Дискинтест
За и Против! Насколько он лучше МАНТУ в плане токсичности?
Насколько косячит меньше в отличии от МАНТУ?
Аллергикак не противопоказан?
Кто делал его, как последствия?
В среду планирую говорить о нем с фтизиатром, хочу подготовиться в плане опыта знающих,а не просто тех кто против всего.
РМ это что?
У сына давно уже принимают Диаскин как замену Манту, уже 2 года точно. И я НЕ собираюсь делать Манту, только потому, что кто-то где-то там ег оне примет. Что за бред?
Знакомой новый заведующий поликлиники попытался не подписать карту, у ее дочери с рождения нет ничего с рождения. Она написала письмо в Департамент Здравоохранения, с просьбой разъяснить ситуацию, через день он лично позвонил и сказал приходите подпишу.Закон в данном случае на моей стороне, кто что будет говорить, мне все равно, я имею права отказаться от любого медицинского вмешательства и это не будет нарушением законодательства
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_84279_DocumIsPrint__Page_2.html
Мы 8 месяцев страдали вялотекущей температурой и др. симптомами, терапевт обмолвилась про туберкулез и я поехала в туберкулезный диспансер.
Нам в одну руку сделали Манту, в другую Диаскин.
Рентген - без патологии.
Манту -положительный 12 мм, Диаскин-отрицательный.
Нам дали справку что мы благополучно инфицированы, но не больны. Просто являемся носителем вируса.
И справку что БЦЖ в начальных классах школы делать не надо.
Да у меня ребенок аллергик и астматик.
А самое неприятное что доктору принесли конверт с бумагами на котором было написао "открытая форма туберкулеза" и 3 адреса на соседней улице.Вот уж действительно идешь по улице и не знаешь что вокруг витает.
У нас Манту за год до этого была 12 мм, и этой зимой - 12 мм.
Доктор сказал что это для нас норма, мы уже инфицированы.
Манту показывает что человек носитель вируса.
Диаскин наличие заболевания.
Поэтому в диспансере их делают сразу 2 штуки.
Я так думаю. но это строго ИМХО.
Как только появился Диаскин-тест, фтизиатр сама направила на него, вместо Манту.
В нашем случае реакция Манту всё равно не информативна - при хороших анализах и чистых лёгких - опухает рука.
Может быть он "заблуждается?" И справку для школы дал от балды, что бы потом случайно повторно не сделали.....
А я в таких вещах придумывать ничего не собираюсь.
".....ПРОБЫ у ПРИВИТОГО человека:
Реакция МАНТУ у ребёнка, ПРИВИТОГО, т.е. инфицированного БЦЖ (бычий штамм) должна быть положительной, так как приобретенный иммунитет и аллергия развиваются параллельно. Это утверждение изначально было заложено в теории вакцинации Кальметтом и Жереном.
По интенсивности аллергической пробы врачи должны судить о напряженности приобретенного противотуберкулёзного иммунитета. Лучший вариант аллергического ответа - очень слабо положительный до положительного. Это должно означать, что человек инфицирован, но практически здоров, иммунитет работает....."
А БЦЖ - прививка от туберкулеза, которая делается в роддоме и повторяется в начальных классах школы.
Увы, это самая несовершенная прививка и поскольку мы все таки инфицированы она нам больше не нужна.
Не...ну если положительный то это уже ребенок болен.
Как мне сказала фтизиатр, приходите к нам в тубдиспансер я Вам бесплатно сделаю, но я чего-то в тубике не хочу, к тому же она предлагает не один Диаскин,а все с тем же МАНТУ дурацким.
Напр-ие в Медси никакое не нужно, Вы просто записываетесь на прием к их педиатру, приходите, например, во вторник, она смотрит ребенка, направление дает на Диаскин сама, Вы делаете,а в пятницу за рез-ом.
