейчас извиниться за представленную некорректность данных: не "целых" 83% Донбасса были за развал Союза, а "всего лишь" 83%
все остальные данные, приводимые мною в наших с Вами диалогах - корректны, поэтому "опять врете" по ветке выше и прочие подобные выпады являются откровенным хамством;-)))
2. то, что Украина (при полной поддержке Донбасса) развалила Союз, оставив все долги России, да еще и несколько лет торговалась по имуществу СССР - это факты http://www.ru-90.ru/node/1215
3. бюллетень на украинском нашла, там ссылаются на "смертельную угрозу в связи с переворотом СССР", все вполне понятно, интересны и листовки к нему, где четко и по-русски описываются богатства Украины и ее притеснение в СССР http://acer-leaf.livejournal.com/76674.html

Вопрос с долгами жители Украины не решали. Здесь нам надо пенять не на них, а на нашего президента, который взял на себя все долги и отказался от имущества.

наш президент, хоть хорошо, притом что взял на себя долги (здесь Россию никто и не спрашивал, бывшие республики платить отказались), выбил с Украины под это в конце 1994 отказ от ядерной державы)))

меня очень смущают старые данные по референдуму, но только не в пользу Донбасса;-)))
если посмотрите итоги референдума 1991 года, центр и запад Украины, не говоря уж про Крым и Севастополь, проголосовали за выход из состава СССР в существующих границах Украинской ССР практически напополам, а вот весь юго-восток подавляющим числом жителей, 85-90% - причем что интересно, в официальных украинских источниках эта статистика сейчас подправлена «как Украина в едином порыве из СССР уходила» типа, а если поднять старые данные, то жестокие цифры четко показывают, что Союз развалил как раз таки ЮВ Украины

А мне кажется, что может. Другое дело - нужно ли?
Украина это тот же самый Кавказ - сейчас Чечня очень лояльна к России, а уж до чего там дело доходило - все помнят...
Мне кажется, что если сейчас Путин выкрутит ситуацию в свою сторону - правильные люди, помощь, то все может сложиться так, что опять восстановится мир между нашими странами.

чо та я против помощь всей! украины...

Я тоже против. Видимо, вот поэтому и стараются как-то незаметно вливать, потому что нужно во чтобы-то ни стало сохранить эту страну, которая с редким упорством пытается доползти до края пропасти...

этот русофобский проект с многолетней историей, в ближайшем будущем невероятный, к сожалению

Фарш невозможно провернуть обратно.

Да, только в чувство оне не придут, к сожалению.

Они будут рассуждать до той поры, пока не столкнутся с реальностью. Обычные люди в большинстве своём поддерживают политику Путина. На украинское "должны" пошлют их далеко и надолго. Граждане Украины, правда, как из 90-ых.

Да. Удивительно, но это правда. Застрявшие во времени. Как так получилось, непонятно! Вроде ж мы рядом и экономики похожи, но у россиян намного больше самостоятельности и ответственности.

Не смейте вещать за всю Россию. Вещайте за себя. Вам Донбасс не нужен, я уже это поняла.

Ну Вы же вещаете за всю Россию. :-#

Белоленточники они вообще такие. Им можно все. Остальным нельзя ничего без их одобрения.

Я вещаю за себя.

я не вещаю за всю Россию, а делаю экономическую выкладку на основе цифр и фактов:-) согласитесь, это несколько разные вещи?

да, цифры показывают, что Донбасс в "чистом виде", так сказать, ЭКОНОМИЧЕСКИ России не нужен и даже вреден:-)

обоснуйте обратное

и в качестве объективной реальности, а не реальности, данной Вам в ощущениях (перефразируя дедушку Ленина);-)

Нет, вы именно вещаете за всю Россию, делая вывод о том, что России Донбасс не нужен.
Напоминаю, что сумма только экспорта с Донбасса составляла 11 млрд долларов ежегодно.
В Крыму пока и мечтать не могут выйти на такой уровень.

Я вам с цифрам уже все нарисовала. Надо просто прочитать и подумать. Если Россия вложится в восстановление Донбасса в обмен на приобретение крупных пакетов акций всех 3 отраслей - то Россия станет мировым лидером на рынке чер мета.

Контроль над угольной отраслью даст абсолютный контроль над Украиной через её энергетику.

России дешевле контролировать энергетику Украины через конкуренцию Донбассу;-)
если Донбасс и Украина будут считать себя экономически отдельными субъектами, и Донбасс окажется "мимо" госзаказа Украины
Вы ж поймите, донбасский уголь нужен УКРАИНЕ в качестве инструмента энергетической независимости от России
а если Донбасс НЕ Украина - то чем российский уголь хуже? а для России выгоднее - вложений на наращивание производства меньше, а прибыль идет в свой российский бюджет:-)
то же самое и относительно производств: раз они завязаны на тот же уголь, то России удобнее и выгоднее У СЕБЯ производства развивать, во всех смыслах;-)

Да уш, чо вы там пр багаж знаний писали?
Контролировать конкурируя - это смешно. При конкуренции выигрывает при прочих равных тот, кто продаст дешевле. А тут и прочих равных нет.
Российский уголь хуже как минимум тем, что украинские предприятия строились под местный.

Если только раздербанить весь Донбасс до основания и стать монополистом... не этого ли вы добиваетесь?

в России есть аналоги донбасского угля, и их более чем достаточно
без гос.заказа именно в УГОЛЬНУЮ сферу донбасский уголь будет менее конкурентоспособен, чем, например, кузбасский:-(

Россия, разумеется, обойдётся без Донбасса. Но мы как-то не об этом?

России Донбасс очень дорого может обойтись, во всех смыслах
Донбасс, независимый в 1991 от СССР:-)))
Донбасс, независимый в 2014 от Украины вопреки советам России:-(((

Пока что России дорого обходится только собственная трусоватость.

Спасибо, очень интересно. Согласна. Хоть, я и пол года назад писала, что России эти области не нужны, что с ними, как с Крымом все просто не будет и что потопят там их в крови. Очень была против референдума. Но теперь чего уж.

еще в цифрах

интересную ссылку нашла по ОБЪЕМУ вложений в открытие ОДНОЙ шахты по российским регламентам (кстати, как раз по добыче угля для металлургии)

16 октября 2014

В г. Киселёвск Кемеровской области введена в эксплуатацию первая очередь новой шахты в составе угольной компании «Заречная» — ООО «Шахтоуправление Карагайлинское».

Активами УК «Заречная» управляет ООО «УВЗ-Логистик», входящее в корпорацию «Уралвагонзавод». В строительство и оснащение новой шахты уже вложено более 12 млрд рублей. К концу года планируется ввести в эксплуатацию обогатительную фабрику.

Новое предприятие будет осуществлять добычу ценного угля марки «Ж». Прежде всего, этот уголь предназначен для металлургии. На шахте уже создано 850 рабочих мест, к которым в течение 2015 и 2016 годов добавятся еще 150.

http://sdelanounas.ru/blogs/54550/