На всякий случай, все-таки, обсудите этот момент со своей школьной медсестрой,чтоб потом у Вас не было с ней проблем (медсестры тоже разные бывают).
Вот честное слово знала бы, что так будет, сразу бы написала отказ от всего и плевать на них. Уроды блин, честное слово, другого слова и не скажешь.
Но решает - конкретный родитель, как правильно замечено...
А вот интересно зачем ее тогда делают нашим детям в семь лет если она не только не нужна, но и опасна?
По большому счету разгул ТБЦ среди взрослого населения обусловлен большим количеством асоциальных условий жизни (тюрьмы, питание, гигиена, образ жизни, алкоголизм), ТОТАЛЬНОМУ неправильному подходу к лечению, особенно аб-резистентных форм. И бороться с этим вакцинацией... не ну можно и на танк с шашками. И ведь ходили же... Вот как эту тьму выбить из головы... я не знаю...только время...
А я не хочу облучать ребенка просто так или ставить аллергичную прививку. Вот и что мне делать в итоге? Сестра в саду принимает только с подписью фтизиатра, зав.тоже подписывает с ее подписью. Получается у меня нет выбора? Платно я могу сделать Диаскин, но в пол-ке мне не подпишут карту и фтизиатр все-равно не примет. Замкнутый круг, получается.
1. Вы можете объективно отказаться от любой диагностической помощи. ПОКА не сделано Манту и пр. - у Вас есть законные основания ничего не делать. И НЕ ПОДПИСАТЬ никто не имеет права. Иначе - идите смело в прокуратуру, закон на Вашей стороне. Но я - не сторонник такого варианта, лишь если персонал там совсем обнаглел.
2. Почему Вы не хотите сделать Манту? просто по философии? типа вредно? - скажу вам как врач - выбросьте это из головы, в большинстве случаев ничего там не обнаруживается. А вот если ребенок аллергик и Манту всегда была предметом посыла (и неприятного, я все понимаю) в тубик, тогда открываем приказ 855, который Марина сверху давала к примеру по этой ссылке
http://www.kptd.ru/?op=con&mid=56¶m=2,212,1,1
читаем пункт когда проводят диаскин - там написано как показание "хронические заболевания различных органов и систем при торпидном, волнообразном течении и неэффективности традиционных методов лечения". Распечатываем, показываем фтизиатру, указывая на атопический дерматит и... ТРЕБУЕМ ПО ЗАКОНУ диаскин. Или делаем диаскин в альтернативном месте и требуем признать его результат. Ни один фтизиатр в трезвом уме не пойдет на конфликт. А тем более заведующая чем там ? детсадом... или школой... Второй вариант (альтернативное место) лучше, потому что узкий круг назначения диаскина в регионах связан прежде всего со снабжением...
Един-но, все-таки, если ребенок не аллергик и ему не делали МАНТУ в Диаскине они все-таки могут отказать как я поняла?
1. лицам направленным в диспансер для ДООБСЛЕДОВАНИЯ (т.е. когда уже что-то заподозрили, неважно как)
2. лицам с высоким риском заболевания ТБЦ
3. лицам с + результатами скрининга Манту.
А потом объясняют пункт 2, туда попадают все хронические болезни, частые ОРВИ, СД, язвенники, неврология.
Поэтому неаллергику по закону нужно иметь как минимум частые ОРВИ. Или сделать платно. Но если ребенок неаллергик - то не вижу проблем и в самой Манту... Вообще - знаете, что хочется сказать откровенно: проблема НЕ В МАНТУ, а в откровенной ...черствости и незаинтересованности врача, которая ее будет интерпретировать. И это проблема личности фтизиатра. и неприятностей, которые они ошибочно могут доставить и детям, и родителям. Иначе я не могу объяснить такого количества способов "укрыться" от скрининга на ТБЦ.
и вообще - читаю, что врач там стоит на своем и не хочет слышать ни про какие законы. Типично. Для неграмотных врачей. Берется закон и движемся к заведующей - говорим - врач не выполняет закон (федеральный) РФ. У вас в пк что - какая-то автономия, а может сепаратизм? произнесете последнее слово - уверяю, все тут же встанет на свои места. Но не рекомендую это делать если есть хоть мало мальские подозрения на ТБЦ у ребенка, а Вы просто хотите полностью уклониться от обследования (т.е. и Диаскин не делать).
1. ЕСЛИ это краснота, а не собственно папула (!), что чаще всего и бывает, то достаточно объективных данных от родителей ребенка (кашель, пот, слабоость, субфебр. тем-ра) и контрольный диаскин. Все.
2. Если это собственно папула, которая выявляется каждый год, но не растет : контрольный диаскин. Все.
3. Если это большая папула, которая выявлена ВПЕРВЫЕ (но не в 1 год, ибо в первый год это может быть банальная ПВА, ПостВакцинальнаяАллергия), т.е. вираж Манту - показан ОАК, ОАМ, диаскин + контроль диаскин через 2 месяца. Если первый диаскин НЕ "-" : тогда и рентгены и родители пойдут туда же.
"Прикрыть" собственно аллергию (красноту) можно антигистаминными средствами. Но никакие антигистамины не прикроют истинную ТБЦ реакцию, так что пейте на здоровье.
Однако на практике мы сталкиваемся с личностью врача, которой иногда трудно выстроить логический поиск. И при малейшем плюсе Манту - родители "получают" по полной... : и рентгены ребенку/себе , и кучу анализов... А между тем по приказу ДООБСЛЕДОВАНИЕ включает прежде всего Диаскин: его минус ставит под большое сомнение все остальное. И только одна логика должна грызть врача: если мы имеем дело с самым началом инфицирования, то диаскин может промолчать. Это так. Но тогда - надо назначить контроль через 2 месяца и ответить на свои угрызения совести. К тому же грызть себя надо только если диаскин молчит, а у ребенка вроде как есть симптоматика. Ну тогда и рентген не мешает. Но мы ж как... вот думаете мне смешно как Быков ругал своего там интерна - какого ты назначил столько анализов? вся лаборатория только на тебя и работает! в жизни, не поверите - точно так же...
Только как вообще от МАНТУ и рентгена отказаться в пользу одного Диаскина? Потому как не хочу играть в рулетку с МАНТУ и облучать зазря ребенка рентгеном.
С Вашей подачи сослалась на приказ 855 и попросила детям СРАЗУ ставить диаскин, а не после манту.
Она сказала, что на прошлой неделе им читали лекцию на эту тему и четко сказали, что СНАЧАЛА манту, ЗАТЕМ диаскин, диаскин не заменяет манту ни при каких обстоятельствах.
Это с чем связано? Недостатком диаскин-теста в гос.лечебных учреждениях? Или есть реальный врачебный смысл?
Заодно спрошу. "Частые ОРВИ" по приказу - это сколько? На усмотрение врача или есть какая-то цифра?
Спасибо!
я по осени проходил повышение квалификации. Одно время - мы пересеклись с гастроэнтерологами и нам читалии ЛЕКЦИИ по хеликобактеру. Вывод читающего лектора, который меня просто расстроил, да не просто вывод, а настоятельная рекомендация ВСЕМ гастроэнтерологам в РФ: хелик лечим в любом случае(. Иду к своему профессору, которого знаю и уважаю - говорю Андрей Апполоныч, что ж у Вас в РФ такое получается? Он: слушай - есть Маастрихт, на эти международные выводы и надо опираться, а что там вам начитали - надо смотреть и уметь применять. Это я к чему?
Что там кто кому начитал в лекциях - это конечно интересно, но только с академической точки зрения и дискуссии. Но есть ЗАКОН. Понимаете, педиатр может говорить о каких угодно лекциях, но... ЗАКОН.
Да... место Диаскина пока устанавливается, но, поскольку в ЗАКОНЕ прописаны хронические инфекции и частые ОРВИ - будьте добры... Да, по ЗАКОНУ всем подряд не прописано, да иногда делают и Манту, и Диаскин вместе ( а это тоже из лекций между прочим, нигде и ни в каких рекомендациях этого нет). И никто не мешает мыслящему педиатру с 10 мм ежегодной папулой контроль делать Диаскином, но... лекции ))...
Поэтому Вам и остается либо подводить ребенка под АД или ОРВИ (3-4 раза за сезон - это частые)с настоятельной просьбой прочитать ЗАКОН, либо писать отказ от Манту и делать диаскин индивидуально.
* кто-то будет бороться и докажет, что не принять результат ДИАСКИНА не имеют права
* кто-то плюнет и напишет законный отказ от всей диагностической ТБЦ помощи (и пусть попробуют карту не подписать, до прокуратуры недалеко пройтись)
* кто-то пойдет к заведующей и попробует все объяснить, укзывая на 855 приказ, т.е. на ЗАКОН
* кто-то даст взятку и получит заветный "-"
* кто-то сделает Манту
*кто-то...
в общем это зависит от многих личных качеств, умения разговаривать и разрешать ситуации. Нет единой тактики. И врачи каждый действуют как хотят. Но я повторяю - есть закон.
да (!) забыл добавить - кто-то пойдет в вышестоящее фтизиатрическое заведение, или отдельный фтизиатрический орган, или просто вменяемую фтизиатрию: и врач примет Диаскин после разумных объяснений и осмотра ребенка. Так что педиатра в этом случае даже можно перешагнуть... Понятно, что хочется с наименьшими усилиями, но такая вот петрушка у нас...
вбиваем нии фтизиопульмонологии
и наблюдаем что это Сеченовка - перед этим нии все фтизиатры возьмут под козырек. Едем, проходим фтизиатра, и весело маша своей справкой возвращаемся к ненасытной медсестре )))
Рекомендации фтизиатра: Д-тест 1 раз в год, ревакцинация БЦЖ не нужна, ребенок учету не подлежит. Манту НЕ ПОКАЗАНА.
а в Москве вон жмутся по Диаскину... ну что тут сделать...
Я к тому - ну почему индивидуальная особенность организма ребеночка заставляет пытливую маму думать о "других" микобактериях? Да еще в такой сложной реакции как МАНТУ ( это реакция гиперчувствительности замедленного типа, весьма сложная, там не только Т-лимфоциты участвуют, да и реакция на туберкулин, т.е. смесь кучи белков). Вас, к примеру, не интересует - почему те же лимфоцитики у деток с БА приводят к бронхоспазму? весь мир интересует )))
Вика - я по-доброму конечно, понимаю Вас, но не думаю, что здесь нужно разбираться ...
У нас как-то уже была ситуация, когда ребенок около полугода ларинготрахеитами болел с небольшими перерывами - только вылечим, через неделю опять воспаление. Пока наконец один из врачей не послал нас на мазок из зева на флору. Высеялась синегнойная палочка, устойчивая ко многим антибиотикам. Избавились от неё с помощью бактериофага - с тех пор ларинготрахеитов больше нет.
И как еще можно повысить сопротивляемость туберкулезу, коме вакцинации (здорового образа жизни, полноценного питания и т.д.)? У ребенка бронхиальная астма, частые бронхиты, т.е. бронхи/легкие более уязвимы для инфекций, чем у детей без астмы и бронхитов.
1. Зачем делают вакцинацию БЦЖ после рождения? - чтобы предотвратить диссеминированный, гематогенные, менингиальные формы у детей раннего возраста. В этом Вы правы. Это важно примерно до 3 лет. И таки БЦЖ даже в этом возрасте не защитит от ТБЦ. Но защитит, к примеру, от тбц менингита - это серьезный посыл.
2. К 7 годам примерно 75-80% детей уже инфицированы и к 14 годам эта цифра приближается к 100%. При этом развитие собственного иммунитета таково, что он САМ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ диссеминированные формы. Без каких-либо БЦЖ ревакцинаций.
3. Защитная, иммунизирующая роль БЦЖ, выполенной при рождении, продолжается примерно 20 лет (данные многих исследований)
4. "-" Манту в 7 лет при нормальном рубчике БЦЖ в детстве - ни о чем не говорит. Скорее всего мы имеем хорошую степень латенизации (запертости) существующей инфекции. Или суперский иммунитет у ребенка.
5. а теперь важно (!!!) : поскольку Вы живете на Алтае и беспокоитесь о ребенке, то Вам важно понимать, что заболевание ТБЦ во взрослом состоянии происходит уничтожающе редко от заражения! В подавляющем большинстве - ЭТО РЕАКТИВАЦИЯ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ИНФЕКЦИИ. От ухудшения условий жизни/питания/гигиены! Иначе - все бы лечащие врачи тубдиспансеров - уже .... и эпидемия ТБЦ захлестнула бы мир, но это не так.
6. да, лекарственноустойчивые формы могут распространяться, но это - явление скорее исключение, особенно при хорошем состоянии иммунитета, и БА здесь ни при чем. И самое главное здесь в том, что ревакцинация ... никак не влияет на эту инфицированность.
7. Выводы: БЦЖ в детстве очень важна. БЦЖ в 7 лет уничтожающе сомнительна. Показана только если не была БЦЖ при рождении, Манту -, ребенок жил в малоэндемичном районе и переезжает ... ну на Алтай к примеру. Если он всю жизнь прожил уже на Алтае, то он уже инфицирован и надобность БЦЖ отпадает.
И наконец я могу много бла-бла-бла. Поэтому приведу краткие, но важные выдержки современных позиций ВОЗ по вакцинации и ревакцинации БЦЖ:
* "Вакцина БЦЖ (бациллы Кальметта-Герена) существует на протяжении 80 лет и является одной из наиболее широко используемых из всех существующих в настоящее время вакцин, охватывая более 80% новорожденных и детей грудного возраста в странах, где она является компонентом национальной программы иммунизации детей. Вакцина БЦЖ обладает доказанным защитным действием в отношении туберкулезного менингита и диссеминированного ТБ среди детей. Она не предотвращает первичного инфицирования и, что более важно, не предотвращает реактивацию латентной легочной инфекции, являющейся основным источником бациллярного распространения среди населения. Таким образом, влияние вакцинации БЦЖ на передачу Mtb является ограниченной."
* "Вакцинация БЦЖ взрослых обычно не рекомендуется, однако может рассматриваться для туберкулин-отрицательных лиц, имеющих неизбежный и близкий контакт с больным с множественной лекарственной устойчивостью Mtb. Подтверждения положительного эффекта от повторных прививок вакциной БЦЖ нет." (здесь речь идет о ПЕРВИЧНОЙ ВАКЦИНАЦИИ!!!)
* "Установлено, что одновременное инфицирование Mtb и ВИЧ является смертельной комбинацией."
* "Положительная кожная проба с туберкулином является маркером гиперчувствительности замедленного типа на антигены Mtb и другие микобактерии, однако не обязательно свидетельствует о наличии иммунитета против реинфицирования."
* "Интерпретация туберкулиновой пробы зависит от эпидемиологической ситуации, а также от возраста и общего состояния здоровья лиц, у которых эта проба проводится, и может быть затруднительна."
* "Хотя большинство лиц с латентным ТБ никогда не заболевают туберкулезом с клиническими проявлениями, примерно 5-10% лиц из этой группы через месяцы или годы заболевает вторичной или реактивированной формой ТБ."
* !!!!!! "БЦЖ, единственная существующая в настоящее время вакцина против ТБ, обеспечивает защиту от туберкулезного менингита и диссеминированной формы ТБ у младенцев и детей младшего возраста. Однако она не предотвращает первичное инфицирование или реактивацию латентного ТБ, которая является основным источником распространения микобактерий среди населения."
* "Продолжительность действия защиты после вакцинации БЦЖ новорожденных не очень хорошо известна, однако считается, что по прошествии 10-20 лет она постепенно снижается до незначительного уровня. В Саудовской Аравии защитная эффективность неонатальной вакцинации БЦЖ против легочного ТБ, туберкулезного менингита или диссеминированного туберкулеза наблюдалась в течение более 20 лет и составляла 82% среди детей в возрасте до 15 лет, 67% - в возрастной группе 15-24 лет и 20% - среди лиц 25-45 лет."
вот такие вот дела, надеюсь дал много полезной информации....
И особо подчеркнуть, что "заражаемость" туберкулезом идет не снаружи, а изнутри!!
Все мои знакомые, переболевшие туберкулезом во взрослом возрасте, включая меня, заболели на фоне значительного снижения иммунитета или сильного стресса. При этом все в свое советское время были привиты бцж и имели отрицательные манту...
Но! справедливости ради скажу и такую вешь, чтобы все же быть объективным. Если больного ОТКРЫТОЙ бациллярной формой ТБЦ легких не лечить, не изолировать, то статистика тоже есть:
за год он заразит примерно 10-15 человек из близкого окружения, с которыми не раз длительно контактировал за это время. И эти 10-15 человек будут со сниженным иммунитетом... и весьма противоречивые следующие данные: эти 10-15 человек действительно вторично инфицированы, либо реактивированы от внедрения инфекции и падения иммунитета. Но очевидно следующее:
1. БЦЖ никак не повлияет на эти 10-15 МЕСТНЫХ людей. Среди них заболеют и те и другие ( тогда вопрос - зачем делать?)
2. А вот если приедут невакцинированные норвеги к примеру жить на Алтай, то БЦЖ, сделанная им перед приездом, серьезно защитит от реактивации инфекции в течение следующих 20 лет, но уже думаю понятно - что не от самой иинфекции и инфицирования.
Но в основном в обычных нормальных условиях болеют закрытой формой. И никто не понимает (потому что никто и не объясняет:)) разницы. Не верно оценивают степень опасности. Живут по схеме - если я все сделал, как предписано Минздравом, не живу асоциально/криминально, обхожу стороной кашляющих людей, то буду здоров и дети мои будут здоровы.
Еще раз спасибо!
Но как я поняла, ревакцинацию БЦЖ в 7 лет делают только при "-" Манту? У нас она уже не "-", сегодня второй день, папула до 2 см, тогда как ДТ уколочная. Понятное дело, что это не окончательный результат, но уже видно, что организм реагирует на туберкулин, образовав папулу. Поэтому нам ревакцинация БЦЖ не нужна.
Если первая вакцина бцж была в роддоме, то к 7 годам иммунитет организма к туберкулезу кончился? И это показывает отсутствие реакции на манту? Но ведь по статистике большинство детей к 7 годам уже инфицированы , зачем ревакцинация? Как вам объяснили? Спасибо
Стоит 2710 за все (осмотр педиатра до и после, сама вакцина). Потом с их заключением в свою пол-ку к своему фтизиатру. Вот тут то и начинается самое сложное...
© Eva.ru 2002-2024 Все права на материалы, размещенные на сайте, защищены законодательством об авторском праве и смежных правах и не могут быть воспроизведены или каким либо образом использованы без письменного разрешения правообладателя и проставления активной ссылки на главную страницу портала Ева.Ру (www.eva.ru) рядом с использованными материалами. За содержание рекламных материалов редакция ответственности не несет. Свидетельство о регистрации СМИ Эл №ФС77-36354 от 22 мая 2009 г. выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) v.3.4.325